1. 1

    Erg vooringenomen de introductie op Joop: “The Shock Doctrine laat zien hoe het systeem is opgelegd met grof geweld, van de coup in Chili tot de invasie in Irak”, net na de discussie die we hebben gehad over hetzelfde: http://sargasso.nl/archief/2010/04/01/amerikaans-oliebedrijf-doneerde-73-miljoen-dollar-aan-klimaatontkenners/ reactie 107

    Wil er iemand namens mij de vraag stellen: Welke persoon of organisatie heeft Naomi Klein bijgestaan met het bronnenonderzoek in Chili.
    Op basis van de commentaren die ik heb gehoord in politiek Chili, zowel links als rechts, is dit uit de hoek van communistisch en traditioneel links geweest.

  2. 2

    @1

    los van het antwoord, probeer je natuurlijk iets te suggereren.
    Wat wil je suggereren? :)

    ps: wat is er zo vooringenomen aan de introductie?

  3. 3

    @1 Goed opgemerkt. Zat net ook verbaast de eenzijdige blik bij joop te lezen. Zelfs wiki (linkse kerk btw ;) net als ;)is igv Chili beter ingelicht en positiever over Milton’s visies (zie @http://sargasso.nl/archief/2010/04/01/amerikaans-oliebedrijf-doneerde-73-miljoen-dollar-aan-klimaatontkenners/#comment-421048
    Feitelijk is dat hele boek van Klein in die draad doorgetrokken, gaan ze het bij de vara in de herkansing gooien.
    Communisme is dood, get over it..

  4. 4

    @2 Er wordt gesuggereerd dat de coup is veroorzaakt door aanhangers van een economisch model. Dat is vooringenomen

    Wat ik wil suggereren is wat ik heb gezegd in de link: Klein heeft een hoofdstuk in haar boek besteed aan Chili, compleet gebaseerd op eenzijdige gegevens uit de conservatieve linkse hoek. De cijfers die door haar zijn aangehaald, speciaal uit de periode 1970-1973 zijn fictief.

  5. 5

    @pr reaguur cq copy paste de comments / kernen uit je eerdere meerdere comments @1 anders bij joop, goede kans dat een paar die gaan jouw opmerkingen daar iig lezen.

  6. 7

    @DJ Het is crisis DJ, geen zin in een revolutie (op valse gronden) die het communisme brengt en je op een dag wakker wordt in de eUSSR. ;)
    (Daarbij mag joop publiek best verheven worden met de locale inzichten van pr.

  7. 8

    ik lees joop niet … sorry …
    ik lees liever discussies hier dan lappen half on topic ctrl-v … de discussies maken het interessant (my 2 cents)

  8. 9

    @8 Ben er slechts een paar keer geweest. Het is er verschrikkelijk DJ, vara cccp-brainwashed zombies, alsof ze nog nooit een andere invalshoek dan die van de fnv, pvda kennen. Beetje de telegraafreaguurder maar dan links en nog erger en de zure socialistengeur met wrok naar werkgever of 30 jr in de wao en nog steeds boos op degene die wel werken en bel. betalen komt je tegemoet..

  9. 10

    @4 Het boek suggereert niet dat de aanhangers van een economisch model een coup hebben gepleegd en dat staat ook niet in de quote van Joop. Dat stukje fictie creëer je toch echt zelf. Betreffende de cijfers van Klein presenteer je conclusies zonder onderbouwing.

  10. 11

    De quote van Joop is “The Shock Doctrine laat zien hoe het systeem is opgelegd met grof geweld, van de coup in Chili tot de invasie in Irak”. Hierin wordt geinsinueerd dat geinteresseerden in de Shock Doctrine (economisch model volgens Klein) middels grof geweld een coup hebben veroorzaakt.

    Qua cijfers: Staat nog steeds open mijn reactie 108 van http://sargasso.nl/archief/2010/04/01/amerikaans-oliebedrijf-doneerde-73-miljoen-dollar-aan-klimaatontkenners/ waarin ik aangeef dat de Allende cijfers (17% van salaris om brood, melk en buskaartjes te kopen) complete fictie is omdat er niet genoeg brood en melk voorradig waren en dat er geen bussen reden. Santiago werd bijna niet bevoorraad met levensmiddelen uit het zuiden (grote transportstakingen en zo).

