Geen tijd voor een nieuwe ideologie

De laatste tijd zijn er weer de nodige signalen afgegeven over de noodzaak of de onvermijdelijkheid van verandering. Verandering van de democratie of verandering van het economisch stelsel of allebei. Het hangt met elkaar samen, maar komt zelden samen in een visie.

Echt nieuwe ideologieën (hier even als verzamelnaam voor een samenhangend geheel aan concepten over hoe de maatschappij het best ingericht of gestuurd kan worden) komen nauwelijks meer voorbij. Analyses van wat mis is of losse ideeën (luchtballonnetjes), des te meer.
En het is ontegenzeggelijk zo dat de maatschappij en de economie nu wezenlijk anders zijn dan bijvoorbeeld honderd jaar geleden. Maar met name veel politieke ideologieën stammen nog van verder terug in de tijd. En bij recent opgekomen partijen is niet of nauwelijks sprake van een echte ideologie. Het gaat dan meer om een verzameling elementen uit een oude ideologie aangevuld met een paar nieuwe ideeën.

Wie komt er met een echt nieuwe ideologie? Wie komt er met een bruikbare visie om dit land voor de komende decennia een nieuwe koers te geven? Wie staat er op?

En wie gaat er dan gelijk weer zitten? Want dat is een deel van het probleem. Een ideologie of visie ontwikkeling je niet in een namiddag. Daar moet je voor gaan zitten. Een paar jaar misschien zelfs. En wie heeft daar nog de rust voor? En de tijd? En het geld? En de juiste inzichten in de relevante ontwikkelingen van deze tijd en de beste analyses? Het juiste begrip van de complexiteit van de huidige wereld en de netwerk van wederzijdse afhankelijkheden van belangen en mensen?
En dan ook nog het vermogen om de ideologie begrijpelijk en bruikbaar neer te zetten?

In de huidige tijd zijn de meeste mensen permanent afgeleid door de waan van de dag, de bijpassende gadgets, het getwitter (over de revolutie in een ander land), de zelfprofilering op netwerksites, het overleven in de prestatiemaatschappij, het er goed uitzien en de noodzaak om direct over ieder voorval een mening of een standpunt te hebben.
Om nog maar niet te spreken over het volgen van 200 sportevenementen all over the world, het gamen, het lezen van de RSS-feeds, het meedoen aan de tientallen reality-shows, het kijken van 30 series verspreid over 50 digitale TV kanalen (al dan niet in de herhaling), het bezoeken van zoveel mogelijk concerten, het ongezond leven en gelijktijdig sporten om dat te compenseren. Etcetera, etcetera, etcetera,….
En de mensen die daar geen last van hebben, staan of buiten de maatschappij en zullen het dus heel moeilijk hebben hiervoor een passende ideologie neer te zetten, of zijn niet in staat om in moderne termen een “goed projectvoorstel” te schrijven voor de nodige “funding” om deze prestatie te kunnen leveren.

Samengevat, het komt er niet meer van. Voorlopig hebben we even geen tijd of rust voor een nieuwe ideologie. Laat de wal het schip maar keren. Er komt vast wel een crisis die dwingt tot een nieuwe aanpak. En tot die tijd rennen we met z’n allen keihard door en joelen luid door elkaar dat het allemaal niet goed gaat.

Of er moet natuurlijk iemand opstaan met een grote zak met geld waarmee hij/zij bereid is om een aantal individuen een jaar of drie te financieren. Zonder garantie dat er ook iets bruikbaars uit komt, laat staan iets waar de weldoener op gehoopt had en binnen zijn/haar straatje past.

  1. 1

    Oef, dat klinkt droefgeestig steeph. Zou het in de huidige en toekomstige netwerksamenleving geen crowdsource ervaring worden? Met veel min of meer gelijkgestemden een ideologie ontwikkelen die dan door een of twee briljante academici, journalisten (mwoah…waarschijnlijk niet) of gewoon tante truus tot een coherent en aanstekelijk verhaal worden gesmeed?

  2. 2

    Heb ik over na zitten denken (6 minuten en 14 seconden). Maar ik de eerste optie geloof ik niet in. Zie ook het linkje naar hbr.
    Heel misschien de academici. Maar ik zie ze (nog) niet. Oude academici (minder haastig) vatten de impact van de netwerksamenleving mogelijk niet, jonge academici zijn gehandicapt door wat ik hierboven beschreef.

