Geen censuur, maar redactioneel format

Joop screenshot (citaat)

Modereren vooraf maakt de tongen nogal los. Ik zou een Stalinist of aanhanger van Honecker zijn en mijn führer Francisco van Jole is een soort optelling van alle erge terreurregimes van de laatste honderd jaar vanwege respectievelijk het gematigd positief staan tegenover en het invoeren van deze grootste aller internetzonden.

Als we deze redenatie doortrekken hebben we onlangs vele eeuwen duistere dictatuur achter ons gelaten. Tot de opkomst van het weblog zo rond 2000 was de enige reactiemogelijkheid die een lezer had immers de ingezonden brief. Het grootste deel van de tijd zelfs alleen op papier dat er één of meer dagen over deed om de redactie van de betreffende krant of tijdschrift te bereiken. Het overgrote deel van wat binnenkwam ging daar rechtsstreeks de papierbak in. Wat werd geplaatst werd vaak ingekort of aangepast. Gelukkig hebben we tegenwoordig weblogs, zodat de democratie eindelijk kan bloeien.

Meer realistisch: de mogelijkheid om meteen te kunnen reageren op artikelen is een aardigheidje. Door de kick die het geeft om meteen je mening kwijt te kunnen is het ook lichtelijk verslavend. Soms ontwikkelt zich een conversatie die leidt tot nieuwe inzichten. Meestal niet, maar daarom is het nog wel leuk om te doen. Daarom gaf ik ook de kwalificatie “kroeggesprek”. Die was niet negatief bedoeld; de meeste weblogs zijn virtuele hang outs, waar de vaste klanten de toestand van de wereld doornemen.

Niet alle websites willen dat zijn of vinden dat commentaren iets toevoegen. Zo heeft de andere website waarvoor ik schrijf, KindaMuzik, in het geheel geen reactiemogelijkheid, omdat op muziekrecensies in de praktijk twee soorten reacties komen: “Coole plaat idd! Rock on!” en “De recensent heeft geen verstand van muziek en is gewoon gefrustreerd dat hij zelf niet zo mooi gitaar kan spelen als Mark Knopfler. Markie, je bent MIJN HELD!!!!!”

Joop, de site opgezet door mijn lichtend voorbeeld Francisco van Jole, van wie ik mij gelukkig prijs dat ik dagelijks zijn voetzolen schoon mag likken, is meer een opiniesite dan een hang out. Bij zo een site hoort uit zijn aard de mogelijkheid te kunnen reageren, maar bij die opzet hoort ook dat diezelfde reacties worden beoordeeld op inhoudelijkheid voor ze geplaatst worden. Net zoals dat gaat met een ingezonden brief naar Vrij Nederland of Elsevier.

Dat is geen censuur, maar een redactioneel format. Wie het er niet mee eens is, kan op tientallen andere plekken zijn mening kwijt en heeft desnoods binnen een tiental minuten een eigen website opgericht. Daar is dan alle ruimte om de econoom erop te wijzen dat hij geen verstand heeft van economie als hij tegen de goudstandaard is en de arts erop te attenderen dat ze met haar ongeteste, chemische, door perfide machinaties van Big Pharma aan ons opgedrongen vaccins verantwoordelijk is voor een epidemie van autisme.

Veel mensen op internet lijken namelijk zeer vastbesloten om de fouten van het hippiedom en de kraakbeweging allemaal nog een keer over te doen. Elke vorm van autoriteit, ook degene die voortkomt uit een grotere expertise moet worden gewantrouwd. Jouw mening is net zo veel waard als die van iedereen anders en als we er nou maar lang genoeg over praten, dan komen we vanzelf tot een betere wereld. Pure marxistische utopie. En weten allemaal waar dat eindigde. Inderdaad: bij Stalin en Honecker. Gelukkig dus maar dat er virtuele (en echte) kroegen bestaan om op een veilige manier met dat soort ideeën te spelen. Maar niet het hele internet hoeft jouw Stammtisch te zijn.

