Grenzeloos Europa

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Op Sargasso is er af en toe ruimte voor gastbijdragen. 25 mei vindt in de stadsschouwburg in Amsterdam happyChaos – Grenzeloos plaats. Ad van der Stok is enkele jaren bij happyChaos actief geweest en heeft dit stuk aangeboden als opwarmer voor het debat.

Europa besloot tot het vrije verkeer van goederen, diensten, personen en kapitaal en dat is niet alleen maar een goed idee geweest. Vooral het vrije verkeer van goederen en personen geeft te denken, want dat betekent – onbedoeld – ook vrij verkeer van wapens en drugs, een vrijere handel in mensen en Witrussische hoeren. Die handel wordt komend jaar weer verder uitgebreid.

Als een vanzelfsprekend vervolg op decennia van steeds verdergaande toenadering en integratie treden begin 1993 de akkoorden van Schengen in werking. Ten behoeve van één interne markt wordt het verkeer van goederen, diensten, personen en kapitaal vrijgegeven. Het afschaffen van de grenscontroles lijkt een logische bijkomstigheid en de slagboom en douane verdwijnen. Alles kan in het vervolg ongezien grenzen passeren alsof ze überhaupt niet bestaan – er ontstaat één grote Europese binnenruimte.

Deze ‘logische’ vervolgstap is echter te gemakkelijk gezet, omdat ze geen onderscheid maakt tussen legaal en illegaal. Beoogd werd legale goederen over de grens makkelijker te verhandelen en legale personen makkelijker over de grens te laten werken, ten behoeve van een flexibelere goederen- en arbeidsmarkt. Daarom werd die grens opgedoekt. Maar het resultaat is dat ook alles wat illegaal is de grens passeert, buiten ’t zicht en de controle om.

In juni 2000 werd bij Dover een groep van 58 dode gesmokkelde Chinezen uit een vrachtwagen gevist. Bij de grens met het Verenigd Koninkrijk werd de smokkelwaar bij een controle onderschept. Al verschillende Europese binnengrenzen waren ze ongezien – want ongecontroleerd – gepasseerd. Eenmaal Europa binnen is dat een fluitje van een cent. Pas bij de tweede passage van de buitengrens – in Engeland – kwamen de dode Chinezen aan het licht. Mocht er in dezelfde colonne een vrachtwagen bestemd voor de Nederlandse illegalenmarkt hebben gezeten, dan zijn de overlevenden zeker nog in ons land te vinden.

Voor bijvoorbeeld wapens geldt iets soortgelijks en dat werd duidelijk in de Zembla-uitzending van 13 januari 2005, over wapenhandel. Gemaakt in een Tsjechische wapenfabriek en eigenlijk bedoelt om in grote ladingen te worden verscheept, wordt ook een deel van de wapens ondergronds verhandeld. In het grenzeloze Europa komt kinderlijk eenvoudig zo’n handeltje wapens in Nederland terecht.

Met ’t afschaffen van grenscontroles is de controledrang echter niet verdwenen. Ze is verplaatst naar bijvoorbeeld het preventief fouilleren. Met publiek aangekondigde politieacties hopen we dan nog wat van die Tsjechische wapens terug te vinden, maar eigenlijk zijn het niet meer dan prikacties – lokaal en toevallig. Ook het cameratoezicht en het verplicht dragen van een legitimatiebewijs zijn maatregelen die verloren controle proberen te compenseren. Toch zijn zelfs effectieve controles op wapenbezit eigenlijk te laat, want de goederen bevinden zich dan al binnen onze landsgrenzen.

Opmerkelijk is dat het opdoeken van de grenshuisjes en slagbomen vooral gebeurd lijkt te zijn met het oog op reiscomfort, want met die interne markt heeft het eigenlijk niet zoveel te maken. Het is best mogelijk legale goederen door te laten en illegale goederen aan de grens te onderscheppen. En ‘legale personen’ kunnen, ook als ze aan de grens hun paspoort moeten tonen, overal in Europa werken.

Het politieke probleem is dat onnodig onze soevereiniteit is verkleind. De Nederlandse politiek heeft simpelweg geen idee van wat zich, binnen onze eigen landsgrenzen, aan vrij verkeer van illegale goederen afspeelt. We weten alleen dat binnenkort alles wat Slowakije of Letland binnenkomt ook bij ons in de straat aangetroffen kan worden. We zijn hard op weg een steeds grotere interne markt te realiseren, waar drugs, wapens, Chinezen en vrouwen gemakkelijk verhandelt en getransporteerd kunnen worden. Met het opdoeken van diezelfde grenscontroles zijn we en passant ook de controle over ons eigen drugsbeleid kwijtgeraakt. Dat beleid is met handen en voeten gebonden aan wat in ons omringende landen als acceptabel wordt gezien. Toch laat zelfs de voorgestelde Europese grondwet nog ruimte (1ste punt 3) voor die ouderwetse controles.

Vraag een politicus wat hij vindt van wapen- of vrouwenhandel en hij zal zijn verontwaardiging erover uitspreken en een bijpassende gelaatsuitdrukking opzetten. Natuurlijk zal hij er alles aan doen om het tegen te gaan. Wellicht zelfs zonder zich te realiseren dat zijn voorgangers het belangrijkste middel om dat binnen onze landsgrenzen te voorkomen hebben afgeschaft.

Indien hij inderdaad iets wil doen tegen wapen- en vrouwenhandel, zal hij een manier moeten vinden om grip op die illegaliteit te krijgen. En dat zal niet makkelijker worden als tussen december 2007 en maart 2008 ongemerkt – zoals zoveel Europese zaken plaatshebben – de akkoorden van Schengen ook voor de nieuwe Oost-Europese leden in werking treden. Vanaf dat moment kun je ongestoord van het Hongaarse platteland naar hartje Amsterdam rijden, of van de hoofdstad van Litouwen,Vilnius, naar de Veluwe. Daar lijkt niet zoveel mis mee, tot je weet dat bijvoorbeeld de grenscontroles tussen Litouwen en Wit Rusland niet zo waterdicht zijn. En daar komt die Witrussische hoer in het spel.

De zakenman R. van D. is onlangs teruggekomen van een verkennend reisje Wit Rusland. Daar heeft hij z’n oog laten vallen op de jonge vrouw L. Zij wil heel graag weg uit Wit Rusland en R. heeft haar beloofd dat hij haar daarmee helpen kan, zodra Litouwen is toegetreden tot de Schengenlanden. Hij kent iemand in Vilnius, die hem kan helpen haar naar Litouwen te halen. Eenmaal in Vilnius kan hij haar ongestoord naar Nederland rijden. Daar kan ze voor hem werken, in een loods die hij op het moment verbouwt in een achteraf industriegebied. Ze weet nog niet precies wat het werk zal inhouden, maar ik kan u verklappen dat het iets te maken heeft met vrij verkeer.

De kans dat onze autoriteiten hier achterkomen en haar aan onze oostgrens onderscheppen is nihil, maar misschien bestaat R. van D. helemaal niet en kan L. gewoon in Wit Rusland blijven. Wij zullen het niet weten.

0

Reacties (45)

#1 Cerridwen

Het idee van open grenzen spreekt mij erg aan: zonder obstakels van hier naar Vilnius, net als in de 19e eeuw (of eerder, pin me er niet op vast). Ondanks dat er ook meer ruimte komt voor allerlei minder frisse handeltjes en verplaatsingen.
Grenscontroles zijn maar één middel in de strijd tegen criminaliteit, er is veel meer mogelijk. Die Tjechische wapens zijn wél de Duitse grens ongezien gepasseerd, en dat is nog wel een grens oude stijl, met grenscontroles (nog eventjes in ieder geval). En hoe komen al die oost-europese prostitutees in Nederland terecht? Er zijn toch nog grenscontroles aan de oostgrens? Of zijn de Duitsers zo veel slechter in controleren dan Nederlanders?
Er kan veel meer gedaan worden aan al deze vormen van criminaliteit, nationaal, europees, en op wereldschaal. Grenscontroles oude stijl zijn daarin niet strikt noodzakelijk.

