Gescheiden inburgering verbieden is geen vooruitgang

Gescheiden (Foto: Flickr/wheat_in_your_hair)

“De Kamer wil een einde aan aparte inburgeringsklassen voor mannen en vrouwen. Dat gescheiden klassen veel effectiever zijn, is kennelijk onbelangrijk.”

Zo opent dr. Rogier van ’t Rood, docent internationale pedagogische vraagstukken aan de Universiteit Utrecht, zijn opiniestuk over gescheiden inburgering in het NRC Handelsblad afgelopen week. Hij schrijft dit naar aanleiding van een uitspraak van een meerderheid van de Tweede Kamer.

In het opiniestuk omschrijft deze expert hoe het verbieden van gescheiden inburgering het – op zichzelf uiteraard terechte – doel naar gelijkheid tussen mannen en vrouwen voorbijstreeft, zelfs in zijn eigen staart bijt. Om problemen bespreekbaar te maken (zoals de achterstand van vrouwen in sommige allochtone gemeenschappen of seksuele mishandeling), om vrouwen zelfstandig(er) te maken en om gelijkheid te bevorderen, zo betoogt van ’t Rood, is het juist wenselijk om soms in gescheiden groepen inburgering te organiseren. Ik vind zijn argumentatie overtuigend en ben dat met hem eens. Gescheiden inburgering is geen doel op zich, maar als het doel van inburgeren hiermee soms gediend is: doen!

Jammer genoeg heeft de PvdA-Minister van Integratie zijn eerdere standpuntdat gescheiden inburgering positief kan zijnverlaten. Zoals voormalig minister Vogelaar zeer terecht opmerkt, maakt de PvdA hiermee een knieval voor de onderbuik. Niet langer wat werkt, maar wat de politiek denkt te moeten doen om te voldoen aan de – vermeende – wensen van ‘het volk’ staat centraal.

  1. 1

    Jammer inderdaad. Ik ken iemand die (onder andere) Nederlands gaf aan emigranten. De vrouwen deden het doorgaans beter dan de mannen (omdat ze meer met Nederlanders praten, tijdens inkopen doen ed). Gewoonlijk kon manlief daar bijzonder slecht tegen en kreeg de vrouw het te merken als ze beter scoorde op toetsen, hetgeen niet bevorderlijk was. Daarnaast hielp scheiding ook tijdens de les (zeker in geval gemengde herkomst van cursisten), omdat er dan niet in eigen taal gecommuniceerd kon worden, zodat er tijdens de pauze ook Nederlands gesproken moest worden om te kunnen keuvelen.

  2. 2

    Voor zover ik hoorde op standpunt.nl was dat in Utrecht, de wethouder dpenoneerde de stelling, ze gewoon doorgaan met gescheiden lessen. Je krijgt dan wel weer de alreeds klassieke discussie over enerzijds vrouwen emancipatie, zo krijgen ze de kans, en onderdrukking, waarom gescheiden, dat culturele/religieuze aspect hoeven we niet over te nemen.

  3. 3

    Tijd voor onderzoek!

    Er zijn namelijk allerlei stemmen die beweren dat gescheiden klassen beter zijn voor de prestaties van leerlingen in het algemeen, maar ook mensen die het tegendeel beweren.

    En zo’n besneden kut is heel hygiënisch hoor, bovendien voorkomt besnijdenis onder medisch toezicht dat de vrouw later uitgestoten wordt door de etnische groep, wat integratie alleen maar bemoeilijkt.

  4. 4

    Lekker, Wout, ben je op zoek? Moet je eerst zelf een knippie laten zetten… Ook veel hygienischer.

    Ik zie wel wat in gescheiden clubjes, mijn dochters gaan naar scoutingclubjes voor alleen meisjes, en laten daar hele andere kanten van zichzelf zien dan in een gemengd gezelschap. Als ze jongentjes in de buurt hebben, gaan ze vanzelf weer in het rollenpatroontje meelopen. Heel wonderlijk is dat… En ook leuk voor het nature/nurture-debat.

  5. 6

    @5

    Dat is geen stroman, maar reductio ad absurdum. En niet eens zo vergezocht. Er is lange tijd een discussie geweest onder artsen over het wel/niet uitvoeren van vrouwenbesnijdenis. Het argument was dat het helpen bij een cultureel onwenselijk iets (besnijdenis/segregatie) verkiesbaar was boven de gevolgen van niet helpen (infectie/slechte inburgering vrouwen).

    Om maar eens met een bekende anti-Wilderstactiek (eveneens ad absurdum) te gooien: vervang ‘vrouw’ door ‘jood’ en bezie het geheel dan nog eens.

  6. 7

    Hoe typisch. De Nederlandse manier. Integratie bevorderen door segregatie. Lijkt me weinig verschillen met Zuid-Afrika een paar decennia geleden.

    Wat een arrogante minachting van mensen. En dat is nu links? Zo’n Arnoud of ’n Rogier van ’t Rood zijn niet echt veel beter dan democraat George Wallace ergens begin jaren ’60 in Alabama.