  1. 1

    Ik begrijp wel waar de naam geencommentaar op slaat, nml het wegblijven van regeerders bij het gros van de geschreven stukjes. Overigens krijg ik sterke E.O. gevoelens bij die naam, Brink en Knevel noemen hun versie van de zeppsevice ook geencommentaar, verwarring zorgt waarschijnlijk voor de broodnodige traffic hier op dit met WordPress in elkaar geknutselde weblogje.
    Maar even on-topic: Joop.nl is best aardig van opzet, echter het vooraf modereren gaat er bij mij niet in. Ik denk altijd, zoals de waard is, …
    Met andere woorden, door deze maatregel krijg ik het gevoel dat de mooi verpakte linkse boodschap die in de stukjes verwerkt wordt geen commentaar dulden (grappig, geencommentaar had een betere naam geweest dan dejoop, wat een vrij bezopen naam is als je het mij vraagt:-). Want wees nou eerlijk, modereren is natuurlijk gewoon filteren.

  2. 2

    @1: je hebt gelijk, je bijdrage hier bijvoorbeeld had inderdaad Joop.nl niet gehaald. Maar de vraag is of de wereld er daardoor minder mooi uit zou zien. Ik denk het eerlijk gezegd niet.

  3. 3

    ‘Maar de vraag is of de wereld er daardoor minder mooi uit zou zien.’
    Is het een linkse natte droom om de wereld te veranderen vanuit regeerveldjes op een onbeduidend weblog? Veel succes met deze strategie! Enne Arnoud, zou de jouwe het wel gehaald hebben bij dejoop, zo zuur en off-topic, ondanks de geweldige inhoudelijke visie die je met je reactie neerzet?

  4. 4

    Dat iedereen voor zijn format mag kiezen Daar geef ik je gelijk in.
    Maar de inhoudelijkheid van het gepresenteerd stuk versus reactanten beleef ik heel anders. Alsof politici, journalisten of vertegenwoordigers van de gevestigde orde experts zijn. Neen die zitten nou juist tussen de reactanten. Als ik wat wil leren ben ik voor experts meestal juist aangewezen op reactanten. En als je die laat modereren door de gevestigde journalistiek, wordt de zinnige informatie er vaak uitgehaald, omdat die niet strookt met de belangen van die gevestigde journalistiek/orde (vertegenwoordigd door allen die nou juist geen expert zijn!!!). Ik merk dat eenvoudig op mijn eigen vakgebied ‘natuur en milieu’. De gevestigde media leveren vaak alleen maar onzin (zie bv stukje vandaag in de Volkskrant ‘Weg die vossen’ door een boswachter. Deze man is echt geen expert maar wel vertegenwoordiger van de belangen van Staatsbosbeheer en achterliggende lobbyisten. Zinnig zijn alleen de commentaren. Of als ik ergens zelf bij ben geweest – dan klopt er nooit een hout van de journalistieke weergave. Dan zoek ik liever naar reactanten die ooggetuige waren. Alleen van enkele goede weblogs (blijkbaar onafhankelijk – hear van Vollenhoven) zijn de artikelen inhoudelijk beter dan de reactanten. Nooit van de MSM – MSM ? ongefundeerde politiek correcte prietpraat – let maar eens op. Dat kon mijn moeder ook goed.
    De vraag blijft alleen hoe scheid ik als lezer het kaf van het koren. Moderatoren doen dat in ieder geval niet.

  5. 5

    Nou Piet, Arnoud had wel gelijk.
    Ikzelf reageer heel vaak ook op de manier zoals jij binnenkwam: eerst een stukje emo-ego-theater, als inleiding op een stukje on-topic.
    Hoeft niet altijd vervelend te zijn en de meeste weblogs modereren dat helemaal niet, omdat er uiteindelijke altijd nog iets over de inhoud wordt gezegd.

    Arnoud pakt het precies andersom aan: eerst een on-topic reactie, gevolgd door een emo-oprisping.

