Godsbewijs geleverd? #Durftevragen

De laatste dagen gonst het op verschillende blogs (en sommige kranten) over een nieuw godsbewijs. Niet helemaal nieuw, want er wordt al op het internet over gesproken sinds eind vorig jaar, maar de discussie is weer opgelaaid na een debat op de VU (pdf). Het bewijs is bedacht door Emmanuel Rutten, en hij promoveert op dit moment aan de VU op dit onderwerp (Causation, Parthood and Modality: Towards a combined formal theory that implies the existence of a First Cause).

Het bewijs gaat alsvolgt:

Premisse 1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
Premisse 2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
Conclusie 1. ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
Conclusie 2. het is noodzakelijk waar dat God bestaat

De discussie is nogal gefragmenteerd en gaat al snel dieper dan ik met mijn compleet verroeste logica-kennis kan behappen, maar mijn eerste gedachte was dat de eerste premisse niet per definitie waar hoeft te zijn, denk bijvoorbeeld aan Schrödingers kat. Mijn tweede gedachte was dat dit zou betekenen dat hieruit logisch volgt dat alles wat niet kenbaar is zou moeten bestaan. Het wordt nog druk in het pantheon.

Overigens verklaart de bedenker van het bewijs (hij noemt het zelf overigens een argument, geen bewijs) dat mijn tweede tegenwerping niet klopt (zie pdf):

Beschouw namelijk een mogelijke wereld waarin God bestaat en waarin God besluit niets te scheppen, of waarin God besluit exact één causaal inert object te scheppen ongelijk aan een vliegend spaghetti monster. In deze mogelijke wereld is er wel degelijk een subject dat weet dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat, namelijk God zelf. Het is dus inderdaad helemaal niet onmogelijk om te weten dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat. En daarom is ook deze tweede objectie niet adequaat. Hetzelfde geldt natuurlijk voor gelijksoortige objecties gebaseerd op de vermeende onkenbaarheid van het niet bestaan van eenhoorns, superman, vliegende theepotten, enzovoort.

Ik ben minder dan overtuigd, omdat je ook in dit voorbeeld God weer kan vervangen door welke andere god dan ook, en vervolgens kan Rutten er doodleuk weer exact dezelfde laag aan toevoegen.

Mijn conclusie is dan ook dat Rutten hooguit aantoont dat er een wereld is – ergens – waar een God zou kunnen bestaan. Maar dat was al onderdeel van de aannames (premisse 2).

Maar nogmaals, ik heb niet voldoende kaas gegeten van zowel filosofie als van logica, dus hoor ik graag wat onze lezers, en dan speciaal degenen die wat meer zijn onderlegd op deze vlakken van dit argument vinden.

#Durftevragen!

  1. 3

    Natuurlijk besta ik wel, ik hou me alleen niet bezig met jullie menselijke onbenulligheden.

    Vanavond geeft Lucifer weer een knal-feest, dus laterzzzz

  2. 5

    Constructivisten (o.a. Brouwer) stellen dat de wet van de uitgesloten derde (er is geen ander dan “ja” of “nee”, dus geen derde, zoals “misschien” of “onbekend” of “onbeslist” of “onbewijsbaar”) niet geldt. Alleen bewijzen die een antwoord aantoonbaar construeren zijn geldig, voor de constructivisten. Een bewijs uit het ongerijmde, zoals dat wanneer je kunt bewijzen dat je niet kunt bewijzen dat er geen god bestaat, dat er dan dus wel een god moet bestaan, zo’n bewijs geldt dus niet. Nee, ze moeten eerst maar eens die god laten zien, voor we zijn bestaan kunnen aannemen, zou ik als constructivist opmerken. Als ik het goed zie maakt het bewijs van Rutten wel twee of drie keer gebruik van de wet van de uitgesloten derde, een wet die alleen geldt in heel beperkte omstandigheden. Rutten en de VU moeten hun kort door de bocht redenering en hun daardoor onhoudbare positie opgeven en zich in een hoekje gaan zitten …

  3. 8

    Propositie 2 deugt ook niet, want is helemaal afhankelijk van wat je bedoelt met “God”. In theorie is het inderdaad mogelijk een soort god te verzinnen wiens onbestaanbaarheid niet positief aangetoond kan worden. Maar dat is dan sowieso niet de God uit de tradities waar mensen in zeggen te geloven.

    Mensen die met dit soort woordenspelletjes/goocheltrucs hun wereldbeeld menen te kunnen rechtvaardigen waren beter op hun plaats geweest in de tijd van de sofisten of de rederijkers.

    Waar heel deze sofisterij op neerkomt is: als je niet met absolute zekerheid kunt bewijzen dat “God” (wat we daar ook onder verstaan) niet bestaat dan bestaat-ie alleen daarom juist wel. Ergo; Jezus en niet fietsen op zondag. Of op vrijdag, afhankelijk van welke stroming je aanhangt.

    Een positief bewijs van het bestaan van zo’n Almachtige & Alomtegenwoordige moet in potentie toch makkelijk geleverd kunnen worden. Hij of zij zou zich immers gewoon netjes kunnen komen voorstellen aan elke wereldburger. En dan in eigen persoon, en niet in de vorm van een sukkel in een slecht pak die ’s morgens aan komt bellen.

  4. 9

    Even een copy-paste van mijn eigen blog:

    Ha, godsbewijzen in het nieuws! VU-promovendus Emanuel Rutten meent een nieuwe te hebben gevonden. Reden genoeg voor atheïstische amateurlogici om zich op te winden, maar voor wetenschapsfilosofen als ik is het natuurlijk hartstikke interessant. Rutten is niet op zijn achterhoofd gevallen en mag zich verheugen in internationale, wetenschappelijke aandacht.

    Godsbewijzen zijn zeer nauw verbonden met de opkomst van de moderne wetenschap. Toen Aristoteles in de loop van de middeleeuwen herontdekt werd, ontstond ook grote belangstelling voor zijn theorie van de ‘eerste beweger’ (prime mover / first cause in het engels). Volgens Aristoteles werd iedere beweging veroorzaakt door iets anders, hetgeen hem ertoe aanzette te zoeken naar iets of iemand die het eerste zetje had gegeven. Dat leidde hem naar de ‘eerste beweger’, degene die bestond zonder oorzaak, ofwel God. De eerste beweger moest immaterieel zijn, want materie kan gemanipuleerd worden en God niet.

    Vele groten der wetenschap, onder wie Descartes en Newton, zouden na de middeleeuwse theologen op zoek gaan naar de ‘eerste beweger’ – sterker nog, dat was vaak de motivatie van hun onderzoek: de wetten van Newton zijn onderdeel van zijn poging om vanuit observaties een logische redenering op te zetten die naar de eerste beweger leidt. De laatste stap was noodzakelijkerwijs abstract, omdat je met God de materiële werkelijkheid verliet. Deze stap had uitgangspunten nodig, waarbij het de kunst was uitgangspunten te vinden die moeilijk te weerspreken waren en dan een strikt logische redenering naar God op te zetten (daar is niks geks aan, ook de wiskunde is gebaseerd op een aantal axioma’s die niet bewijsbaar zijn, maar aanvaard moeten worden).