  7. 9

    @6: Om maar eens met een bekende anti-Wilderstactiek (eveneens ad absurdum) te gooien: vervang ‘vrouw’ door ‘jood’ en bezie het geheel dan nog eens.

    Ok. Wat nu?

  8. 10

    @Kropotkin:

    Ik zie een patroon in je reacties. Gewoon niet ingaan op de argumenten van de post, maar stellen dat “het” verkeerd is. Zo overtuig je niet echt.

    Op zijn geheel eigen manier doet @wout dat wel.

  9. 11

    Gescheiden inburgeren is een zwaktebod. We laten dus toe dat immigranten de andere sekse als bedreigend zien. En vanaf de inburgering verlangen we dus niet da ze onze normen en waarden accepteren. Tja, zo blijven we bezig.

    Gewoon heel simpel, man en vrouw zijn gelijk. Zo niet, kom hier dan niet.

  10. 12

    Quote Van ’t Rood: Bij veel inburgeraars, zowel mannen als vrouwen, is het gelijkheidsbeginsel volledig vreemd. Als het er bij inburgering om gaat dat inburgeraars, veelal van niet-westerse komaf, zich een werkelijk inzicht verwerven in het basisprincipe van gelijkheid tussen man en vrouw, dan helpt het niet om ze vanaf het begin bij elkaar te zetten en daarmee te zeggen: jullie zijn gelijk. Dan gaan ze juist kopje onder en bereik je feitelijk niets.

    Van ’t Roods analogie volgend gaat hij ervan uit dat de overheid zwemles zou moeten geven. Ik denk echter dat de taak van de overheid zou moeten zijn uit te leggen dat wij in een waterrijk land leven en waarom het dan praktisch is te kunnen zwemmen.

  11. 14

    Hier uitheemse mannen en vrouwen gescheiden inburgeren. Dit voor te staan wordt soms bepleit op grond van een inheemse (= Nederlandse = Westerse) emancipatorische evolutie. Bevrijd van mannen – is dan de gedachte – kunnen vrouwen apart bijeen zich eindelijk eens laten gaan, zo tot zichzelf komen en (buiten de cursus etc.) beter de strijd van hun en onze vrijheid aangaan.

    Maar onze NL-samenleving is al hoofdzakelijk emancipatorisch ingesteld en bewerkt(e) nog slechts de restanten aan achterblijvende autochtone groepen om daarin op te gaan. En dan is een tijdelijke apartheid verdedigbaar. Maar dezelfde redenering lijkt mij niet voor die uitheemsen op te gaan. Ik leg dat als evident niet uit.

    Tussen haakjes: wat doen ze hier? Eigenlijk! Wie betaalt die cursussen, gescheiden of niet, en waarom? Wie komt met een kostenplaatje, wie met de ?opportunity costs? = wat we ervoor in de plaats zouden kunnen hebben (gehad)?

  12. 15

    @Mark: ik zie hier toch duidelijk, dat kropotkin stelt, dat de PvdA rechts is. Of hij ziet niet eens, dat hij het eens is met een PvdA minister. Dat krijg je, als je als rechtgeaarde anarchokapitalist alles netjes in hokjes wil stoppen.

    @Hpax:

    Wie betaalt die cursussen

    Hele goede retorische vraag. We weten allemaal, wie dat betalen. Dat zijn wij met zijn allen. De belastingbetalers. En we weten dus ook allemaal, dat die cursussen niet betaald worden door de ondernemers, die deze mensen hier naar toe hebben gehaald. Die hebben hen alleen als goedkope arbeidskrachten gebruikt. Iedere opleiding maakt die mensen slimmer en dan willen ze net zo veel betaald krijgen als een Nederlandse werknemer. En voor dat feit betalen wij nu met zijn allen de rekening. Ook daar valt wel iets voor te zeggen overigens, want het complete Nederlandse schoolsysteem wordt door ons allen betaald. Daarbij vallen de kosten van die paar cursussen in het niet.

    On-topic: of er wel of niet gescheiden ingeburgerd moet of mag worden, moet afhankelijk zijn van het resultaat. Bij dit specifieke onderwerp moet het resultaat zijn, dat na een gescheiden inburgeringscursus meer van die conservatief rechtse mensen, die nu alleen nog maar bereid zijn volledig gescheiden cursussen te volgen, bereid zijn om in niet gescheiden groepen (bij cursussen e.d.) plaats te nemen. Wie anders beweerd is heel politiek correct bezig zijn eigen reeds ingenomen standpunt te verdedigen, zonder in het oog te houden wat we willen bereiken met die cursussen.

  13. 16

    Je moet direct een sterk signaal afgeven aan niet westerse immigranten en dus gewoon gemengde inburgering toepassen. Wanneer je het gescheiden doet, geef je deze mensen nog steeds de mogelijkheid die absurde scheiding in stand te houden en zal er nooit integratie plaatsvinden. Iedereen is gelijk, dus ook onze nieuwe ”nederlanders”.

