Quote du Jour | Gelijke rechten voor Joden en Palestijnen

QUOTE - Quote du JourWe leven nu in het post-twee-staten-tijdperk. De jaren-90 oplossing van twee staten waar het in Oslo en in Genève over ging is voorbij. De eerste stap is de erkenning dat Joden en Palestijnen in Israël gelijk zijn. Zonder die erkenning valt er niet te praten. Ze zijn geheel gelijk op alle vlakken binnen en buiten Israël. Daarna kun je alle partijen vragen wat ze willen: één staat, twee staten, een confederatie. Zo denk ik dat twee gefedereerde staten de beste oplossing is. Maar mensen negeren de noodzaak om het eerst eens te worden over het principe dat Joden en Palestijnen gelijke rechten moeten hebben.

Dit zegt de Israëlische schrijver Nir Baram. Volgens een peiling van het Israëlische blad +972 steunt 56% van de Israëli’s deze benadering nadat ze de specifieke onderdelen in detail uitgelegd kregen.

Het citaat staat in een Factsheet van “Een Ander Joods Geluid“. Deze organisatie wil in Nederland de discussie over een één-staat-oplossing aanzwengelen nu het zo langzamerhand duidelijk wordt dat het perspectief van twee staten onhaalbaar wordt.

  1. 1

    Hoe goed die 1 staat oplossing werkt zien we intussen wel in buurland Syrië. Twee verschillende Moslim geloven vechten elkaar daar de tent al uit, en die hebben gezamenlijk nog veel meer hekel aan de Joden. En dan hebben we nog Fatah en Hamas die elkaar ook het licht in de ogen niet gunnen. Dat wordt een slachtpartij, waarbij de Holocaust verbleekt. Ik geloof er dan ook niets van dat 56% van de Israëli’s collectief zelfmoord wil plegen. De enigste oplossing voor het midden Oosten is juist veel meer staatjes, voorlopig met hele hoge hekken er tussen.

  2. 2

    Misschien moeten we gewoon eens accepteren dat er geen oplossing is. Waarom moet er perse een oplossing zijn? Sinds het bestaan van Israel is er altijd al gedoe geweest. Zelfs Gaza -wat in principe geen betwiste grens kent- blijft opstandig.

    Joden en Palestijnen verdienen elkaar. En dan kunnen we hier wel allerlei oplossingen gaan bedenken, maar dat leidt nergens naar.

  3. 3

    Mooie frame Lutine: Zelfs Gaza -wat in principe geen betwiste grens kent- blijft opstandig.

    Volgens mij is de grens van Gaza wel degelijk betwist, namelijk of de Israëliërs en hun Egyptische hulpjes de grens potdicht of helemaalpotdicht mogen houden (zelfs voor humanitaire doeleinden). Ik denk dat de bewoners van Gaza, en veel mensen dat namelijk wel een beetje betwisten……..

  4. 4

    @3

    Israel heeft een kleine 10 jaar terug Gaza ontruimd en teruggegeven. Niets stond Gaza in de weg om van dat stukje land een vredig stukje land te maken. De realiteit is anders. Gaza beoorloogt Israel. Maakt tunnels onder de grens met kwade bedoelingen enz enz.

    Gaza is het bewijs dat we met een onoplosbaar conflict zitten.
    Immers: het kernpunt zijn de heiligdommen in Jeruzalem.
    In Gaza zijn voor zover ik weet geen heiligdommen, de Palestijnen hebben er autonomie en toch mislukt de boel.

    Geen moeite meer voor doen. Buurland Syrie is nu wat belangrijker.

  5. 5

    “Israel heeft een kleine 10 jaar terug Gaza ontruimd en teruggegeven.”
    Nee. Strategische terugtrekking. Niet eens overlegd met de Palestijnen, want het interesseerde ze geen reet wat die ervan dachten. En nu wordt Gaza collectief gestraft (oorlogsmisdaad) door de blokkade.
    “het kernpunt zijn de heiligdommen in Jeruzalem.”

    Geen flauw idee waarom je dat denkt. Het kernpunt is dat Israël 100% van het land wil (inclusief Gaza) en net zolang doorgaat tot daar geen enkele Palestijn meer op woont.

