1. 3

    Huh, the Daily Telegraph, zegt alweer genoeg.
    Huh? De VPRO, zegt alweer genoeg.
    Huh? De NCRV, zegt alweer genoeg.
    Huh? Berliner Bollen, zegt alweer genoeg.
    Huh? Broodje Garnalen, zegt alweer genoeg.
    Huh? Ruud Oost. Leg eens uit?

  2. 5

    @bicat
    Ich bin kein Berliner. Oftewel hoe Rupert Murdoch een ouderwets degelijke krant, naar Engelse journalistieke traditie, heeft verandert in een rechts sensatieblaadje met weinig nieuwswaarde.

  3. 7

    Hij behoort met zijn mening tot een minderheid onder de wetenschappers. Wat natuurlijk niet aantoont dat hij ongelijk zou hebben.
    Maar als hij ongelijk heeft, brengt hij een geweldige schade aan onze planeet. Want wie wil hem niet geloven? Een goede reden dat er een voor leken toegankelijke dialoog komt tussen voor- en tegenstanders in het wetenschappelijke veld.
    Wat zou Carter te zeggen hebben over dit verontrustende rapport van Jonathan Overpeck:
    http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-08/uoa-aoc082205.php

  4. 8

    @fjord: Het probleem is juist met de voor leken toegankelijke dialoog. Hier is iemand met aantoonbare kennis van zaken die durft te beweren dat A) kooldioxide geen “forcing agent” is voor klimaatverandering en B) dat op wereldschaal de antropogene bijdrage onmeetbaar is en dus in het niet valt bij de natuurlijke variatie. Carter is dus geen revisionist zoals jij suggereert met die Noordpool-publicatie.

  5. 10

    De artikelen van Overpeck in de primaire literatuur zijn over het algemeen veel subtieler. Zo schreef hij mee aan Alley RB et al (2003) Abrupt climate change. Science 299: 2005-2010. Daarin wordt aannemelijk gemaakt dat historisch gezien het klimaat op Aarde van het ene metastabiele evenwicht naar het andere holt. Komt geen mensenhand aan te pas.

  6. 11

    @Phonkee
    Ik suggereer niets. Ik lees in het artikel over het onderzoek van Overpeck c.s.:
    ”Such thawing could release additional greenhouse gases stored in the permafrost for thousands of years, which would amplify human-induced climate change.
    en
    Overpeck said humans could step on the brakes by reducing carbon dioxide emissions.

    Die conclusies zijn dus in tegenspraak met die van Robert Carter.

    Robert Carter’s visie dat de CO2 uitstoot niet bijdraagt aan de de klimatologische veranderingen is een vrijbrief voor ons om door te gaan met dezelfde hoeveelheden CO2 uit te stoten en Kyoto aan onze laars te lappen. Het enige wat ons te doen staat is de dijken enige meters ophogen of emigreren.
    Als Carter’s visie de juiste is moeten we onze aandacht naar dat soort beveiligingsmaatregelen verleggen. Iets waar Overpeck overigens ook voor pleit, omdat hij en zijn researchgroep zeer betwijfelt of CO2-reductie het tij nog kan doen keren.
    Aangezien de politiek hier moet beslissen lijkt me een heldere en begrijpelijke discussie van Carter en Overpeck van groot belang.

  7. 13

    @fjord: Wat nou Geheel onjuist.? Er staan geen onwaarheden in mijn bijdrage #9. Het artikel in kwestie stond in EOS. Ik zeg zelf in #10 dat hij ook in Science publiceert, met een voorbeeld. Het verschil tussen EOS en Science is dat je in secundaire wetenschappelijke literatuur wat meer in dialoog mag treden met leken… ;)
    Ik heb geen problemen met het wetenschappelijke werk van Overpeck en zijn cornuiten, maar hij heeft niet automatisch gelijk omdat hij toevallig het vermeende meerderheidsstandpunt verwoord.

  8. 14

    Of het nou door mensenhand wordt veroorzaakt of niet, de kans dat mensenhand er nog op tijd iets aan gaat doen lijkt me beneden het vriespunt. Dus dijken ophogen is sowieso geen slecht plan.

  9. 15

    @phonkee (#13) Wat bedoel je eigenlijk met ‘secundaire wetenschappelijke literatuur’? Science en EOS zijn beide primair. Science zelf nog meer dan EOS (want als je resulaten niet nieuwer dan nieuw zijn kom je er sowieso niet in). En dan: Science wordt wel door ‘leken’ gelezen. EOS zeker niet.