  • Volgende discussie
#2 Oplawaai

Het is best mogelijk legale goederen door te laten en illegale goederen aan de grens te onderscheppen.

Dat is makkelijk gezegd. De enige manier: een zeer intensieve controle aan de grenzen. En dat kost heel veel tijd, geld en menskracht. En gedoe. En zelfs dan, zoals Cerridwen al zegt, weten smokkelaars wel manieren te vinden om die controles te passeren.
Overigens stelden de controles aan veel Europese binnengrenzen ook al lang vóór Schengen niet zo gek veel voor. Personenauto’s konden gewoon doorrijden en bij het vrachtverkeer werden alleen de papieren gecontroleerd. Blijkbaar loonde een intensieve controle van alles en iedereen niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 ALO

Wat een geneuzel over soevereiniteit. Dat wordt namelijk inderdaad minder als je op gaat in een groter geheel. Wat Europa mist is een parlement dat de bevoegdheden heeft om, namens ons, de democratische controle uit te voeren. De invoering van de grondwet, hoe ongelukkig dit document ook is, had hiervoor een belangrijke stap gezet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Meester

Ik was vanmorgen bij de ikea in groningen. heel duitsland deed daar boodschappen, toen kreeg ik toch een heel andere associatie met open grenzen in Europa. Ook mooi dat die mensen met de euro konden betalen.
Misschien is het voor iemand uit de Randstad moeilijker te bevatten, maar in de grensstreken van ons land is er intentief contact met de buren. Voor ons is bremen dichterbij dan amsterdam, en voor onze duitse buren ikea hier dichterbij dan de dichtbijzijnde meubelboulevard in Duitsland. Wil je alle illegale goederen tegenhouden bij de grens, dan zul je alle ikea pakken moeten openen om te kijken of er coke in zit en daar zijn we nu lekker vanaf.

Wil je iets doen tegen wit-russische hoeren/mensenhandel, dan heeft een grenshuisje bij arnhem echt niet zoveel zin, een grenshuis of extra controle op de Wallen is dan een stuk zinvoller.
Maar we zien graag de nadelen van Europa en ontkennen graag de voordelen. Als je wilt volhouden dat het alleen Europa handig is op vakantie en verder allleen maar slecht, be my guest, je kent je gezelschap.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Lisette

Het interessante van die interne europese ruimte is natuurlijk dat je de veiligheidsgrenzen ook anders – effectiever – dan langs landsgrenzen kunt trekken Bijvoorbeeld langs rivieren en over bergketens. Niet voor niets vallen veel, maar niet alle, landsgrenzen daarmee samen. Zouden wij europese veiligheidscontroles bij de Moerdijkbrug accepteren? Wel een probleempje met ID-plicht geloof ik.

Blijft de vraag of dat een effectieve werkwijze is.

Ook met binnengrenzen zijn er helaas vele Lilja’s.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Gert Jan

Wil je dan die binnengrenzen weer instellen? Je hebt kritiek, maar wat je dan wel wilt maak je niet duidelijk. Het gaat om de economie. De VS hebben ook geen binnengrenzen. India en China ook niet. Rusland ook niet. Daar moet je mee concurreren. Als je de grenscontroles weer invoert moeten vrachtwagens elke paar 100 km stilstaan, in de file aan de grens bumper kleven, omdat ze net als vroeger doorgelicht moeten worden. Dat is zeer schadelijk voor de Nederlandse economie.
Die boeven moet de politie maar op andere manieren bestrijden. O.a. door versterkte politiesamenwerking. Er bestaat bijvoorbeeld al een Europees arrestatiebevel. Bovendien mogen in noodgevallen de grenzen weer dicht. Ook overdrijf je over de EU-buitengrenzen. Ze controleren daar juist steeds strenger, een reden waarom allerlei clubs vaak klagen over “Fort Europa”. Verder is het natuurlijk kul dat het Nederlandse drugsbeleid last heeft van die open grenzen. Behalve een boze brief van Guy Verhofstadt aan Balkenende over coffeeshops merken we daar weinig van. We mogen net als voor Schengen nog altijd naar believen stoned worden. Tenslotte is je dédain over reiscomfort onterecht. Al die zeikende SP – en Wilders stemmers die het hebben over de teloorgang van onze nationale soevereiniteit zouden nog veel harder lopen jammeren als ze op weg naar de Costa Brava voor de Belgische/Franse/Spaanse grenzen weer in de file moeten staan.
Mijn conclusie: het middel (grensbewaking) is veel erger dan de kwaal (criminaliteit).
P.S. Er zitten een paar storende dt-fouten in je stuk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Steeph

@Gert Jan: Het helpt als je de dt-fouten aanwijst. Zelf (als redactioneel plaatser) ben ik daar ook nogal blind voor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Bismarck

@7:
alinea 5: bedoelt
alinea 8: verhandelt
Ze irriteerden mij ook. Afgezien daarvan ben ik het ook roerend met Gert-Jan eens (al hoeven er van mij niet de Wilders en Marijnissenstemmers bijgehaald te worden).

Vrij verkeer van goederen en personen betekent ook dat je niet bij elke grens oneindig zit te wachten, bij de ene grens wat langer dan de andere, omdat het land (opzettelijk?) de mate van controle opvoert en tegelijk het beschikbare personeel niet levert (om een handelsbelemmering te vormen?).

Ik weet nog heel goed dat ik vroeger eens met mijn ouders op vakantie ging naar Portugal en hoe daar elke auto met een spaans kenteken volledig ondersteboven gekeerd werd als pure pesterij, terwijl wij mochten doorrijden zonder zelfs maar een paspoortcontrole.

Als je problemen hebt met illegale wapen- of mensenhandel, moet je dat bij de bron/buitengrens aanpakken. In Tjechie bij de fabriek controleren en in Litouwen aan de grens. Daar mag je dan als Nederland ook best aan meebetalen, als je anders illegale handel in eigen land verwacht. Het feit dat onze grens van Nijmegen naar Narva verschuift betekent niet dat we geen verantwoordelijkheid meer dragen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Chronotron

Wat is er opeens mis met illegale handel? Mensenhandel is al zo oud als de weg naar Rome, en als we daar nu opeens moeilijk over gaan doen, lopen we wel een beetje HEEL erg achter de feiten aan.

Spijtig voor de genoemde jongedame, maar als zij het niet zo op vrij verkeer heeft, had ze gewoon in Wit Rusland moeten blijven. Het is daar inmiddels toch echt wel bekend dat je niet zomaar met vreemde mannen mee moet gaan naar het Westen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Ruud Oost

De grenzen open bij Lobith……en Checkpiont Charlie op de P.C. Hooftstraat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Ad van der Stok

Dat Sargasso een overwegend pro-Europees publiek heeft vermoedde ik al en ik ben niet anti-Europees, maar heb wel vraagtekens bij ’t (schijnbare) gemak waarmee sommige besluiten in Brussel genomen worden.

Enkele reacties:
@ Cerridwen – 1: ik wil niet zeggen dat grenscontroles oude stijl waterdicht zijn, maar als onze buitengrens straks aan Wit Rusland grenst of aan de voormalige Joegaslovische staten, geloof ik niet dat we nog enige controle hebben op bv. mensen- of wapenhandel, of nog een stapje erger met Kroatië en Roemenië erbij – een land dat een jaar of tien geleden nog in oorlog was met ongetwijfeld nog genoeg rondslingerend wapentuig en een staat waar zelfs als Europa haar gefortificeerde buitengrens formeel zou kunnen handhaven er via de corrupte bureaucratie grote grenslekken te koop zullen zijn.