  6. 6

    @5: ” Strategische terugtrekking. Niet eens overlegd met de Palestijnen, want het interesseerde ze geen reet wat die ervan dachten”

    Nou nou, bijzondere voorstelling van zaken. De Palestijnen wilden toch dat Israel opbokte? Israel doet dat, niet hink-stap-sprong zoals jij lijkt te impliceren, maar middels een stappenplan gedurende een periode van anderhalf jaar, is het weer niet goed? Veel Israeli’s waren fel tegen, Palestijnen vieren echter groots feest tijdens de machtsoverdracht.

  7. 7

    @5

    Strategische terugtrekking. Niet eens overlegd met de Palestijnen, want het interesseerde ze geen reet wat die ervan dachten.

    Merkwaardige redenering. Men geeft (een klein stukje) land terug aan de Palestijnen, maar het had eerst gevraagd moeten worden of ze het wel wilden?

    Hoe dan ook: ze hebben het grondig verprutst daar in Gaza.

    De redenering dat Israel 100% wil hebben incl Gaza kan ik ook niet volgen. Waarom hebben ze Gaza dan ontruimd?!?

  8. 8

    Ah de Likoed brigade is terug onder andere namen.

    Collectief straffen voor de misdaden van enkelen is een oorlogsmisdaad, precies zoals @5 al aangeeft. Oh ja, en de tweede van de drie grote strafexpedities op de Gaza strook was naar aanleiding van een aanslag op Israëliërs bij Eilat waar de Gazanen niets mee van doen hadden (immers Egyptische terroristen). Oh ja en de laatste strafexpeditie op Gaza was naar aanleiding van de moord op drie kolonistenjongens in de Westelijke Jordaan oever. Daar wonen geen Gazanen, kunnen ze vanwege blokkades niet eens komen.

    Waarom twee miljoen Gazanen massaal gestraft moeten worden voor een misdaad die ze niet hebben begaan?

    Nee hoor, Israël heeft er alle baat bij om terroristen te keeken. Zodat ze straffeloos hun gang kunnen gaan. Onze Grote Democratische Vriend.

  9. 10

    Het onderzoek van +972 magazine is op een belangrijk punt onvolledig. Het peilde namelijk alleen de mening van (joodse en Arabische) Israëli’s, alsof die de enige partij zijn.

    Een voorbeeld. Deze vraag:

    Jewish Israelis can stay in a Palestinian state as residents there and citizens of Israel, and Palestinians can reside in Israel [and] will have Palestinian citizenship.

    Hierop antwoordde 27% van de joden en maar liefst 70% van de Israëlische Arabieren positief. Maar Abbas, de baas van het grootste deel van de Palestijnen buiten Israël, heeft er al geen geheim van gemaakt dat er in “zijn” land wat hem betreft precies nul Israëli’s zullen wonen.

    Er is nog iets merkwaardigs aan de hand met deze poll. Op vier van de vijf vragen reageerde het joodse publiek overwegend negatief. De enige vraag die zij positief beantwoordden, nummer 5, was o.a. of zij voor het handhaven van de huidige veiligheidsvoorzieningen waren. Ironisch genoeg waren de Israëlische Arabieren dat met hen eens.

    De Israëlische schrijver heet trouwens niet Nil Baran maar Nir Baram.

  10. 11

    @6822: Ga dan eens in op de vraag: Waarom twee miljoen Gazanen massaal gestraft moeten worden voor een misdaad die ze niet hebben begaan?

    Ik weet niet zeker hoe lang je hier bent, maar in de afgelopen jaren heeft Likoed Nederland hier op Sargasso (onder hun eigen naam, dat moet ik ze nageven) vaak de “discussies” over Israël en de Palestijnen op unieke en eigen wijze ingekleurd (wel Palestijnen zwart maken en Israël goedpraten maar niet op argumenten ingaan). Ik was eigenlijk wel blij dat ze opgerot lijken te zijn, maar in deze draad zie je de apologeten weer in overvloede aanwezig. Vandaar mijn opmerking.

  11. 12

    @11: Waarom? Ik heb daar geen enkele uitspraak over gedaan. Ik heb één opmerking gemaakt, welke in feite een reactie was op een eerdere reactie. Over het al dan niet plompverloren en zonder overleg verlaten van de Gazastrook inclusief machtsoverdracht.