    En nog even voor wat betreft #10: hoezo komt er geen mensenhand aan te pas? De 100 model runs die in figuur 5 van Alley et al (2003) staan zijn expliciet gelinked aan een C02 verdubbeling, dus impliciet aan antropogene forcing.

  10. 16

    En dan nog: het is natuurlijk bizar om de hele klimaatskwestie terug te voeren op ‘wereldwijdgemiddelde jaargemiddelde temperatuur’. Alsof locale en temporele variantie vaak niet veel belangrijker zijn. En alsof temperatuur relevanter zou zijn dan neerslag!

    Want daar zit een zwakke plek in al het (paleo)klimaatsonderzoek: de slechte kennis over (paleo)neerslag. Voor temperatuur komt er zo’n beetje elke maand een nieuwe proxy bij, maar voor neerslag is het huilen met de pet op.

    terwijl neerslag en andere hydrologische processen vele malen relevanter zijn dan neerslag: voor landbouw, voor overstromingen, voor landslides, voor ecologie etc. etc. etc.

  11. 17

    @boog: Je heb natuurlijk gewoon gelijk in comment #16 (ik lees wel ‘temperatuur’ voor de tweede ‘neerslag’ in de laatste paragraaf).

    En wat betreft #15, welke definities van primaire en secundaire literatuur gebruik jij? EOS is toch meer een krantje, een artikel in EOS heeft niet de impact van een artikel in Science.

    Artikelen als Alley et al (2003) zie ik met name ter bevestiging van mijn eigen leken hypothese dat het historische klimaat overwegend chaotisch is en zoals eerder gezegd ‘van het ene metastabiele evenwicht naar het andere holt’.

  12. 18

    @phonkee

    van het ene metastabiele evenwicht naar het andere holt

    De geschiedenis is dat ook. Meer nog zelfs, omdat er bij geschiedenis nog minder een duidelijk beeld is van oorzaken en hoe die in elkaar grijpen dan bij klimatologie

    Desalniettemin is de uitspraak dat de grote depressie van de jaren dertig mede de oorzaak was van de opkomst van het fascisme wel degelijk hard te maken.

    Dit is een analogie en hij loopt ongetwijfeld mank, maar de metastabiliteit van het klimaat lijkt me niet genoeg reden om te zeggen dat er geen of verwaarloosbare antropogene invloeden zijn of zullen zijn op het klimaat van deze eeuw.

  13. 19

    @Pelayo: Het interessante van een chaotisch systeem is dat de aanleiding om van de ene ‘strange attractor’ naar de andere te springen minuscuul kan zijn. Denk aan de vlinder/zeemeeuw van Edward Lorenz. Is de antropogene bijdrage aan het klimaat belangrijk genoeg om zo’n zetje te geven? Gezien het feit dat over het algemeen de ruis op de verschillende signalen een orde groter is dan de antropogene component, denk ik van niet…

  14. 20

    Gezien het feit dat over het algemeen de ruis op de verschillende signalen een orde groter is dan de antropogene component, denk ik van niet…

    Momenteel misschien niet. Maar de uitstoot van CO2 stijgt.

    antropogene invloeden zullen zijn

    Twee factoren die mijns van enorm belang zullen blijken zijn peakoil en de mate waarin kolengebruik opschaalbaar zal blijken te zijn. Maar in ieder geval wil ik niet aan de stelling dat Kyoto “onzin” is.

  15. 22

    Damsels en heren, wat wordt de eerstkomende Grote Verstoring: iets met het klimaat, iets met epidemie, iets met na de olie of iets met na de oorlog.

    Ik gok op na de olie.

  16. 23

    @mescaline

    Ik waag me daar liever niet aan. Ik zie verschijnselen waarvan ik denk dat ze een invloed gaan uitmaken, noem het wat mij betreft “spelers” maar hoe dat nu allemaal in elkaar grijpt (“het spel loopt”) is moeilijk te zeggen.

  17. 24

    Mijn geld staat op een ordinaire vulkaanuitbarsting. Verder staat ons nog de umpolung van de magnetische noordpool en zuidpool te wachten. Dat zal eeuwenlang een enorme invloed hebben op de cloud cover en dus het klimaat. En er zal ooit nog wel eens een forse meteoor op de Aarde flikkeren…

  18. 25

    @phonkee

    O ja. Daar was onlangs nog eens een docu-drama over van de BBC. Dat Yellowstone de lucht in zou gaan.

    Verder moeten we ons ook wel zorgen maken over de verdergaande profilatie van kernwapens.