  14. 17

    @Pedro,

    Waarom moeten de ondernemers toch betalen voor die inburgeringscursussen? Het lijkt mij dat degene die gebruikt maakt van het goed, er ook voor het grootste deel voor moet betalen. Met andere woorden, laat de immigrant zijn eigen scholing betalen. Daarnaast hebben de ondernemers de gastarbeiders helemaal niet naar Nederland gehaald, maar de democratisch gekozen kabinetten van toendertijd.
    Volgens jouw redenering moet degene die vraagt naar goedkope arbeiders (de ondernemer in jouw veronderstelling) voor de cursussen opdraaien. Vind je dan ook dat dan alleen de ondernemer van deze investering gebruik mag maken, of is de toegevoegde waarde wel weer voor de hele samenleving? of moet de samenleving de ondernemer dan weer terugbetalen zodra hij niet meer voor die ondernemer werkt? Vind je dan ook dat alleen autobezitters moeten betalen voor de snelwegen? (ik als fietsbezitter vraag er niet om namelijk)? Of dat gehandicapten moet opdraaien voor alle extra kosten in het openbaar die voor hun handicap aangevraagt zijn, zoals speciale nooduitgangen en dergelijke?

  15. 18

    Ja lastig die principes. Altijd vervelende consequenties enzo.

    Veel beter om her en der wat water bij de wijn te doen, dan kunnen de latere generaties de problemen oplossen.

    Wat een kulargument. Dus omdat de man de vrouw gaat slaan als zij betere cijfers haalt, gooien wij onze principes al bij de eerste kennismaking met ons land overboord. En verzinnen er een paar gelegenheidsargumenten bij om het geweten te sussen.

    Wat boeit het mij nu of het effectiever is om gescheiden in te burgeren. De inburgeraar(ster) dient die cursus te halen, zoniet dan heeft die persoon een probleem. (dit uiteraard ondanks de bizarre vragen in de toets, dat is een ander verhaal). Ook is die cursus lijkt mij niet bedoelt als sociaal-werk intake-punt voor mishandelde vrouwen.

  16. 19

    @16: dat is een goed argument voor gemengde cursussen, dat je heel goed naast het argument, dat meer mensen aan gescheiden cursussen deel zullen nemen mag en ook moet leggen. Zoals ik al zei, moet je naar het effect kijken. Wat wil je bereiken en hoe bereik je dat het snelste of het beste. Als je met gemengde inburgering maar 2 van de 10 mensen bereikt en met gescheiden inburgering 8 van de 10 mensen komen, waarbij na die cursus 6 van de 10 bereid zijn in gemengde groepen plaats te nemen (4 meer dan daar voor), moet je gek zijn om voor gemengde inburgering te blijven pleiten. Dan is je eigen stokpaardje berijden belangrijker dan het effect van de cursussen.

    @17:

    Waarom moeten de ondernemers toch betalen voor die inburgeringscursussen?

    Maar dat weet je toch heel goed, Inje? Je schrijft het antwoord op die vraag daarna immers meteen op: “Het lijkt mij dat degene die gebruikt maakt van het goed, er ook voor het grootste deel voor moet betalen”. Wie hebben er gebruik gemaakt van de goedkope arbeidskrachten? Waarom waren die arbeidskrachten zo goedkoop?

    Met andere woorden, laat de immigrant zijn eigen scholing betalen

    Heb jij je eigen scholing ook betaald, Inje? Mat andere woorden: heb jij je hele schoolopleiding alleen op privéscholen gezeten, die geen enkele subsidie van de overheid ontvingen? Of is die ook gewoon betaald door ons allemaal?

    Daarnaast hebben de ondernemers de gastarbeiders helemaal niet naar Nederland gehaald, maar de democratisch gekozen kabinetten van toendertijd

    Dat is gewoon klinkklare nonsens. Al die mensen worden en werden in dienst genomen door Nederlandse bedrijven, niet door de overheid.

    Vind je dan ook dat dan alleen de ondernemer van deze investering gebruik mag maken, of is de toegevoegde waarde wel weer voor de hele samenleving?

    Dat vind ik een mooi standpunt van je, Inje. Misschien ben ik iets minder dan jij overtuigd van de toegevoegde waarde van het hier naar toe halen van gastarbeiders. Volgens mij bestaat die toegevoegde waarde immers alleen uit de toegenomen winsten van die ondernemers op de korte termijn en is de toegevoegde waarde van het hier naar toe halen van die mensen op de lange termijn aanvechtbaar. Wel vind ik, dat, als die mensen hier eenmaal naar toe gehaald zijn, we ze ook moeten behandelen als iedere andere burger in ons land. Als we vinden, dat ze cursussen nodig hebben, moeten we die betalen. Net zoals we voor het onderwijs van al onze burgers betalen. Hoewel het mijns inziens van visie had getuigd en zou getuigen, als de overheid de bedrijven, die goedkope arbeidskrachten in dienst willen nemen, de verplichting op zou leggen zorg te dragen voor de kennis van de Nederlandse taal en gewoontes van de mensen, die ze hier naar toe halen, zodat we daar als samenleving later niet voor op hoeven te draaien.

    of moet de samenleving de ondernemer dan weer terugbetalen zodra hij niet meer voor die ondernemer werkt?