    Ik “lurk” al jaren op dit forum, maar reageer slechts sinds een maand of zelfs nog minder. Maar ik voel er weinig voor om me te moeten verantwoorden richting een ander, als die ander mij in een hokje probeert te stoppen of apologeet noemt (Vind jij dat ik dat wel zou moeten doen, lees dan eerst even andere draadjes waarin ik reageer). Verder mag het van mij wat dit betreft klaar zijn, want je neemt mij draadjesvervuiling kwalijk op grond van wat vroeger gebeurde en waar ik part noch deel aan heb/had, maar je dwingt me er nu zelf een beetje in.

  12. 13

    Ik las daarnet geheel toevallig deze uitspraak van iemand ergens op het web en vind hem wel erg sterk : “Vrijheid betekent je zelf uit vrije overwegingen beperkingen opleggen”…

  13. 14

    @2: De afzijdigheid die je bepleit maakt het probleem volgens mij alleen maar groter. Joden en Palestijnen komen er niet uit, zeg je. Kan ik in meegaan. Maar is het dan niet juist de verantwoordelijkheid van Europa en de VS om deze oorlog niet op zijn beloop te laten maar actief te werken aan oplossingen? Historisch gezien hadden Europa en de VS ook een belangrijk aandeel in het ontstaan van het conflict. En sinds decennia worden we hier geconfronteerd met de gevolgen. De afwezigheid van het westen is het grote probleem.

    Ook het westen mag zich wel eens iets aantrekken van het standpunt van Nir Baram: de eerste stap moet zijn gelijke rechten voor alle inwoners van het gebied. Voor dat principe is in Europa en de VS zwaar gevochten, we kunnen het niet maken om ons neer te leggen bij de huidige stand van zaken waarin ongelijke rechten jaar op jaar tot bloedige conflicten leiden. Precies dit punt wilde ik maken met dit citaat (en niet een nieuwe discussie over Gaza, sorry)

    @10: Dank voor de correctie. Dat de resultaten van de poll van +972 niet kunnen worden opgevat als teken dat de vrede aanstaande is wil ik graag geloven. De oplossing van dit conflict ligt in de verre toekomst en is, zoals hierboven uiteengezet, vooral afhankelijk van de opstelling van het westen. Maar ergens moet het beginnen. En dan vind ik die uitspraak van Nir Baram iets om te onthouden. Ik hoop dat deze benadering op z’n minst hier ingang vindt. Laten we daar maar eens mee beginnen.

  14. 15

    Ik hoor nog steeds regelmatig van bepaalde zogenaamde geïntegreerde bevolkingsgroepen in Nederland dat alle Joden aan het Gas moeten .

  15. 16

    Maar mensen negeren de noodzaak om het eerst eens te worden over het principe dat Joden en Palestijnen gelijke rechten moeten hebben.

    Zou de reden voor dat negeren misschien zijn dat acceptatie van het idee dat Joden en Arabieren gelijke rechten hebben als logisch gevolg moet hebben dat de eenzijdige stichting van Israel als Joodse staat op z’n minst niet zo koosjer is?

  16. 18

    @17: Wat denk je zelf ? Ik bedoel daarmee natuurlijk niet de ervaringen van een clubje van voetbalsupporters , maar meer van de burgers in het algemeen . Waarom zou de gewone burger nu opeens zo massaal voor de pvv gaan ?

  17. 19

    @18

    Concrete voorbeelden heb je dan vast ook wel? Aangezien je stelt dat je het regelmatig hoort.

    Overigens, laat je niet misleiden door peilingen en verdere (online) stemmingsmakerij. Van extreemrechts tuig is het alom bekend dat men zich maar wat graag groter voor doet dan men in werkelijkheid is.

  18. 20

    De Arabische staatsburgers van Israël hebben ongeveer dezelfde rechten en plichten als de joodse, met als belangrijkste verschil dat voor Arabieren geen dienstplicht geldt. Daarnaast hanteert Israël een heel bijzonder asielbeleid: alle joden ter wereld mogen zich er vestigen.

    De achtergrond van een en ander is dat joden in veel andere landen geen gelijke rechten hebben. In feite was de jodenvervolging in diverse landen de aanleiding tot de stichting van de staat.

    Nu zou je het verleden kunnen vergeten en kunnen doen alsof vandaag de dag alles anders is, maar dan moet je wel je ogen sluiten voor de virulente jodenhaat in Arabische landen (waardoor er daar nu praktisch geen joden meer zijn), de doodsbedreigingen van Iran en de opmerkelijk anti-Israëlische opstelling van diverse lichamen van de VN.