    Dit soort redeneringen heten Godsbewijzen, maar eigenlijk zijn ze abstracter. De filosofische vraag is of de keten van oorzaak en gevolg ergens eindigt bij een eerste zetje, of dat het anders zit. In zekere zin is deze vraag ook de drijvende kracht achter de kosmologie: de Big Bang Theorie is ook een zoektocht naar de eerste beweger. Helaas lukt het niet om helemaal naar dat begin toe te rekenen, zodat de wetenschap op dit punt ook overvloeit in metafysica.

    Eerlijk gezegd ben ik niet helemaal thuis in de jongste stand van zaken in de filosofie van de eerste beweger, dus ik kan de verkorte weergave van Ruttens redenering niet goed op waarde schatten. Maar als die werkelijk nieuw is, heeft hij zijn cum laude in de zak, net zo goed als iemand die een nieuwe snaartheorie bedenkt. Het hoeft niet per se waar te zijn, maar het is wel een intellectuele prestatie van formaat.

  5. 10

    Die jongen moet THHGTTG lezen. Scheelt een hoop collegegeld.

    “I refuse to prove that I exist,” says God, “for proof denies faith, and without faith I am nothing.”

  6. 11

    Mijn eerste associatie met premisse 1 was: Het bestaan van God is noodzakelijk onkenbaar (voor ons mensen), dus volgt dat God niet bestaat. Maar dan komt in de behandeling van het eerste bezwaar de aap uit de mouw. Als zou God zou bestaan, dan zou hij weten/kennen dat hij bestaat. Dat lijkt mij dan toch met recht een premisse die toegevoegd had moeten worden (God is almachtig en weet dus alles). Hebben filosofen niet heel lang gedebateerd over de vraag of we kunnen weten dat wij zelf bestaan? Deze discussie is uiteindelijk door Descartes beslecht met het argument: Cogito ergo sum (ik denk dus ik besta). Geen logisch sluitend bewijs, maar wel een overtuigend argument. Maar misschien denkt God wel helemaal niet, dan zal die toch met een ander argument moeten komen om zichzelf te overtuigen van zijn eigen bestaan.

    Maar ik vind premisse 1 op zich ook nogal aanmatigend. Het volgt volgens Rutten uit het argument: “Waarom zouden we ons immers overgeven aan een zoektocht naar het „metafysisch ultieme‟ indien we het niet op z‟n minst plausibel zouden achten dat de wereld mogelijk kenbaar is, dat een uiteindelijke, theorie van alles‟ in ieder geval in beginsel mogelijk is.” Ten eerste claimt het slecht ‘plausibiliteit’, geen noodzaak en ten tweede denk ik dat een aanzienlijk deel van de mensheid helemaal niet zo overtuigd is dat een ‘theorie van alles’ mogelijk is. Sterker nog, ik denk dat de gemiddelde religieuze mens daar niet zo van overtuigd is. Zoals Sil terecht zegt, het is niet falsifieerbaar.

    De centrale stelling van Rutten is dat de Eerste Oorzaak een `denkend wezen’ moet zijn en dat wordt dan vervolgens bewezen met `God denkt dus God bestaat’. Ik kan persoonlijk heel goed leven met de natuur, een niet denkend wezen, als eerste oorzaak, dus komt het mijns inziens toch weer neer op je persoonlijke geloof.

  7. 12

    Nou, als ik de link van @004 open klik en ontdek wat daarachter verder nog te vinden is aan Rutteniae, dan vraag ik me in alle gemoede af of hij niet is ontspoord. Rutten maakt volgens mij namelijk alles veel ingewikkelder dan nodig is, met de kennelijke opzet dat wij hem niet meer kunnen volgen, waarna wij het spoor bijster moeten raken en het op zullen geven. Met de pootjes in de lucht, en “Ok, Ok, hij zou kunnen bestaan.” Doorredeneren met Rutten lijkt me voorlopig zinloos. Maar laten we ons ook de moeite besparen, het sop is echt de kool niet waard. Rutten is in zijn eigen wereldje zijn eigen spoor bijster geraakt. De hoogmoedigheid heeft geen kleren aan. Leven en laten leven, dat is het enige wat er op zit.

  8. 15

    Allemaal leuk en aardig maar wie bewijst mij dat de ‘First cause’ equivalent is met ‘Onze Lieve Heer’. Dag meneer Rutten. Gaat u maar buiten spelen.

  9. 16

    Best grappig.
    In z’n openingstoespraak zegt Rutten “Tot slot enkele objecties tegen het argument. Men zou allereerst kunnen tegenwerpen dat het ook onmogelijk is te weten dat God bestaat. Maar dan volgt uit de eerste premisse van het argument dat het noodzakelijk onwaar is dat God bestaat, zodat het argument faalt. Het is echter niet onmogelijk te weten dat God bestaat. Beschouw immers een mogelijke wereld waarin God bestaat. In deze wereld bestaat er wel degelijk een subject dat weet dat God bestaat, namelijk God zelf. Het is dus niet onmogelijk te weten dat God bestaat.”
    Hoezo zou God wel weten dat hij bestaat als hij bestaat?
    Rutten gaat ervan uit dat God bewustzijn heeft, dit is zelfs zijn uitgangspunt: “Zelf ben ik van mening dat de wereldgrond een bewustzijn is.”
    Toch heeft hij volgens mij niet beargumenteerd dat God bewustzijn heeft maar dat wij, mensen, niet kunnen zeggen dat Hij niet bestaat.
    En dus;
    Premisse 1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
    Premisse 2. De propositie ‘God heeft bewustzijn’ is noodzakelijk onkenbaar
    Conclusie 1. ‘God heeft bewustzijn’ is noodzakelijk onwaar
    Conclusie 2. het is noodzakelijk waar dat God geen bewustzijn heeft.
    Afijn, plezier ermee..

  10. 18

    Na het “bewijs” ben ik maar gestopt met lezen. Te geschokt dat iemand dusdanige nonsens kan verkondigen aan een universiteit zonder dat iemand hem even subtiel wijst op zijn incompetentie.

    Niet alleen is premisse 1 onjuist; al was ie juist, dan mag je daar conclusie 2 helemaal niet uit trekken. Zo ongeveer huiswerkopgave 1 bij predicatenlogica.

  11. 19

    Verbazingwekkend met hoeveel academisch omhaal het bestaan van God moet worden aangetoond.

    Natuurlijk bestaat God. De werkelijk interessante vraag is die naar naar de aard van God. Hebben we het hier over een Almachtige Schepper, een collectieve psychose, een Concept By Which We Measure Our Pain, een messias die ook voor ons gestorven is, de oorsprong van alles of een man met een baard op een wolk, of dat alles tegelijk?

  12. 20

    dat lijkt mij ook. (dat ‘God bestaat’ noodzakelijk onkenbaar is).
    Je kan van alles bewijzen door naar het gewenste resultaat toe te argumenteren. Met allerlei geconstrueerde premissen.
    Meeste atheïsten (zoals ik) zijn er niet van overtuigd dat God (of welk oerwezen ook) niet bestaat, maar dat het de moeite niet waard is daar een onwankelbaar geloof op te baseren. Te vaag, en niet relevant in de daagse beslommeringen.
    En dat het helemaal waanzin is op die basis een religieus instituut met aanzienlijk macht over ‘de kudde’ op te bouwen. Met alle ellende van dien.
    Bovendien, die God van Genesis was na 6 dagen klaar, mocht ie ooit bestaan hebben dan is ie al lang met pensioen.