    Modereren is filteren? Zeker. Maar of een weblog, website of digitale krant zichzelf daarmee diskwalificieert? Lijkt mij niet.
    1) Het is ieders vrije keuze zijn digitale ding naar eigen inzicht in te richten.
    Wil jij of ik ook een ei kwijt, dan kan dat altijd nog op de vele andere fora en weblogs of je begint zelf een digi-roeptoeter.
    2)Reacties in de vorm van massale olé’s, of opgestoken vingers of waves, komen niet zo over in reactievelden. Die hebben veel meer effect in (bijvoorbeeld) een stadion.
    3) Als een medium niet is bedoeld als scheldplatform, dan is het een goede zet die bijdragen weg te filteren. Uiteraard kun je het niet eens zijn met de ethische normen die ten grondslag liggen aan dat filter, maar je hebt dan nog wel de mogelijkeheid alleen op de inhoud te reageren.
    4) Wil jij of ik ook eigen ei kwijt, in welke vorm dan ook. dan kan dat altijd nog op de vele andere fora en weblogs of je begint zelf een digi-roeptoeter.

    Het reactie-beleid kan dan ook geen aanslag op je persoonlijke vrijheid zijn. En al helemaal geen vorm van dictatuur, want omdat je nog vele andere opties elders hebt, krijgt zo’n soort dictatuur geen enkele kans.

    Kortom: wat mij betreft doet Joop.nl maar wat het wil en beoordeel ik het op de inhoud en niet op de technische (on)mogelijkheden.

  6. 6

    @3: Joop.nl pakt het niet slechter aan dan weblogs waar niet vooraf gemodereerd wordt. In tegenstelling tot jouw reactie was ik namelijk wel on-topic, wat je helaas ook in tweede instantie niet lukt. ;-) En dat is precies de onderbouwing waarom ik Joop.nl nog zo gek niet vindt.

  7. 7

    Ik ben geen dominee die voor gaat schrijven hoe een ieder zijn weblogje moet onderhouden en beheren, zoek het lekker uit. Modereer als je dat wilt. Ik geef alleen mijn onelangrijke mening op het fenomeen. Zoals gezegd wordt de wereld niet anders door een reactie op een weblog. Je moet het ook niet groter maken dan het is, de stukjes op een weblog als dit zouden het lokale suffertje nog niet halen, dan moet je van de reacties ook niet te veel verwachten.

    Geluk hier, we gaan wellicht vandaag nog over de 10 reacties heen op dit onderwerp. Proficiat!
    nb Wolk, zinnige mening, 100% mee eens.

  8. 8

    @Piet Wat grappig: je begint @1 off topic en zeurt dan dat het off topic is, als iemand op jouw reageert.

    Bovendien spreek je jezelf tegen. Je fulmineert @1 tegen moderation, maar zegt dan @3:
    “Is het een linkse natte droom om de wereld te veranderen vanuit regeerveldjes op een onbeduidend weblog? Veel succes met deze strategie!”

    Wat wil je nou?!? Of is het alleen maar de bedoeling geweest om een drol achter te laten en weer te vertrekken?

  9. 9

    @4: De moderator kijkt alleen of de reactie beschaafd en on-topic is. Inhoudelijke kritiek is prima.

    En welke weblogs zijn goed? Die door experts over hun onderwerp zijn geschreven (ScienceBlogs, blog Paul Krugman). Er zijn ook genoeg weblogs waar vrijwel alleen maar onzin opstaat (Zapruder bv). Ik durf ook de stelling wel aan dat het NRC en Buitenhof met hun grote redacties veel beter zijn dan de meeste weblogs. Dat er ook onbetrouwbare grote media bestaan zoals Netwerk (‘Vetwerk’) en De Telegraaf.

  10. 10

    @8: Nee, hij legt een drol, en komt dan later terug om er zelf flink over uit te glijden :-)

    En, toch nog even @1: Allereerst is er zo goed als geen artikel op dit blog waar niet op gereageerd wordt, en zijn er regelmatig interessante discussies.

    Daarnaast bestaat dit blog – geen WordPress – 5 jaar is het prima in staat haar eigen traffic binnen te halen.