    Op het moment dat joden in het gros van de landen gelijk worden behandeld en niet meer voor hun leven hoeven te vrezen alleen omdat ze joden zijn, kan Israël de teugels laten vieren. Op dit moment is dat nog niet echt aan de orde, vandaar dat de meeste joden in Israël sceptisch zijn. Zou ik ook wezen.

  19. 21

    @20:

    dat joden in veel andere landen geen gelijke rechten hebben

    Welke landen bedoel je?

    En wat betreft de “gelijke rechten” van Joden en Palestijnen (die nooit zo genoemd worden, waarom niet?) in Israël zelf: het citaat van Baram gaat natuurlijk over de principiële gelijkstelling van alle inwoners van het gehele voormalige mandaatgebied. Hoe denk je daarover?

  20. 22

    @14

    Ik ben de bemoeienissen met het midden oosten een beetje zat. Waarom zouden we twee kemphanen die niks willen uit elkaar halen? Zodra we onze hielen hebben gelicht begint het weer van voren af aan. Als we ons al zouden willen bemoeien met landen/gebieden buiten Europa, laten we dan iets kansrijkers zoeken.

  21. 23

    @21:

    … de principiële gelijkstelling van alle inwoners van het gehele voormalige mandaatgebied.

    Ik neem aan dat je bedoelt exclusief wat nu Jordanië heet, maar inclusief Gaza?

    Je weet ongetwijfeld dat er ruim een miljoen Arabische staatsburgers in Israël wonen, maar geen joden in door Arabieren bestuurd Palestina. Daar zijn ongetwijfeld allerlei verklaringen voor te geven, maar je kunt ook stellen dat Israël Arabieren meer als gelijken behandelt dan Arabische staten dat bij joden doen.

    Zou het niet heel mooi zijn als dat laatste eens anders was? Misschien is dat de oplossing wel.

  22. 24

    @20:

    De Arabische staatsburgers van Israël hebben ongeveer dezelfde rechten en plichten als de joodse, met als belangrijkste verschil dat voor Arabieren geen dienstplicht geldt.

    Je bedoelt met “gelijke rechten” dat het (als Arabier) tegen je zin in staatsburger worden van een expliciet Joodse staat iets met “rechtmatig” te maken heeft?

  23. 25

    @20: Sinds wanneer mogen palestijnse Israëlische Staatsburgers illegale koloniën oprichten in de bezette Westelijke Jordaanoever? Dat lijkt me nou net zo een “voorrecht” voor de joodse Israeliers dat niet voor arabische israeliers geldt (ze mogen het overigens wel maar in de praktijk toch weer niet). Oh ja, en ben je een bedouine in Israël dan hoef je ook niet op veel rechten te rekenen. En oh ja, als Palestijns staatsburger mag je in Israel wel wonen, maar reken maar niet te veel op goede straten, goede riolering ect etc. Tweederangsburgerschap. Hoezo gelijke rechten: geloof je nou zelf in je propaganda?

  24. 26

    @20:

    In feite was de jodenvervolging in diverse landen de aanleiding tot de stichting van de staat.

    Snap je het verschil wel tussen aanleiding tot en rechtmatigheid van een actie?

    Of hadden de vervolgde Tutsi’s uit Ruanda ook het recht om ergens anders op de wereld hun vlag te planten en iedereen die het daar niet mee eens was te verdrijven?

  25. 27

    Geweldig interview met de Israelische parlementarier Hanin Zouabi: http://www.nrc.nl/nieuws/2015/11/07/elke-kritiek-op-onderdrukking-wordt-antisemitisme-genoemd

    De Kristallnacht was een belangrijke fase op de weg naar het demoniseren van Joden. Als de meerderheid van de Duitsers en de rest van de Europeanen de Joden niet hadden gedemoniseerd, was er geen Holocaust geweest. Voor mij speelt het zwijgen van de meerderheid hierbij een belangrijke rol. Niet iedereen was het ermee eens, maar ze hielden hun mond dicht in de aanwezigheid van demonisering van de Joden.”
    De boodschap van de Kristallnacht is nou juist: zwijg niet.