  3. 3

    50 jaar geleden is het eind der ideologieën al aangekondigd. En deels hebben ze gelijk gekregen. De politiek van nu speelt zich af in de marge, en is daarom alleen maar interessant voor toeschouwers als er een clown (W) mee doet.

    De enige radicale politieke stroming die de laatste 50 jaar wel heeft overleefd is het libertarisme. Maar dit is geen ideologie om een bruikbare visie voor ‘het land’ te vormen, integendeel, het libertarisme zou het liefst de staat afbreken :-)

  4. 4

    Waarom de focus op ‘intelligent design’ ipv evolutie van een nieuwe ideologie of nieuw economisch model?

    Is het niet onrealistisch of naief om van een groepje aangewezen wijzen een samenhangend plan te verwachten waar we dan allemaal naar luisteren?

    Zo zou het wat mij betreft mooi zijn als er binnen ons land ‘proeftuintjes’ konden zijn wat betreft concepten over hoe de maatschappij het best ingericht of gestuurd kan worden. Dan leveren waarschijnlijk 9 van de 10 weinig verbetering op, maar de paar die succesvol zijn daar kun je dan weer op voortborduren.. En zo krijg je een vorm van ‘survival of the fittest’ wat betreft de concepten waar je het hier over hebt.

  5. 5

    @Loupe: Proeftuintjes op democratisch gebied (bv gekozen burgemeesters) kan ik nog wel voor me zien (hoewel die de laatste jaren vrij consequent door de gevestigde politiek de grond in zijn geboord). Maar een volledig nieuwe visie op de inrichting van de maatschappij (samenhangend/breed) laat zich volgens mij slecht ontwikkelen door proeftuintjes.

    Daarmee wil ik niet zeggen dat het niet geprobeerd moet worden. Het levert vast veel inzicht en informatie op. Maar volgens mij kom je er daar niet mee.

  6. 6

    Ik denk dat het populisme als ideologie wel aan het doorbreken is. Niet alleen in de politiek met Geert en Pim, maar ook in bredere zin: het volk denk het allemaal het zelf het beste te weten. Dat hebben we volgens mij nog niet eerder gezien. Niet in deze mate, althans. Zie ook een geweldig artikel in de Intermediair een paar weken terug.

  7. 7

    Onder medewerkers gezocht toch wel de mooiste opvatting over wat wetenschap zou moeten zijn:

    “U doet onderzoek naar sociaal-maatschappelijke problemen en komt tot geruchtmakende resultaten …”

  8. 8

    Eens dat er weinig coherents naar buiten wordt gebracht. Maar er zijn wel degelijk vele kleine bloemen aan het bloeien. Sommigen hiervan zijn bouwstenen van ideologieen die zich in de praktijk moeten bewijzen voordat de ideologie als geheel overwogen zal worden. Op dit moment is het kapitalistisch systeem alomtegenwoordig en overheersend. Lijkt me niet wenselijk om dat in directe zin ‘omver te werpen’.
    Bovendien kun je ook zeggen dat het huidige economisch systeem meerdere ideologieen kan ondersteunen. Dus het is ook wel degelijk los van elkaar te bezien.

    Interessante elementen uit “Waar is de woede” zowel economische orde als wat maatschappelijke inzichten.
    – Indonesie(Djakarta?) waar gouden en zilveren munten weer gebruikt worden (sinds een jaar of 8 meen ik). Vrij citaat van de initiatiefnemer: “Een goudstuk is twee geiten waard, een zilverstuk een kip. Dat is nu zo en dat was 1500 jaar geleden zo. Papiergeld wordt telkens minder waard, terwijl de echte waarde bij de elite terecht komt. Wij draaien dit om”
    Filosoof Sloterdijk (helaas voor de behoefte aan ideologie) doet hij niet aan echte totaalconcepten) heeft wat mij betreft scherpe inzichten. Een voorbeeld: Vroeger kwam de revolutie vanuit het volk versus een behoudende, conservatief elite wat een nieuwe situatie teweeg bracht. Nu is het juist die elite die geld verdiend aan continue verandering en (een deel van) het volk wat behoudend wordt.

    Hier de link naar het (uitgebreide) interview.
    http://weblogs.vpro.nl/waarisdewoede/2010/03/01/bekijk-meer-sloterdijk/

    Er zaten meer “alternatieven voor kapitalisme” in. Maar het probleem om die op te schalen is (ook geleend uit de uitzending) dat we toch nog steeds de bank meer vertrouwen dan onze buren.
    een dergelijk systeem zal zich wel binnen het huidige systeem moeten bewijzen, evolutie toch. Maar dat is bijvoorbeeld Grahmeen bank, Islamitisch bankieren en de Switserse WIR (http://en.wikipedia.org/wiki/WIR_Bank) ook gelukt.