@ Oplawaai – 2: waarom zou je niet een keer een weekend de hele Limburgse grens intensief controleren, of een nacht al het vrachtverkeer uit het oosten. Niet 24/7, maar af en toe nietsdoorlatende controles, zoals dat ook met alcoholcontroles gebeurt?

@ Meester – 4: die Euro mag van mij blijven, ook in Groningen, maar als af en toe op die drukke weg naar de Ikea alles wat van het oosten naar het westen rijdt gecontroleerd wordt en er worden af en toe illegale Chinezen of wapens gevonden, wat is daar op tegen?

@ Gert Jan – 6: je zou bijvoorbeeld, zoals ik hierboven ook beschrijf, in het grens gebied waar nu zowel binnenlandse als buitenlandse politiediensten werken, af en toe grote controles kunnen houden. De functie is niet persé waterdichtheid, maar wel afschrikking en bij effectieve controles heb je weer allerlei aanknopingspunten voor verder politie-onderzoek.

Je noemt o.a. de VS en Rusland die ook geen binnengrenzen hebben, maar Rusland kan ik ook geen voorbeeld noemen van een land dat de illegaliteit in de hand heeft en in de V.S. heeft de politie m.i. veel meer macht controles uit te oefenen op ieder moment dat het hen goeddunkt.

Je zegt verder dat ik ‘de EU buitengrenzen overdrijf’. Fort Europa bestaat nu misschien nog, maar met de 10 nieuwe lidstaten die straks deel uitmaken van Schengen en met Roemenië en Kroatië die daar ongetwijfeld achteraan komen, heb ik niet veel vertrouwen in de hardheid van de grens.

Tot slot suggereer je dat ons drugsbeleid geen last heeft van het gebrek aan grenzen nu. Inderdaad, de status-quo kunnen we handhaven, maar mocht de suggestie, ik meen o.m. van burgemeester Leers, om ook de teelt van softdrugs te legaliseren, ooit serieus bekeken gaan worden, vermoed ik dat onze ooster- en zuiderburen dat debat met ‘veel belangstelling zullen volgen’.

Overigens weet ik niet waar je mijn ‘dédain over reiscomfort’ vandaan haalt. Ik maak graag gebruik van die open grenzen, wat niet wil zeggen dat ik er alleen maar Hallelujah bij hoef te zingen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Oplawaai

waarom zou je niet een keer een weekend de hele Limburgse grens intensief controleren, of een nacht al het vrachtverkeer uit het oosten. Niet 24/7, maar af en toe nietsdoorlatende controles, zoals dat ook met alcoholcontroles gebeurt?

Omdat dat heel makkelijk te omzeilen is, natuurlijk. Even een verkenner vooruit sturen, die het illegale transport waarschuwt als er een controle is, en er is niks aan de hand. Als je zo’n controle zou houden zou de hele criminele wereld waarschijnlijk binnen een uur weten wat er aan de hand is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Crachàt

Geen idee, Ad, of dat in Nederland ook zo is, maar op ‘mijn’ Belgische parkings worden voortdurend vrachtwagens gechecked door douanediensten.
Het is toch gewoon kwestie van tijd en hier en daar wat machismo van betreffende verantwoordelijke ministers vooraleer er gewoon gecontroleerd gaat worden doorheen alle staten?
Mag ik terzijde opmerken dat het probleem bijlange na niet zo groot is als bij bvb. de grens Mexico-US?
Bij de vragen die jij oproept denk ik meteen aan het waarom van illegalen illegaal te laten zijn.
Mij, en mijn maatschappij, storen ze hoegenaamd niet. Nogmaals: kwestie van tijd alvorens schandelijke omstandigheden achterhaald worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 HansR

…ik ben niet anti-Europees, maar heb wel vraagtekens bij ’t (schijnbare) gemak waarmee sommige besluiten in Brussel genomen worden.

Die vraagtekens hebben we – als ik de verschillende discussies hier goed heb gevolgd – allemaal wel. De vraag is echter meer of controles niet het kind met het badwater weggooien. Of de openheid van Europa nu positiever is dan de negatieve effecten die jij zo mooi uitvergroot hier schildert. En ja hoor natuurlijk bestaan die effecten maar hoe is de verhouding met de positieve effecten?

En dat Brussel eens anders moet gaan functioneren willen we allemaal wel. Maar of dat het probleem dat je schildert oplost vraag ik me af: het systeem verandert niet met andere besluitvorming.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Sparta

@8 ze irriteerden mij ook is evenmin geweldig Nederlands, ze ergerden mij ook of ik irriteerde mij er ook aan kun je wel zeggen…:-)
hoe dan ook komt er een toch ietwat benepen luchtje van het stuk van de gastredacteur af. Inderdaad is handhaving ook op een andere manier te organiseren dan met grenscontroles. Samenwerking tussen lidstaten op het gebied van justitie geldt inderdaad ook voor nieuwe toetreders. Bovendien zou je eraan kunnen denken om de buitengrenzen van de EU steviger te controleren.
En die Wit-Russische hoer (kennelijk een stokpaardje dat niet alleen de auteur graag berijdt) vindt kennelijk gretig aftrek binnen de EU-landen, ook iets om over na te denken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 mescaline

die irriteren mij is nou net wel goed. ik irriteer me eraan is onzin. ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Oplawaai

Grenscontroles, of andere controles, op goed geluk zijn natuurlijk eerst en vooral ontzettend inefficiënt. Welk deel van de vrachtwagens zou een illegale lading bevatten? Éën op de duizen, één op de tienduizend, zoiets zal het wel zijn. Om één illegale lading te pakken moet je dus duizend of meer vrachtwagens openmaken, uitladen en de hele lading doorvlooien. En als je dan één zo’n lading hebt, ben je dan echt iets opgeschoten? Want met die ene lading rol je echt geen hele crimnele organisatie op.
En mocht het vervoer per vrachtwagen te link worden, dan zetten ze toch gewoon hun lading in een container op een trein of een schip. Moet je daar ook weer alles gaan controleren. Goed voor de werkgelegenheid, dat wel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Meneer R

Waar vraag is, is aanbod
Zelfs in een communistische dictatuur worden er bijbels en drugs verhandelt. Het idee van de maakbare samenleving dmv verboden is nog nooit ergens succesvol toegepast.

De werkelijke discussie is privacy politie-staat
Het gaat er niet om waar de controles plaats moeten vinden. De reden dat ze aan de landsgrenzen plaats vonden, was omdat daar meer mogelijkheden waren om de privacy te schenden, zonder dat de inwoners daar in hun dagelijkse leven last van zouden ondervinden.

De oorspronkelijke grensovergangen zijn ook nooit effectief geweest:
Of waren er vroeger geen illegale wapens, drugs of mensenhandel? Die grenzen waren toen ook al een illusie.
[/list]

De werkelijke bepalende factoren
– De Aanwezigheid van Vraag en
– De Afwezigheid van de Totalitaire Politie-staat.

De mogelijkheden zijn dan ook overzichtelijk.
– Of meer controle bevoegdheden voor politie.
– Of accepteren dat deze zaken plaats vinden in de marge.

Persoonlijk ben ik voor meer controle bevoegdheden.
Ik vind het spijtig dat privacy en opsporingsbevoegdheden gelijkgetrokken zijn voor alle soorten misdrijven. Mij lijkt terrorisme, mensenhandel, wapenhandel en maffia een aparte categorie misdrijven, waarvoor bepaalde extremere opsporings-methodes geoorloofd zijn.