    Deze politica, die kritisch is over de bezetting en vernederingen die Palestijnen ondergaan wordt voor haar opvattingen aangeklaagd door Loonstein en consorten wegens “opruien tot een terroristisch misdrijf”. Ze is ook al twee keer uit het parlement gezet vanwege haar opvattingen maar weer door het Hooggerechtshof gerehabiliteerd.

  26. 28

    En terugkomend op het draadje, een tweestaten oplossing ligt niet meer voor de hand, een gelijke behandeling van palestijnen en joden is hoe dan ook een geweldig idee in welke oplossing er ook gevonden zal worden.

  27. 31

    @29: De vraag in welke landen joden geen gelijke rechten hebben is wat de Arabische wereld betreft bijna een academische: er zijn daar zo goed als geen joden meer. In verschillende van die landen werd joden in de vorige eeuw het burgerschap ontnomen (bijvoorbeeld in Egypte in 1956).

  28. 32

    @31:

    In verschillende van die landen werd joden in de vorige eeuw het burgerschap ontnomen (bijvoorbeeld in Egypte in 1956).

    Poe, wat erg. Ik kan me ook een land voor de geest halen waar Joden met miljoenen tegelijk in kampen werden gestopt en vermoord.

    Had dat de Joden het recht gegeven om in 1948 hun vlag te planten in pak ‘m beet Noordrijn-Westfalen en dat gebied tot Joodse staat uit te roepen?

    Tot nu toe heb je namelijk, ondanks alle tegenargumenten, geen enkel argument of bewijs genoemd voor je uitspraak in @20 dat Joden en Arabieren in Israel gelijke rechten hebben. Ik vat dit gebrek aan argumenten van jou even op als het intrekken van die stelling (tenzij je natuurlijk alsnog met goede argumenten komt).

    Mijn vraag hierboven over het recht van Joden om een Joodse staat te stichten op Duits grondgebied onderzoekt of Duitsers (als moordenaars van de Joden) dezelfde rechten hebben als Arabieren.

  29. 33

    @31: “De vraag in welke landen joden geen gelijke rechten hebben is wat de Arabische wereld betreft bijna een academische”
    Als het een academische kwestie is, waarom kom je er dan zelf mee aan in #20, als ware het de oplossing van het conflict in Palestina? Rode haring?

  30. 34

    @32: “Poe, wat erg. Ik kan me ook een land voor de geest halen waar Joden met miljoenen tegelijk in kampen werden gestopt en vermoord.”

    Ja wat erg. Vergelijk het met de holocaust en er zijn maar weinig dingen erg.

    “Had dat de Joden het recht gegeven om in 1948 hun vlag te planten in pak ‘m beet Noordrijn-Westfalen en dat gebied tot Joodse staat uit te roepen?”

    Ja, dat had het ze. Sterker nog, er waren zionisten die in die richting dachten. Over het algemeen echter was de verraderlijke sfeer in dit deel van de wereld ze nogal tegengevallen. Niet een deel van de wereld waar je met plezier kon verblijven.

    “Tot nu toe heb je namelijk, ondanks alle tegenargumenten, geen enkel argument of bewijs genoemd voor je uitspraak in @20 dat Joden en Arabieren in Israel gelijke rechten hebben.”

    Maar wil je bewijzen dat ze geen gelijke rechten hebben, dan is het aanvoeren van een sterk Israelkritische Arabische Israelier die het tot de knesset geschopt heeft en haar positie daar heeft weten te handhaven ondanks dubieuze uitspraken, maar dankzij het Israelisch rechtssysteem, zoals FrankW dat hierboven doet, geen handige zet.

  31. 35

    @34:

    Maar wil je bewijzen dat ze geen gelijke rechten hebben, …

    Heb je nog niet genoeg bewijs gezien hierboven? Zal ik het nog eens voor je samenvatten, gratis service:

    1. Joden hebben in 1948 eenzijdig een territorium geclaimd en tot Joodse Staat uitgeroepen, zonder consensus met de al aanwezige niet-Joodse bewoners. Als er sprake was van gelijke rechten zou het eigendomsrecht op land en andere goederen van niet-Joden moeten worden gerespecteerd, wat duidelijk niet is gebeurd.
    2. De niet-Joden die hun eigendomsrechten met geweld hebben geprobeerd te verdedigen zijn met nog meer geweld van hun land verdreven. Deze rechtmatige eigenaren van grond, woningen, etc mogen tot vandaag de dag niet terug komen om aanspraak te maken op hun eigendommen. Daarentegen mogen allerlei mensen die geen aantoonbare band hebben met het territorium, zich er puur op basis van hun Joodse religie vrij vestigen. Het lijkt me overduidelijk dat rechtsgelijkheid hier ver te zoeken is.