  9. 9

    Wie staat er op en gaat gelijk weer zitten? Nou, aan de linkjes in de reacties te zien in ieder geval een paar die aan het denken zijn.

    Het nog o zo groene concept duurzaamheid is een visie die in ontwikkeling is. Kerngedachte is dat veel (zo niet alles) met elkaar samenhangt en beter op elkaar moet worden afgestemd (even populistisch verwoord). Met dat idee zijn toch heel veel mensen bezig. Van beleidsmakers tot politici. Van ‘gewone’ burgers tot bedrijven.
    Eigenlijk is men nu, hoe onbetekenend soms ook, al in de praktijk aan het stoeien met die duurzaamheidsvisie.

  10. 10

    Analyses van wat mis is of losse ideeën (luchtballonnetjes), des te meer.

    Het begint ook altijd met constateren met was mis is. En dan wat luchtballonnen.

    Het probleem is dat constateren wat mis is bijna altijd afgeschoten wordt. En dan is alle positieve energie die gepaard ging met het nadenken over wat er mis is op.

    En je wil ook niet te weinig: een ideologie!

    Daar zou ik maar niet teveel van verwachten. Marx was de laatste en die kreeg nogal wat weerstand. Visionairen hebben zelden succes.

  11. 11

    eh… waarom moet het eigenlijk perse een *nieuwe* zijn (ideologie). Waarom niet een ouwe die hier nooit een kans heeft gekregen. Bijvoorbeeld deze http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-syndicalism waar Chomsky vaak naar verwijst als hem weer eens gevraagd wordt waar het heen moet. Dat is overigens een sterk oplevende stroming aan het worden in vele landen. Dat was ook het zwakke punt aan de tegenlicht-docu dat ze die georganiseerde bewegingen (die er wel degelijk zijn) buiten beeld lieten en suggereren dat er verder niets is dan wat lone rangers of ‘happy’ idealisten zonder ideologie.

  12. 12

    “In de huidige tijd zijn de meeste mensen permanent afgeleid […] een mening of een standpunt te hebben.”

    Waarom zou dat vroeger niet zo zijn geweest? Lees voor de gein eens de voorloper van het Haarlems Dagblad. Zo ongeveer in één lijn circa 350 jaargangen (naar 1656). Er is wat dat betreft echt niets veranderd hoor.

    Heb zelf wel eens uit verveling de Zwolsche Courant van ca 1916 tot 1936 doorgespit op zinloos geweld. Andere naam, maar het bestond natuurlijk wel degelijk.

  13. 13

    @12: het punt van de post is niet dat zoiets als zinloos geweld toen niet bestond, maar dat het aanbod aan (des)informatie en vermaak gigantisch anders is.
    Ik denk dat hij een punt heeft wat dit betreft: alleen door bewuste afzondering is iemand nog in staat tot originele ideeën en diepgravende analyses. Ook in het wereldje van wetenschappelijk onderzoek valt mij op dat relatief veel mensen geen tv hebben, nauwelijks actief zijn op internetmedia etc.
    De paradoxale situatie is dat de vereiste afzondering voor het ontwikkelen van een nieuwe ideologie nauwelijks lijkt te combineren met de eveneens vereiste maatschappelijke relevantie.

  14. 14

    @13 zinloos geweld was maar een voorbeeld. Maar denk maar niet dat mensen ‘vroeger’ (wat is dat eigenlijk) minder permanent afgeleid waren. De opmerking ‘in de huidige tijd’ is a-historisch.

    Bovendien kun je je afvragen of een ideologie op die manier ontwikkeld wordt, of juist in de eerste plaats een collectief proces van trial-and-error is. Ik geloof geen moment dat een nieuwe ideologie zich plots in een eurekamoment aan de bedenker ervan openbaar (even gechargeerd).

    Ik kan me verder wel in zijn betoog vinden, maar de huidige tijd wijkt op dat ene punt dat ik eruit haalde niet af van andere tijden, laten we zeggen de afgelopen 5000 jaar of zo. Zoveel is de mens volgens mij niet veranderd.