  13. 22

    OMG – nou is die God ook opeens weer de Nieuw Testamentische goedzak: “als God niet bestaat, is er geen objectieve reden waarom wij het allemaal verwerpelijk vinden om kinderen te folteren” (in het stuk in de Standaard), het Balkenende praatje dat we ons vooral moeten onderwerpen aan de herder, want zonder geloof zouden de mensen een zootje losgeslagen beesten zijn. Volgens mij heeft de geschiedenis toch wel anders bewezen…

  14. 26

    Heb toevallig net nog “What the bleep do we know!” gekeken. En hoewel dit een leken uitleg van kwantumfysica is – neigend naar creationisme en magisch denken -, welke met de huidige kennis op vele fronten totaal anders uitgelegd dient te worden, blijf ik mij wel interesseren voor de totale gedachte erachter.
    Dat we misschien zelf wel de oorzaak van ons bestaan zijn, dat we onze eigen realiteit hebben gecreëerd vanaf de eerste waarneming. Of zoals ik het liever beschouw: Er is een beetje dat we weten, dat beetje zegt veel over hoeveel we niet weten, wat we niet weten of kunnen bewijzen kan for the sake of argument best “God”, “Allah” of op zijn fysisch: “The God Particle” zijn.
    Oftewel, in gesprek met andere Levensbeschouwelijk-geörienteerde mensen zal ik de eerste zijn om toe te geven dat er een hoge mate van waarschijnlijkheid is voor “een intelligent ontwerp” gezien de complexiteit en onwaarschijnlijke precisie waarmee niet alleen wij, deze wereld, maar al wat is, “inelkaar is gezet” – naar ik vermoed dan.

    Als ik me beperk tot wat werkelijk en bewijsbaar is: Dan is werkelijk bewijsbaar dat de omstandigheden voor deze aarde om te bestaan met leven en al, nimmer succesvol elders zijn gekopieerd / gedemonstreerd of aangetroffen. Het bestaat enkel als het unieke “immer al aanwezige systeem van waarnemen, bewustzijn en wat we definiëren als realiteit”. En in hoeverre is ons bewustzijn geevolueerd? Hebben we een basis-basis bewustzijn vast staan als model voor van waaruit verdere groei/evolutie/ontwikkeling kan worden bepaalt tot ons huidige en toekomstige waarneming capaciteit?
    Ja, er valt meta-fysisch duidelijk duizend keer meer van de wereld te begrijpen – op ander begrip niveau als onze ego’s wellicht, maar toch – als je antwoorden zoekt moet je tot lengte gaan om het te vinden, meta-fysische realiteit is realiteit alleen al door het feit dat we er een woord voor hebben en we het eens zijn over het algemeen dat het bestaat – al was het maar in de gedachten wereld.

    Ten opzichte van onze zucht in de tijd, op deze aardbodem, en de vooralsnog oneindige vooral erg lege ruimte om ons heen, zouden we kunnen stellen dat het voorbij het bevattingsvermogen van menigeen gaat: “Eerst was er niets, en toen ontplofte dat ook nog.” (Loesje)

    Vanuit een Joe Average begrijpend vermogen zou je eerder concluderen dat er dus tijdigheid en oneindigheid moet zijn. Sterker nog, in een systeem waarin oneindigheid manifesteert door het voortschrijden – zou het daarmee dus meteen het eindige definiëren. Iets dat altijd al was, en zal zijn, met nogmaals daarin bevattende de ongekende complexiteit en “precisie-systemen” welke we nu al hebben geduid in de natuur; maakt voor mij het bestaan van intelligent ontwerp aannemelijker dan dat wetenschappelijk getinte pseudo-filosofen/atheïsten me kunnen overtuigen van de onredelijkheid van het geloof daar in. Ik ben dan ook minder gericht op het vaststellen van de ander zijn beleving of bewijsbaarheid.
    Atheïsme veronderstelt namelijk een inperking van de belevingswereld ten opzichte van het Gods-idee. Natuurlijk mag iedereen die geen zin heeft om jaren van alles te gaan bestuderen, de aanname doen dat er is wat hij denkt dat er is en dat was het. Maar realistisch bezien is diegene gewoon zijn werkelijkheid aan het begrenzen. Hetzelfde zou gezegd kunnen worden voor religieuze stromingen welke “Het Boek” nogal tot op de letter interpreteren en daarmee verkondigen waarheid te hebben gevonden.
    Maar samengevat: Er is een God voor zover ik het niet kan ontkrachten omdat het ontkrachten uitgaat van beperking ten opzichte van wat wel waar te nemen valt.
    Daarbij is het antwoord “Er is geen God” geen valide onderzoek aanname aangezien de bewijsbaarheid van wat niet is, compleet onzinnig zou zijn.
    Zo.

  15. 29

    Even rondgeneusd op de wijsgeer z’n eigen blog, http://bit.ly/HZOs7S maar erg overtuigend gaat de man niet met tegenwerpingen om. Als ie het zelf niet meer lijkt te weten verwijst ie weer naar z’n vorige werk, en ‘de mogelijke wereld waarin God bestaat en waarin er wel degelijk iemand is die weet dat God bestaat en dat is God zelf’ (geparafraseerd). Dat lijkt een beetje de hoeksteen. Daar zou ik toch geen huisje mee willen bouwen.
    je bent eenvoudigweg niet goed op de hoogte van het specifieke analytisch-wijsgerige discours waarbinnen mijn modaal-epistemisch argument is gepositioneerd” zo zeg, dat maakt indruk. En dan verwijst ie weer terug naar z’n cirkeltje.
    God als ‘personal first cause’, maar zelf ‘onveroorzaakt’.
    Ik altijd maar denken dat ie ’t bastaardkindje van één of andere Sumerische godin en één van de heren op de Olympus was. Of zo’n Egyptische vogel. De sufferd zal ’t zich gewoon niet herinneren, ik kan me ook alleen maar herinneren vanaf een jaar of 2 (schijnt iets te maken te hebben met de opbouw van geheugenfuncties in je hersenen zeggen ze). Ben gewoon zelfveroorzaakt/onveroorzaakt en jullie zijn allemaal figuranten.
    Bewijs maar eens dat ’t niet zo is.

  16. 31

    Samengevat: in principe is alles mogelijk, zelfs dat er een god bestaat,
    dus stellen dat hij niet bestaat is een “inperking van de belevingswereld”.

    + er is nog zoveel dat we niet verklaren kunnen,

    dus kan je maar beter doen alsof god wel bestaat.

    De “je-weet-het-maar-nooit-theologie”.

