De brief is eindelijk aangekomen. Meestal laat het kabinet eerst schriftelijk van zich horen en komt daarna met de toelichting. Maar vandaag was het eerst uitleg en dan pas tekst. Het kabinet Verdonk voert de motie niet uit. Maar ze lijkt er toch niet helemaal gerust op. De IND is namelijk wel eventjes gestopt met uitzetten, tot het volgende kamerdebat hierover plaatsvindt.
De brief komt niet zo sterk over. Het zijn een boel argumenten, die ook nog eens kriskras opdoemen. Ik heb getracht de argumenten te rangschikken met bijbehorende overwegingen van het kabinet. Ik kom tot vijf argumenten, waarvan de laatste drie er wel heel erg met de haren bijgesleept zijn. Blijven er twee over.
Ten eerste de terughoudende status van het demissionaire kabinet. Terughoudendheid moet volgens mij meer gelden voor acties van het Kabinet, dat immers niet meer de gewijzigde kiesverhoudingen representeert, dan voor de Kamer. Als de Kamer dit punt in meerderheid een urgent punt vindt dat nu geregeld moet worden, dan kan het Kabinet dat niet door haar demissionaire status uitstellen.
Ten tweede vindt het Kabinet de groep moeilijk af te bakenen. Verdonk laat zich wel heel erg in de kaarten kijken door dit probleem “in uiterste instantie” tot 200.000 ex-asielzoekers op te blazen. Dit lijkt mij in elk geval geen principieel, maar een uitvoeringsprobleem waar je wel uit moet kunnen komen. Een beetje daadkrachtige overheid kan dit regelen. Bovendien is al duidelijk dat straks een nieuw Kabinet of uit zichzelf, of gedwongen door de Kamer, Generaal moet Pardonneren. Dus sowieso zal het ooit moeten worden uitgevoerd. De indruk die overblijft is die van een laatste machtspolitieke stuip van de naar de oppositiebanken afzwaaiende VVD en van een CDA die zo’n Pardon liever nog even als wisselgeld op zak houdt.
Maar oordeelt u zelf, lees de brief [.pdf] of gebruik de samenvatting:
De argumenten van het Kabinet om de Motie Bos [.rtf] niet uit te voeren:
1. De terughoudendheid van de demissionaire fase
“Kenmerk van een demissionaire fase is dat kabinet en Kamer in staatkundige zin minder “vat op elkaar hebben”. Tegelijkertijd is de kabinetsformatie gaande, een niet door geschreven regels maar vooral door praktijk en precedenten geordend proces, die een kwetsbare periode vormt in de constitutionele verhoudingen door de gewijzigde staatkundige omstandigheden en de onzekerheid over de duur van de totstandkoming van een nieuw kabinet en de inhoud van het te voeren beleid.(..)
[H]et kabinet [is] van oordeel dat het een demissionair kabinet niet past om een motie uit te voeren waarin met zoveel woorden gevraagd wordt om vooruit te lopen op in de formatie eventueel te formuleren nieuw beleid en die bovendien haaks staat op het beleid zoals dat in de afgelopen jaren is gevoerd. Het kabinet acht het gepast beleidswijzigingen als deze, evenals het anticiperen daarop, te bespreken in de lopende formatieonderhandelingen.”
2. De te pardonneren groep wordt ruimer, of in elk geval te moeilijk af te bakenen
“In de motie lijkt een pardon voor een ruimere, in elk geval veel moeilijker af te bakenen, categorie te worden verlangd, namelijk “alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag vóór 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten.
De motie geeft geen uitsluitsel over de vraag hoe kan worden vastgesteld wie Nederland al dan niet hebben verlaten, indien geen begeleid vertrek heeft plaatsgevonden. De voorgestelde regeling laat ruimte aan personen die onder de oude vreemdelingenwet zijn afgewezen, Nederland niet gecontroleerd hebben verlaten of met onbekende bestemming zijn vertrokken, zich alsnog te melden met de claim nooit Nederland te hebben te verlaten. (..)
Ook het op 30 november gevoerde debat leidt niet tot een hanteerbare afbakening. Weliswaar is door verschillende fracties die de motie hebben (mede)ondertekend, aangegeven voor wie naar hun oordeel een pardon zou moeten gelden, maar dit leidt niet tot een eenduidig beeld. Het zou moeten gaan om alle asielzoekers die hun eerste aanvraag hebben ingediend vóór 1 april 2001 en die thans in Nederland verblijven of om asielzoekers die vanaf hun eerste aanvraag onafgebroken in Nederland hebben verbleven. Daarnaast werd verwezen naar het project Terugkeer waarvan de overheid zou weten om hoeveel mensen het gaat. De verschillende aanduidingen van de doelgroep impliceren echter verschillen in de omvang van het aantal personen dat onder een regeling zou moeten vallen en daarom ook het aantal personen ten aanzien van wie geen onomkeerbare beslissingen en stappen gezet zouden mogen worden. (..)
De voorwaarde van “ononderbroken verblijf” is niet te controleren. In het uiterste geval leidt dit tot een groep van 200.000 ex-asielzoekers die kunnen claimen Nederland niet te hebben verlaten. Zelfs als bewijslast op betrokkenen ligt, dan zal dit een groot capaciteitsbeslag op IND leggen en tot nieuwe procedures leiden.”