  15. 15

    Ja waarom eigenlijk een nieuwe ideologie? Laten we het marxisme omarmen zoals het werkelijk bedoeld is. Met het desoriënteren van de arbeidersklasse schieten we niets op. Vroeger of later, als je zonodig het wiel opnieuw wilt uitvinden, kom je toch weer bij Marx uit. Derrida met zijn 10 plagen van het kapitalisme, vond het marxisme niet “post” genoeg, maar wat betekent “post” als we nog niet eens een start hebben gemaakt met het communistisch manifest als correct programma.

  16. 16

    @jb: thx, dat is inderdaad waar ik op doelde. zal morgen even een link naar een pbs documentaire geven welke nog wat meer info geeft over dit aspect.
    * geschreven tijdens een concert in Tivoli de helling :-) *

  17. 19

    @steeph: een ideaal representeert een volmaakt beeld van de wereld dat niet correspondeert met de werkelijkheid.. een waanbeeld dus.. Waarom zou je daar naar verlangen? Ben je niet meer op zoek naar “zingeving”?

  18. 21

    @15: Ik zou helemaal niets klakkeloos omarmen en het communistisch manifest werd in 1848 geschreven. Gelukkig is het linkse politieke denken sindsdien verder ontwikkeld en kunnen we daaruit de zinnige elementen plukken voor hergebruik.

  19. 23

    @19:
    Steeph heeft het over een ‘operating system’ van een sociale samenwerking tussen mensen. Wellicht zijn er enkele raakvlakken met zingeving, maar meer dan dat lijkt me niet.

  20. 24

    De tijd van de Grote Verhalen is voorbij,
    Die Ene Alomvattende Filosofie bleek onvindbaar,
    de Kerk heeft gefaald.
    Het wordt tijd ons als mensen te gedragen, zonder al die metafysische flauwekul.

    Tja, en dat is nu eenmaal niet spannend, geil of vreselijk intellectueel.

  21. 26

    @keest: wat vind je – in dit licht – eigenlijk van het initiatief van de Nieuwe Internationale waar je laatst op je website over schreef.

    Ik denk namelijk (ook) dat de discussie niet alleen over ideologie moet gaan, maar ook over nieuwe strategieën en organisatie-vormen. Ik snap de klaagzang van Steeph wel, maar de conclusie dat alles afhangt van een of andere weldoener die nooit zal komen – dat biedt toch geen perspectief.

  22. 28

    @sickbock en vander F:
    De plank nogmaals misslaan maakt de klap niet raker..

    Het onderwerp is niet ‘grote verhalen’, zingeving of metafysische flauwekul, het onderwerp is hoe te komen tot vernieuwende samenhangende visies op het gebied van ons sociaal-economisch operating systeem, onze organisatievorm.

    We gedragen ons als mensen niet als een petrischaaltje losse gistcellen (hoop ik) maar meer als een zelf-organiserende mierenhoop. Over de vorm van die organisatie is het verstandig af en toe na te denken. Of zelfs met een mooi idee te komen.

  23. 29

    jouw interpretatie loupie.. waarom schrijft steeph dit stukkie denk je?

    verder verwijs ik je naar mijn # 20.. doe maar wikizoeken

  24. 30

    @Loupe,
    ik vrees dat je het een en ander overschat.

    Niet dat het geen zin heeft om te bezien hoe we onze gemeenschappen organiseren.

    Die ‘mooie’ ideeën,
    daar zit ‘m het gedonder.

    Maar daar over een andere keer meer.
    Het blijft een hardnekkige misvatting.

  25. 32

    @jasper: tja, de nieuwe internationale… interessant zeg ik maar laf.
    Maar wat ik niet goed snap in deze hele discussie en de slotstelling van Steeph dat er eens “iemand (moet) opstaan met een grote zak met geld waarmee hij/zij bereid is om een aantal individuen een jaar of drie te financieren”. Dat gebeurt toch constant? Het wemelt van de denktanks en onderzoeksinstellingen – vooral conservatieve want die hebben het meeste geld. Er wordt dagelijks een zee aan ideologie geproduceerd.

  26. 34

    @keest: Ok, ik snap je lauwe reactie op die nieuwe internationale. Mijn vraagtekens zijn vooral dat dit initiatief niet echt breed gecirculeerd lijkt en dat er ook niet echt over nagedacht is over hoe hierover een goeie interactieve discussie over kan plaatsvinden. Dat zal dus wel weer ergens stranden in een moeizaam en vermoeiend proces.