  17. 33

    idd. Ik vind het ook zo’n onzin om te beweren dat atheïsten een onwankelbaar dogmatisch geloof in het niet bestaan van God hebben. Sommigen misschien (Milhai), maar de meesten vinden ’t sop de kool niet waard. En storen zich aan ‘religieuze’ instituten.
    zoiets had ik hierboven al verwoord in @020.
    Bovendien zegt Rutten zich wel te distantiëren van creationisten, wat zeer te waarderen is, maar hij gebruikt dezelfde simplistische argumenten. Als er een gaatje in een onderdeel van de evolutietheorie is gevonden dan is daarmee Genesis bewezen (‘kijk, dat proces heeft geen miljarden jaren gevergd, maar slechts enkele miljoenen. Zie je wel, de lieve heer heeft het 7000 jaar geleden geschapen…‘ zo’n hoogtepunt wat ik ooit eens aantrof op de ‘CreaWiki’). OK, je kan niet bewijzen dat God niet bestaat, daarmee bewijs je niet dat ie wel bestaat. Want ondanks alle mooie woorden en poeha is dat eigenlijk de hele crux van z’n betoog.

  18. 35

    Ik ga er (tegen beter weten in?) vanuit dat een promovendus over het algemeen geen onzin uitkraamt.

    Alleen zijn ontkrachting van het argument dat je met zijn stelling alles kan bewijzen (zoals de elders genoemde kabouters in zwarte gaten, of theepotten, of vliegende spaghettimonsters) door middel van een bedachte wereld waarin alleen God bestaat, die dus per definitie weet dat hij bestaat vind ik vreemd.

    Want datzelfde argument kan je ook weer toepassen op de theepotten, sinterklaas, vsm, kabouters in zwarte gaten etc.

    Er lijken mij nog een paar extra premissen nodig. Allereerst die dat het mogelijk is dat er een god bestaat (mogelijk in natuurkundige zin).

    Verder lijkt hij zijn conclusie (God bestaat) regelmatig te gebruiken als argument om tegenwerpingen te diskwalificeren, wat natuurlijk niet mag.

    Alles bij elkaar genomen komt dit meer over als een logicaspelletje dat buiten de werkelijkheid staat dan als een daadwerkelijk bewijs (of argument) voor iets. Net zoals die filosofische vingeroefening dat het vermoorden van heel jonge kinderen ook moet kunnen, gebaseerd op het feit dat abortus is toegestaan.

    Maar dat zal de hele relidiote gemeenschap waarschijnlijk niet vinden. We zullen dit bewijs nog regelmatig tegen gaan komen in “discussies”.

  19. 36

    Alles bij elkaar genomen komt dit meer over als een logicaspelletje dat buiten de werkelijkheid

    Welcome to the wonderful world of academic science.

  20. 37

    “in gesprek met andere Levensbeschouwelijk-geörienteerde mensen zal ik de eerste zijn om toe te geven dat er een hoge mate van waarschijnlijkheid is voor “een intelligent ontwerp”

    Ik stel voor dat je je wat meer in de evolutietheorie verdiept. Of de waslijsten met “onintelligent ontwerp” eens doorneemt (menselijke blinde vlek in oog, niet nodig. Slokdarm achter luchtpijp, niet nodig. etc. etc.)

    Als er ook maar enige echte intelligentie zou zitten in het ontwerp, dan zou alles er zo’n beetje anders uitzien.

  21. 38

    Klopt, en daar heeft zijn werk nog wel enige waarde. Maar het lijkt erop dat hij in ieder geval zelf denkt dat hij God in elk geval aannemelijk heeft gemaakt, gezien het feit dat hij de discussie naar de normale wereld probeert te verplaatsen.

    Maar ik heb nog steeds niets gehoord over zijn ontkrachting van het bestaan van het vliegende spaghettimonster. Is die geldig, en waarom wel of niet? Het is in ieder geval contra-intiutief.

  22. 40

    imho is het een aanfluiting voor de VU als hij op basis van z’n in veel wollige woorden verpakte welles-nietes spelletje zich mag verheugen op een titel. Het zal wel een goeie carrière-move zijn, met het oprukkende fundamentalisme (al zegt ie zich te distantiëren van de creationisten) zal ie zich op een hoop goedbetaalde gastcolleges in de States mogen verheugen…
    Al passen z’n uitspraken beter bij deze ‘University’

  23. 42

    Onzin. Onzin. Als je logisch wilt redeneren neem je de bekende resultaten van de logica mee. Gödel leert ons dat er uitspraken zijn in elk consistent logisch systeem, die onbeslisbaar zijn. Dus:

    “Premisse 1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar”

    is in strijd met de stelling van Gödel, want onbeslisbare uitspraken zijn noch waar, noch onwaar. De rest van de redenering kan worden weggegooid, als de eerste premisse niet klopt. Opmerkelijk en kennelijk onbekend bij de promovendus is dat Gödel, een gelovig persoon, echt worstelde met het feit dat hij had bewezen dat er geen Godsbewijs kon bestaan.

    Alles samen vind ik dat deze meneer geen promotie waard is omdat hij onvoldoende kennis heeft van de wetenschap van de laatste 88 jaar.

  24. 44

    *zucht*

    Premisse één is geen zinvolle volzin (zie eventueel de jongere Wittgenstein voor het begrip “zinvolle volzin”). Als p (een ding, god desnoods) onkenbaar is, zegt dat verder helemaal niks anders over p dan dat het onkenbaar is. Iets proberen te zeggen over de “waarheid” van p is niet passend of zinvol, want “waarheid” heeft iets te maken met uitspraken, met name over de correspondentie tussen een uitspraak en de werkelijkheid waaróver iets gezegd wordt. Maar p is (in de logica) vooralsnog geen uitspraak maar een ding. Premisse één is dus een vleesgeworden categoriefout.

    Premisse 2 zegt nu dat ook uitspraken onkenbaar zouden kunnen zijn, met name deze: “God bestaat niet”. Onkenbare uitspraken, daar heb ik nog nooit van gehoord. Zijn niet-zinvolle volzinnen -zoals premisse één- ook “onkenbaar”? Dat moet haast wel anders zou ik verder niet weten wat onkenbare uitspraken wél zouden kunnen zijn. Maar hoe in godsnaam meent de geachte promovendus uit onkenbare uitspraken überhaupt nog conclusies te kunnen trekken?

    Raadsels zijn het, raadsels. Het enige wat geen raadsel is, is dat dit alles aan de VU plaatsvindt, want dát begrijp ik dan weer wel…

  25. 45

    ik had al wat bezwaren gemaakt (@29 – @33 – @20). Weet niet of dat argumentatie is, ik heb geen stelling om met kromme premissen en ‘argumentatie’ te bewijzen. Wat Rutten imho wel doet, hij meent het bestaan van God te kunnen bewijzen door ‘te bewijzen’ dat je niet kunt bewijzen dat God niet bestaat. Waarmee ik geenszins wil bewijzen dat God niet bestaat, ik heb helemaal de pretentie niet zo wijs te zijn. Wel vind ik zijn bewijs nogal mager. En als ik op z’n blog kijk weet ie ’t ook niet goed te verdedigen, anders dan in cirkeltjes rond z’n eigen geconstrueerde Godje te draaien, hoe mooi hij het ook denkt te vertellen.
    Lijkt me geen titel waard.

  26. 47

    jammer dat ik over je comment heengelezen heb. Geeft wat meer perspectief aan Rutten’s bewering dat hij alle mogelijke opties bestudeerd had en niet waterdicht bevonden. Eigenlijk is het niet alleen onzin, nog een beetje plagiaat ook. De ‘epistomologie’ (sorry) van Gaunilo als repliek op Anselmus draait hij weer om, en voegt daar het argument van ‘de mogelijke wereld waarin God bestaat en waarin er wel degelijk iemand is die weet dat God bestaat en dat is God zelf’ aan toe. Om het lek te dichten.