3. Rechtsgelijkheid a) tussen Gepardonneerden die Vreemdelingenwet 2000-aanvraag deden en andere nieuwe V2000’ers en b) tussen Gepardonneerden en diegenen die Nederland hebben verlaten of zijn uitgezet
a) “Evenmin blijkt hoe de rechtsgelijkheid kan worden verzekerd tussen de hier bedoelde aanvragers die vervolgens ook onder de Vreemdelingenwet 2000 een verblijfsvergunning hebben gevraagd, en andere “nieuwe” aanvragers.(..) Het stilleggen van het vertrek van een groep uitgeprocedeerde vreemdelingen wringt met de in de Vreemdelingenwet 2000 neergelegde meeromvattende beschikking en daarmee met het uitgangspunt dat niet toelaten in beginsel uitzetten betekent. In het geval dat het kabinet zou besluiten een beperkte groep niet uit te zetten, zal de rechter kunnen worden gevraagd daaraan de verregaande consequentie te verbinden dat anderen, ten aanzien van wie een soortgelijke beslissing is genomen, evenmin worden uitgezet.”
b) “Het kabinet is van mening dat met het uitvoeren van de motie rechtsongelijkheid wordt gecreëerd ten aanzien van diegenen die onder toepassing van staand beleid, zoals het in het project Terugkeer, Nederland hebben verlaten of zijn uitgezet.”
4. Er wordt al geanticipeerd op mogelijk Generaal Pardon / Aanzuigende werking
Uitzettingen lopen terug laatste weken/maanden. “Vaststaat dat het terugkeerbeleid in ieder geval moeilijker uitvoerbaar zal zijn, omdat met deze maatregel wordt bevestigd dat het loont om in Nederland te blijven, ook als een asielaanvraag herhaaldelijk is afgewezen.”
Verderop: “Daarnaast zal Nederland aantrekkelijker worden voor nieuwe asielzoekers.”
5. Nog iets onduidelijks
“Tot slot bestaat er onduidelijkheid over de vraag welke uitzonderingen op een eventuele pardonregeling zouden gelden op grond van het openbare orde beleid. In de motie worden “oorlogsmisdadigers en veroordeelden van ernstige delicten” uitgesloten. Een grondige discussie over de te hanteren criteria is noodzakelijk voor verantwoorde besluitvorming, die tevens uitvoerbaar moet zijn.”
Reacties (73)
Dank Mark, voor de heldere analyse.
Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat heel de discussie toch vooral een Watzlawickje is (U weet wel, van inhouds- en betrekkingsniveau in de communicatie)
Ten eerste moet u voor de goede orde even weten dat ik lid ben van de PvdA. Het volgende is het geval naar mijn idee.
Argument nr. 5 heeft de kop “Nog iets onduidelijks”. Dat is wel erg subjectief of mark begrijpt daadwerkelijk de bijbehorende tekst niet. Uit de brief zelf blijkt duidelijk dat het gaat om de term ‘ernstige delicten’. Dit moet verder gespecificeerd worden. Vallen draai-deur criminelen met een strafblad van vier kantjes met kleine delicten hier onder? Lijkt mij niet, maar onder de formulering van Bos wel. De tekst van antwoord van het kabinet is dus niet onduidelijk maar de motie op dit punt. Dat is trouwens het geval met de gehele motie. Daarom had dit -veel succevoller- tijdens de formatie geregeld moeten worden. Oftewel weer een misstap van Bos/PvdA maar nu zelfs buiten de verkiezingscampagne
Goh..ik leer hier meer, bijvoorbeeld hier op uw post, dan vanuit mijn vergeelde NRC…dank @Mark.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de pvda een strategische zet prematuur heeft ingezet en aldoende de goede zaak geen goed doet. If you get my drift.
Excuses voor de tikfouten in mijn vorige stukje maar ik wordt zo boos om de knulligheid van Bos, leider van de partij die ik steun. Over het 250.000-aanvragen argument kan ik ook alleen maar zeggen het juist is. Als de tekst van deze motie gevolgd zou worden zullen alle asielzoekers die voor 2001 zijn afgewezen opnieuw een verzoek indienen bij de IND, en vervolgens bij de rechter, met als argument dat ze voldoen aan de criteria. Dat is dus gekkenwerk, er moet een andere oplossing komen. Het moet toch te doen zijn om de groep duidelijk, desnoods een namenlijst, te omschrijven. Die mensen moeten in de systemen van IND en rechtbanken uitvoerig omschreven zijn. Het gaat ten slotte alleen maar om enkele tienduizenden mensen die zijn overgebleven, de rest mocht sowieso al blijven.
Het is wel het toppunt dat een minister die bij de inburgering zelf teruggefloten werd door de Tweede Kamer op het punt van de definitie/afbakening van de groep inburgeraars, nu de Tweede Kamer dit verwijt maakt. De Tweede Kamer heeft in dat geval al ruimschoots laten zien betere ideeën te hebben over afbakening dan deze Minister van Vreemdelingenzaken en Integratie.
Het is simpel: het (VVD-deel van het) kabinet wil geen generaal pardon. Het afbakeningsprobleem dat genoemd wordt is het meest belangrijke uitvoeringsprobleem, verder zijn het principiële punten die met een kamermeerderheid tegenover zich niet ter zake doen.
Afsluitend: een welwillende minister voert zo´n motie gewoon uit door aan te geven dat ze bij de Tweede Kamer terugkomt met een hanteerbare manier om wel te kunnen afbakenen.
@5
“Afsluitend: een welwillende minister voert zo´n motie gewoon uit door aan te geven dat ze bij de Tweede Kamer terugkomt met een hanteerbare manier om wel te kunnen afbakenen.”
Ze zegt dat het niet te doen is: “Ook een nadere afbakening van bepaalde groepen is bezien, maar reeds om redenen van rechtsgelijkheid en controleerbaarheid niet mogelijk gebleken.”