    Nee. Als het voor die ondernemer niet winstgevender is om goedkope buitenlandse arbeidskrachten, inclusief cursussen, hier naar toe te halen, moet hij gewoon Nederlandse lonen betalen en Nederlanders in dienst nemen. Nu subsidiëren wij die ondernemers om die goedkope arbeidskrachten hier naar toe te halen, doordat wij die cursussen betalen.

    Vind je dan ook dat alleen autobezitters moeten betalen voor de snelwegen?

    Ja, en dat gebeurt ook. Dat noemen we wegenbelasting.

    Of dat gehandicapten moet opdraaien voor alle extra kosten in het openbaar die voor hun handicap aangevraagt zijn, zoals speciale nooduitgangen en dergelijke?

    Zodra jij aantoont, dat al die gehandicapten zelf verantwoordelijk zijn voor hun handicap, zou ik dat ook redelijk vinden, ja. Helaas hebben verreweg de meeste van die gehandicapten de keus niet gehad, of ze wel of niet met een handicap wilden leven. De ondernemers daarentegen hebben wel degelijk de keus gehad tussen het betalen van hogere lonen of het halen van goedkope buitenlandse arbeidskrachten.

    @18:

    Wat boeit het mij nu of het effectiever is om gescheiden in te burgeren

    Dan moet je de cursussen afschaffen. Die zijn dan nutteloos. Die kosten dan alleen maar geld en of ze effect hebben, interesseert je toch niet.

  17. 20

    @18: “Wat boeit het mij nu of het effectiever is om gescheiden in te burgeren. “

    Tja. Dit lijkt me wel een mooie uitspraak die tekenend is voor het debat rondom inburgering. De Tweede Kamer heeft het op heel veel onderwerpen de mond vol van effectiviteit van beleid. Klagen over dat het teveel geld kost, klagen over dat vrouwen niet bereikt worden met inburgering, klagen over de effectiviteit van inburgering. Maar als het even minder uitkomt, dan maakt de effectiviteit opeens niet meer uit.

    “Ook is die cursus lijkt mij niet bedoelt als sociaal-werk intake-punt voor mishandelde vrouwen.”

    Nee, laten we de achterstand van vrouwen in sommige allochtone gemeenschappen of seksuele mishandeling inderdaad maar niet bespreken in het kader van de inburgering? Vind je de gelijke positie van mannen en vrouwen in Nederland niet belangrijk? Moeten we bij inburgering niet duidelijk maken wat we in Nederland normaal en niet normaal vinden? Wat een vreemde redenatie voor iemand die zo voor gelijkheid zegt te zijn.

  18. 21

    Waar het om draait is of je de inburgeringscursus vooral ziet als een cursus Nederlandse taal of een cursus Nederlandse cultuur. In het eerste geval heeft Van ’t Rood een punt, maar Van der Laan zal wel aanhanger zijn van de stelling dat Nederlandse cultuur ook belangrijk is.

  19. 22

    @6: Je was wel degelijk bezig met een strooien man. je dicht ons een heel ander standpunt toe (besnijdenis is oké), dan het onderwerp waar we het over hebben (gescheiden inbrugeringscursussen van echtparen). Met wie vormt een jood volgens jou een echtpaar?

    Voor de duidelijkheid: In #1 pleit ik overduidelijk voor het uit elkaar halen van echtparen bij volwasseneneducatie (waar ik een inburgeringscursus ook onder schaar).

  20. 23

    @21: inburgering ís wettelijk vastgelegd meer dan alleen Nederlandse taal. En het zijn juist politieke partijen die tegen gescheiden inburgering zijn die altijd gepleit hebben voor méér dan alleen taalles.

  21. 24

    @22

    Ik dicht jullie niks toe. Je denkt toch niet dat ik dat letterlijk bedoel? Beide zaken omvatten een hetzelfde dilemma, alleen is het bij de ene wat duidelijker.

    Nogmaals, er zijn verschillende studies die wijzen op zowel voor- als nadelen van gezamenlijk/gescheiden onderwijs voor (gewone) kinderen. Blijkbaar accepteren we de nadelen van gezamenlijk onderwijs (rollenpatroon seksen, slechtere prestaties van jongens ofwel meisjes in bepaalde vakken), omdat wij geloven in emancipatie. Ook forceren wij bedrijven vrouwen aan te nemen, hoewel het duidelijk moge zijn dat dit, met name voor kleinere bedrijven, de slechtere keuze is i.v.m. zwangerschap, uitval e.d., ook uit naam van emancipatie.

    Maar gaat het om buitenlanders, dan is onze eigen standaard ineens niet goed genoeg, en gaan we allemaal rationeel nadenken over prestaties. Allemaal om weer de tolerante linkse intellectueel uit te kunnen hangen. Ondertussen geef je wel (weer) het sein dat we segregatie best ok vinden.