    Vergelijkbaar: in die tijd was de laptopverkoop in Nederland ook erg laag, ik schat in gemiddeld minder dan 1% van het salaris

  11. 12

    @4

    Ah, eenzijdig. Maar, als dat al zo zou zijn. Maakt het dat minder waar?
    Wat stoort je precies? Welke weergave van de realiteit heb je moeite mee? Chili is in geval van de shock doctrine een kleine schakel in het geheel; een kleine onderbouwing ter illustratie van het patroon.

    De onderbouwing van Klein is goed.
    Ik begrijp niet waarom je daar moeite mee hebt.
    Misschien ontken je het en geloof je dat het allemaal puur toeval is? Het patroon is mijn inziens vrij duidelijk.

  12. 13

    @12 Ik heb moeite met de weergave van een fictieve realiteit.
    De onderbouwing van Klein is gebaseerd op fictieve nummers. Haar achtergrond en gebrek aan specifieke Chileense kennis (en spaanse taal) in achting nemend, en ook de lokale realiteit bekijkend waar zowel links en rechts een vergelijkbare economische scholing hebben, maken het duidelijk dat de theorie van Klein over Chili niet van haar is maar is ingegeven door zeer partijdige lokale personen en organisaties. Ze is een doorgeefluik van een partijpolitieke strategie!

  13. 14

    @13

    Mijn inziens gaat het niet eens zo zeer over de cijfers. Ze toont het principe van ‘the shock doctrine’.

    Tja en “dingen hier zo links en rechts hebben nagevraagd” lijkt me ook niet echt controleerbaar.
    Wat klopt er niet en wat voor invloed heeft dat op het beweerde?

  14. 15

    @14. Zoals sommigen hier al weten, ik woon oa in Chili. Met links en rechts bedoel ik politici van zowel de regering als de concertacion, waar aan beide kanten het neoliberale model wordt aangehangen. Ik wijs graag op de discussie in de andere link.

    Controleerbaar? De samenwerkingen tussen links en rechts op economisch niveau (vb economisch programma MEO), Schaulson/Alemand, priveuniversiteiten, Fernando Flores met zijn overstappen

  15. 16

    @11
    Dit staat in jouw reactie bij #11:
    ““The Shock Doctrine laat zien hoe het systeem is opgelegd met grof geweld, van de coup in Chili tot de invasie in Irak”. Hierin wordt geïnsinueerd dat geïnteresseerden in de Shock Doctrine (economisch model volgens Klein) middels grof geweld een coup hebben veroorzaakt.”

    Jouw eigen conclusie volgt niet uit de quote en dat wordt ook niet in het boek verteld. De juiste conclusie is: dmv een staatsgreep van Pinochet met veel geweld, hebben ze een economisch systeem daar kunnen opleggen. Het is niet zo dat ze zelf middels grof geweld een coup hebben veroorzaakt.

    Je vormt overigens een oordeel over Klein’s werk zonder dat je blijkbaar haar boek hebt gelezen. In het andere topic heb ik jouw reacties eerder niet gelezen, maar eerlijk gezegd weerleg je daar helemaal niks. Wil je zeggen dat Klein ernaast zit dan moet je niet simpelweg die conclusie trekken, maar aantonen waarom dat zo is.

    Ik heb er echt geen probleem mee als Klein het niet bij het rechte eind heeft, maar het weerwoord vind ik bijzonder zwak. Je komt niet over alsof jouw mening wel op solide data is gebaseerd. Misschien ben je een beetje bevooroordeeld in deze kwestie?

    ps In die andere thread heb ik blijkbaar de datum van staatsgreep verkeerd getypt: 11 september 2003. Ik mag hopen dat je zelf ook inziet dat dit een typefout was.

    @14 Het patroon vond ik eigenlijk een beetje zwak. De shock doctrine is een beetje een ‘theory of everything’ waarbij naarstig is gezocht naar voorbeelden welke zo uitgelegd kunnen worden dat ze binnen de theorie passen.