De bal ligt dus bij Bos om die groep alsnog helder af te bakenen dan wel dat in de formatie te doen en zijn verlies te nemen. Of als ie er helemaal niet meer uitkomt een motie van wantrouwen waarvan de vraag is of die het maar haalt aangezien 75-74 de verhouding was bij de laatste stemming.
Hmmm ging het niet gewoon om de 26.000 die Verdonk zelf becijferd heefd?
@7
“Hmmm ging het niet gewoon om de 26.000 die Verdonk zelf becijferd heefd?”
39.500 volgens Verdonk. De crux is dus dat uitgesloten moet worden dat alle oude asielzoekers die ooit asielaanvragen van voor 2001 hebben ingediend niet opnieuw een aanvraag kunnen indienen en dat als die aanvraag om een positieve beschikking een negatief antwoord geeft er vervolgens niet bij de rechter in beroep kunnen gaan. (dat kan vast duidelijker ;) )
Ik ben het eens met DutchMachiavelli #2, maar wil er wel aan toevoegen dat als het op ‘strategische zetten’ aankomt de blunder van Bos niet slim is overgenomen door Verdonk.
Imho had ze er slimmer aan gedaan om de o zo onduidelijke motie te aanvaarden om vervolgens elke onduidelijkheid (en dat waren er, zoals al door anderen aangegeven, legio) als zodanig te markeren en weg te strepen, met als uiteindelijke uitkomst nul onder de streep. Dan had de Kamer haar zin gehad (motie uitgevoerd) en Verdonk ook (oude beleid gehandhaafd).
Die motie had betekend dat het het IND het komende halfjaar? volledig had lamgelegd. Dan kun je dus niet het oude beleid handhaven. Bovendien is het IND nu gestopt met uitzetten van asielzoekers en daar gaat het eigenlijk uiteindelijk om. Niet uitzetten totdat er duidelijkheid is over een eventuele pardonregeling.
Thijs van den Brink had net wel een aardige opening van Het Oog:
Verdonk schrijft dat het uitvoeren van de motie onmogelijk is, maar verteld ’s middags wel dat ze het uitzetten heeft stopgezet tot aan het debat: Blijkbaar kan deze minister het onmogelijke…
@11
In de motie staat heel iets anders, volgens mij heeft Thijs het ook niet begrepen. “geen onomkeerbare beslissingen en stappen te nemen” is veel meer dan louter uitzetten. Dus het probleem lijkt mij nu eigenlijk opgelost zolang de uitzetting stop is gezet. De vraag is nu alleen hoe lang minister Verdonk dat kan/wil volhouden, als ze bereid is dat te doen dan verzwak je de onderhandelingpositie van het CDA betreffende dit onderwerp, maar dat is eigenlijk het enige. Het lijkt mij dus wel zo redelijk van Verdonk om geen kinderen meer uit scholen te plukken en mensen over te brengen naar uitzetcentra danwel daadwerkelijk mensen uit Nederland te zetten.
Heerlijk lesje nederigheid voor de Balk…. Ik vraag me wel af hoe het dan zit met die ’terughoudendheid’ van het demissionair kabinet… Nog snel even 500 miljoen vergeven, wat JSF’s bestellen (zelfs saudi arabie koopt ze niet, die gaan voor de eurifighter) en nog 5 wetsvoorstellen bij de eerste kamer… JP, stoppen aub…
Conclusie van voorgaande overpeinzingen:
De motie is niet aangenomen maar de kamer heeft toch wat het wil, namelijk niet uitzetten. Dus zijn we er volgens mij, alleen moet Verdonk de ’tijdelijke’ stop van uitzetten verlengen tot het nieuwe kabinet is aangetreden.
@RennieB
– Vergeet Schiphol verkopen niet! Lijkt me duidelijk dat Zalm daar binnenkort commissaris wordt en nog gauw even wat tonnetjes opstrijkt…
Het enige argument dat ik wel steekhoudend vind is het staatsrechtelijke. Een langdurige uitzettingsstop op dit moment is een wijziging van lopend beleid en een controversiele beslissing. Dat soort beleidswijzigingen c.q. controversiele beslissingen moet een demissionair kabinet niet uitvoeren. Niet voor niets heeft de Eerste Kamer gisteren de liberalisering van de huren geweigerd te behandelen omdat het om een in hun ogen controversiele beslissing gaat die niet tijdens een demissionaire kabinetsfase genomen moet worden.
Als de liberalisering van de huren, wat lopend beleid van het huidig kabinet was, al ’too hot to handle’ is, is een omstreden punt zoals een uitzettingsstop dat al helemaal. Dat geeft de 75-74 voor-tegenstem verdeling in de Tweede Kamer wel aan.
Als Rita Verdonk nou een strateeg was geweest (en ik zeg duidelijk ‘als’), dan had ze het puur bij het staatsrechtelijk argument gehouden.
Dat de PvdA in zijn haast om te scoren mogelijk een coalitie SP/PvdA/CDA onmogelijk heeft gemaakt en daarmee zichzelf en heel links Nederland in de vingers snijdt, geeft wel aan dat ook Wouter Bos geen groot strateeg is. Maar ook dat wisten we natuurlijk al.
heerlijke soap wordt dit weer ;-)
Rita (nooit Vedonk zeggen) heeft geen enkel benul van het staatsrecht. Ze heeft maar kennis van 1 ding: een populist functioneert dank zij de domheid van het publiek.