  27. 49

    overigens kwam ik er net achter dat @17 børkbørkbørk een paar interessante linkjes in dit verband bevat. Die mijn gezeur over “je bent eenvoudigweg niet goed op de hoogte van het specifieke analytisch-wijsgerige discours waarbinnen mijn modaal-epistemisch argument is gepositioneerd” wat begrijpelijker maakt. Niet mijn gezeur maar de voor niet wijsgeren (zoals ik) nogal cryptische woorden van Rutten. Maar begrijpen is iets anders dan instemmen.
    Mijn daarop volgend comment is natuurlijk ook heel belangrijk…

  28. 50

    Uit Kweetals blog:
    Voor de ware gelovige zijn er geen bewijzen nodig, maar de wanhopige zekerheidszoeker probeert zijn overtuiging op alle mogelijke manieren hard te maken. Hij is niet tevreden voordat hij met wiskundige zekerheid het bewijs kan leveren dat God bestaat, en/of dat er een sluitende theorie bestaat, die een verklaring levert voor alles wat er in de wereld gebeurt. Daarmee stelt hij zichzelf een opdracht waarvan hij beseft dat hij die waarschijnlijk nooit zal kunnen afronden. Maar zelfs al mocht hij daarin wel slagen, dan nog is het de vraag of hij dan de ware gemoedsrust vindt.

  29. 51

    zulke volzinnen ken ik helemaal niet van de elementaal Kweetal (van de Bommel-boekjes). Het kan verkeren.
    Overigens mooi gezegd.
    ’t Aparte is dat Rutten zich helemaal niet voordoet als religieus, maar meer een soort a-hermetisch wiskundig beredeneerde sluitende theorie zoals beschreven in Kweetal’s woorden denkt te construeren. Wat ‘m imho niet erg lukt.

  30. 52

    De link van #017 børkbørkbørk geeft wel het mooiste overzicht van argumentatie door de eeuwen heen inclusief een godsbewijs van Kurt Gödel.

    Overigens ben ik van mening, dat de titel Doctor niet gebruikt dient te worden voor theologie. Dit ivm de verwarring met andere wetenschap. Omdat Dr. de hoogste universitaire graad is die verkregen kan worden dient theologie dus niet aan een universiteit onderwezen te worden. De theologische faculteit dient derhalve opgeheven te worden en ondergebracht te worden in een eigen instituut met eigen titels en eigen normen en waarden.

    (NB: Wetenschap en kennis, voor de uitzonderingspositie van godskennis. Kunnen we daar ook weer een boompje over op zetten.)

  31. 53

    (#50 in een quoot over de “ware gelovige”) “…Hij is niet tevreden voordat hij met wiskundige zekerheid het bewijs kan leveren dat God bestaat“.

    Het punt is, dat promovendus Rutten van de VU deze wiskundige zekerheid niet eens benadert, zelfs in de verste verte niet want zijn logica deugt op geen enkele manier. Als je iets met wiskundige (of logische) zekerheid wilt zeggen dan moet je eerst je wiskunde (of logica) correct kunnen toepassen, maar dat kan hij kennelijk niet.

  32. 54

    Kweetal (Pim Lemmens) en Rutten zijn beide aktief op filosofie.be. http://www.filosofie.be/blog/3799/kweetal/
    Het loont de moeite daar eens rond te neuzen
    Kweetal slaagt er keer op keer in om moeilijke filosofische vraagstukken op verhalende wijze aan de man te brengen. Zijn bijdragen zijn een genot om te lezen en altijd een schot in de roos. De intellectuele Rutten is altijd daar om het van commentaar te voorzien maar heeft Kweetal nog nooit van zijn stuk kunnen brengen.

  33. 58

    Wat ik gewoon probeerde te zeggen is dat ik persoonlijk rede en wijsheid vind door te erkennen dat er iets is dat machtiger is als onze rond wandelende egotrips. Dat causaliteit onvermijdelijk vereist dat: Of alles “ineens” was en verder groeide, of ooit iets of iemand een duwtje heeft gegeven (de eerste actie) waarop de evolutie als reactie volgde.
    Religieus mag je me wegzetten bij het “Ietsisme” verder hoor. ;-)

    [offtopic]
    Ha lekker geslapen man. Even richting een Beheerder van dit CMS: Kun je in WordPress even de reply-text links naar target=”_blank” verwijzen? Dat surft wat prettiger en dan verlaat men Sargasso niet – tijdens het checken van de bronnen bijvoorbeeld. (Open hyperlinks in nieuw venster/tab) [/offtopic]

    Antwoord “beheerder”: Nee, want dat is geen valide xhtml 1.0 strict. We zullen het in een volgende versie met javascript gaan doen.

  34. 59

    Dat viel mij ook al op. Onkenbaar en onwaar zijn twee verschillende dingen. Onkenbaar betekent niet onwaar. Dat is grappig, want het argument ‘er is geen bewijs vóór God’ gebruiken veel mensen, waaronder ikzelf, om te beargumenteren dat een geloof in God niet strookt met waarneming en dus tegen de wetenschap ingaat.

    Deze meneer zou eens wat moeten lezen van Gödel’s onvolledigheidsstellingen in de wiskunde, dat geeft een goed inzicht in het verschil tussen ‘waar’ en ‘bewijsbaar’. Het is in ieder geval onzin om ‘onbewijsbaar’ gelijk te stellen aan ‘onwaar’, heeft Gödel aangetoond. Natuurlijk is de wiskunde een ander domein, maar het komt voor mijn gevoel allemaal sterk overeen. Plus, dit argument is in essentie logica en dan gaan Gödels stellingen op.

  35. 60

    Nee, dat is nu juist de essentie van het bewijs. ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar, omdat als God zich koest houdt, je niet weet of er geen god is of dat hij zich slechts niet manifesteert. ‘God bestaat wel’ is niet noodzakelijk onkenbaar, namelijk als god zich openlijk manifesteert! Ik vind het knap gevonden.

    De fout ligt in de eerste aanname. Als je iets niet weet, dan is het niet per se onwaar. Ook niet als je het — om wat voor reden dan ook — niet kúnt weten.

  36. 61

    Mensen die een absolute zekerheid moeten hebben voor een liefhebbende God zijn naar mijn inziens heel bang voor de dood, het feit dat je ‘bewustzijn’ verdwijnt. Indien er een god is, waarom dan slechts 1? En waarom dan specifiek de Hebreeuwse met expansion packs in de vorm van een zoon en een pedofiele profeet?