  11. 11

    Ik zit met al een aantal dagen te verbazen over alle ophef rond het modereren op Joop. Het is een discussie die 6 jaar geleden bijvoorbeeld al in hevigheid is gevoerd. Toen besloot ik op Verbal Jam te gaan modereren omdat ik het gezeik van allerlei trollen zat was. Prompt werd ik door GeenStijl uitgemaakt voor ‘Joseph Goebbels’ en ‘Stalin’. Je ziet: de kwalificaties zijn uiterst belegen. Nog geen half jaar later ging GS zelf modereren: alle reacties die ze niet welgevallig zijn (en dat moet je heel breed zien) worden eraf geflikkerd.
    Niettemin heeft het met censuur allemaal niks te maken. Wie dat roept weet niet wat het begrip betekent.
    Elke site-eigenaar heeft het recht zijn eigen regels te stellen, temeer omdat hij daar ook juridisch op kan worden aangesproken. Als je daar niet mee kunt leven: inderdaad, begin je eigen blogspotje.

  12. 12

    haha, leuk hier zeg, poep, pies, drol.
    Had er bij joop niet doorgekomen, of ben ik nu te veel off-topic;-)
    Fijne discussie hier mensen, jullie hebben echt een leuk blog met nog leukere discussies. valt me op dat je hier al gauw on-topic bezig bent en er in ieder geval geen moderatie plaats vindt, waarvoor hulde,
    Groet,
    Piet

  13. 13

    @Martijn, je vorige artikel was al een complete liefdesbrief aan Jolo, maar deze gaat daar nog eens overheen. Knap hoor.
    Zo jammer alleen dat je de kritiek op Jolo niet snapt. Of misschien beter, verblind door je verliefdheid, niet wil snappen.

    1) Je vergelijking met ingezonden stukken in de krant gaat mank. Er is in een gedrukte krant simpelweg geen ruimte om alle ingezonden stukken af te drukken. Maar helaas heb je wel gelijk in die zin dat men ook daar keuzes maakte. Doch, de wereld is veranderd middels de weblogs. Op een weblog is wel alle ruimte om ingezonden stukken te plaatsen.

    2) Jolo maakt vet VARA geld deze site. En VARA geld is voor een deel overheidsgeld, en dus belastinggeld en dus betaal ik er aan mee. Fijn hoor, betalen om iemand politieke mening door de strotte duwen. Zal ik met overheidsgeld dan maar een fatsoenlijk rechts tegengeluid gaan laten horen? Als Jolo echt zo graag fatsoenlijk wil zijn dan betaalt hij zelf maar die site.

    3)Jolo en zijn crew houden wel degelijk een censuur. Niet welgevallige comments worden gemodereerd. Dat heb ik ervaren en anderen met mij. Stukjes zonder schelden, zonder andere onoirbare dingen worden tegengehouden. En daarmee verwordt zijn modereren vooraf dus een censuur. Wat weer in tegenspraak met met zijn claim dat hij een fatsoenlijk tegengeluid laat horen.

    4) Tenslotte je laatste alinea. Inderdaad hoeft niet de hele alinea mijn stammtisch te zijn. maar zodra met publiek geld een politieke site wordt opgezet, en dat is Jolo’s site, dan heeft wel heel Nederland recht om daar te reageren. Nogmaals, laat Jolo, het zelf maar financieren.

  14. 14

    @Hockey: Het is niet de kritiek niet snap, het is dat hij kant noch wal raakt.

    1) Dat op een weblog alle ruimte is ingezonden stukken te plaatsen, betekent niet dat dat een verplichting is. Er zijn ook weblogs waar je helemaal niet kan reageren (Het Vrije Volk). Dat is een keuze die aan de beheerder is. Net zo goed zo een tijdschrift er voor kunnen kiezen meerdere pagina’s ingezonden brieven te plaatsen.