Het Journaal, NOVA afgelopen donderdag en de VK afgelopen vrijdag hebben netjes gemeld dat de motie ging om het tijdelijk stopzetten totdat het allemaal ordentelijk zou zijn geregeld. En ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Trouw en de NRC in dezelfde bewoordingen hebben bericht. Standpunt.nl opende netjes conform de waarheid en vervolgens gaat de domme achterban van Verdonk praten over aanzuigende werking, honderdduizenden die in aanmerking komen en de problemen van een generaal pardon. Wat wil je ook met een publiek dat denkt dat het AD bij de serieuze media hoort.
En daar is die hele brief ook op gericht. Je praat niet over het onderwerp, want dat kan je allang niet meer winnen, je praat er om heen. Er is genoeg volk dat erin trapt. Kijkt ook maar hier in de reacties: Het gaat ineens weer over 200.000. Terwijl het toch heel duidelijk is dat het gaat over 26000, waarvan de precieze omvang weliswaar niet duidelijk is, maar wel bekend bij Verdonk, of anders bij de IND. Ze zijn met naam en toenaam te benoemen, afgebakend, bekend, geteld, aan te wijzen, gedefinieerd en beschreven. Zelfs diegenen met een kwalijk oorlogsverleden (er zijn erbij die anderen gemarteld hebben met donkere brillen, harde muziek en het gooien met koud water) zijn bekend en door de motie uitgesloten van opschorten van uitzetting. Logisch want die mensen moeten worden berecht.
En de klucht gaat maar verder waarbij het slecht tegen hun verlies kennende volksdeel iedere keer weer het over blunders van Wouter Bos heeft. Terwijl het geheel geniaal zet is die in 1 klap duidelijk maakt dat er geen rechtsommetje meer is, maar wel een linksommetje. En het generaal pardon hoeft niet meer in de formatie geregeld te worden, want daar bepaal door middel van geven en nemen het beleid. Hier is gewoon een meerderheid voor.
Waar niemand het over heeft is de schokkende conclusie dat Freek de Jonge het bij het verkeerde eind had dat er maar 2 mannen bang waren voor Verdonk: Mark en Jan Peter. De afgelopen week he3eft bewezen dat het alleen Balkenende is.
@JdB: Maar de Eerste Kamer weigerde die huurwet omdat het een door het Kabinet ondernomen controversiele beslissing is. Zoals ik hierboven stel, is het hier juist de Kamer die in meerderheid een spoedeisend besluit wil (ze willen namelijk eigenlijk (/opeens?) ‘slechts’ dat de uitzettingen worden gestopt totdat een nieuw kabinet zit). In zo’n geval gaat het staatsrechtelijke argument niet op, of is in elk geval veel zwakker.
Ik had het sterkste gevonden als Verdonk zich, ipv zo’n mistige brief, had gebaseerd op haar principes. Het uitvoeren van deze motie gaat zo regelrecht in tegen alles waar ze voor staat en rechtvaardig vindt, dat ze haar maar moeten wegsturen als ze met die nipte meerderheid vasthouden aan het in haar ogen domme verzoek. Meer drama ook, nog een goeie laatste PR-boost voordat ze straks de oppositiebankjes opzoekt.
Ik ben het eens met DutchMachiavell; de motie van Bos getuigt van een grote onbenulligheid.
Allerst definieert hij zeer onduidelijk een groep asielzoekrs, d.m.v. een behoudens en een die hun...
In die zin is niet duidelijk waarop het die hun.. deel slaat: op de asielzoekers of op de oorlogsmisdadigers en veroordeelden.
Vervolgens verzoekt hij de regering t.a.v. deze groep niet nader gedefinieerde acties te ondernemen, gegoten in de vorm: geen onomkeerbare beslissingen en stappen.
Wat zijn stappen en wat zijn beslissingen, en wanneer is een stap of beslissing onomkeerbaar? Valt uitzetting van een uitgeprocedeerde asielzoeker met een eerste asielaanvraag van voor 1 april 2001 onder de onomkeerbare stappen of beslissingen?
Tijdens de verkiezingsdebatten viel mij al op dat alleen Balkenende enige dossier kennis suggereerde. De rest en met name Bos kwam niet verder dan wat marketingkreten roepen uit het verkiezingsprogram.
De opstelling van de ‘linkse’ partijen in dezen is halfhartig. Eiste men dat de gedetineerden van bajesboten en andere concentratiekampen meteen werden vrijgelaten, dan had deze exercitie echte politieke betekenis. Nu is het vooral een pesterijtje — en Verdonk mag heel hard gepest worden, hoor, wat mij betreft, maar veel zin heeft dat allemaal niet, temeer aangezien men demissionaire ministers moeilijk de laan uitsturen kan.
Voor wat betreft punt 5. Voorgaande regularisatieregelingen – zoals het witte illegalenbeleid en het driejarenbeleid – kenden zeer strenge criteria voor de openbare orde. Een asielzoeker die een tube tandpasta had gestolen en een transactie had aanvaard kwam niet in aanmerking. Door de redactie van de motie moet de grens kennelijk ergens anders liggen, nl bij ‘ernstige’ misdrijven. Die moeten dan wel gedefinieerd worden. Een kwestie van een paar uur aan tafel lijkt me.
Misschien was het inderdaad helderder geweest als Bos in plaats van ‘geen onomkeerbare beslissingen’ (want het verstrekken van een paspoort is óók een onomkeerbare beslissing) had geschreven dat er niemand uitgezet mag worden.
Maar dat is m.i. het enige dat je Bos kwalijk kunt nemen, en ik vind het niet erg zwaarwegend.
Bos maakt Balkje zo hardhandig duidelijk dat hij niet langer de baas is. Daar zullen de twee geen grotere vrienden van worden, maar of het nou zo stom is? Balkenende heeft geen enkel alternatief voor een coalitie met Bos, Bos heeft een klein alternatiefje: een minderheidskabinet met gedoogsteun van D’66, CU en de dieren. Toegegeven, niet veel alternatief, maar misschien net genoeg voor dit p-spelletje (spamfilter alert…).