    En de jood vormt een echtpaar met wie hij maar wil. Maar zetten we hem ook apart omdat ie het dan beter op school doet?

  22. 25

    @Wout: wegen de voordelen in dit geval niet op tegen de nadelen?

    Laten we voor het gemak aannemen dat de vrouw wel te porren zou zijn voor emancipatie als ze de emancipatieboodschap maar vaak genoeg zou krijgen. En laten we voor het gemak aannemen dat de man tegen de emancipatie is.

    Ligt het dan niet voor de hand om de vrouwen apart te nemen, zonder manlief erbij, en ze “emancipatoir” toe te spreken? Met de gelegenheid om problemen daarbij te kunnen bespreken met “lotgenoten”?

    Wat ook zou kunnen: taalcursus gemend, cultuur apart.

  23. 26

    effectiviteit, wie betaalt de kosten, wie is verantwoordelijk en nog zo veel meer zijn allemaal randzaken.
    Wanneer je als immigrant naar Nederland komt heb je je maar aan de Nederlandse gebruiken te houden, helemaal in gesubsidieerde cursussen. Dus: wil je in Nederland wonen en inburgeren, dan doe je dat gemengt. Weiger je dat, dan zie ik dat als tegenwerking van het inburgeren en moet deze persoon gedwongen worden zich aan te passen of terug te gaan.
    We moeten niet al onze principes en overtuigingen overboord gooien voor immigranten.

  24. 27

    @26: Wat een onzin. Ik hoef me als Nederlander niet eens aan “de Nederlandse gebruiken” (voor zover die al eenduidig te definiëren zijn) te houden. De wet, daar moet je je aan houden. De rest is keuze.

  25. 28

    @26: als je effectiviteit, wie betaalt de kosten, wie is verantwoordelijk allemaal randzaken noemt bij de inburgering, moet je volgens mij zélf nog even inburgeren in Nederland.

    Als je dat randzaken vindt, dan vind je eigenlijk dat er geen rol van de overheid is bij inburgering. Ook prima, maar de consequentie is dan dat iedereen naar eigen inzicht inburgert. Zoals in Amerika bijvoorbeeld, waar immigranten de taal moeten leren en zich verder aan de wet houden en alles verder pico bello. Niks geen inburgering om je te houden aan ´de Amerikaanse gebruiken´.

  26. 29

    @26:

    Wanneer je als immigrant naar Nederland komt heb je je maar aan de Nederlandse gebruiken te houden

    Dat zou het effect van de cursus moeten zijn. Daarvoor zijn die cursussen ingesteld. Maar ja, als je de uiterlijke schijn, dat ze in gemengde klassen zitten, belangrijker vindt dan de effectiviteit, vind je inburgering blijkbaar niet belangrijk. Zo lang de schijn maar op wordt houden, ben je al tevreden.

  27. 30

    @28

    Informeer je nog eens even goed over het vekrijgen van een verblijfsvergunning in Amerika. Daar zijn namelijk wel degelijk toelatingseisen die gelijk kunnen worden gesteld aan inburgeringstoetsen.
    ”Als je dat randzaken vindt, dan vind je eigenlijk dat er geen rol van de overheid is bij inburgering” Klopt helemaal. Inburgering moet de immigrant zelf willen en ook zelf betalen, ondernemen en nastreven. Wilt de immigrant dat niet, dan wilt hij blijkbaar niet graag genoeg in Nederland leven. Je zou een immigrant bijv een contract voor kunnen leggen waarin je hem/haar verplicht het bovenstaande te ondernemen. Zo niet, dan geen toegang. Zo ontvang je dus alleen mensen die werkelijk willen integreren en mee willen doen in de samenleving.

  28. 31

    @29
    klassiek gevalletje: het doel heiligt de middelen. Jij vindt het uiteindelijke resultaat belangrijker dan de verwerpelijke techniek (namelijk discriminatie op basis van geslacht) die wordt toegepast om het doel te bereiken.
    PS: hoe kun je eigelijk inburgering verwachten van mensen wanneer je vanaf moment 1 je juist aanpast aan hun Islamitsche gebruiken? Dat lijkt me juist een tegenstelling..

  29. 32

    @30:

    Je zou een immigrant bijv een contract voor kunnen leggen waarin je hem/haar verplicht het bovenstaande te ondernemen

    Dat gebeurt ondertussen ook al en komt op bijna precies hetzelfde neer, wat ik over de werkgevers heb gezegd. Als de werkgevers die mensen in dienst willen nemen, zullen die mensen de werkgevers vragen die kosten te betalen en komen de kosten toch op de plaats waar ze volgens mij horen. Maar de werkgevers kunnen dat nu weer omzeilen door Roemenen en Bulgaren te importeren, die als EU burgers niet aan die verplichting hoeven te voldoen.

    Bovendien gaat dat argument totaal voorbij aan het feit, dat dat alleen geldt voor nieuwe immigranten. Waren de KVPers en VVDers, die in de jaren zestig ons land hadden geregeerd maar zo verstandig geweest, dan hadden we deze discussie nu niet hoeven voeren.