    2) Met belastinggeld een fatsoenlijk rechts tegengeluid laten horen, daarvoor zijn bv de AVRO en de EO. En sinds kort ook Wakker Nederland en Powned, hoewel ik mijn twijfels heb over hoe fatsoenlijk dat gaat worden. En als je je niet de mening van Joop door de strot wil laten duwen, dan bezoek je de site toch niet?

    3) Joop staat vol met kritisch commentaar, sommige vrij pittig. Wat is de logica achter het wel censureren van het ene nette commentaar en het niet censureren van het andere? Je hele bewijs berust tot nu toe op één eigen commentaar dat je niet eens letterlijk gepost hebt, maar geparafraseerd.

    4) Raarste kronkel ooit. Er wordt zoveel met publiek geld gefinancierd dat niet voor iedereen toegankelijk is. Niet iedereen wordt toegelaten tot de universiteit, niet iedereen mag een stukje rijden in een tank, niet iedereen mag debatteren in de Tweede Kamer. Joop moet binnen de regels van de Mediawet vallen. Verder mogen Van Jole en de VARA erop doen wat ze willen.

  15. 15

    @Martijn, duidelijk is dat je de kritiek niet wil snappen. Nog verbazingwekkend dat je nog niet gemeld hebt dat deze kritiek uit de onderbuik komt.

    1) Inderdaad, die plicht heeft men niet. Maar als jij een vergelijking trekt met de oude papieren media dan laat ik je wel zien dat op een online forum daar wel alle ruimte toe is. Waardoor dus een deel van jouw vergelijking niet meer op gaat. En inderdaad kan een papieren format er voor kiezen meerdere pagina’s aan ingezonden stukken te plaatsen. Maar is het dan nog wel betaalbaar. Je vergelijking gaat mank. Krijg dat eens door.

    2)Het gaat er niet om of ik de site wil bezoeken. Als Jolo zo graag een links fatsoenlijk tegengelui wil laten horen dan dat hij dat maar van zijn eigen centen. Niet van mijn blastingcenten. En dan laten we nog weg in hoeverre dit in de doelstellingen/scope/bezigheden van een omroep thuishoort.
    Maar goed, we volgen jou en zijn dus voor een fatsoenlijk tegengeluid van rechterzijde van bijvoorbeeld de Tros of de Avro, mede betaald avnuit JOUW belastingcenten.

    3) Inderdaad, ik heb geen bewijs. Helaas. Mijn kritiek berust op mijn eigen ervaringen en die van anderen. Wat de logica is weet ik niet. Wel dat het fatsoenlijke tegengeluid van Joop is verworden tot een gecensureerd tegengeluid.

    4) Het enige wat raar is is jouw kronkel. Met publiek geld dien je geen politieke propaganda te financieren. Een universiteit, tank etcetera hebben niets te maken met Jolo’s politieke kleur. De voorbeelden die jij aanhaalt dienen het algemeen nut en hebben een functie en zijn nergens tot doel verheven om iemand politieke mening door eenieders strot te duwen.

  16. 16

    Ik vraag me trouwens nog iets anders af. Aangezien Jolo zijn site als fatsoenlijk links tegengeluid aanduidt, betekent het dat hij sites als Sargasso en GeenCommentaar als niet fatsoenlijk ziet?

  17. 18

    @Hockey: je gaat voorbij aan het feit dat het publieke bestel er juist is om verschillende geluiden te laten horen. Vara en Van Jole voeren precies de taak uit die de Mediawet hen geeft. Als je daar tegen bent, ben je ook tegen de EO en Powned. Daar is niks mis mee, ik denk ook wel dat het bestel anders moet, maar heb het dan niet alleen over de Vara.

    Ik heb net als jij wel bezwaar tegen het moderatie-beleid, omdat het nu niet inzichtelijk is wat er wordt geweigerd.

  18. 20

    @15: Maar als jij een vergelijking trekt met de oude papieren media dan laat ik je wel zien dat op een online forum daar wel alle ruimte toe is.