    Maar ik moest er even aan denken omdat dat initiatief een beetje uit dezelfde frustratie voortkomt als ik zie in het stukje van Steeph: na Obama, na de crisis, na Copenhagen, etc. is er niks veranderd en sukkelt de ‘ideologie van het neoliberalisme’ gewoon verder. De tegen- of alternatieve ideologieën zijn op sterven na dood of zitten ergens in de marge te ploeteren.

    De vragen “Wie komt er met een bruikbare visie om dit land voor de komende decennia een nieuwe koers te geven? Wie staat er op?” zijn ook wel typisch. Ik zou het in ieder geval in het meervoud zetten en de visie niet beperken tot binnen de landsgrenzen.

    En Steeph: is het beeld dat je je moet afzonderen om een paar schitterende visioentjes uit te kakken niet al te romantisch? Volgens mij moet je dan juist niet drie jaar op je kont gaan zitten, maar een beetje om je heen kijken en het liefst ook nog iets zinvols doen in het dagelijks leven. Maar als je een rijkert weet die mij een paar jaartjes vrijblijvend ideologie wil laten ophoesten, dan twitter je me maar. :-)

  27. 35

    Even mijn achterstand inhalen.

    @Prometeus #6: Populisme zie ik toch niet als een ideologie, meer als een tactiek om aan de macht te komen.

    @anderS #8: Ja, er bloeien al veel initiatieven. Maar dat is altijd al zo. Alternatieve geldinitiatieven zie ik al meer dan dertig jaar voorbij komen (en dat is dus alleen maar beperkt door mijn waarneming). Nooit is er een echt groot geworden.
    En een ideologie hoeft niet noodzakelijk een afrekening te zijn met het kapitalisme. En in mijn optiek is een ideologie die zichzelf definieert als enige echte en goede al een slechte en dus niet interessant.

  28. 36

    @21
    Dat het communistisch manifest in 1848 werd geschreven doets niet aan de geldigheid voor vandaag. Men kan hier en daar punten toevoegen of actualiseren maar het blijft een correct programma.

  29. 37

    @21
    Dat het communistisch manifest in 1848 werd geschreven doets niet af aan de geldigheid voor vandaag. Men kan hier en daar punten toevoegen of actualiseren maar het blijft een correct programma.

  30. 38

    @Peter #9: Duurzaamheid is inderdaad iets waar veel partijen en organisaties nu mee bezig zijn. Maar dat is mijn ogen hooguit een onderdeel (maar wel een belangrijke) van een ideologie. En de uitdaging is dan om het te integreren met alle andere onderdelen. Daar lopen sommige duurzaamheidsinitiatieven in mijn ogen soms op stuk.

    @HansR #10: Teveel aandacht voor wat mis is, is niet handig in het formuleren van een ideologie in mijn ogen. Op die wijze kan je namelijk slecht bedenken hoe het wel zou moeten zijn want de redenering is dan al ingekaderd door dat wat er al is (maar niet goed is). * beetje lastig formuleren dit zeg *

  31. 39

    @keest #11: Even provocerende: Een ideologie die al honderd jaar oud is maar nooit mainstream is geworden, is waardeloos. En een ideologie die zwaar leunt op het tegengaan van de onderdrukking van de arbeiders is inmiddels achterhaald (hoe sympathiek ook).
    Tuurlijk hoeven niet alle oudere ideologieën afgeschreven te worden. Maar ik zie niet goed hoe ze aansluiten bij de wereld van vandaag en morgen.

  32. 40

    @mb #12 en #14: Ik denk dus dat de huidige tijd wel degelijk anders is. Onze aandacht is nu enorm versnipperd. Een hele avond 1 ding doen of een heel weekend een boek lezen, is er nauwelijks meer bij.
    En dat was in andere tijden toch echt anders. Zeker in de avonden was er geen afleiding anders dan het gesprek met de familie of vrienden. En daar was dan ook meer tijd voor. Je krijgt dan een hele andere dynamiek.

    @Antid Oto: Mijn #39 geldt dus ook voor jouw stellingname :-)

  33. 41

    @sikbock #20: In die zin schiet het begrip ideologie dan wel een beetje tekort ja. Ik heb niet de illusie dat een vaste, ideale inrichting van de maatschappij is. Een ideologie beschouw ik dan ook gemakshalve even als een stuurmechanisme om zaken steeds beter (of minder slecht) te maken.
    Zie ook Sen versus Rawls.