  37. 67

    The Immortal Principle was first called water by Thales. Anaximenes called it air. The Pythagoreans called it number and were thus the first to see the Immortal Principle as something nonmaterial. Heraclitus called the Immortal Principle fire and introduced change as part of the Principle. He said the world exists as a conflict and tension of opposites. He said there is a One and there is a Many and the One is the universal law which is immanent in all things. Anaxagoras was the first to identify the One as nous, meaning “mind.”
    Parmenides made it clear for the first time that the Immortal Principle, the One, Truth, God, is separate from appearance and from opinion, and the importance of this separation and its effect upon subsequent history cannot be overstated. It’s here that the classic mind, for the first time, took leave of its romantic origins and said, “The Good and the True are not necessarily the same,” and goes its separate way. Anaxagoras and Parmenides had a listener named Socrates who carried their ideas into full fruition.

    http://en.wikiquote.org/wiki/Robert_M._Pirsig

  38. 68

    Ik heb mijn argumenten in #44 gegeven. Het zou de discussie zeer ten goede komen als je, voor zoverre je het daar niet mee eens bent, de jouwe er tegenover zou zetten.

  39. 69

    Volgens mij is dat ook makkelijk te demonsteren. Gegeven de twee premissen kan ik stellen:

    – De propositie “Er zijn onkenbare proposities” is noodzakelijk onkenbaar, en dus onwaar.

    – De propositie “Er zijn geen onkenbare proposities” is noodzakelijk onkenbaar, en dus ook onwaar.

    Kortom, de premissen zijn onzinnig.

  40. 70

    Zo’n woordspelletje kan nooit bewijs in wetenschappelijke zin vormen, daarvoor is iets concreters nodig.

    Het beste bewijs dat er GEEN god bestaat vind ik nog wel het feit dat Religieuze belangengroepen in al die duizenden jaren nog geen enkel plausibel feit hebben kunnen aandragen dat het bestaan van een god zou kunnen ondersteunen.

  41. 76

    Het is zeg maar Popper op zijn kop. De stelling is namelijk niet falsifieerbaar.
    De bewijslast ligt bij de gene die zeggen dat er een God bestaat, niet andersom.
    Als ik bijvoorbeeld beweer dat jij vanochtend komkommer met sambal hebt geheten,
    dan is het niet aan jou om te bewijzen dat dat niet het geval is.
    Dat is namelijk vrij lastig. Zo ook voor Vliegende Schotels, Paarse Vliegen met een slurf, en God.

  42. 77

    ohja en wat ik van What thé Bleep weet is het gewoon 1 groot doolhof van verzinsels en droog redeneringen voor mensen die eigenlijk vatbaar zijn voor onzin, maar inmiddels weten dat je raar word aangekeken als je zegt dat je in Jomandah gelooft.

  43. 79

    Volgens het Vliegend Spaghettimonster bestaat God niet.

    Weer eens een Gods”bewijs” waar gemakkelijk doorheen te prikken valt. Daarnaast is het ook opvallend dat het bestaan van God blijkbaar alleen maar te “bewijzen” valt door te goochelen met woorden, zonder dat dat in de reeel bestaande werkelijkheid enige consequentie heeft.

    Ten slot bestaat er nog het probleem dat als je “bewijst” dat God bestaat, je meteen 2 nieuwe vragen oproept: 1. WELKE God is dat? (Niet noodzakelijkerwijs de christelijke) en 2. WAAR komt die God dan weer vandaan? (“Bestond altijd al” is een drogreden.)

  44. 80

    “De Standaard vroeg van professor Van Bendegem een filosofische reactie en kreeg die ook. Het toont meteen de vragen die open liggen voor Rutten:

    omkering van het bewijs: De redenering van Rutten kun je ook gebruiken om te bewijzen dat God bestaat, door het eerste uitgangspunt om te keren als “Het is onmogelijk met zekerheid te weten dat God bestaat.” Het antwoord van Rutten: beschouw een (mogelijke) wereld waarin enkel God bestaat – hij zal zelf weten dat hij bestaat.

    http://www.filosofie.be/blog/gastblog/3368/emanuel-rutten-en-zijn-argument-voor-god/

    Zeggen dat “de bewering ‘God bestaat’ is niet onkenbaar, want God zelf kan weten dat hij bestaat” is gelijk aan het ‘godsbewijs’ van Descartes: “God is een perfect wezen, en een essentie van een perfect wezen is dat het bestaat.”

    En net zo onjuist, overigens.

  45. 82

    De bewering ‘God bestaat’ is alleen niet onkenbaar wanneer je God veronderstelt. Het argument komt dus neer op:

    “Als we aannemen dat God bestaat, bestaat God.”

    (Gek genoeg komt dat dan weer precies overeen met wat de Bijbel stiekem ook zegt.)

  46. 83

    Nee, `God bestaat’ is niet onkenbaar, omdat het mogelijk is dat er een alwetende entiteit is.

    Voor `God bestaat niet’ zit het anders:
    – Als er wel een God bestaat, dan is deze bewering onwaar.
    – Als er geen God bestaat is deze bewering inderdaad onkenbaar, en daarmee (via premisse 1) ook onwaar.

    De verborgen premisse is dat God per definitie alwetend is, en elke alwetende entiteit per definitie God. Dat is dan ook meteen het enige dat we over deze God weten.

    Het zit wel vrij ingenieus in elkaar moet ik zeggen, al heb ik grote moeite met de eerste premisse, en met het redeneren met het concept van alwetendheid. Dat is net zoiets als rekenen met oneindigheid. Ik kan niet garanderen dat er geen verborgen paradoxen in zitten.

  47. 84

    “God is een perfect wezen, en een essentie van een perfect wezen is dat het bestaat.”

    Die heb ik nooit gesnapt. Mijn beeld van een perfect wezen is een wezen dat niet alleen bestaat, maar dat ik ook ervaar. Ik ervaar God niet, ergo…

  48. 86

    Voor alle religie waanzinnigen: wie zegt dat de hemel echt hemels is? Voor het zelfde geld is de hemel echt vele malen vervelender dan het bestaan op aarde. Ik bedoel voor een rot hemel is even veel bewijs als een hemelse hemel. Maar de kans dat het echt naar kan zijn wordt vaak onderbelicht. Ik snap ook wel dat het een stuk minder makkelijk zieltjes winnen is als je van een rot hemel uit gaat, maar toch. Maar ik kan ook wel bewijs gaan leveren voor iets wat niet te bewijzen is en claimen dat dit de waarheid is. Maar het grappige is wel hoe snel gelovigen dit ‘wetenschappelijke’ bewijs omarmen. Terwijl wanneer wetenschap wordt gebruikt om het tegendeel te bewijzen is het van ho ho, religie en wetenschap zijn niet te combineren.

  49. 87

    En god schiep de mens naar zijn evenbeeld toch? Dan zouden wij ook perfect zijn. Al ervaar ik kanker, aids, ebola, pest, pokken en alle andere steekjes die hij heeft laten vallen niet echt als perfect…

  50. 89

    1) filosofie dient zich niet met godsbewijzen te bemoeien.
    2) het maakt mijn opmerking over de doctorstitel niet minder waar.
    3) volgens mij werkt hij aan de faculteit godgeleerdheid.

  51. 90

    Misschien kunnen we na dit verhaal en bijvoorbeeld het geneuzel over Intelligent Design een andere premisse opstellen:
    – wetenschap en geloof zijn in de basis onverenigbaar en iedereen die beide wel probeert te verenigen moet dus een charlatan zijn.