  30. 33

    @31: je zegt het een beetje cru, maar ik vind inderdaad inburgering belangrijker dan uiterlijke schijn.

    Overigens begrijp je mij verder totaal verkeerd, waarschijnlijk omdat ik het niet met je eens ben, dat die mensen per se gemengd les moeten hebben, ook als dat geen enkel effect heeft.

    Mijn standpunt is: als gemengde lessen meer effect hebben, ben ik daar voor. Als gescheiden lessen meer effect hebben, ben ik daar voor. Ik heb nergens gezegd dat gescheiden lessen effectiever zijn, want daar heb ik geen informatie over.

    Blijf jij dus maar lekker in je loopgraaf zitten. Ik heb wel wat beters te doen.

  31. 34

    @30: wat jij benoemt als ´inburgerings´voorwaarden om de V.S. binnen te komen, geld voor naturalisatie. Zogenaamde ´permanent residence´ stelt helemaal niet de eisen aan inburgering. Er wonen miljoenen mensen in de V.S. die de Engelse taal niet machtig zijn en er als immigranten wonen. Inburgering, my ass!

    Zelf vind ik het wel relevant om te kijken of het uitgeven van belastinggeld aan inburgering effectief is en mensen geeft wat nodig is. Gescheiden inburgering kan daar een onderdeel van uitmaken wat mij betreft. Maar daarover zullen wij het niet eens worden, dat lijkt me wel duidelijk.

  32. 37

    Pedro: @Hpax:
    Wie betaalt die cursussen?

    Hele goede retorische vraag. We weten allemaal, wie dat betalen. Dat zijn wij met zijn allen. De belastingbetalers. En we weten dus ook allemaal, dat die cursussen niet betaald worden door de ondernemers, die deze mensen hier naar toe hebben gehaald. Die hebben hen alleen als goedkope arbeidskrachten gebruikt.

    Ondernemers betalen belasting en betalen dus ook gedeeltelijk mee. Daarnaast halen ondernemers de meeste huidige kandidaten voor inburgeringscursussen hier niet heen. Ze komen meestal uit zichzelf. Verder worden goedkope werknemers nog steeds gewoon betaald i.p.v. ‘gebruikt’. Er is geen dwang.
    Ik zie niet in waarom werkgevers de kosten van de inburgering zouden moeten betalen. Een werkgever koopt alleen maar arbeid in, en als die geleverde arbeid van voldoende kwaliteit is, is het ingeburgerd zijn van de werknemer voor de werkgever niet relevant. Inburgering is een zaak van algemeen belang en zou dus hoogstens door de overheid betaald moeten worden, maar beter nog, betaald door de inburgeraar zelf, die er het meeste baat bij heeft.

  33. 38

    @37 Heel juist: We betalen met z’n allen. Dit gaat zelfs op indien alle lasten (van de immigratie) primair op de werkgevers zouden worden afgewenteld. Die zullen die kosten in de prijzen van hun produkten moeten doorberekenen en komt ten slotte de zwarte Piet toch ook nog bij de loontrekkers. En zo bij het land als geheel. Dat je daarna via een nationale inkomenspolitiek tot een ongelijke (rechtse/linkse) omslag van de lasten kan en zal komen, verandert aan deze makro-economische wetmatigheid niets.

    Volgens Lakeman (?Binnen zonder Kloppen?) zijn de kosten van de Nederlandse Massa Immigratie bij de ambtenaren en de uitkeringstrekkers terecht gekomen.

    Verontrusting over de kosten van immigratie willen bezweren door naar links of rechts te wijzen, kan verschillende oorzaken/motieven hebben: elementaire onkunde, ideologisch blindheid, een persoonlijk belang (je zit zelf in de ?immigratie-maffia? en verdedigt je inkomen en positie), een anti-Nederlandse gezindheid, jezelf vrij pleiten door een ander de schuld te geven, allochtoon eigenbelang enz. Maar het is altijd hetzelfde gewauwel.

  34. 40

    @31

    “de verwerpelijke techniek (namelijk discriminatie op basis van geslacht)”

    Kan je eens uitleggen wie hier gediscrimineerd wordt? Niemand wordt toch een strobreed in de weg gelegd om een cursus te volgen?

  35. 41

    @39 In vlammende (rode) letters wordt Pieter Lakemans ? Binnen zonder Kloppen? verdreven. Wat PL schrijft is: ?Gebrekkig, slecht onderbouwd en teleurstellend. Die conclusie dringt zich op* na het lezen van Pieter Lakemans boek over de kosten van de immigratie.?

    Deze – vertwijfelde? – tegenspraak zelf door niet één relevante verwijzing ondersteund – de arrogantie van de macht? – wekt wrevel en afwijzing. Lakeman heeft een persoonlijk overtuigende geschiedenis die hem een betere behandeling doet toekomen. Dat hij zo genegeerd wordt, conformeert daarmee. Niemand is heilig, maar alleen al de non-economische titel van zijn boek pleit voor de waarheid van wat hij erin schrijft. Een econoom die ziet dat de ellende van de NL- massa-immigratie ?m uiteindelijk niet in de economie zit, maar in een simpele etiquette-regel. Cultuur.