Of zie ik iets over het hoofd?
Het is helemaal niet aan de orde of Rita het ermee eens is. Ze heeft gestemd en haar stem is meegeteld. Nu moet ze verdomme gewoon doen wat de kamer haar opdraagt.
Ik kan mij zo voorstellen dat dat ook ergens in een wet is vastgelegd. Wellicht dat er voor dit soort overtredingen van de wet passende straffen kunnen worden geformuleerd, zoals uitzetting of een maandje op de bajesboot.
Verder is het natuurlijk begrijpelijk dat partijen hun programma punten proberen uit te voeren als ze daar een meerderheid voor kunnen vinden. Meerdere partijen hebben tijdens campagnes gemeld dat ze voor het generaal pardon waren en er na de verkiezingen zo snel mogelijk mee aan de slag zouden gaan. Dat doen ze dus.
Je kan elke politieke beslissing wel een pesterij noemen, maar dat reflecteerd dan voornamlijk jouw kijk op politiek.
Ik kan me nog herinneren dat Zalm eens over een motie van de kamer na wat gesoebat brullend van de lach de Tweede Kamer toeriep WE VOEREN HEM NIET UIT.
Ik zie niet zoveel verschil.
Alleen de persoon die het zou moeten roepen.
En die durft dat blijkbaar niet zonder de MP.
Inderdaad alleen een probleem ivm de formatie.
Van die aantallen snap ik geen bal.
Die 26.000 waar we mee begonnen was een schatting, breed gebruikt in allerlei propaganda..
Vóór de verkiezingen waren het er nog maar 5.000, want de rest was zelf al vertrokken, uitgezet, of toegelaten.
Nu zouden het er ineens 40.000 zijn, door geboortes en vage redeneringen.
En knipper ik met m’n ogen: 200.000!
Overigens is dit wel een situatie om van te smullen: Balkenende klem, Bos in de fout, VVD niets te verliezen. Helaas is de enige die er van kan profiteren, als hij slim is, Marijnissen. Hij laat Bos, de verliezer van de verkiezingen, de kolen uit het vuur halen en geeft slechts af en toe een prikje. Bos trapt er in en geeft een grote bek die een verliezer niet betaamt. Cursus eigen glazen ingooien gevolgd.
Rita heeft duidelijk Sargasso gelezen!
… en de Telegraaf…
Mensen het is beestachtig om van deze mensen te eisen het land te verlaten. Maar het lijkt tekenend voor een land waar een partij voor dieren in de kamer komt. Hier check deze column,
http://www.kladder.nl/2006/12/04/generaal-pardon/
@27: Je knippert met je ogen en trapt in de VVD-propaganda. Hoe meer onduidelijkkheid in de getallen (en hoe groter ze worden), deste meer speelt het in de kaart van Verdonk. Aangezien zij ook de enige is (via de IND) die daar meer duidelijkheid over zou kunnen geven als ze dat wilde is dat natuurlijk perfect.
Omdat het ook het enige argument is dat echt te gebruiken is (de andere zijn of irrelevant, of makkelijk op te lossen), zal ze natuurlijk vooral haar best doen die aantallen juist niet boven water te krijgen. Leuk voor de opinie, maar met regeren heeft het niets te maken.
Media en demissionair kabinet gaan hand in hand met sprookjes vertellen tegenwoordig. Eerst werd er continue geroepen dat de motie een generaal pardon eiste wat niet het geval was. Nu heeft de groep asielzoekers zich plots verzestienvoudigd(!!??), betekend tijdelijk stopzetten plots nieuwe aanvragen doen en heeft een demissionair kabinet meer in de pap te brokkelen dan een nieuw gekozen Kamer.
Overigens geheel offtopic (maar naar aanleiding van de symphatieke militair op de foto): Hoe zit het met onze marteljongens in Irak? Het lijkt erop dat Kamp drukker is met zijn voorzittersverkiezing dan dat uit te zoeken.
Mijn wantrouwen jegens Verdonk is inmiddels zo diep dat ik vermoed dat ze met al dat gegoochel met cijfers probeert iets te verbergen. Bijvoorbeeld dat eerdere cijfers die ze gegeven heeft helemaal niet kloppen. Zit daar iets in, of ben ik een beetje paranoïde aan het worden?
@Bismarck
Goed punt. Bis!
Zakt lekker weg dat punt.
@34: Hoe groter het getal, deste slechter heeft ze haar werk de afgelopen vier jaar gedaan, zou je zo een tikkie kort door de bocht kunnen zeggen.
Zo bekeken heeft Verdonk vier jaar lang geen goed werk geleverd, waardoor dit hele probleem uberhaupt is kunnen ontstaan.
Geen wonder dat de VPPRO met Sargasso gaat samenwerken. Zelfde linksheid, zelfde blindheid, zelfde arrogantie. Ik lach me suf om deze amateueristische noodgreep van de VPRO ( en de zelfde geile bereidheid tot samenwerking van Sargasso, puur vanuit het “vereerd” zijn omdat de GROTE VPRO ons heeft gevraagd. Bovendien blijkt maar weer eens dat de VPRO uitsluitend gaat voor linkse figuurtjes, maar ondertussen wel beweert dat ze de objectiviteit zelve zijn. Hahaha…
Ik heb de VPRO nog nooit horen beweren dat ze de objectiviteit zelve zijn, Ophok. ’t Lijkt me ook onwaarschijnlijk, omdat zelfs de naam al het tegendeel beweert. Maar goed, u heeftvast en zeker een goede manier om uw beweringen te staven.