  32. 36

    @35: Ik heb je tot nu toe maar een beetje laten kletsen, maar het volgende statement geeft wel aardig aan hoe het met je kennis van zaken gesteld is:

    Joden hebben in 1948 eenzijdig een territorium geclaimd en tot Joodse Staat uitgeroepen

    Ga nou eens eerst wat behoorlijke literatuur lezen en dan praten we misschien verder.

  33. 37

    @35: “Maar wil je bewijzen dat ze geen gelijke rechten hebben, …

    Heb je nog niet genoeg bewijs gezien hierboven? ”

    Hoort bij jouw gratis service niet het invullen van de puntjes in mijn quote dan? Ik heb niets gezegd over wel of niet genoeg bewijs, ik heb gezegd dat het aanvoeren van bepaalde namen nou niet bepaald als sterk argument mag gelden.
    Maar goed, het hele verhaal, de hele discussie gaat over gelijke rechten.
    Daarin dient volgens mij onderscheid gemaakt te worden tussen de Arabieren met en die zonder Israëlische nationaliteit. Gaat de gelijke rechten discussie over die eerste, die tweede, of over beide groepen? Dat maakt volgens mij nogal wat uit. En wat hier boven volgens mij onder andere gebeurt is dat “groep 1 argumenten” weerlegd worden met “groep 2 argumenten” en omgekeerd.
    Nu weet ik dat er zelfs voor de groep 1 mensen nog een verschil is in de jura en de facto gelijkwaardigheid. Maar een situatie waarin de jura geformuleerde gelijke rechten de facto niet erkend worden, maakt dat een land een apartheidsstaat, of een land waar officieuze discriminatie een groot probleem is?

  34. 38

    @36: “Joden hebben in 1948 eenzijdig een territorium geclaimd en tot Joodse Staat uitgeroepen”

    Ga je dit ontkennen dan? Dat is EXACT wat er gebeurd is. Wat dacht jij dan dat er gebeurd is?

  35. 40

    @36:

    Ga nou eens eerst wat behoorlijke literatuur lezen en dan praten we misschien verder.

    Volgens Wikipedia (hoop dat je dat “behoorlijke literatuur vindt”) is er het volgende gebeurd:

    On 14 May 1948, on the day the last British forces left from Haifa, the Jewish People’s Council gathered at the Tel Aviv Museum and proclaimed the establishment of a Jewish state in Eretz Israel, to be known as the State of Israel.

    Dat was het toetje na een bloedige burgeroorlog waarbij al enkele honderduizenden niet-Joden moesten vluchten voor geweld.

    Dat klinkt redelijk eenzijdig, nietwaar? En iets meer als “recht van de sterkste” i.p.v. “gelijke rechten”. Of kun jij mijn gebrek aan kennis verlichten met een historische bron waaruit zou blijken dat de stichting van Israel in goed overleg en met instemming van de daar wonende niet-Joden plaatsvond?

  36. 41

    @6822 ik heb me te verontschuldigen voor een wat ruwe response eerder in dit draadje.

    Dat gezegd hebbende kan ik je opvattingen niet goed volgen. Volgens mij staan we inhoudelijk niet ver van elkaar (al kan ik het mis hebben), maar ik probeer oog te houden dat een situatie niet zwart-wit hoeft te zijn. Als ik dan Zouabi opvoer, die ondanks heftige tegenwerking nog (net) in de Knesset zit, dan zeg jij

    Maar wil je bewijzen dat ze geen gelijke rechten hebben, dan is het aanvoeren van een sterk Israelkritische Arabische Israelier die het tot de knesset geschopt heeft en haar positie daar heeft weten te handhaven ondanks dubieuze uitspraken, maar dankzij het Israelisch rechtssysteem, zoals FrankW dat hierboven doet, geen handige zet.

    Zoals ik al eerder meldde, Israel begaat voor mij tegenover de Palestijnen die ze onderdrukken in bezette gebieden oorlogsmisdaden, zie Gaza, en heeft over het algemeen een sterk discriminatoire politiek tegenover Palestijnen die in Israel wonen. Al probeert men in Israel de schijn van een democratie op te houden doordat het Hooggerechtshof Zouabi weer heeft gerehabiliteerd. Het is een moedige stem die moet worden gehoord in een sterk discriminerend land.