    Ik ben atheist, maar van mij mag ieder geloven in een god, een heel zootje goden of wie of wat dan ook. Als een wetenschapper gelovig is en dat voor zichzelf met zijn vak kan verenigen vind ik dat prima. Maar als iemand met quasi-wetenschap het bestaan van een God probeert te bewijzen (zie ook Cees Dekker, met zijn bewijs-uit-ontbreken-van-bewijs) is hij of zij per definitie geen kundig (of integer) wetenschapper en hoort dus wat mij betreft niet aan een universiteit thuis.

  52. 91

    OMG, wat een zielig woordenspel van die Rutten. En wat helemaal genant is, is de manier waarop God zelf, bij monde van Emanuel Rutten, badend in superieure arrogantie zonder veel inhoudelijke weerlegging alle tegenwerping simpelweg diskwalificeert.
    Het meest sneu zijn de krampachtige pogingen waarin Rutten probeert te voorkomen dat met zijn ‘bewijs’ ook het bestaan van allerlei andere onzinnige en fictieve wezens aangetoond kan worden.
    Het allerergste is dat deze man nog niet met pek en veren overgoten van de universiteit afgetrapt is wegens gebrek aan gezond verstand.

  53. 92

    Nee, hij zit bij wijsbegeerte. Bij theologie houden ze zich niet met godsbewijzen bezig.

    Wijsbegeerte gaat over abstract en logisch redeneren, daar hoort ook nadenken over de First Cause bij (al 2500 jaar). Theologie gaat over oorsprong, duiding en geschiedenis van de bijbel en het christendom (in wetenschappelijke zin – aan de VU leidt men geen dominees op, dat gebeurt aan aparte instituten waar je de titel ds. kunt halen).

  54. 94

    ” Het is echter niet onmogelijk te weten dat God bestaat. Beschouw immers een mogelijke wereld waarin God bestaat. In deze wereld bestaat er wel degelijk een subject dat weet dat God bestaat, namelijk God zelf. ”

    Dat God dat weet, daar hebben wij nog niets aan.

  55. 96

    Juist, en dan één stap verder. Als je niet kan weten of iets waar is of onwaar dan is alles wat je er met enige stelligheid over beweert dus – per definitie – onwaar. Omdat je je die stelligheid niet kan aanmeten. Ziehier de basis voor premisse 1.

    Filosofen van een bepaald slag vinden dit soort retorische navelpluispeuterij machtig interessant. Het “bewijst” natuurlijk niets maar het houdt ze van de straat en uit de kroeg.

  56. 99

    Je hebt gelijk aangaande zijn plek.

    Aangaande de rest denk ik dat er wel wat meer over te zeggen is wat theologie en wat wijsbegeerte is. Maar ik geloof het verder wel.

  57. 103

    nee, nee… “In the beginning was man. And man created him a god to his own image.”

    Terzijde: wat is de concrete inhoud van het begrip “Perfect”?

  58. 108

    “Hey, let’s get serious… God knows what he’s doin’ He wrote this book here And the book says: ‘He made us all to be just like Him’, So… If we’re dumb… Then God is dumb… (And maybe even a little ugly on the side)”
    – -Frank Zappa

  59. 109

    Misschien als het “after-life” een soort voortdurend sex-drugs-and-Rock ’n Roll is, wil ik over de wenselijkheid van een leven na de dood gaan nadenken… anders: mij niet gezien.

  60. 112

    Die cliënt kan je dat makkelijk uitleggen. Want terug naar de vorige pagina doet-ie waarschijnlijk altijd met dezelfde knop.

    Doe jij wat met webontwerp? Dan hoor je te weten dat geen enkel strict doctype target=”_blank” toelaat, en de reden daarvoor hoor je ook te weten.

    Wat jij waardeert hoeft de bezoeker van je site niet te waarderen, ongevraagd vensters openen op het systeem van een bezoeker is dus gewoon hufterig.

    Wie e.e.a. gaat omzeilen met javascript alleen maar om door de doctype validatie te komen die is helemaal erg. Eigenlijk lieg je dan dat je je aan de standaarden houdt maar ondertussen ga je daar dwars tegenin. Waarom dan überhaupt nog aan standaarden doen?

  61. 117

    Spuyt, als het een optie is die de gebruiker zelf kan instellen dan is het natuurlijk geen enkel probleem. Alleen kan dat op Sargasso niet, want bezoekers hebben hier geen account.

    Het zou ook een beetje overbodige optie zijn want elke moderne browser geeft allang de mogelijkheid om links te openen in een nieuw venster of tabblad, als de gebruiker dat wil.

    Bijvoorbeeld door een link aan te klikken met de middelste muisknop (het wieltje) i.p.v. met de linkerknop.

    Als je door middel van accounts en scripts en trucs een instelling gaat aanbieden om links in een nieuw venster te openen, dan ben je dus gewoon browserfunctionaliteit aan het dupliceren op een omslachtige wijze. Het wiel opnieuw willen uitvinden is nooit erg slim.

    Werken volgens standaarden is inderdaad een middel, dat is ook precies wat ik bedoel. Het is nl. een middel om tot goed bruikbare websites te komen. Bij bruikbare websites hoort ook een voorspelbaar gedrag van links. Het is verder niet voldoende om het minimale te doen om maar door de W3C validator te komen. Je moet er ook bij stilstaan waarom standaarden bestaan, en in de geest daarvan ontwerpen.

  62. 118

    Het niet-bestaan van FSM is niet noodzakelijk onkenbaar, aangezien er een alwetende entiteit kan bestaan die het niet-bestaan van FSM kan bevestigen.

    Het niet-bestaan van een alwetende entiteit (lees: God) is wel onkenbaar, aangezien er in dat geval geen alwetende entiteit kan zijn die het niet-bestaan kan bevestigen.

    De essentie is dat alleen een alwetende entiteit het niet-bestaan van iets kan bevestigen, en dan nog alleen als dat iets niet die entiteit zelf is.

  63. 119

    @118 “…aangezien er een alwetende entiteit kan bestaan

    Dat klopt niet, een alwetende entiteit kan niet bestaan want er is nog een heleboel dat nog niet bedacht is.

    Als jij dan zegt dat die entiteit zo vreselijk slim en wijs is dat hij ook al alles weet wat wij nog zullen gaan bedenken, dan antwoord ik dat het er niet om gaat wat wij allemaal zullen bedenken, maar wat die entiteit zélf zal gaan bedenken.

    Als jij dan zegt dat hij dat ook al weet, dan zal ik antwoorden dat dat geen “bedenken” meer mag heten.

    We zitten dus met een almachtig en alwetend opperwezen dat niet eens in staat is iets nieuws te bedenken.

    Ik weet niet hoe jij dat noemt, maar ík noem dat uitgangspunt van jou een tegenstrijdigheid.

  64. 120

    vind ’t zelf gewoon prettig in het gebruik. Ik klik nogal van de ene pagina naar de ander, en vind ’t vervelend als ik de originele pagina niet terug kan vinden (anders dan 5x terugklikken of de historie raadplegen). Maar volgens mij dwalen we af.

  65. 121

    Het concept van alwetendheid kan inderdaad nog wel eens problematisch zijn. “Bedenken” is voor zo’n entiteit betekenisloos. Zoals hij de gehele ruimte in één keer kan overzien kan hij ook de gehele tijd overzien.