Ik ben benieuwd …
Overigens is iedere zelfproclamatie van objectiviteit al uiterst subjectief, natuurlijk.
Ik ben mij van geen geile bereidheid bewust.
Niet te snel oordelen, Carlos, ’t haakje sluiten moet nog komen.
Waarom heb ik Rita V. nooit eerder over een aantal van ruim 200.000 horen praten?
Of ze heeft, zoals Bismarck aangeeft, slecht werk geleverd, wat gezien haar ferme uitspraken en bijbehorende image een kwalijke zaak is, of ze probeert via angstzaaierij de publieke opinie te beïnvloeden, wat ik nog veel kwalijker zou vinden.
Een blik op de vele reacties op de Telegraafsite doet vermoeden dat ze daar aardig in slaagt.
Verdonk is gewoon de ultieme opportunist/populist. Als er successen moesten worden geclaimd, waren dat altijd de verdiensten van haar “geweldige” beleid. En als de wat minder prettige kanten van het beleid naar voren kwamen, gedroeg ze zich als een typische ‘regels-zijn-regels’-bureaucraat en was dat het gevolg van het ingezette beleid van haar voorganger(s), wat zij slechts uitvoerde.
Het rechtvaardigheidsargument is een kulargument. Wat voor regeling er ook komt als er ergens een grens wordt getrokken zal er altijd een groep mensen zijn die buiten een dergelijke regeling valt. Hetzelfde gebeurt ook bij reorganisaties bij bedrijven, waarbij bijvoorbeeld een ouderen- of vertrekregeling is afgesproken. Bij mijn bedrijf is dat ook gebeurd, waarbij 58-jarigen en ouder gebruik konden maken van een vertrekregeling die voorzag in een aanvulling tot aan het pensioen. Is dat rechtvaardig tegenover degene die 57 en half jaar oud zijn?
Als je nu het uitzetten van mensen hervat is het ook onrechtvaardig tegenover hen als er in de loop van volgend jaar alsnog een pardonregeling komt.
Goh, u heeft de Schipholbrand overleefd? Dat is niet rechtvaardig tegenover die 11 mensen die zijn verbrand!
Vul de rest zelf maar aan…
Of een kapitein die tegen een drenkeling zegt: Ik haal u niet aan boord want dat is niet rechtvaardig tegenover de mensen die al verdronken zijn of die elders in het water liggen.
Voorbeelden genoeg!
Er is een tijd van geile bereidheid en een tijd van vermaledijde feiten.
@Bismarck #31
als je met ‘je’ mij (NH) bedoelt: ik trap nergens in, ik zwengel het juist aan dat er iets niet klopt; zoals ik de reflexen van mijn kinderen altijd probeer bij te sturen: eerst kijken, dan denken, dan praten.
Idem #33
het is ook nooit goed. Er is een commissie ingesteld om die Volkskrant verkiezingstruc, pardon “martelingen”, te onderzoeken. Als Kamp nu van zich liet horen dan zou hij worden beschuldigd van inmenging. Nu wordt hij beschuldigd van afzijdigheid. Kom op.
Sargasso en VPRO: is hetzelfde als Telegraaf en Geen Stijl.
De laatste rechts en opportunistisch, voor de werkende man die belasting betaalt en die meent dat hij alles mag zeggen omdat hij vindt dat alles gezegd mag worden.
De eerste links en opportunistisch, voor de mensen die leven van belastingmiddelen en die menen dat zij alles mogen zeggen omdat zij zich moreel superieur wanen.
Beide logs verkopen hun huid aan zieltogende oude media, de redacteuren laten zich fêteren met snoepreisjes en incasseren. De respondenten laten zich meer door reflexen, dogma’s en ruggenmerg leiden dan door ratio. Zie boven.
Zo, ik ben weer wakker.
@Nette Heer
Zo, ik ben weer wakker
Maar blijkbaar de koffie nog niet op ;)
Whoehahahaha!!!! Ik ga me bijna schuldig voelen dat ik zoveel belasting betaal en toch links ben. Wat moet ik nou? Mijn hele identiteit aan gruzelementen.
Nette Heer, heeft u nog meer van die fraaie, lachwekkende kort door de bocht uitspraken? Makes my day!
Nette Heer. Weinig zulke hypocriete nicks gezien.
@44: Ik ben uiterst benieuwd naar je cijfers die bewijzen dat Sargasso-reaguurders en VPRO-leden minder belasting betalen (pardon reeds, op andermans belastingeld leven!) dan Telegraafabbonnees en Geenstijl-reaguurders. Het klinkt mij bijzonder inplausiebel in de oren.
Eerst lezen, dan denken, dan praten. Ik heb nergens geschreven dat Sargasso/VPRO-types minder belasting betalen.
Mijn statement is dat van de mensen in die groeperingen een hoger aandeel zit dat leeft van belastingmiddelen, openbare gelden dus. Omroepmedewerkers, veel onderwijs-mensen, ambtenaren. Ik kom hier erg weinig ondernemers tegen, mensen die er voor zorgen dat er ondernemingen ontstaan die zelf en via de werkgelegenheid die belastingopbrengsten waar de rest van leeft bij elkaar brengen. Zonder me uit te spreken over de noodzakelijkheid van dat soort banen of hoe hard die mensen werken. Ik ben overigens VPRO-lid en een groot fan van onderwijs.
Heb ik gelijk of heb ik gelijk? Cijfers kan je voor de Telegraaf wel vinden bij het Cebuco, en in welke hoek Sargasso en VPRO vissen zien we dagelijks.