    *Indien, naar wat ik weet zoveel mensen – onder wie ik – na lezing van Lakemans BZK – zich niet de conclusie voelen opgedrongen dat wat hij schrijft ?gebrekkig? etc is, wat dan van mij en van die anderen te denken? En dan ook van die ?conclusie?. Een leugen of zo?

  36. 42

    Alsjeblieft een beetje pragmatiek. Dit gaat volgens mij helemaal niet om principes.
    Een inburgeringscursus bestaat uit verschillende stadia. Geef die vrouwen nou gewoon de kans om in het eerste stadium gescheiden les te krijgen en dan de emancipatoire boodschap goed tussen de oortjes te krijgen, dan kan in een volgend stadium gewoon gemengd les gevolgd worden, als ze al te horen hebben gekregen dat je in NL als vrouw niks hoeft te pikken van een man, ook al is hij door zijn opvoeding overtuigd van het tegendeel.

    Trouwens: mijn achterbuurvrouw (asielvindster) betaalt 500 euro per jaar voor haar inburgeringscursus. Geld waar zij en haar man hard voor moeten werken aan een minimumloontje. Uiteindelijk kost die cursus natuurlijk veel meer, maar wie weet kan ze straks wel een echte baan gaan doen in plaats van marginale zwarte poetsbaantjes. Dus wie betaalt nou de cursus?

    En dan nog wat: ik herinner me de rellerige sfeer die in de jaren 80 ontstond door de VOS-cursussen (speciaal voor vrouwen om hun positie in de maatschappij te versterken). Dat waren gescheiden cursussen die uiteindelijk een enorm emancipatoir resultaat bereikten ;-) En dat is nog maar 25 jaar geleden.

  37. 43

    Merk overigens op dat er geen cijfertjes zijn over het beter verlopen van emancipatie bij gescheiden onderwijs. Het is allemaal gelul in de ruimte.

    Vinden we het trouwens oké dat de staat een soort samenzwering begint tegen de “pater familias”? Stiekem de vrouwen vertellen dat ze (niks zeggen hè) niet moeten luisteren, terwijl manlief gewoon rijtjes zit te stampen. Hoe gaat dat in zijn werk? Wat zijn de resultaten bij de man, die zijn vertouwen in de Nl staat onmiddelijk verliest wanneer hij er achterkomt, en zijn vrouw voor de zekerheid nog maar eens extra hard door het huis mept.

  38. 44

    @Wout:

    Ik vind dat wel OK ja. Jij niet?

    Wat vreemd dat je je nu zorgen gaat maken over wat er gebeurt als de cursus slaagt de boodschap over te brengen. Dat was toch ook het doel van samen inburgeren, een signaal afgeven enzo? Gedragsverandering bereiken?

  39. 45

    Voor de Nederlandse wet mag je niet discrimineren op sexse. De eerste inburgeringsles met gescheidenklassen wordt dus dat je het niet zo nauw hoeft te nemen met de nederlandse wetten en dat jouw culturele normen in nederland belangrijker worden geacht dan de wet.

    Doe mij maar liever niet zo’n inburgering.

  40. 46

    @45

    De gedachte hier schijnt te zijn: “het is gescheiden, dus het is discriminatie.”

    Wat een flauwekul. Dan zijn gescheiden kleedkamers in het zwembad ook discriminatie. Of aparte pashokjes. Of zelfhulpgroepen voor geslagen vrouwen.

    Er is sprake van discriminatie als iemand geen toegang heeft tot een bepaalde dienst op basis van een ongeoorloofd onderscheid. Aangezien beide sexen gewoon een cursus kunnen volgen, is hier geen sprake van.

  41. 47

    @46

    Het is geen discriminatie, maar segregatie. In onze cultuur is een bepaalde mate van segregatie gewoon, zoals je al opmerkt. In veel andere culturen gaat deze veel verder, en is er bovendien een sterke mate van seksediscriminatie. Deze mate van segregatie is voor ons onwenselijk.

    Maar is dit nu de manier om het op te lossen? Is dat de manier waarop de staat hoort te werken, eigen principes overboord, manipulatie, liegen, actief familiebanden ondermijnen? Ik zou zeggen van niet. Gewoon het voorbeeld geven, geen speciale behandeling en mogelijkheden aandragen. Hoe dan ook moet de vrouw toch zelf het conflict aangaan

  42. 48

    @47: ik geloof m’n ogen niet. “familiebanden ondermijnen”? Laten we inderdaad maar stoppen met emancipatie, want stel je voor dat het gevolgen heeft voor de verhoudingen tussen mannen en vrouwen?! Wat een onzin.

    Je voorstel houdt in dat de vrouw gewoon maar als individu het uit moet zoeken. Mijn beeld van de overheid is dat bij mensen die juist niet – al dan niet tijdelijk – zelfstandig kunnen ondersteuning bieden om het zo snel mogelijk wel zelf te kunnen. Dat is wat er bij gescheiden inburgering – tijdelijk – ook gebeurd.