  19. 28

    @phonkee (#17) Wat mij betreft is ‘primaire’ literatuur gevuld met rauwe onderzoeksresultaten. ‘secundaire’ literatuur ordent / becommentarieerd /verhelderd dat dan weer. In Science/Nature etc zijn de gewone ‘artikelen’ primair, terwijl de ‘news & views’/’perspectives’ secundair zijn.
    EOS is een geval apart, want intern clubblad van de AGU. Hoewel de artikelen daarin zowel primair of secundair van karakter zijn, zijn ze in ieder geval nooit op ‘leken’ gericht, itt de secundairs stukken in Science/Nature.

  20. 29

    Wat betreft die ‘metastabiliteit’ van het klimaat: het is goed om verschillende stabiliteiten uit elkaar te houden: de grote klimaatschommelingen van het Pleistoceen zijn die tussen glaciaal (koud,lang) en stadiaal (koud,kort) enerzijds en interglaciaal (warm,lang) en interstadiaal (warm,kort) anderzijds. Het huidige debat is of we te maken gaan hebben met de overgang van het huidige interglaciaal (het Holoceen) naar een nog warmer super-interglaciaal.

    Nog even voor dummies: het klimaat schommelt tussen 0 en 1. Gaan we nu van 1 naar 2?

    Verdere verfijning: de 0-1 klimaatsschommelingen zitten in een 1500 jaar ritme (de zogenaamde Bond cycli). Deze gaan gewoon door tijdens het Holoceen, maar dan veeeel minder sterk. Deel van de 1-2 discussie is of dat niet gewoon tot de bond-cycli behoort (alleen nu wel wat sterker).

    Nog even wat betreft die metastabiliteit: de trefwoorden “climate” en “stochastic resonance” leveren veel interessants op.

  21. 30

    Die Bob Carter slaat een flink aantal bruggen over met wat illustraties over de laatste 6 miljoen jaar, 3 M warm, 3 M cool en de laatste 8 jaar ‘niet meetbaar warmer – stabiel’ en vervolgens conclusies over ‘de laatste 30 jaar’ en de laatste 10,000 jaar etc. Die man weet wel wat over klimaatverandering over miljoenen jaren – maar heeft een blinde vlek voor klimaat verandering op eeuw, millenium en glaciaal-interglaciale schaal – da’s zijn probleem (of voordeel als je graag in het nieuws wil) – en zo zijn er honderden wetenschappelijke schoenmakers met een wat ruim begrip van hun leest (hoe maak je anders onderzoek naar wat 3 Miljoen jaar geleden gebeurde belangrijk voor financiers van nu?).

    Verder is bijvoorbeeld de aanwezigheid van CO2 in abnormale concentraties gewoon aangetoond, en dat was de laatste keer van nature zo in periodes nog ver voor bob carters tijdsbereik – maar blijkbaar ontkent ‘ie de (van-)toepasbaarheid van thermo-dynamische wetten die CO2 tot broeikasgas maken.

    #29: Bond ‘cycles’ zijn niet zeker weten cyclisch (‘stochastic resonance’ amplificeerd ook kleine onregelmatige forcing), en het is (daarom) ook niet zeker dat de ‘licht versterkte ruis’ in het Holoceen en de ‘zwaar-versterkte-Bond-ruis’ van de 40,000 jaar daarvoor door iets met een ‘1500’-schommeling gevoed wordt – of dat op dit moment uberhaupt door iets cyclisch gevoed wordt of in verleden gevoed werd.

    #en verder
    Er zijn ook wetenschappers die denken dat van nature de huidige warme periode nog wel 30.000 jaar had doorgeduurd (net als 400,000 geleden gebeurde) en dat de menselijke uitstoot daar boven op nog 20.000 verlenging van warme tijd inkoopt.
    Er zijn ook wetenschappers die denken dat de invloed van de mens al 5000 jaar significant is, en dat als onze voorouders geen methaanuitstotende rijst waren gaan telen, het nu al begin ijstijd geweest was.

  22. 31

    @dr Banner:
    [img]http://www.xs4all.nl/~pot/phonkee/_CO2.gif[/img]

    [img]http://www.xs4all.nl/~pot/phonkee/_H2O.gif[/img]

    De concentratie van kooldioxide in de atmosfeer is een factor honderd lager dan die van water. Ik zou zeggen dat het ‘raam’ van de broeikas al dicht zit.

  23. 33

    ja – maar water is ook wolkenwit en maakt het raam van weerkaatsend matglas, ook aan de buitenzijde van het broeikasdak.