Voorbeeld: huis-aan-huis-doorzoeken naar sex-slaven
Met leger heel amsterdam afzetten, en huis voor huis naar ‘seksslaven’ zoeken. Alle wietplanten die bij mensen in de tuin aangetroffen worden, gejatte spullen, illegaal gebouwde hutjes in de achtertuin, dat oude jachtgeweer aan de muur en andere symptonen van ‘kleinere’ misdrijven zullen bij deze akties genegeerd moeten worden.

Ik ben niet voor een politie-staat, maar er zijn zaken zo onrechtvaardig dat ik de overlast met een glimlach zou dulden.

Die wit-russische vrouw (hou alsjeblieft op haar een hoer te noemen) verdient beter.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Chinaman

Wrang toch ook dat die Chinezen enkel in die vrachtwagen omkwamen OMDAT er een grenscontrole was. De rest van de reis binnen europa zaten ze gewoon in een bus ofzo. Dan lijken me 10 grenzen gevaarlijker dan 1.

Meer grenzen, meer doden. Vraag maar aan die Mexicanen in de VS die nu de woestijn doorstappen om de VS binnen te komen. Die wit-Russische vrouwen willen trouwens voor een groot gedeelte gewoon werken voor de poen. Daarom zitten ze ook hier, in de UAE, Thailand, Singapore etc.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Bismarck

@18:

Met leger heel amsterdam afzetten, en huis voor huis naar ‘seksslaven’ zoeken. Alle wietplanten die bij mensen in de tuin aangetroffen worden, gejatte spullen, illegaal gebouwde hutjes in de achtertuin, dat oude jachtgeweer aan de muur en andere symptonen van ‘kleinere’ misdrijven zullen bij deze akties genegeerd moeten worden.

Ik hoop dat je zelf inziet dat dit een illusie is! De politie komt bij iemand langs die ze verdenken van mensenhandel, maar die natuurlijk getipt is voor deze actie (kun je op rekenen, zeker bij de schaal die je beschrijft), of de verdenking is onterecht (welk van de twee, dat weet je niet). Om de man toch te pakken te krijgen, wordt zijn huis ondersteboven gekieperd en blijkt zijn drankvergunning twee dagen verlopen. Ha mensenhandelaar, we hebben je! Daarnaast zijn politieagenten ook mensen en zullen ze natuurlijk die wietplant wel zien staan en de dag erop een deel van de opbrengst opeisen in ruil voor geheimhouding.

Dit zijn maar twee kleine voorbeeldjes van de mogelijkheden tot misbruik die het gevolg zijn van de lijn die jij volgt. Ik accepteer dus liever dat deze dingen plaatsvinden in de marge (wat ze ook doen in jouw politiestaatmodel, alleen dan inclusief meer corruptie, zoals je zelf al in het communismevoorbeeld aangeeft).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Cerridwen

Iets wat nog niet echt genoemd is in deze discussie (alleen zijdelings door Crachàt in 13): dat er geen algemene grenscontroles meer zijn aan de Nederlandse grens wil niet zeggen dat er niet gecontroleerd wordt. De controles zijn echter niet meer algemeen, maar specifiek. Bij Venlo bijvoorbeeld worden regelmatig verdachte auto’s naar de kant gehaald en zo nodig doorzocht. Dat is volgens mij eerder regel dan uitzondering. Of een algemene controle hier nou zoveel aan toevoegd (behalve veel ongemak voor heel veel mensen) betwijfel ik.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Gert Jan

Dat Sargasso een overwegend pro-Europees publiek heeft vermoedde ik al…

Het is gemakzuchtig om zo je critici af te wimpelen. Die vraagtekens heb ik ook, over de Europese grondwet bijvoorbeeld. Dan kan ik het ook wel gaan hebben over het bange burgermansnationalisme dat je artikel uitademt. Laat ik me op de inhoud concentreren.
Dit stuk is een proefballon. Het is niet gebaseerd op feiten, maar op vooroordelen over nieuwe lidstaten, en vrees voor illegale immigranten. Je komt niet met aanwijzingen dat sinds 1993 mensensmokkel, het aantal illegalen, wapenhandel of drugssmokkel binnen de EU of binnen Nederland gigantisch is toegenomen. Uit niets blijkt dat mensensmokkel een dermate groot probleem is dat het de kosten, moeite en schade van grootschalige controles aan de binnengrenzen rechtvaardigt. Je hebt geen idee hoeveel wapens er op de Balkan rondslingeren, maar het zijn er ‘ongetwijfeld’ veel. Een link naar een vier jaar oud stukje moet het gatenkaas aan de Litouwse grens aantonen. Strenge grenscontroles zijn echter een harde eis voor nieuwe lidstaten, en al helemaal voor Schengenlanden. Je vergeet dat de Baltische staten, Polen en Roemenië ook niet zitten te wachten op duizenden ‘gelukszoekers’ uit Rusland, Oekraïne en Wit-Rusland. Die mensen vestigen zich namelijk in eerste instantie dáár.

Tenslotte: je gaat voorbij aan de belangrijkste inhoudelijke kritiek op je stuk: jouw grenscontroles zijn schadelijk voor ónze economie. Ik noem de VS niet als voorbeeld omdat ze daar effectieve politiecontroles hebben, maar omdat het gebrek aan binnengrenzen garant staat voor een dynamische economie. Daar wegen die ene prostituee en 58 dode Chinezen niet tegen op. Het klinkt hard, maar óók met binnengrenzen waren deze slachtoffers gevallen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Meneer R

@20 (bismark)

Je hebt gelijk dat dit, zou het stelselmatig plaatsvinden, op lange termijn, een voedingsbodem tot corruptie zou scheppen. Waar vraag is, is immers aanbod.

Over mijn voorbeeld:
– ik mag aannemen dat die man de volgende dag zijn wietplanten al verbrand heeft. Waar het om gaat, is dat hij geen proccess-verbaal aan zijn broek heeft hangen.
– tippen maakt geen zak uit. De premier beveelt het leger de stad af te zetten en geeft daarna pas specifieke instructies. Waarna het leger (niet de misschien omgekochte politie), deur tot deur gaat. Niet op basis van tips, maar volledige controle van elk huis. Hoe wou je die wit-russische vrouw verstoppen dan wel niet langs het cordon smokkelen?

Over mijn pleidoor voor een gedeeltelijke politie-staat:

1. Misdaad kan zich ook verplaatsen.
Niet alle misdrijven vinden plaats in nederland omdat er _hier_ vraag is, maar omdat het hier de straffen en de opsporingsbevoegdheden hier minimaal zijn. Dit soort misdaad zou zich dus verplaatsen.

2. Onverwachte incidentele akties zijn iets heel anders dan structurele akties.

We zouden daadwerkelijk misdadigers oppakken. Deze aktie heeft niet als doel afschrikken, maar eliminatie van deze tak van misdaad. Het zal even duren voordat een nieuwe maffia zich van deze markt eigen heeft gemaakt. Dat is winst.

3. Onvoorspelbaarheid is het beste wapen van de politie.

Er kan wel degelijk een preventieve werking van uit gaan. Op dit moment publiceren ze gewoon waar de politie op gaat letten (en waar je dus mee weg gaat komen). Veel dommer beleid kan ik me niet voorstellen. Maak de criminelen bang. Kies een willekeurige branche, en verhoog daarbinnen de pakkans tot een waarde waar criminelen zich uberhaupt iets van zullen aantrekken. De aandacht van de politie moet grilliger gedistributeerd worden, en dat moet ook nadrukkelijk communiceerd worden. Een mogelijke reclame-spot zou zijn:

Misschien zijn morgen alle agenten undercover in nachtclubs, misschien ook niet. Misschien staat ze morgen allemaal undercover naast fietsenstallingen, misschien ook niet.