  16. 17

    Opmerkelijk toch dat er hier altijd een paar commenters hoog van de toren gaan blazen zogauw er hier iets van onderbouwde kritiek op het kapitalisme verschijnt. Ook nu weer en de tactiek is dan meestal om te gaan roepen dat de bron onbetrouwbaar is (inplaats van in te gaan op de inhoud). Nu heeft Klein een goed onderbouwd betoog geschreven en overigens kan ze ook best Spaans (niet dat het er toe doet, je kunt best kennis hebben over een interventie zonder de lokale taal meester te zijn, maar zij kan dat dus best en heeft jaren in Argentinie doorgebracht na de crash van 2001 om de film ‘The Take’ te maken).
    Maar helemaal ranzig wordt het als je gaat suggereren dat er geen verband zou bestaan tussen de coup in Chili en plannenmakerij in Washington. Kissinger, ITT, en de Chicago Boys hebben allen deel uitgemaakt van de roedel aasgieren die boven het Chili van Allende cirkelden (en waarover Kissinger fameus beweerde dat hij ‘would make the economy scream’ als onderdeel van de aanval op Allende.

  17. 18

    @17, mijn probleem is niet met kritiek op het kapitalisme, maar met de oorzaak-gevolg associatie die wordt gelgd dat het kapitalisme verantwoordelijk is voor de coup, het geweld en de misstanden tegen de mensenrechten.

    Friedman, de Chicago Boys e.d. zijn met hun theorieen begonnen voordat Allende aan de macht kwam, niet daarna. Kissinger is geen onderdeel van deze groep zoals wordt gesuggereerd.

    Klein heeft een betoog geschreven dat redelijk klopt opbasis van de cijfers die ze heeft gebruikt. Mijn kritiek gaat naar de bron van de cijfers. Economen zowel links als rechts in Chili (allen aanhangers van het neoliberalistische model) waar ik mee gesproken heb (en waar ik dus niet direct een nederlandstalige link voor heb, sorry), geven aan dat de cijfers gedurende de Allende periode fictief zijn, ze zijn gebaseerd op de marktwerking vraag-aanbod met als grote probleem dat er officieel geen marktwerking bestond. Op de zwarte markt wel, daardoor ging met de correctie post-Allende de inflatie skyhigh.

  18. 19

    @16 Staat nog open de uitnodiging aan Klein dat ze de quote uitlegt uit mijn reactie 108 van afgelopen week:
    @82
    Kun je Klein ook even (liefst in het spaans) het plaatje van Tismewat (http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/03/fantasies-of-the-chicago-boys/) laten uitleggen aan de hand van haar quote: De periode van gestage groei van het land die als bewijs wordt aangevoerd van zijn wonderbaarlijke succes [dat van Friedman dus] begon pas halverwege de jaren tachtig – ruim tien jaar nadat de Chicago Boys shocktherapie hadden toegepast en een flinke tijd nadat Pinochet werd gedwongen zijn koers radicaal te corrigeren

  19. 20

    @18 Over de cijfers: je hebt daar eigenlijk maar één voorbeeld van gegeven (en niet onderbouwd, maar soit). In het vorige topic zag ik overigens dat veel cijfers van Naomi Klein simpelweg kloppen met bijvoorbeeld grafiekjes die door anderen werd aangehaald.

    Klein heeft veel lof en ook kritiek gekregen op haar boek. Veel van die kritiek kwam uit neoliberale hoek, en daarvan kan je je dus direct afvragen of ze zo niet gewoon voor eigen parochie preken.

    Zoals ik ook heb gezegd: ik vind Klein’s bredere theorie twijfelachtig. Ze doet overkomen alsof kapitalisme een misdadig shock-effect nodig heeft om ingevoerd te worden. Daar staat tegenover dat ze haar verhaal uitstrekt over vele landen met vele bronnen van informatie. Mogelijk is het verhaal eenzijdig belicht, maar als er toch wel iets is dat er duidelijk uit mag worden, dan is het dat de verspreiding van het neoliberale gedachtegoed op zijn minst met kwalijke handelingen gepaard ging.

    @19
    1) Wat wil je met #108 bereiken? Ik zie daar niet zoveel bijzonders staan en zonder enige bewijs. Mocht het kloppen, dan wat? Wat zegt het?

    Ik snap ook echt niet wat je met die cijfers over democratie In Chili wilt zeggen. Balkenende heeft ook nog nooit meer dan 1/3 van de stemmen gehaald. Toch is ie al erg lang premier van NL. En vervolgens ga je een uitkomst van een stemming onder een niet-democratisch regime als democratisch bestempelen. Wat wil je nu eigenlijk zeggen? En tegen wie denk je hier te redeneren? Denk je soms dat je het tegen een blinde aanhanger van Allende hebt of zo?