    Dat had ik zelf ook wel bedacht. Alleen is de vraag of je als beheerder vindt dat het iets toevoegt (ja, vinden ze bij Joop, nee vinden ze bij HVV en KindaMuzik) en vervolgens wat de beste manier is om het te implementeren zodat het goed bij jouw redactionele formule past.

    Maar goed, we volgen jou en zijn dus voor een fatsoenlijk tegengeluid van rechterzijde van bijvoorbeeld de Tros of de Avro, mede betaald avnuit JOUW belastingcenten.

    Ik hoef er niet voor te zijn. Maar ze hebben er alle recht toe, ja. Mijn belastinggeld wordt aan zoveel dingen uitgegeven waar ik niet blij mee ben, van de hypotheekrenteaftrek tot de waterstofperoxide van Wilders. Dat is democratie. Andere mensen hebben ook rechten.

    De voorbeelden die jij aanhaalt dienen het algemeen nut en hebben een functie

    Debat en opinievorming hebben geen nut en functie? Lijkt me toch wel.

    Zoals je het nu formuleert ligt je probleem vooral bij de manier waarop het Nederlandse omroepbestel is ingericht. Dat kan. Maar dan is joop.nl niet iets nieuws. In De Rooie Haan was jaren geleden al veel linkser dan Joop ooit zal zijn.

    door eenieders strot te duwen.

    Gewoon niet naar joop.nl surfen.

  19. 21

    @20
    Hypotheekrente aftrek is een belastingvoordeel, dat betaal jij niet. Zo ja, laat maar eens in de begroting zien wat de uitgaven zijn die die aftrek bekostigen.
    En inderdaad, andere mensen hebben ook rechten, maar niet het recht om van gemeenschapsgeld een uiterst selectieve redactie samen te stellen die zwaar discrimineert in het tonen van de ”juiste” meningen. Van Jolo verkracht hiermee dus geest van het publieke bestel, namelijk dat het voor iedereen toegankelijk is.

  20. 22

    Hypotheekrenteaftrek is een belastingvoordeel, dus gederfde inkomsten van de staat.

    Voor de rest een sterk uit haar verband getrokken mening onderbouwd door vermeende situatie. Verkrachting van de geest van het publieke bestel geest, omdat het zogenaamd niet voor iedereen toegankelijk is. Beetje naief als je zo denkt. Want een ‘uiterst selectieve redactie’ dat is echt geen uitzondering.

  21. 23

    @21: Wat een frustratie en woede weer. En dat allemaal over een internetsite. Ik wil je niet zien als je je gedachten laat gaan over echt onrecht, iets als de honger in de wereld of zo. Dan vliegen de meubelstukken vast door de kamer.

    Maar goed, ik leg het nog een keer uit:
    – Jip heeft een mening.
    – Janneke heeft een mening.
    – Jip en Janneke hebben een andere mening.
    – Oh jee! Wat nu?
    – Jip zet zijn mening op zijn weblog.
    – Janneke zegt in een reactie dat Jip een linkse randdebiel is die een nekschot verdient voor het verspreiden van zulke Stalinistische propaganda.
    – Jip verwijdert de reactie van Janneke.
    – Janneke is nu heel boos.
    – Ze gooit al haar speelgoed door de kamer.
    – Ze geeft die arme Takkie zelfs een schop!
    – Mama komt op het lawaai af.
    – “Wat is er aan de hand?” vraagt mama.
    – “Ik mag van Jip niet zeggen dat hij net zolang aan de lul van Stalin heeft gezogen tot zijn heel linkse rotkop vol zat met communistenzaad ipv hersenen!”
    – Mama zegt: “Ja maar Janneke, Jips weblog is zijn speelgoed. Daar mag hij doen wat hij wil. Ik heb je toch een eigen weblog gegeven?”
    – “Ja, maar ik wil op ZIJN weblog!”
    – Mama zegt: “Janneke, je bent een vervelend meisje. Vanavond zonder eten naar bed en ik lees ook geen stukje van Het Vrij Volk voor.”

    @22: Een uiterst on-selectieve redactie, wat zou dat voor site opleveren? ;)

  22. 24

    ‘Meer realistisch: de mogelijkheid om meteen te kunnen reageren op artikelen is een aardigheidje.’