4. Corruptie als ambtenaar behoort zelf ook tot die misdrijven waarbij privacy op een lager pitje staat

Ik mag dus aannemen dat je er als agent vrede mee hebt dat je waarschijnlijk wordt afgeluisterd. Dat je uitgaven nauwkeurig worden gecontroleerd.

5. Uitlokking is een opsporingsmogelijkheid die voor dit soort misdrijven toegestaan is.

Dus we zijn heel goed in staat om agenten ‘uit te testen’. Daarnaast is uitlokking het beste preventie-middel ooit. Het schept angst bij criminelen.

6. Corruptie gedijt bij lokalisatie en kleine hechte teams, maar daar kunnen we wat aan doen.

Niet bij wisselende teams en wisselende lokaties. Laat de politie een keer de marine controleren. Laat de marine een keer de politie controleren.

7. Corruptie blijft uiteindelijk altijd bestaan, maar is het nog rendabel voor alle soorten misdaad?

Dat is dus de vraag. Als hierdoor een illegale prostitiuee duurder is dan een legale, zijn we van dat probleem af. Het zal niet voor alle soorten misdrijven werken, maar in sommige gevallen kan een prijs en moeite verschil wel degelijk voor een vervangingsvraag zorgen. Als de risico’s van een fiets jatten hoger worden, dan wil de dief ook meer geld zien, en dus wordt die gejatte fiets dan net zo duur als een legale fiets.

8. Er waren wel degelijk minder bijbels in een communische dictatuur

Ze waren er nog wel, maar ze waren duurder en er waren er minder van. Een politie-staat kan wel degelijk misdaad meer marginaliseren dan ons poldermodel.

9. Het verschil tussen een politie-staat en dictatuur is de aanwezigheid van een onafhankelijk rechts-systeem.

Men denkt altijd dat meer privacy-schending betekent dat je in een dictatuur leeft. Ik vindt die beoordeling onzinnig:
– De strafmaat wordt nog steeds door een rechter bepaalt aan de hand van een eerlijk proccess
– Je hebt nog steeds vrijheids van meninguiting: het is geen gedachten-politie
– we laten de keuze over waar, wat en wanneer helemaal niet over aan het inzicht van agenten zelf. Machtsmisbruik zal dus minder snel plaats vinden.
– de 100% controles worden alleen toegepast op maffia en mensenhandel. We hebben het niet over kleine criminaliteit. De staat verwacht dus ook niet dat al zijn burgers perfecte brave burgers zijn.

Met mijn voorgestelde wetgevinge zouden alcohol-controles en flits-palen, hoe nuttig ook, meer omstreden zijn dan huis-aan-huis doorzoekingen op sexslaven. We zijn alleen inmiddels geconditioneerd om geen privacy op de weg te hebben, en totale privacy thuis te hebben. Het is een onzinnige onderscheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Oplawaai

@ Meneer R: Ik snap nog niet zo goed hoe jij dat soort razzia’s voor je ziet. Even Amsterdam afsluiten om alle huizen te doorzoeken. Honderduizenden huizen doorzoeken, van onder tot boven, in alle hoeken en gaten: die afsluiting gaat dan wel een paar weken duren, denk ik.

En denk jij dat die mensensmokkelaars zo stom zijn om hun “waar” in hun eigen huis te verstoppen? Dat doen ze echt niet. Die zitten wel ergens in een loods op een industrieterrein, of met tientallen op elkaar gepakt in een huis. Misschien spoor je er wel een aantal op, maar de organisaties rol je waarschijnlijk niet op. Het is dus heel veel werk en heel veel gedoe met maar een hele kleine kans op resultaat.

Zo’n huiszoeking zou ik trouwens wel als een flinke schending van mijn privacy ervaren. Die veel verder gaat dan een alcoholcontrole. Het is inderdaad zo dat je op de weg minder privacy hebt dan thuis. Maar is dat zo raar? “Openbare ruimte” heet dat en daar kun je inderdaad minder beroep doen op je privacy.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Bismarck

@23: Je blijft voortborduren op je illusie. Het leger is minder corruptiegevoelig dan het leger? Ik denk dat een politiestaat meer gevoelig is voor corruptie, simpelweg omdat er meer angst is. Ja de misdaad wordt op zich minder lonend, maar alleen omdat politie (of leger, kies zelf maar) een deel zal gaan opstrijken. Zoals #24 al aangeeft zal de misdaad zich aanpassen aan de nieuwe situatie, waardoor er nooit een hele tak zal worden opgerold.

Los daarvan zijn je eisen immens hoog (#24 geeft het al aan, hoe wil je een hele stad wekenlang afsluiten, de mensen moeten immers ook eten en werken) en extreem privacybedreigend. Wat als je gedurende je razzia’s mensen tegenkomt die bezig zijn met het oprichten van een verzet tegen je politiestaat? Ga je alle deuren inbreken van mensen die weigeren het leger thuis te ontvangen, of niet thuis zijn? Waarom zou die burger zijn wietplaneten verbranden als hij voor de helft van het verlies een agent kan omkopen? En hoe zit het met niet-misdrijven die toch chantabel zijn (stel je betrapt iemand op vreemdgaan)?

Lijkt me een veel te hoge prijs voor een klein beetje reductie in criminaliteit. Je stelling 1 is overigens ook onbewezen. In nederland waar we wietverkoop gedogen wordt veel minder gebruikt dan in omliggende landen (zeg gerust heel west eurpopa) waar het verboden is.

Bovendien stel je het tegenovergestelde van de gastredacteur: Die vindt dat in nederland meer criminaliteit is omdat andere landen minder streng met de regels omgaan. Jij beweert dat de criminaliteit hierheen komt omdat hier de regels minder streng zijn. Dat kan natuurlijk niet alletwee aan de hand zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Meneer R

@25

Zoals #24 al aangeeft zal de misdaad zich aanpassen aan de nieuwe situatie, waardoor er nooit een hele tak zal worden opgerold.

Op termijn ja. Je kunt je voorstellen dat een criminele organisatie infiltranten en/of medewerkers bij de politie en het leger gaat zoeken. Het punt is dat ze _op dit moment_ nog in de veronderstelling zijn dat we dit nooit zullen gaan doen. Dus de eerste razzia zal een stuk succesvoller zijn dan de 2de.

Los daarvan zijn je eisen immens hoog (#24 geeft het al aan, hoe wil je een hele stad wekenlang afsluiten, de mensen moeten immers ook eten en werken) en extreem privacybedreigend.

Wekenlang lijkt mij overdreven. Gelukkig hebben wij apparatuur om door woning heen te ‘kijken’. Lichamen geven bijvoorbeeld warmte af. Drie lichamen, betekent dat je aanbelt, drie mensen met paspoort wilt zien. Je hoeft dus in 99% van de huizen niet eens naar binnen.

Waarom zou die burger zijn wietplaneten verbranden als hij voor de helft van het verlies een agent kan omkopen? En hoe zit het met niet-misdrijven die toch chantabel zijn (stel je betrapt iemand op vreemdgaan)?

Die wiet-teler had altijd al de mogelijkheid om de agent te proberen om te kopen. Je buurman hoeft echt geen agent te zijn om je te chanteren met je vreemgang.

Is jouw stelling serieus dat we de wet maar niet moeten handhaven omdat de agent misschien corrupt is? Ik snap niet dat deze redenatie überhaupt nog een vorm van rechtshandhaving toe zou laten.

Je stelling 1 is overigens ook onbewezen.

Mijn eerste stelling was dat niet _alle_ misdaad lokatie gebonden was. Neem bijvoorbeeld de antillen. Dat was oorspronkelijk een belangrijke doorvoer haven voor drugs. Inmiddels, met de 100% controles, niet meer. Deze misdaad heeft zich inmiddels verplaatst.