    2) Die grafiek past prima bij Klein’s verhaal. Misschien #82 nu toch echt even doorlezen?

    Ik hou er nu overigens mee op. Ik heb geen zin om Klein te verdedigen en ik heb zelf genoeg kritiek op haar visie. Maar wat er hier allemaal wordt gesuggereerd, daar kan ik nog minder mee. Het lijkt eerder op roddel en achterklap.

  20. 21

    @20

    Mijn indruk van Klein is dat ze met Chili een verkeerd voorbeeld heeft aangehaald om haar algemene anti-kapitalistische hypothese aan te tonen.

    1) Met de cijfers over democratie wil ik aangeven dat de populaire steun voor Allende in Chili minder is geweest dan de steun aan rechts, zelfs na de coup en de misstanden. In die zin, Balkenende heeft nooit aan presidentsverkiezingen meegedaan en is nooit direct gekozen. Ik gebruik de zijfers om aan te geven dat het heel makkelijk is om uit cijfers (objectief of niet) subjectieve conclusies te trekken, iets wat Klein doet.

    2) Klein suggereert dat de economische opbloei pas kwam nadat de Keynes economen de economische politiek van de Chicago Boys hadden overgenomen in de 80’s. Dit strookt niet met de grafiek waar te zien is dat de eerste opbloei in de 70’s werd ingezet, vervolgens begin 80 instortte (juist in de periode dat de Keynesianen hun zin kregen) en pas halverwege de jaren 80 met Buchi opnieuw in opbloei kwam. Mijn kritiek op het verhaal van Klein:
    – Ze erkent de eerste oploei in de 70’s niet
    – Ze erkent niet dat het juist onder de Keynesian in de 80’s misging, sterker nog, se schrijft de opbloei in de 80’s toe aan hen.

    Ok cijfers, ik word gewezen op “uit Veinticinco Años de Inflación y Estabilización en Chile (1973-1998)”(Klikmelink, Edwards is Chicago Boy, Felipe Larráin is huidig minister (rechts), José de Gregorio (Christendemocraat)is ex-minister Ricardo Lagos en huidig president Banco Central):
    – Durante el último año del gobierno de la Unidad Popular, la inflación había
    aumentado tremendamente, bordeando el 700% anual
    De 700% inflatie werd gehaald tijdens Allende, niet erna!

    – El déficit del sector público no financiero que en 1973 había alcanzado un nivel sin precedentes (30,5% del PIB) se redujo a un 5,4% en 1974
    Hiermee kwam Chili op een internationale credit van 9%, dat komt neer op minder dan een maand speling tussen importfacturering en de interne verkoop.

    – Asimismo, se redujo el gasto por medio de la venta al sector privado de varias empresas públicas que se encontraban en dificultades. Algunas de éstas habían sido nacionalizadas durante el gobierno de Allende, y la mayoría de ellas se encontraban en una situación financiera precaria y exigían un aporte permanente de fondos frescos por parte del Estado
    Oftewel: Halverwege de jaren 70 begon men door Allende genationaliseerde bedrijven te verkopen. Dit werd in het andere draadje nog tegengesproken

    – En abril de 1975 se abandonó el gradualismo de la política antiinflacionaria y se comenzó a aplicar el así llamado tratamiento de shock
    Dit was pas in 1975, nadat de macroeconomische cijfers van 1974 verbeteringen hadden getoond (inflatie ging naar beneden, van 700% baar 369%, maar de gewone man zag nog geen verbetering

    Wat ik nog een keer wil benadrukken is dat Klein de oorzaak-gevolg timing heeft omgegooid. De shocktherapie werd ingevoerd in 1975, omdat de macroeconomische verbeteringen ingevoerd in 1973 om het failliet van de Allendeeconomie tegen te gaan, te langzaam naar beneden sijpelde. Dit verhaal komt ook overeen met de grafiek uit http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/03/03/fantasies-of-the-chicago-boys/)

    Uit gesprekken hier begrijp ik wie er achter de Klein-bronnen zit en waarom, Klein heeft zich voor een karretje laten spannen om een voorbeeld gecreeerd door anderen te kunnen gebruiken voor haar hypothese. In dit geval gaat links-Nederland er mee aan de haal door te stellen dat de neokapitalisten middels grof geweld hun gedachtengoed hebben willen opleggen in Chili.