  66. 122

    Ok, ik doe ook een poging (heb niet alle reacties gelezen hoor, dat is me te veel)

    Hoe goed de logica van een stelling ook is, wie zegt me dat iets dat logisch correct is, ook in werkelijkheid bestaat?

  67. 124

    En ik maar denken dat onkenbaar niet te weten betekent, blijkt het onmogelijk te zijn.
    God bestaat omdat je niet kunt weten dat God niet bestaat omdat er een God kan zijn die kan weten dat God bestaat.
    Het is ook mogelijk dat er iets bestaat dat niets weet behalve dat God niet bestaat waardoor we kunnen weten dat het mogelijk is te weten dat God niet bestaat.

  68. 125

    Dat heb ik me inderdaad ook afgevraagd. Dat er binnen zulke logica’s bepaalde afspraken gelden wil nog niet zeggen dat die afspraken geldig zijn in alle domeinen (of zelfs maar in meer dan het domein van die logica).

  69. 126

    Dank, maar alsnog vind ik het een vreemde redenatie omdat die ervan uit lijkt te gaan dat God alwetend is en FSM niet.

    Er lijken verborgen premissen te zijn die de volgende situaties (onterecht?) onmogelijk maken.

    1. Er zijn meerdere entiteiten met exact dezelfde eigenschappen als God
    2. Er is wel een god, maar dat is niet “onze” God.

    Jouw reactie kan nl ook weer worden omgedraaid en ik ben nogal benieuwd waarom dat niet toegestaan is…

    ——————————————–
    Het niet-bestaan van God is niet noodzakelijk onkenbaar, aangezien er een alwetende entiteit kan bestaan die het niet-bestaan van God kan bevestigen.

    Het niet-bestaan van een alwetende entiteit (lees: FSM) is wel onkenbaar, aangezien er in dat geval geen alwetende entiteit kan zijn die het niet-bestaan kan bevestigen.

    De essentie is dat alleen een alwetende entiteit het niet-bestaan van iets kan bevestigen, en dan nog alleen als dat iets niet die entiteit zelf is.
    —————

  70. 129

    Natuurlijk is dat geen overbodig functie. Het is een beetje het argument dat een afwasmachine onnodig is omdat je ook met de hand kan afwassen.

    Feit is dat a. de meeste mensen die functies niet weten te vinden, b. dat de meeste mensen op verschillende computers/browsers surfen waardoor ze dat op meer plekken moeten instellen (en bijhouden) en c. dat op verschillende muisknoppen klikken gewoonweg lastiger is dan op 1.

    Ik vind wel degelijk dat het toegevoegde waarde heeft voor de gebruiker als je kan instellen hoe een link naar een interne en een externe pagina op Sargasso werkt.

    En hoewel je een punt hebt betreffende het omzeilen zijn daar ook nuances aan te brengen.

    1. gedrag aanpassen via jscript heeft een stuk minder impact als je later besluit dat gedrag weer te veranderen. Je code clean houden omdat er ook nog andere dingen spelen (plugins, whatever) is wat dat betreft gewoon slim.
    2. target=”_blank” is op websites eigenlijk de de-facto standaard. Je kan dat ontkennen en hufterig vinden, maar zo is het wel gegroeid. Niet omdat er ergens een standaardencommissie heeft bepaald dat het zo moet, maar omdat er blijkbaar vraag naar was. Mensen wilden parallel surfen, en niet serieel (via klik en backtoets). Je zit zo drie of vier lagen ver weg van het oorspronkelijke artikel en dan voldoet de backtoets amper nog. Daar dan aan vasthouden is een beetje fundamentalistisch, niet? En ja, in theorie kan het allemaal. Maar die verdomde praktijk, he?

  71. 130

    Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Logica is een middel om de wereld te begrijpen. Maar alleen een combinatie van logica en empirie kan je echt iets leren over de wereld.

  72. 132

    Zoals ik al schreef: “De verborgen premisse is dat God per definitie alwetend is, en elke alwetende entiteit per definitie God. Dat is dan ook meteen het enige dat we over deze God weten.”

    Je mag in plaats van God dus best FSM invullen, maar dan heb je het over dezelfde entiteit met een andere naam.

    Overigens volgt wel dat het precies één alwetende entiteit moet zijn, dus niet God én FSM.

    En inderdaad wordt hiermee geenszins bewezen dat het “onze” God is. Het kan net zo goed Satan zijn.

  73. 136

    Als je ‘noodzakelijk’ wegstreept (doet niks/voegt niks toe – ‘sinds gister’ mag van mij ook), dan is het wat overzichtelijker: 2 uitgangspunten die weinig met de 2 conclusies te maken hebben.

  74. 139

    Als er een God bestaat, dan kunnen er ook twee goden bestaan, of zelfs oneindig veel. En daar kan ik wel mee leven, dat er zoveel goden zijn dat het weer betekenisloos wordt, soort religieuze inflatie.
    Als er maar geen mensen gaan roepen dat (alleen) zij het woord van God verkondigen en mij gaan vertellen wat ik wel en niet moet doen, uit naam van die ene God van hun.

  75. 140

    De essentie van het negatieve aspect van religies is mijns inziens het openbaringsaspect ervan. Als jouw hekel ertegen komt door mensen die gaan roepen dat zij het woord van God verkondigen is, dan is dat, denk ik, net iets te breed geformuleerd. Ik (seculier denkend), ben zelf opgevoed in de sfeer dat god redelijk is, ons hersens heeft gegeven om die te gebruiken en dat we gods wil uitvoeren wanneer we ons zelf redelijk opstellen. Als dat de kern van een religie zou zijn dan is er -wat mij betreft- geen reden om iets te hebben tegen het “gods woord verkondigen”. Het gaat er volgens mij om dat mensen wat betreft hun eigen(!) opvattingen op een gegeven moment gaan zeggen: “deze opvatting van mij is eigenlijk van iemand anders afkomstig, ik wens daar niet op aangesproken te worden door jou en ik eis niet alleen erkenning door de staat hiervan, maar ik eis bovendien dat jij mij en mijn opvattingen (waar ik niet eens zelf verantwoordelijk voor ben) respecteert, en dat kritiek hierop strafbaar wordt gesteld”. Kortom: het openbaringsaspect van religies. Als dat soort mensen zich ook nog begint te organiseren zijn ze volgens mij een potentieel gevaar voor de samenleving zoals we die graag zouden zien. Bovendien zijn zulke types een pain in the ass bij elke (maatschappelijke) discussie.

  76. 141

    Volgens mij zit de fout al in Premisse 1. Dit leidt tot een agnostische conclusie. Klopt hij zo naar jullie mening?:

    Premisse 1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk ONBEKEND
    Premisse 2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk ONBEKEND
    Conclusie 1. ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk ONBEKEND
    Conclusie 2. Als ‘God bestaat niet’ = waar dan is ‘God bestaat niet’ noodzakelijk ONBEKEND

  77. 142

    ‘God bestaat wel’ is niet noodzakelijk onkenbaar, namelijk als god zich openlijk manifesteert!

    Maar dan wordt het een ander argument. De argumentatie zoals het er staat is, dat de propositie al dan niet kenbaar is, niet of God al dan niet kenbaar is. Of bedoel je iets dat ik vooralsnog over het hoofd zie?