  37. 42

    @40: Ach, over het algemeen zal wikipedia op dit onderwerp wel volledig uitgekauwd zijn en dus bestaan uit redelijk veilige feiten.
    Om er vervolgens maar een klein stukje uit te benoemen laat zien dat jij wellicht een minder objectieve bedoeling hebt dan wikipedia.
    Maar dit heen-en-weer gedoe is allemaal erg offtopic.
    Onderwerp was: 2 staten oplossing gaat niet werken, dus een 1 staat oplossing dan maar? Dan moeten wel alle burgers gelijke rechten hebben, zegt Nir Baram. Vervolgens breekt een discussie los over of dat wel of niet zo is. Daarbij worden Arabische staatsburgers volledig verward met Arabieren zonder dat staatsburgerschap.
    Voor zover ik weet, verbeter me als ik het verkeerd heb, hebben alle Israëlische staatsburgers gelijke rechten, ongeacht afkomst of religie. Adalah linkjes overtuigen me niet van het tegenovergestelde, al heb ik, eerlijk is eerlijk, natuurlijk niet alles doorgelezen.
    Palestijnse niet staatsburgers hebben die rechten niet. Hamvraag zou wat mij betreft dus moeten zijn: is Israël bereid hen te nationaliseren in het geval van een 1 staat oplossing? En zijn die Palestijnen bereid om die naturalisatie te aanvaarden?
    Ik weet daar niet het fijne van, wellicht iemand anders wel. Lijkt mij een honderd keer zinniger discussie dan elkaar te gaan overtuigen van alles wat er vroeger mis ging, aan de hand van wikipedialinkjes.

  38. 43

    @41: Dank voor jouw verontschuldiging. Ik geloof ook dat wij in zeer veel zaken niet ver uit elkaar zullen liggen qua mening. Maar in het geval Israël heb ik vaak een binnen “eigen kringen” minder populair makende mening.
    Wat ik bedoel met de opmerking over Zouabi is:
    Zouabi is Arabisch staatsburger van Israël. Zij mag in die hoedanigheid plaats nemen in de knesset. Binnen de knesset is ze erg Israëlkritisch. Maar dat mag ze. Opmerkingen over intifada e.a hebben haar wel in de problemen gebracht binnen de knesset. Maar de hoge raad van Israël heeft bepaald dat haar opmerkingen haar positie binnen de knesset niet in gevaar mogen brengen.
    Wellicht was het wat flauw van me, maar bovenstaande opsomming laat wat mij betreft juist zien dat haar rechten als staatsburger op alle manieren beschermd worden en zij wat dat betreft daarin niet onder doet voor j/Joodse Israëliërs.

    En nu legaal offtopic: Hoe doen jullie dat toch allemaal met die mooie quotes? Ik loop maar wat te klooien met ctrl c en v en aanhalingstekens. Please enlighten me.

  39. 44

    @42: “Voor zover ik weet, verbeter me als ik het verkeerd heb, hebben alle Israëlische staatsburgers gelijke rechten, ongeacht afkomst of religie. Adalah linkjes overtuigen me niet van het tegenovergestelde, al heb ik, eerlijk is eerlijk, natuurlijk niet alles doorgelezen.”

    Kortom”Verbeter me als ik het verkeerd heb, maar vervolgens accepteer ik je verbetering niet want geen zin.” Dan zijn we dus uitgepraat. Je lult gewoon maar wat, maar wilt geen tegenspraak.

  40. 45

    @44: Nee, niet waar. Jij stuurt linkjes waar een bult aan informatie achter zit. Ik heb daar een paar stukjes uit gelezen, die mij vervolgens niet overtuigd hebben. Dat kan toch?
    Zo las ik een wet die als discriminerend gezien werd, die handelde over een fonds waar ex-militairen aanspraak op konden maken als ze wilden gaan studeren.
    Die wet werd als discriminerend gezien omdat Palestijns-Israëlische staatsburgers (als enige staatsburgers vrij van dienstplicht) er vaak voor kozen om niet in het leger te gaan.
    Maar als zij wel het leger in gaan, hebben zij ook recht op die gelden. Daarin zie ik het discriminerende niet. Je kunt het sneaky noemen, je kunt zeggen dat er geen rekening wordt gehouden met omstandigheden, etc, verborgen racisme, weet ik veel. Maar de wet is (komtieweer) de jura niet discriminerend.
    Genoeg andere zaken (grootgrondbezit, privatisering, weet ik al niet wat) gelezen die ik verschrikkelijk vind. Maar die zie ik als rechts beleid, niet als strikt Israëlisch probleem.