    Voor een blog als GeenCommentaar wel meer dan dat. Haal de mogelijkheid om te reageren weg en je houdt nog geen tien procent van je lezers over. De reacties zijn vaak interessanter dan de artikelen alleen al vanwege de veelzijdigheid. Hoewel er toegegeven ook veel flauwekul tussen zit geldt dat ook voor deze pagina. Beetje gefrustreerd artikel en (on)zinnige reacties. Precies wat GC zo te pruimen houdt.

  23. 26

    @martijn@hockey
    Niet vergeten dat we over gemeenschapsgeld praten.
    En voor mij als reactant is het bepaald frustrerend als een door mij als redelijk bedoelde reactie (een keer geprobeerd – ik toonde tegenstrijdigheid in argumentatie van Mei Li Vos aan) ) niet wordt toegelaten omdat dat politiek niet correct wordt gevonden. Dus niks moderatie op beschaving of on-topic – inhoudelijke kritiek is niet welkom. Helaas geldt dat ook voor alle MSM en alle politiek, maar juist een openbaar en serieus bedoeld overheidsweblog zou toch eigenlijk iedereen serieus moeten kunnen bedienen. Ik dacht echt ze zijn blij met debat. Nu lijkt het wel weer de derde (en tweede) kamer – één groot toneelspel.

  24. 28

    @23, toch een paar kleine amendementen op dat verhaal van je.

    “-Jip zet zijn mening op zijn weblog”, welke hij moet gemeenschapsgeld gefinancierd heeft. Maar Jip heeft allang besloten dat hij zijn site alleen voor zijn gelijkgestemde vriendjes openzet.
    want naar goed socialistisch gebruik moeten anderen betalen voor iets waarmee Jip zijn mening door de strot van diezelfde anderen kan duwen, zonder dat zij daartegen in het geweer mogen komen. Jip heeft dit gekeerd van grote roerganger Joop Den Uyl en heeft zijn site ook naar hem vernoemd.

    “- Janneke zegt in een reactie dat Jip een linkse randdebiel is die een nekschot verdient voor het verspreiden van zulke Stalinistische propaganda.”
    janneke geeft een hele nette reactie en wordt ook gecensureerd, want Jip wil namelijk helemaal geen andere mening dan zijn eigen. Dat is namelijk een fatsoenlijk links tegengeluid, een geluid zonder kritiek van andersdenkenden. Dat Jip zijn site met gemeenschapsgeld financiert maakt helemaal niet uit, je hebt of Jip naar de mond te praten of op te donderen. Jip accepteert namelijk alleen het GELD van Janneke maar niet haar mening.

  25. 29

    @hockey: aantoonbaar onjuist. Er staan stevige meningen op die site die NIET in het officiële straatje van de redactie staan. Daarnaast wordt er wel meer met publiek geld gedaan waar niet iedereen toegang toe heeft, laat staan ongecensureerd: “Ik wil NAAKT zwemmen in dat zwembad, verdomme, wanneer ik het wil, want het bad is met PUBLIEK GELD gefinancierd”.

    Als we de letterlijke reacties niet kunnen beoordelen, dan is het het woord van de ene tegen het woord van de ander.

    En sorry, hockey, maar gezien je historie hier heb ik het idee dat de “censuur” wel eens terecht zou kunnen zijn.

  26. 30

    @23

    Je vergeet dat Jip zijn weblog mede betaalt wordt door Janneke. Jammer dat je dat o zo cruciale feit even achterwegen laat. Als Jip namelijk alles uit eigen zak zou betalen had Janneke geen poot om op te staan.