@Chrachàt: mijn meeste zuidelijke vrienden begrijpen ironie als stijlmiddel uitstekend! ;P
Nu we het toch over stereotypen hebben: onze nieuwe Kamervoorzitster heeft als twee topkwalificaties dat ze politiek adviseur was van Netelebos en Melkert. Nee, dan ben je lekker bezig. We zoeken echt toppers voor onze topbanen in Nederland. Het enige dat haar nog een beetje geschikt maakt om het onrustige klasje te mennen is dat ze uit het onderwijs komt. Maar daar komt geloof ik de helft van de linkse Kamerleden vandaan, dus dat maakt ook geen uniek voordeel.
#43 + “yay yay yay” gemompel van de backbenchers in het Engelse Lagerhuis erbij gemixt.
@49:Mijn interpretatie was net zo goed mogelijk. Daarnaast kom ik op geenstijl ook “weinig ondernemers tegen, mensen die er voor zorgen dat er ondernemingen ontstaan die zelf en via de werkgelegenheid die belastingopbrengsten waar de rest van leeft bij elkaar brengen”.
Los daarvan leveren onderwijsmensen ook bij aan belastingopbrengsten EN verminderen de belastinguitgaven. Elke jaar extra scholing verdient zichzelf alleen al in bespaarde ziektekosten terug en de gemiddelde directeur heeft toch wel een diploma op zak, zou niet mogelijk zijn geweest zonder die nare belastingvretende onderwijsmensen (die overigens volgens jou blijkbaar NIET werken).
Je hebt dus ongelijk. Over je harde cijfers heb ik overigens nog niets gezien en de uitspraak die je doet over het VPRO/Sargasso-publiek is net zo makkelijk te maken over Telegraaf/Geenstijl-publiek (Geenstijlpubliek otvangt netto meer belasting dan het betaalt naar mijn inzicht, allemaal uitkeringstrekkers of (V)MBO scholieren).
@51
Probeer de nuance eens uit mijn tekst te halen voor je reageert. Ik kan daarin nergens lezen dat onderwijs-mensen niet werken, al wil ik best de strijd aan door te zeggen dat ze minder hard werken dan anderen. Ik ken er veel, van basisschool tot universiteit, en dat is toch wel een ander leven dan banen in de marktsector. Wel meer vergaderen, maar een stuk relaxter en minder druk, zeker in de sociale wetenschappen.
Geen Stijl (wat leuk dat je daar komt, daar ben ik al lang geleden mee opgehouden) zal misschien best veel schooljeugd trekken, maar die gaan later gewoon werken en belasting betalen. En de Telegraaf is natuurlijk #1 bij de ondernemers: vader leest de FT en moeders krijgt het eerste stuk.
Lekker vuurtje hier. A propos, die derde weg, hoe ziet die eruit @Nette Heer ?
@Mescaline
Leuk dat je het vraagt. Mijn droomwereld is mix van rechtse en linkse zaken:
– boost onderwijs en ondernemersfaciliteiten, zij creëren toekomstige welvaart
– schaf fiscale onzin en rare regelgeving af (Stones/U2-holdings, overdrachtsbelasting)
– inkomstenbelasting als enige herverdelende instrument
– ga fors in kernenergie (enige renderende alternatief)
– ga fors in milieu
– introduceer sociale dienstplicht
– stop import van bruiden anders wordt de integratie nooit wat
– investeer enorm in openbaar vervoer, goedkoop maar niet gratis
– stop verdere privatiseringen
– verlaag kosten kinderopvang, maar niet gratis
– hou de Zalm-norm vast, en betaal bovenstaande uit Defensie-beparingen (als oud-insider weet ik dat dat kan)
Naar mijn mening zijn milieu, infrastructuur, integratie en onderwijs zwaar onderbelicht, maar moeten de maatregelen hiervoor betaald worden uit een goed draaiende economie.
Lijkt me goeie basis, @NH.
– integratiebesef bevorderen mede via sociale dienstplicht
– stop Donnerse criminalisering van vrije meningsuiting, wetgeving voldoet al, handhaving is een tweede
– OV goedkoper dan auto maken
En nette heer noemt iedereen die het niet met hem eens is een populist. je blijft wel lachen met dit soort idioten.
@ALO 56, depressie of dieptepunt ? Jammer hoor.
Vrije meningsuiting gegarandeerd, zelfs voor ALO’s.
Probleem is: wie biedt dit pakketje aan? D66 is moreel en personeel exit, links wil alles laten betalen door “rijke mensen” (alsof dat wat oplevert, het zijn er weinig en ze zijn slim genoeg om niet teveel te betalen, het zullen dus wel weer de middenklassers worden) en rechts heeft geen oog voor milieu en OV.
Ik zou er zin in krijgen, ware het niet dat ik hier niet geschikt voor ben. Maar mijn stem, en een heleboel meer, gaat naar een idealistische realist die dit op tafel gaat brengen. Het zou een goed nieuw programma voor een links liberale afsplitsing van de VVD kunnen zijn. Maar dan zonder Rutte svp.
Mescaline,
ik heb ik nr#19 geschreven dat Verdonk de populistische dame uithangt en met cijfertjes goochelt. NH zegt in #27 dat hij niets van de cijfertjes snapt. In $31 wordt hij door Bismarck op de propaganda gewezen. Vervolgens geeft de nette heer in 44 aan dat hij het weer niet heeft begrepen en begint hij Sargaoo, Geen Stijl, De Volkskrant en populisme door elkaar in de halen, in een onderwerp dat overigens alleen terzijde werd opgemerkt. Hij geeft wel aan over de affaire Irak niet geïnformeerd te zijn, maar wel een mening te hebben. Vervolgens komt er een lijst met maatschappijvisie waarin ik uitsluitend opportunistisch gebral kan herkennen.