  41. 46

    Pff…wat een ‘discussie’. De een heeft nog meer ‘gelijk’ dan de ander. Hey..gaat het in ‘de grote wereld’ niet ook zo? Palestijnen en Joden die beiden ‘gelijk’ hebben. En in dat ‘gelijk’ elkaar naar het leven staan? Jullie verschillen in niks van de Joden dan wel de Palestijnen. (afhankelijk van waar je sympathie ligt)

  42. 47

    @42:

    Voor zover ik weet, verbeter me als ik het verkeerd heb, hebben alle Israëlische staatsburgers gelijke rechten, ongeacht afkomst of religie.

    De wet op “terugkeer” is hier al een uitzondering op. Expliciete discriminatie tussen Joden en niet-Joden.

    Offtopic: Als je wil kan je (sommige) html tags gebruiken voor vormgeving zoals <blockquote> of <i>.

  43. 48

    @47: Maar het ging over staatsburgers, zij die dat al zijn. En zij op wie de wet van terugkeer van toepassing is, moeten nog staatsburgers gaan worden.
    Anders gezegd: hebben Palestijnse Israëliërs wettelijk vastgelegd minder rechten dan bijvoorbeeld j/Joden die na gebruikmaking van de wet op terugkeer hun burgerschap verwerven?
    En hoe zit verder de immigratiepolitiek van Israël in elkaar? Mogen bijvoorbeeld niet-j/Joden migreren, en zo ja, onder welke restricties?
    Maar ook hiervoor geldt dat ik persoonlijk migratierestricties (zoals grenzen) als conservatief/nationalistisch/rechts probleem zie, niet als typisch Israëlisch probleem.

    Offtopic: Dank je, ik zal eens wat fröbelen.

  44. 49

    “Genoeg andere zaken (grootgrondbezit, privatisering, weet ik al niet wat) gelezen die ik verschrikkelijk vind. Maar die zie ik als rechts beleid, niet als strikt Israëlisch probleem.”

    Ja, zo kan ik het ook. Er zijn dus wel discriminerende wetten, maar die tel ik niet mee. Wat zijn we hier aan het doen dan?

  45. 50

    @49: Laat ik het zo zeggen: discriminatoir is slecht, maar niet alles wat slecht is, is discriminatoir. Neem het voorbeeld van de bedoeinen, misschien is dat het duidelijkst.
    Huizen worden gesloopt, belemmeringen op het hoe en het waar van een reizend bestaan. Verschrikkelijk. Maar ook hypothetische j/Joodse bedoeinen zouden eenzelfde tegenwerking krijgen VERMOED ik (typografie intended om niet te willen preken zonder kennis van zaken).

  46. 51

    @48: Het kan best zijn dat volgens de lettertjes van de wet van de staat Israel er geen verschil wordt gemaakt tussen Joodse en niet-Joodse staatsburgers. Binnen het frame dat de stichting van die staat legitiem was en niemand onrecht heeft aangedaan zou je dan kunnen stellen dat er (op papier) geen rechtsongelijkheid is.

    Als het je nog niet eerder was opgevallen: ik ben het niet eens met deze framing, omdat in de eerste plaats de al aanwezige niet-Joden helemaal niets te kiezen hadden betreffende wat voor staatsburgerschap dan ook. Ze konden óf staatsburger worden van een Joodse staat, óf hun bezittingen achterlaten en oprotten.

    Die wet van “terugkeer”(*) is verder een mooi voorbeeld van hoe op papier iedereen gelijk wordt behandeld, maar in de praktijk dus niet-Joden niet in staat zijn om zich te herenigen met eerder verdreven familieleden (behalve als ze zelf ook vertrekken, natuurlijk).

    (*) Ik zet dit begrip tussen aanhalingstekens omdat voor vele Joodse immigranten onmogelijk met zekerheid is vast te stellen dat ze ooit voorouders hebben gehad die in het gebied van het huidige Israel hebben geleefd.