Bovendien stel je het tegenovergestelde van de gastredacteur: Die vindt dat in nederland meer criminaliteit is omdat andere landen minder streng met de regels omgaan. Jij beweert dat de criminaliteit hierheen komt omdat hier de regels minder streng zijn. Dat kan natuurlijk niet alletwee aan de hand zijn.

Hij stelde dat criminaliteit die ontstaat in het oostblok gemakkelijker nederland bereikt dan toen er (interne) grenzen waren. Ook ik speculeerde niet over een causaal verband waarom criminaliteit hierheen ‘wil’ komen.

Lijkt me een veel te hoge prijs voor een klein beetje reductie in criminaliteit.

Het gaat niet om een daling van een criminaliteit cijfertje. Het gaat erom dat er mensen tegen hun wil in, soms zelfs kinderen, door een pooier ‘verhuurd’ worden. Hoeveel van zulke kinderen zouden we moeten bevrijden voordat jij de overlast acceptabel vindt? En hoeveel denk je dat er zijn?

”Daar heb ik overlast van”, en ”misschien wordt ik gechanteerd door een agent, omdat ik vreemd ga”. Of de ”jamaar, dan moet ik die agent omkopen of mijn wietplanten verbranden” zijn toch bezwaren die in het niet moeten vallen bij een ”ja, maar anders ben ik een sexslaaf, tot ik kapotgeneukt ben, waarna ik waarschijnlijk vermoord wordt”.

Het is juist die samenleving-mag-er-niet-teveel-overlast-van-ondervinden -mentaliteit die het gemiddelde geluk van het collectief boven de bescherming van de rechten van het individu stelt. Die ‘hoer’ moet maar lijden omdat het collectief bescherming van haar individuele rechten te veel gedoe vindt.

Was het verschil tussen mijn politiestaat en jouw vrijstaat niet, dat bij jou het individu voorop stond? Het lijkt er meer op dat jouw vrijstaat plus criminaliteit een wereld schept waar juist het collectief en niet de individu centraal staat.

Verwar anarchie nooit met vrijheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Oplawaai

Gelukkig hebben wij apparatuur om door woning heen te ‘kijken’.

Als het zo simpel is, dan is jouw hele plan om huizen systematisch te doorzoeken natuurlijk niet meer nodig. Even van buiten af door de huizen heen kijken en je ziet alles!

Ik blijf er bij dat dit soort controles ontzettend veel menskracht kost en relatief weinig op zal leveren. Los nog van het privacy-aspect.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Chinaman

Gelukkig hebben wij apparatuur om door woning heen te ‘kijken’.

LOL, iets minder TV kijken…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Ad van der Stok

@ Crachàt – 13, je stelt:

Bij de vragen die jij oproept denk ik meteen aan het waarom van illegalen illegaal te laten zijn. Mij, en mijn maatschappij, storen ze hoegenaamd niet. Nogmaals: kwestie van tijd alvorens schandelijke omstandigheden achterhaald worden.

Mij storen ze ook niet die illegalen, voor zover ik ze al tegenkom en dat het fenomeen illegalen bestaat is wel een beetje een treurig resultaat van onze boekhoudersgenen. Toch gun je iemand toch een beter leven dan in Nederland constant op de vlucht voor de vreemdelingenpolitie. Het voorkomen van een teveel aan illegalen is in de eerste plaats in hun eigen belang, met wat mij betreft daaraan gekoppeld een veel royaler beleid voor verblijfsvergunningen, oftewel legale buitenlanders.

@HansR – 14:

De vraag is echter meer of controles niet het kind met het badwater weggooien. Of de openheid van Europa nu positiever is dan de negatieve effecten die jij zo mooi uitvergroot hier schildert. En ja hoor natuurlijk bestaan die effecten maar hoe is de verhouding met de positieve effecten?

Hoe de verhouding tussen positieve en negatieve effecten na volgend jaar maart zal uitpakken blijft voorlopig speculeren, maar ik denk dat het verplaatsen van onze oostgrens van Finland/ Duitsland/ Oostenrijk/ Italië, naar Estland/ Letland/ Litouwen/ Polen/ Slowakije/ Hongarije/ Slovenië de illegaliteit van zowel personen als goederen vergroot. Dat je daar iets tegen doet lijkt me niet vreemd, maar ik stel nergens dat de grenzen weer dicht moeten, dus dat die openheid helemaal zou verdwijnen.

Waar ik vooral niet zo in geloof is in de hardheid van de buitengrenzen, zoals Bismarck-8 en Sparta-15 blijkbaar wel. Duitsland zal dat redelijk lukken, maar in landen waar de corruptie veel groter is lijkt me dat hoegenaamd onmogelijk, want kan je het werk van een gecorrumpeerde douane-ambtenaar tegengaan? Als we een Europese grenswacht hadden zou ik er meer vertrouwen in hebben. Het enige wat Europa doet is harde eisen stellen aan de buitengrenzen van de nieuwe lidstaten en op papier zullen ze daar ook vast aan voldoen, maar de praktijk moet ik nog zien.

@Oplawaai – 17: controles hoeven ook geen ‘100% score’ op te leveren om toch effectief te zijn. Iedere onderschepte lading levert weer aanleidingen voor verder speurwerk op en alleen al om zicht te krijgen op de problematiek heeft dat zin. 12 – En mochten die verkenner al bestaan, dan kosten ze geld en hoe meer geld het illegale transport kost hoe minder aanlokkelijk het uit te voeren.

@Cerridwen – 21: als die reeds bestaande controles inderdaad eerder regel dan uitzondering zijn, zoals je suggereert, dan heb je duidelijk een punt. Idem @Crachàt – 13. Heb er zelf alleen nooit iets van gehoord / gezien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Meneer R

Als het zo simpel is, dan is jouw hele plan om huizen systematisch te doorzoeken natuurlijk niet meer nodig. Even van buiten af door de huizen heen kijken en je ziet alles!

Zo simpel zou het wel kunnen zijn. Anno 2007 is beveiliging niet een kwestie van mankracht, maar van automatisering en techniek. We kunnen gemakkelijk via de satelliet bijvoorbeeld _elke_ verkeers-overtreding registeren. We kiezen ervoor dat niet te doen.

Ik blijf er bij dat dit soort controles ontzettend veel menskracht kost en relatief weinig op zal leveren. Los nog van het privacy-aspect.

Correct. Maar defineer ‘relatief weinig’. 1 mensenleven? 2 mensenlevens? 10? 20? Ik vind dat niet weinig. Wat is de prijs die we betalen? Mankracht, niet mensenlevens.

Overigens besef ik dat een extreem standpunt inneem. De devil is in the details, I know. Maar het moet echt wel bespreekbaar worden.

Ik keer mij af van de vanzelfsprekendheid waarmee wij de meest gruwelijke misdaden toleren omdat we er zo graag een stiekum leven op na willen houden.

En wat is privacy? Is privacy nu juist datgene dat ervoor zorgt dat er we de vrijheid hebben om ons te gedragen op een wijze dat de burgermoraal het zou afkeuren? Of is privacy de oorzaak dat de burgermoraal niet op de werkelijkheid berust?

Vrijheid, naar mijn mening, begint bij het totaal en volledig kunnen uitsluiten van de allerergste onrechtvaardigheden. Daarna pas kun je luxe problemen als privacy, belasting en grens-gemak op tafel leggen.

En als de burgermoraal in zoverre onderdrukkend wordt ervaren dat we privacy nodig hebben, dan zouden we de burgermoraal aktief moeten aanpakken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Oplawaai

@ Ad van der Stok: Inderdaad, een 100% score hoeft niet. Maar een score van om en nabij 0% voor zoveel gedoe lijkt me ook niet zo goed. En denk je dat criminele organisaties er echt wakker van liggen om even een verkennertje vooruit te sturen? Simpel klusje, levert nauwelijks risico op, dus er zijn een hele hoop mensen te vinden die dat wel voor niet al te veel geld willen doen. Dan hoef je ze niet eens te vertellen waar het precies om gaat.