    Wout, je houding ten opzichte van gescheiden inburgering speelt conservatieve moslimmannen in de kaart. Gefeliciteerd!

  43. 50

    @48, 49

    Klemgeluld? Het is onmogelijk uit mijn mening de effectiviteit van een aspect van een waarschijnlijk toch al ineffectieve cursus te herleiden. De staat moet zeggen hoe wij het hier doen, wat hier niet mag, open en eerlijk. Niks van dat achterbakse gedoe. Het aanpakken van de scheve verhouding is aan de vrouw, met of zonder die man. Of we het haar in bijzijn van haar man vertellen of niet, ze zal toch tegen de stroom in moeten zwemmen. Het is waanzin om te denken dat emancipatie plaatsvindt tijdens een gesprekje van sociaal werker met vrouw. Ondertussen verkwansel je wel weer een klein stukje westers denken.

    -“Zeg Aisha, waar is je hoofddoek?” -“Jantina van integratie heeft mij gezegd dat ik die niet op hoef, als ik dat niet wil, Mohammed.”
    -“Oh, nou, het is dat ik er niet bij was, anders had ik je nu lens geslagen.”
    -“Weet ik, Mo, oja, en je kookt morgen maar zelf, want ik ga met Frederieke Gooische Vrouwen kijken.”
    -“Prima meid, fijn dat je een beetje van je af leert bijten daar op die cursus.”

    De wonderen van gescheiden inburgering.

  44. 51

    Wacht, ik weet het al, de vrouw heeft er natuurlijk geen baat bij, maar de docenten zijn bang om die kerels te confronteren met hun mening. Dan maar buigen, dat is dan wel weer typisch Nederlands.

  45. 52

    Eerst zeg je dat je bang bent wat er met de vrouw gebeurt als de cursus effectief is (@43)

    En nu claim je dat de cursus toch niet effectief zal zijn (@50)

    En als die cursus dan toch zo ineffectief is in het bijbrengen van westerse waarden, waarom hamer je er dan zo op dat de cursus gemend gegeven moet worden? Als de cursus niet effectief is, maakt het ook niet uit of ie gescheiden of gemend wordt gegeven.

    Je lult je er niet uit, maar praat jezelf nog verder klem…

  46. 53

    @52

    Zou jij mij uit kunnen leggen hoe jij tot de conclusies komt waartoe je komt? Ik snap werkelijk helemaal niks van je interpetaties.

  47. 54

    “Wanneer je als immigrant naar Nederland komt heb je je maar aan de Nederlandse gebruiken te houden, helemaal in gesubsidieerde cursussen. Dus: wil je in Nederland wonen en inburgeren, dan doe je dat gemengt.”

    En ik maar denken dat het in Nederland gebruik was dat de man niet mee hoeft als de vrouw besluit om een cursus te gaan doen, of anderszins onderwijs te volgen.

  48. 55

    @52

    Zelfs zoals jij het opschrijft spreek ik mezelf niet tegen. Maar dan nog, ik ben niet bang wat er gebeurt als de cursus effectief is, ik zie geen verschil voor de vrouw in de gevolgen van een effectieve gescheiden dan wel gemengde cursus. Daarnaast hoeft de cursus niet effectief te zijn geweest wanneer de echtgenote er achter komt wat zijn vrouw voor lessen krijgt. En dat komt ie, via vrienden, het nieuws of zijn vrouw. Zo’n groot geheim is geen geheim. Misschien valt dat slaan wel mee, maar je ziet die vrouw nooit meer terug in de klas.

    Tenslotte moet die cursus gemengd worden gegeven, omdat dat onze norm is, effectiviteit, voor zover daar verschil in zit (niet aangetoond) staat daar los van.

  49. 56

    Nog zo eens doorlezend komt het er op neer dat zo’n Utrechtse PvdA juf en haar medestanders vinden dat, vanwege hun angst voor de agressieve moslimman, de onderdrukte moslimvrouw eigenlijk direct zou behoren te worden doorverwezen naar een blijf-van-mijn-lijf huis. Alleen is daar te weinig plaats en dus beginnen we maar met gesegregeerd onderwijs.

    Nu ook verbaas ik me weer – misschien ook wel niet – over het feit dat in Crooswijk een niet presterende islamitische school nog 5 jaar mag doormodderen van de SP, GL, D66 en de PvdA. Schiet mij maar lek.

    En @Mark, daar ga ik geen argumentatie aan wagen, een beetje schelden langs de zijlijn op de hypocrisie is vaak aangenaam genoeg.

  50. 57

    Ben zelf werkzaam geweest in de inburgering van de nieuwe Nederlanders. Vanuit een liberaal gedachtengoed. Schokkend, hoe dit bericht, een homo wordt geadviseerd niet over zijn geaardheid te spreken want er zijn nogal wat mensen in de groep die dat niet accepteren. Ik accepteer niet dat er mensen zijn die bepaalde levensvormen niet accepteren.

    http://bit.ly/d0diAZ