Je hebt scherp opgemerkt dat ik dit dieptepunt heb willen signaleren.
Als we toch off-topic bezig zijn, hier nog een leuk initiatief:
www.werkdichterbijhuis.nl
Als er een commissie is ingesteld om die actie van de Volkskrant te onderzoeken, dan mag er vast ook wel een commissie worden ingesteld die gaat onderzoeken hoe wij in Irak verzeild zijn geraakt, toch? Ik zou zeggen leg die motie vast klaar, want JP “laten we toch blij zijn met elkaar” Balkenende, is niet blij nu hij zijn zin niet krijgt. Hij is niet blij met het volk en gaat nu dwarsliggen als een verwend kind.
@ALO
Ik zou het je graag een keertje uitleggen, maar ik denk niet dat dat veel zin heeft. Ik krijg namelijk sterk de indruk dat je gewoon niet wil meedoen, gezien je onserieuze respons op serieuze postings.
Geen probleem, je mag meedraaien in de bak 0701 van de sociale dienstplicht. Kan je alleen maar beter van worden.
@ALO, #27 is het in feite met #19 eens, #31 begreep dat niet, Ophok komt venijnig vuurtje stoken in de huiskamer van Sargasso, en een inmiddels geïrriteerde Nette Heer doet daar plagend een klein houtblokje bij.
Je schrijft het toch zelf, “opportunistisch gebral”, “noemt iedereen populist”, “je blijft lachen met dit soort idioten”. Depressie en dieptepunt dan maar ?
Mescaline, dank voor de correcte uitleg.
OK, soit.
Laten we dit maar in bed stoppen, er komen vast weer leuke nieuwe topics.
Oh nee, punt vergeten in mijn wenselijstje:
– koningshuis uitfaseren.
Ik blijf lachen.
@ ALO: dat kan ook niet anders met een IQ van 147! ;-)
Heeft deze opmerking geen lange sik @Sikbock dadelijk struikelt U nog ;)
Bedacht mij ineens iets waardoor het argument dat me overal tegemoet waait: oa hierboven bij 16, volkomen de plank misslaat:
En niet te geloven dat ik dat ook zo lang gedacht heb. We worden zand in de ogen gestrooid! Een demissionair kabinet moet terughoudend zijn (overigens slechts naar gewoonterecht) in afwachting van de verkiezingen en omdat de kamer geen machtsmiddel meer heeft om het kabinet naar huis te sturen. Het demissie-argument is dus helemaal geen valide argument. Het ziet toe op de regering in plaats van de kamer, en de kamer hoeft heemaal niet terughoudend te zijn, die is immers door de recente verkiezingen representatiever dan ooit.
tok tok tok tok
@zazkia: Ja, dat zei ik dus eerder ook al. En wed’rom in de originele pots hierboven:
Terughoudendheid moet volgens mij meer gelden voor acties van het Kabinet, dat immers niet meer de gewijzigde kiesverhoudingen representeert, dan voor de Kamer. Als de Kamer dit punt in meerderheid een urgent punt vindt dat nu geregeld moet worden, dan kan het Kabinet dat niet door haar demissionaire status uitstellen.
Volgens mij hebben wij gelijk. Maar ik vind het vreemd dat dit argument verder niet wordt gebruikt, misschien is er toch iets van een herenakkoord dat de Kamer ook het Kabinet ietwat ontziet.
Overigens, in dat eerdere citaat uit die Staatsrechtkroniek stond ook dat een demissionair minister niet kan worden weggestuurd (die heeft al ontslag aangeboden), daarin zou de andere reden zijn gelegen dat een demissionair minister moet afzien van controversiele beslissingen: hij/zij kan niet meer worden weggestuurd. Maar dat laatste lees ik al helemaal nergens, sterker: op verschillende plekken las ik dat Verdonk wel degelijk nog weggestuurd kan worden.
Wie zoekt deze twee punten even definitief uit?
Oh had ik daar moeten lezen, slorry mark! Spuit 13 hier… Maar we hebben inderdaad vreselijk gelijk, en ik snap niet waarom ik het dan alleen hier had kunnen lezen in een post die ook al niet zo opviel….;)
verdonk kan niet opnieuw worden wggestuurd, ze kan wel nog een keer een motie van afkeuring krijgen maar dat sorteert al geen effect meer. De kamer heeft geen machtsmiddel en de regering is dus degeen die een pas op de plaats moet maken. Maar dat kan natuurlijk niet als je recht door een volle zee moet walsen..
Ter aanvulling op de laatste posts (68/70):
Moties van wantrouwen en wegsturen is mogelijk, maar wat moeilijker.
En een hoogst representatieve Kamer zou een minister wel van alles kunnen opdragen, maar als dat tegen zijn overtuiging is dan nokt hij gewoon. Je kan niemand dwingen iets te doen waar hij geen zin in heeft.
En wie moet het dan uitvoeren, Beatrix?
@nette heer, de motie kan wel, maar heeft als sanctiemiddel een middel dat al is opgebruikt en is dus voorshands vruchteloos. Reden waarom juist het kabinet degene is die te weinig terughoudend is, bizar dat het kabinet nou juist dit verwijt aan een meerderheid in de kamer.
Als dat waar zou zijn, zou het een de facto staatsgreep zijn. Natuurlijk kan de wetgever een minister prima dwingen te doen waar die geen zin in heeft. Ik herinner me nog iets van ene Mevrouw Hirshi…
Maar … dan zwicht een minister. Die kan ook kiezen om te vertrekken.