  34. 43

    Ok, nog een keer en nu geen ‘duplicate comment’ (mompelt wat in de trant va @$#%@-website)

    Was het niet op deze website dat ik laatst vernam over het programma tit-for-tat. Een stukje game-theory gebaseerd op het principe van reciprociteit: jij verneukt mij niet, ik verneuk jou niet. Dit idee is al in gebruik in standaard liberale democratie (zie Rawls: Political Liberalism)

    Nu is tit-for-tat ietsje radicaler, het zegt namelijk: ik behandel jou zoals je mij behandelt, zelfs als dat klote is.

    Deze laatste variant lijkt steeds prominenter te worden in onze samenleving en er is, naar mijn weten, nog geen ideologie die dit principe op deze manier verwerkt.

    Hier zou je best een volledig samenhangend werk omheen kunnen schrijven geïnspireerd op het idee dat er grote krachten zijn in de wereld die niet proberen samen te leven, maar elkaar bestrijden. Dan heb je gelijk een basis-aanname welke de theorie een solide fundament geeft in de werkelijkheid.

  35. 45

    Terzijde: wil je een vruchtbare ideologie kweken, dan zal je mensen moeten aanspreken op iets wat ze al lang weten. Je kan met allerlei briljante ideeën komen, maar ze moeten aansluiten bij de natuurlijke gevoelens die de mens heeft over de relatie tussen mensen. Anders heb je een heel proces van indoctrinatie nodig en zo, en dat is niet zo goed voor het systeem. Mensen moeten het zelf kunnen onderschrijven zonder dat ze het betreffende boekje erover hoeven te lezen.

  36. 46

    @steeph #39: Dat is zeer de vraag (dubbel eigenlijk, want ooit was die wel tamelijk mainstream lees Dennis Bos’ Waarachtige Volksvrienden er maar op na). Toen Domela Nieuwenhuis in 1919 overleed stonden er nog zo’n 100.000 mensen langs de weg om afscheid te nemen. Wat er vervolgens gebeurde heeft natuurlijk weinig te maken met een soort eerlijke concurrentie tussen goede ideeen, en meer met harde repressie enerzijds en sluw gekoonkel tussen sociaaldemocraten en bedrijfsleven daarnaast. Dat soort radicalere stromingen heeft z’n pieken en dalen en brengt onbewuste neveneffecten voort. Zoals de milieumaatregelen die nu genomen worden, in de jaren ’60 alleen door als kierwiet beschouwde hippies voorgestaan werden.

  37. 47

    @vanderF #24: Kan. Maar hoe ziet de politiek er dan in jouw visie uit?

    @keesT #32: Maar vrijwel alles wat uit denktanks zoals door jou benoemd voortkomt is alleen maar verlenging van die bestaande verouderde ideologieën.

    @jasper #34: Op je laatste vraag. Nee. Ik denk dat het juist wel nodig is om je af te zonderen om in ieder geval de basis neer te zetten. Maar dan wel door iemand (kan ook meervoud zijn) die in ieder geval voldoende bagage (levenservaring, kennis, in de maatschappij gestaan hebben, etc…) heeft.

    * ben de reactie-achterstand nog aan het inlopen *

  38. 48

    Veel ideologieën gaan uit van dwang en respecteren de mens en haar vruchten van eigen arbeid niet en gaan dus tegen de natuur van de mens in. We moeten streven naar een echt libertarische cq anarchokapitalistische samenleving. Zonder opgelegd gezag. Dan ben je meteen af van de tijd die je kwijt bent met lobby’s richting gezagsdragers etc, fraude bij de overheid, corruptie. Het lost zoveel problemen op. Mensen zijn vrij per onderdeel om zich bij welke stroming en sociaal stelsel via coöperaties, bedrijven, stichtingen, groepen, familie, vrienden, individueel, vakbonden etc aan te sluiten of niet en je bent vrij om over te stappen. Concurrentie tussen politieke modellen dus. Want het libertarisme is een raamwerk wat ruimte biedt voor meerdere sub deelovertuigingen op een lager niveau. Feitelijk is de overheid nu een groot kartel zelf een monopolie met opgelegde generieke ideeën door een zeer kleine groep zoals socialisme wat geen ruimte biedt voor libertariërs. Dat werkt niet. Omgekeerd is er in een libertarische samenleving wel ruimte voor vrijwillige socialistische groepen. Als je zo overtuigd bent van de werking van je systeem kan je niet tegen concurrentie tussen systemen op een lager niveau zijn.