  21. 22

    Trouwens interessant te zien dat de conclusie van Edwards is dat de eerste programmas (75-77 en 78-82) in de praktijk uitliepen op mislukkingen, niet zozeer om de economische strategie zelf maar door een incoherente politieke uitvoering (door de Junta) en door een gebrek aan internationale geloofwaardigheid (door de militaire repressie en mensenrechtenkwesties). Nog een argument dat aantoont dat het niet de economen waren die de macht hadden

  22. 23

    (@pr 21:) Mooie taal: “de macroeconomische verbeteringen ingevoerd in 1973 om het failliet van de Allendeeconomie tegen te gaan (… etc)” In werkelijkheid was het een hel in Chili, militair en economisch.

    en (18, pr weer): “Friedman, de Chicago Boys e.d. zijn met hun theorieen begonnen voordat Allende aan de macht kwam, niet daarna. Kissinger is geen onderdeel van deze groep zoals wordt gesuggereerd.”
    Natuurlijk hadden Friedman en z’n jongens hun ideeen al langer, dat ontkent toch niemand? Een op de Chileense coup na Allende afgestemd ‘model’ werd echter speciaal ontwikkeld voor dat geval.
    Natuurlijk was Kissinger geen onderdeel van Friedman’s boys, hij was minister van Buitenlandse Zaken. Hebben die met elkaar samengewerkt? Buitengewoon goed (Friedman was responsible for the Pinochet regime’s economic theories, Kirkpatrick created the geo-political framework, Kissinger engineered the coup, and Pinochet provided the muscle. They were a great team that will not be missed. http://www.huffingtonpost.com/joseph-a-palermo/milton-friedman-jeane-kir_b_35992.html)

    Klein’s bronnen staan trouwens uitgebreid op haar website, zoals de volgende brief van Friedman aan Pinochet http://www.naomiklein.org/shock-doctrine/resources/part2/chapter3

  23. 24

    @22 Stroman. Zie #16. En ja, het is ontegenzeggelijk waar dat de school van Friedman heeft samengespannen met Pinochet. Onder mom van: ‘het doel heiligt het middel.’ Dat betekent niet dat het de economen waren die de macht hadden of dat de economen verantwoordelijk zijn voor de misdaden. Daar zit toch wel een belangrijk nuanceverschil. Of de economie daarna goed ging of niet staat overigens los van dit vraagstuk.

    Op de cijfers ga ik niet meer in. Ik kan ook wel weer economen uit de hoge hoed toveren die zeggen dat het miracle of Chile helemaal geen miracle is. Sterker nog, dan kan je ook op de wiki daarover lezen. Ik kan ook wel weer laten zien wat er qua sociale hervormingen in ’83 is gebeurd.

    Hoe dan ook, het is mij duidelijk dat de kwestie te ingewikkeld is geworden voor mij. Wil ik een geïnformeerd en gewogen oordeel vellen dan zal ik toch wel eventjes wat meer moeten lezen. En dat ga ik dus niet meer doen.

    Naomi Klein’s Shock Doctrine heeft voor mij haar fouten, dat heb ik al aangegeven. Ik heb overigens in #21 niet zozeer gezien waar ze betreffende haar cijfers fout zou zitten. Je presenteert gegevens, maar geeft eigenlijk niet aan waar ze zorgen dat Klein er duidelijk naast zit.

    Over wat ik heb gelezen, zie ik wel dat het heel logisch is om meerdere verklaringen voor dezelfde grafiek te gebruiken. Ik heb gemerkt dat ik tussen de vuren van diverse economen, onmogelijk kan zeggen wie gelijk heeft. Daarvoor spelen er teveel factoren welke de grafieken op allerlei manieren interpreteerbaar maken.

    En daar laat ik het nu echt bij :)

  24. 25

    @21 Ik zie nu overigens wat tegenstrijdigheden wat dus betekent dat het een twistpunt vormt zoals bijv. over inflatie (door die brabbeltaal ertussen miste ik wat Nederlandse stukjes). De vraag is dan: wie heeft er gelijk en duid jij de stukjes wel correct