Laat me je trouwens even uit de droom helpen: de buitengrenzen zijn inderdaad verre van waterdicht. We hebben hier bijvoorbeeld een nogal grote haven; maar een fractie van de containers die daar binnenkomt wordt gecontroleerd. Reden: er is gewoon geen beginnen aan om alles te controleren. De gaten zitten echt niet alleen in Oost-Europa.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Bismarck

@26:

Op termijn ja. Je kunt je voorstellen dat een criminele organisatie infiltranten en/of medewerkers bij de politie en het leger gaat zoeken. Het punt is dat ze _op dit moment_ nog in de veronderstelling zijn dat we dit nooit zullen gaan doen. Dus de eerste razzia zal een stuk succesvoller zijn dan de 2de.

Laten we even van uitgaan van het (onrealistische) scenario dat de criminaliteit de eerste razzia totaal net ziet aankomen (geloof je daar zelf in?), dan nog geef je toe dat het middel op termijn haar effectiviteit verliest. Zo’n tijdelijk lapmiddeltje lijkt me de investering dan niet waard.

Drie lichamen, betekent dat je aanbelt, drie mensen met paspoort wilt zien. Je hoeft dus in 99% van de huizen niet eens naar binnen.

Moet je nog de paspoorten op echtheid gaan controleren en kijken of ze bij de lichamen in het huis horen. Je komt er toch niet zo makkelijk vanaf.

Die wiet-teler had altijd al de mogelijkheid om de agent te proberen om te kopen. Je buurman hoeft echt geen agent te zijn om je te chanteren met je vreemgang.

Je buurman noch de wijkagent ziet wat je in je huis doet, een razzia-ende agent wel, bovendien heeft hij toegang tot je gegevens (paspoortcontrole). Hij zou zelfs de chantage kunnen automatiseren, KASSA!

Is jouw stelling serieus dat we de wet maar niet moeten handhaven omdat de agent misschien corrupt is? Ik snap niet dat deze redenatie überhaupt nog een vorm van rechtshandhaving toe zou laten.

Dat lees je incorrect! Mijn stelling is dat inbreuk op privacy corruptie bevordert, net als een politiestaat.

Mijn eerste stelling was dat niet _alle_ misdaad lokatie gebonden was.

En vervolgens is je mikpunt het oudste beroep, toch wel een erg lokatiegebonden “misdaad”.

Het is juist die samenleving-mag-er-niet-teveel-overlast-van-ondervinden -mentaliteit die het gemiddelde geluk van het collectief boven de bescherming van de rechten van het individu stelt. Die ‘hoer’ moet maar lijden omdat het collectief bescherming van haar individuele rechten te veel gedoe vindt.

Fantastisch hoe jij hier de zaak omdraait! Het gaat om 16 miljoen individuen, waar jij binnen wilt vallen, schade aan persoonlijke eigendommen riskeren, ze blootstellen aan chantage. 16 miljoen mensen die je hun privacy ontneemt. En waarvoor precies? Je komt niet verder dan mensenhandel, iets dat op veel betere wijze te voorkomen is (waarom moeten witrussen hier in de illegaliteit verblijven, waarom kunnen ze niet naar de politie stappen?).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Ad van der Stok

@Gert Jan – 22: Ik schreef ‘Dat Sargasso een overwegend pro-Europees publiek heeft vermoedde ik al…’ waarop jij meende te moeten constateren:

Het is gemakzuchtig om zo je critici af te wimpelen.

In mijn eerste reactie – 11 – ga ik op diverse critici in. Misschien ietwat gemakzuchtig van jouw om dat ‘afwimpelen’.

Voorts ga je snedig verder:

Dit stuk is een proefballon. Het is niet gebaseerd op feiten, maar op vooroordelen over nieuwe lidstaten, en vrees voor illegale immigranten. Je komt niet met aanwijzingen dat sinds 1993 mensensmokkel, het aantal illegalen, wapenhandel of drugssmokkel binnen de EU of binnen Nederland gigantisch is toegenomen. Uit niets blijkt dat mensensmokkel een dermate groot probleem is dat het de kosten, moeite en schade van grootschalige controles aan de binnengrenzen rechtvaardigt. Je hebt geen idee hoeveel wapens er op de Balkan rondslingeren, maar het zijn er ‘ongetwijfeld’ veel.

Dit stuk zou ik niet een proefballon noemen, maar een vermoeden. Ik plaats het namelijk in de context van de verschuivende Europese buitengrens. Zoals je kunt lezen wordt dat volgend jaar gerealiseerd. Mocht jij al ‘feiten’ hebben over het resultaat van die verschuiving dan hoor ik graag waar je ze gevonden hebt.

Vindt je het overigens zelf niet een beetje vreemd ‘feiten’ te verwachten over illegale zaken? Nee, ik heb geen feiten over de hoeveelheid illegalen, of rondslingerende wapens op de balkan. Het woord illegaal roept bij mij eigenlijk het idee op dat daar geen cijfers over bestaan… maar misschien weet jij beter.

En dan kom je nog met dit:

Tenslotte: je gaat voorbij aan de belangrijkste inhoudelijke kritiek op je stuk: jouw grenscontroles zijn schadelijk voor ónze economie.

Het recht zich in vakbonden te organiseren, het recht om als kind niet te hoeven werken, belastingdruk, arbowetgeving, etc. etc., allemaal schadelijk voor onze economie. Maar daarom onwenselijk? Zoals eerder vermeld stel ik nergens voor de grenzen weer te sluiten. Misschien zou het opvoeren van grenscontroles wel nuttig zijn, ondanks dat het zo hier en daar misschien wel wat geld kost en dus ‘schadelijk is voor onze economie’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Oplawaai

@ Meneer R: Dus jij denkt dat je levens kan redden door je opsporingsdiensten en -middelen op een ontzettend inefficiënte manier in te zetten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Dutchmachiavelli

Meneer R weet overduidelijk absoluut niet waar hij het over heeft. Het verbaasd mij dat jullie reageren op hem.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Gert Jan

Je haalt de legitimiteit van onze argumenten onderuit door ons te belasteren als zijnde ‘pro-Europees’. Dat is wel zeker afwimpelen.

Het woord illegaal roept bij mij eigenlijk het idee op dat daar geen cijfers over bestaan… maar misschien weet jij beter.

Gemakzuchtig gedacht. Jij betoogt dat het een groot probleem is, dus het is dan aan jou dit te onderbouwen. Even snel googelen leert dat het web barst van de cijfers over illegalen. Ga zelf maar op zoek, ik ga je huiswerk niet voor je doen. Misschien dat het dan een overtuigend verhaal wordt.

Mocht jij al ‘feiten’ hebben over het resultaat van die verschuiving dan hoor ik graag waar je ze gevonden hebt

Je moet natuurlijk zelf je eigen werk doen, maar hier een tip: als je weet hoe poreus de huidige buitengrenzen van de nieuwe Schengenlanden zijn, krijg je een beetje een beeld hoe erg het er straks aan toe is. Mogelijk is hier al onderzoek naar gedaan. Bijvoorbeeld door de Europese Commissie, het Europees Parlement, of door een van de tientallen NGO’s die zich aan de lopende band met dit thema bezig houden. Misschien is er ook al onderzoek gedaan naar corruptie onder grenswachten in die landen, en naar losliggende wapens op de Balkan.

Dit stuk zou ik niet een proefballon noemen, maar een vermoeden.

Inderdaad, dat is ook precies mijn probleem. Het is een en al gebaseerd op niet-onderbouwde vermoedens.