  39. 50

    @seven: volgens mij biedt het libertarisme geen ruimte voor groepen die zich andermans eigendom toe-eigenen (vanuit de overtuiging dat eigendom niet bestaat). En om dat te voorkomen zal er een gezag moeten zijn.

  40. 52

    @Steeph Het mag niet, dat klopt. Je mag jezelf wel tegen diefstal beschermen. Dat kan particuliere beveiliging of een kluis beter dan de staatsgeweld. We hebben nu een staat en ook diefstal. De staat vermindert dat niet meer dan particulier initiatief zou kunnen. Het idee dat mensen eerder gaan stelen zonder staatsmacht lijkt me ook onjuist.
    http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=859

  41. 53

    @seven,su: critiques that hold that capitalism requires a coercive force (public or private) to exist and that a society can be anarchist or capitalist, but not both; [x]

  42. 54

    @seven: Dat was mijn punt niet. Het punt is dat je aangeeft dat onder libertarisme andere ideologieen mogelijk zijn. Daar zit dus een beperking op.
    En verder vind ik de bewering dat een particulier beveiligingsbedrijf beter is dan een staatsinstelling nogal stevig. Ook het feit dat je wel bereidt bent het geweldsmonopolie aan een bedrijf te geven en niet aan een staat is bijzonder.

  43. 56

    @keest #46: De opmerking was oorspronkelijk op de meer obscure varianten gericht. Maar ook de hoofdstroom was/is kennelijk niet in staat gebleken zonder “corruptie” tot een werkend iets te groeien.
    Wel eens met het punt over neveneffecten trouwens. Dus ik durf ook niet te beweren dat ze nutteloos zijn. Alleen zijn ze (in de traditionele opzet) niet goed voor deze en komende tijd.

  44. 57

    @Steeph 54 Contracten en afspraken tussen mensen ook grotere groepen zijn gewoon mogelijk. Als jij met een groep bv op socialistische wijze vrijwillig sociale verzekeringsafspraken maakt zijn die bindend, maar alleen voor de leden.

  45. 59

    @58:

    nb.: http://www.infoshop.org/page/AnarchistFAQSectionF2

    For “anarcho”-capitalists, the concept of freedom is limited to the idea of “freedom from.” For them, freedom means simply freedom from the “initiation of force,” or the “non-aggression against anyone’s person and property.” [Murray Rothbard, For a New Liberty, p. 23] The notion that real freedom must combine both freedom “to” and freedom “from” is missing in their ideology, as is the social context of the so-called freedom they defend.

  46. 61

    @60: Geen argumenten dus? Ik heb geen problemen met rechts-anarchisten zover die bestaan. Maar wat de “anarcho”-kapitalisten doen is puur freeloaden op de prefix-du-jour.

  47. 62

    @su
    Dan ontneem je de prikkel om arbeid te verrichten en schep je de mogelijkheid te parasiteren op een ander ook als de ander dat niet wil. Gaat tegen de natuurlijke orde in en is de weg naar armoede. Bij anarchokapitalisme heb je door je recht op vruchten van eigen arbeid een reden om ook iets te ondernemen. itt tot communistische anarchisten, die wachten met z’n allen op die enkele workaholic om daarna als hij bv klaar is met vissen zijn vis af te nemen / stelen als hij even weg is. Ergo armoede.
    “het water dat uit de bron stroomt is van allen, maar wie kan betwijfelen dat het water in een kom de eigendom is van wie het opschepte? Zijn arbeid nam het uit de handen van de natuur waar het gemeenschappelijk was… Zo maakt de wet van het verstand het hert het eigendom van de Indiaan die het doodde; een goed behoort aan wie er zijn arbeid aan besteedde, terwijl het daarvoor het gemeenschappelijke recht was van eenieder…deze oorspronkelijke natuurwet voor het ontstaan van eigendom uit datgene wat voordien gemeenschappelijk was, is nog steeds werkzaam, ook voor de vissen die gevangen worden in de oceaan, dit grote en nog steeds resterende gemeenschappelijk bezit van de mensheid…” John Locke

  48. 63

    @61 Ik maak het woordenboek of de taal zoals die nu eenmaal is niet. Anarchokapitalisme is veelgebruikt en 100% gangbaar.
    Geen probleem met het van Liberty afgeleide woord libertariër ? /liberaal ? (wat oorprokelijk rechts pro vrije markt libertarisch was maar in de us via newspeak door socialisten is overgenomen.
    Verder wordt het zo meer een etymologische discussie zonder etymologisch woordenboek.

  49. 64

    Dan ontneem je de prikkel om arbeid te verrichten en schep je de mogelijkheid te parasiteren op een ander ook als de ander dat niet wil.

    Je stelt dus dat arbeid alleen wordt verricht onder dwang. Need i say more?

    itt tot communistische anarchisten, die wachten met z’n allen op die enkele workaholic om daarna als hij bv klaar is met vissen zijn vis af te nemen / stelen als hij even weg is.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Revolution

    In Spain during almost three years, despite a civil war that took a million lives, despite the opposition of the political parties (republicans, left and right Catalan separatists, socialists, Communists, Basque and Valencian regionalists, petty bourgeoisie, etc.), this idea of libertarian communism was put into effect. Very quickly more than 60% of the land was collectively cultivated by the peasants themselves, without landlords, without bosses, and without instituting capitalist competition to spur production. In almost all the industries, factories, mills, workshops, transportation services, public services, and utilities, the rank and file workers, their revolutionary committees, and their syndicates reorganized and administered production, distribution, and public services without capitalists, high salaried managers, or the authority of the state.

    oorspronkelijke natuurwet

    http://en.wikipedia.org/wiki/Enclosure

  50. 65

    @64 Dat zeg ik niet. Werk is leuker als je zelf het huis mag bewonen wat je zelf gebouwd hebt. Voor jezelf loop je nu eenmaal harder. Dat is geen dwang door een ander. (of zie je bv honger/trek als dwang?)Wie bouwt er nog huizen als er anderen zonder vergoeding te geven er in gaan wonen? Je kweekt dan steeds meer freeloaders/profiteurs en dat zal leiden tot collectieve armoede. (Dit effect zag je al snel bij de afgezwakte vorm zoals de SU /Sovjet-Unie

  51. 66

    Werk is leuker als je zelf het huis mag bewonen wat je zelf gebouwd hebt.

    Daar heb je geen kapitalisme voor nodig.

    Sovjet-Unie

    Hadden we het over anarchisten of bolsjewieken?

  52. 67

    @su Die boeren hielden wel gezamenlijk hun eigen productie. En niet-arbeiders die niet meewerkte hadden geen recht op graan. Je hebt het gewoon over een coöperatieve vereniging (rabo) met groepsEigendom wat gewoon heel goed past in een libertarische of kapitalistische of anarchokapitalistische samenleving.

  53. 69

    ps @64 stukje Criticism is wel heel groot. Er was volop dwang binnen de commune. Verder moet ik denken aan the animal farm. Echter een groep die dat wil mag zo leven binnen een anarchokapitalistische samenleving. Zolang communistische anarchisten niet hun groepsvorming en verplicht delen van eigendom opdringen onder dwang aan mensen buiten die groep. Mensen echter dwingen hun eigendom of arbeid of lichaam af te staan is geen vrijheid maar dwang, slavernij en verkrachting. (onder dreiging van uiteindelijk geweld)

  54. 72

    @su De site @ 70 is zelfs van het links anarchistische deel en is kritisch. Wiki heeft ook een lap kritiek. Dat ie ene anarchistische propaganda-site die je telkens linkt een onwerkelijk halleluja verhaal wat deels los gezongen is van de echte historie, ach. Anarchisten-Leider is een ander woord voor de baas is het niet?.

  55. 76

    Monthly Review: A Failed System
    It is clear that neoliberal globalization has come to an end, and that capitalism is in a long-term crisis. We are now faced with “depression economics,” not as a special case, but as a general one. As world-system theorist, Immanuel Wallerstein, has suggested for some time, what was called “globalization” in the last couple of decades was really at the global level an “age of transition” away from the current capitalist world-system towards something else.

    What exactly this something else is we do not know, and cannot know at this point: because it depends on the responses not just of states and corporations, but more importantly the response of the world’s populations. On top of the intense class alienation, exploitation, and inequality endemic to capitalism at every level, we are now faced with widening global fractures. So far, on a continental level, leadership in recognizing that the only answer is the revolutionary one—a new socialism for the twenty-first century—has been taken by the peoples of Latin America, in Cuba, Venezuela, Bolivia, Ecuador, and is also manifest in struggles taking place in Brazil, Mexico, Nicaragua, and elsewhere.

    As Morales has stated, “Humankind is capable of saving the earth if we recover the principles of solidarity, complementarity, and harmony with nature, in contraposition to the reign of competition, profits, and rampant consumption of natural resources” that distinguishes the failed system of capitalism.