Het gaat er niet om dat grenscontroles geld kosten. Het probleem is dat de handel daar last van ondervindt. Belastingen mogen wat mij betreft omlaag, arbowetgeving is lang niet altijd uitvoerbaar. Uiteindelijk is dat een keuze. ‘Misschien’ zijn grenscontroles wel nuttig, zeg je. Misschien ook wel niet. Op basis van jouw verhaal is het echter niet mogelijk die keuze te maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Ad van der Stok

@Gert Jan – 36: mocht je zo’n probleem hebben met mijn vermoedens, omdat ik geen cijfers heb over wat er na maart 2008 gebeurt, en je hecht aan cijfers, weerleg mijn vermoeden dan in ieder geval met cijfers, zodat je zelf aan je eigen maatstaven voldoet.

Met

Het probleem is dat de handel daar last van ondervindt.

doe je niet veel meer de welbekende open deur intrappen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Chinaman

En ze hebben daar in het Oosten toch redelijk wat ervaring met goed sluitende grenzen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Gert Jan

@37 Ad. Er zijn door mij en anderen afdoende kritische kanttekeningen bij je vermoedens geplaatst. Het is dan niet nodig nog eens met cijfers te komen. Als je je vermoedens beter had onderbouwd was ik het misschien wel met je eens geweest. Maar je laat nu niet de indruk achter dat die vermoedens gebaseerd zijn op kennis van zaken. Dat is niet mijn probleem, maar het jouwe.

Tot slot ben je wel de laatste die anderen moet beschuldigen van het intrappen van openstaande deuren met dit verhaal over boze mensensmokkelaars en corrupte Oost Europeanen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Ad van der Stok

@Gert Jan – 40:

Als je je vermoedens beter had onderbouwd was ik het misschien wel met je eens geweest. Maar je laat nu niet de indruk achter dat die vermoedens gebaseerd zijn op kennis van zaken.

Dus omdat ik niet de indruk achterlaat dat mijn vermoedens gebaseerd zijn op kennis van zaken, ben je het toch maar niet met me eens? Dus je oordeel hangt vooral af van je indruk en niet zozeer van de feiten waar je zelf zo naar op zoek was? Be my guest…

Ik heb het niet geschreven om indrukken bij jouw achter te laten, veleer om anderen uit te lokken met argumenten voor of tegen te komen. Wellicht zelfs met feiten en cijfers die mijn stuk onderuit halen. Daartoe heb jij je in ieder geval niet laten verlokken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Bismarck

@40: Dat is een beetje een vreemde manier van bewijslast leggen. Jij komt met een bewering, niet ondersteund met feiten en vervolgens mogen anderen de feiten gaan zoeken om je beweringen onderuit te halen, terwijl de beweringen dus niet eens staan (want niet met feiten gesteund zijn).

Dan geef je toch zelf eigenlijk al aan dat het een losse flodder is? En op grond van die losse flodder moeten we dus de grensbewaking maar weer opzetten?

Verder begrijp ik dat je het inmiddels met Chinaman eens bent dat de door jou genoemde chinezen juist overleden door de aanwezigheid van een (bewaakte) grens, in plaats van de afwezigheid en dus eerder een tegen dan een voor argument zijn voor de door jou bepleite hernieuwde grensbewaking?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Meneer R

Meneer R weet overduidelijk absoluut niet waar hij het over heeft. Het verbaasd mij dat jullie reageren op hem.

Waarom verbaasd je dat? Jij reageert toch ook? Inhoudsloos dat wel. Maar tis wel een reactie.

Ik dacht trouwens dat ik mijn mening gaf, maar aangezien jij beweert dat ik niet weet waar ik het zelf ook had, hoop ik dat jij mij kan vertellen waar ik het dan wel over had? Ik had het dus niet over mijn mening, waar had ik het volgens jou dan wel over?

Of meende je niet wat je zei, en was het gewoon een zielige poging, om zonder ergens inhoudelijk op in te gaan, mij te beledigen? In dat geval zul je toch meer je best moeten doen, dan jezelf, zelfs in een inhoudsloze belediging, tegen te spreken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Ad van der Stok

@Bismarck – 40: over mijn vermoeden wat er na maart 2008 gaat gebeuren, kan ik moeilijk met bewijzen komen, zoals ik Gert Jan ook duidelijk probeerde te maken, omdat de feiten simpelweg nog een jaartje op zich laten wachten. Dat lijkt me op zich geen reden om geen situatie te mogen schetsen van wat er daarna mogelijk gaat gebeuren. Daarvoor gebruik ik enkele voorbeelden van eerder aan het licht gekomen illegaliteiten.

Natuurlijk kun je beweren dat die voorbeelden die ik noem niet representatief zijn, of dat je graag cijfers wil over vroegere situaties om die te extrapoleren naar een mogelijke toekomst, allemaal legitieme suggesties of kritiek.

Maar überhaupt het woord bewijslast in de mond nemen, terwijl je spreekt over een toekomstige situatie lijkt me ietwat ridicuul. Zoiets als getuigen zoeken van een nog niet gepleegde moord.

Het aanwijzen van grenzen als schuldigen aan de dood van 58 chinezen lijkt me ook wat vreemd en waar je mijn instemming daarover vandaan haalt is mij niet duidelijk.

Je zou natuurlijk kunnen beweren dat zonder grenzen niemand zich in een koelwagen laat stoppen om er één te passeren, dat is de suggestie die ik bij Chinaman lees. Wanneer je alle ander omstandigheden gelijk veronderstelt heeft Chinaman daar een punt. Er zouden echter wel meer omstandigheden anders zijn als er geen grenzen zouden bestaan. Dan had Duitsland in mei 1940 Nederland niet binnengevallen, want er was geen binnen geweest en ook geen buiten. Wat voor taal we hadden gesproken weet ik niet en zonder afbakening had je natuurlijk ook geen China gehad, dus geen Chinezen en dus ook geen dode Chinezen. Maar over een wereld zonder grenzen laat ik de voorspellingen graag aan anderen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Gert Jan

Ik heb het niet geschreven om indrukken bij jouw achter te laten

Dat is wel duidelijk, met alwéér zo’n hele erge spelfout (speciaal voor Steeph: het gaat om het bezittelijk voornaamwoord jouw).

Daarvoor gebruik ik enkele voorbeelden van eerder aan het licht gekomen illegaliteiten.

Dit zijn incidenten! Enkele tientallen dode Chinezen, een wiki-pagina over Schengen, achterhaalde info over Litouwen en een uitzending van Zembla. Sorry, maar het overtuigt gewoon niet.

Het woord bewijslast in de mond nemen, terwijl je spreekt over een toekomstige situatie lijkt me ietwat ridicuul.

Nee hoor. Niemand verwacht dat je met foto’s komt van de situatie in 2008 of met het aantal arrestaties door Europol in 2009 of iets dergelijks. De kritiek is dat de onderbouwing (‘het bewijs’) van je verhaal te dun is. Bewijslast is daar een goed Nederlands woord voor. Daaronder kunnen cijfers (in dit geval extrapolaties of schattingen) vallen, maar ook andere dingen: uitspraken van autoriteiten, bijvoorbeeld.

Dan had Duitsland in mei 1940 Nederland niet binnengevallen

Is dit niet de Wet van Godwin? Hoe langer een discussie op internet duurt, hoe groter de kans op een verwijzing naar de nazi’s?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Ad van der Stok

@Gert Jan: wat vriendelijk van je dat je suggereert dat – terwijl ik naar grenzen verwees – ik het over nazi’s heb. Daarmee heb je door er zelf over te beginnen je eigen gelijk bewezen. Met dat punt van je kan ik daarom best instemmen.

ps. ook in dit stuk zit weer een spelfuot, misschien kun je daar in je laatste woord nog even over klagen bij Steeph.

  • Vorige discussie