    Ander voorbeeldtje

    Inje en Martijn beginnen een blog. Zowel Inje als Martijn betalen een deel van de kosten van dat blog.
    – Martijn heeft een mening.
    – Inje heeft een mening.
    – Inje en Martijn hebben een andere mening.
    – Oh jee! Wat nu?
    – Martijn zet zijn mening op zijn weblog.
    – Inje zegt in een reactie dat Martijn een linkse randdebiel is die een nekschot verdient voor het verspreiden van zulke Stalinistische propaganda.
    – Martijn verwijdert de reactie van Inje.
    – Inje is nu heel boos.
    Inje heeft namelijk wel meebetaalt maar mag niet haar mening op het blog zetten.
    Martijn zijn mening is dus eigenlijk net ietje meer gelijk dan de mening van Inje.

  27. 31

    @29

    Naakt zwemmen in het openbaar is bij de wet verboden. Daar kan dat zembad niks aan doen. De straat is ook door de gemeenschap betaalt, maar daar mag je ook niet naakt rondlopen. Je mening kunnen geven wordt juist door de wet gegarandeert, ook in dat zwembad waar iedereen aan heeft meebetaalt—> net als aan iedereen aan Joop heeft meebetaalt.

  28. 32

    @31: Prima, het was ook maar een voorbeeld. Er zijn vast zat wel geldende analogieën te bedenken.

    En laten we een misverstand uit de weg ruimen, de vrijheid van meningsuiting slaat op het feit dat je in Nederland je mening mag uiten, zonder bang te hoeven zijn dat je om die mening door de staat vervolgd wordt.

    En oh ja, #30. Een mening uiten is inderdaad ietsje meer waard dan de reactie dat “Martijn een linkse randdebiel is die een nekschot verdient voor het verspreiden van zulke Stalinistische propaganda.”

    Dat is geen mening, dat is een rijtje letters die bedoeld zijn om zo kwetsend mogelijk iemand zonder argumenten af te zeiken.

    Dat heeft niets met de vvm te maken.

  29. 34

    @30: De mening die je in je voorbeeld aanhaalt is naar alle waarschijnlijkheid ook “minder gelijk” dan die van Martijn. Ik heb een gruwelijke hekel aan elke vorm van cultuurrelativisme en zie dan ook niet in waarom de mening “dat Martijn een linkse randdebiel is die een nekschot verdient voor het verspreiden van zulke Stalinistische propaganda” gelijk zou zijn aan een willekeurige mening van Martijn.

    Ik zou die mening laten staan, want het is iedereen toch wel duidelijk dat iemand die zo’n mening uit waarschijnlijk niet hard heeft nagedacht en genegeerd kan worden, maar Martijn is voorstander van het weghalen van reacties die niet aan een bepaalde norm voldoen. Wel, dat kan ik me voorstellen.

  30. 35

    Vrijheid van meningsuiting is een grondrecht en heeft niets met je mening op elk weblog mogen plaatsen te maken. Grondrechten ontlenen we aan de grondwet en het zijn onze rechten om ons te beschermen tegen inmenging van de overheid. Het is de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken zonder dat ze voor vervolging door de staat hoeven te vrezen.

    Als we alle meningen die ons niet zouden bevallen op dit weblog – of die op Joop.nl – weg zouden halen, zou de vrijheid van meningsuiting nog net zo groot zijn in Nederland als voor het bestaan van GC of Joop.nl.

    Op websites van ministeries – sowieso volledig door de overheid betaald en niet door bijv. VARA-leden – mag je ook nooit een reactie geven. Daar hoor ik nou nooit iemand over.

  31. 36

    @29, jij snapt er dus net zo weinig van als Martijn. Als Jolo wil dat wij met publieksgeld zijn site betalen dan dient hij iedereens mening toe te laten, mits deze voldoet aan de wet.
    En zolang mijn stukjes geen wettelijke grens overtreden dan horen die daar dus thuis. Totdat Jolo ZELF zijn site gaat financieren.

    PS: Wat jij van mijn stukjes vindt, who cares? Ik denk hetzelfde over jouw stukjes. Daarom reageer ik. En dat is nu net het verschil tussen jullie en Joop. Bij jullie worden andersdenkenden niet gecensureerd.

  32. 37

    “Als Jolo wil dat wij met publieksgeld zijn site betalen dan dient hij iedereens mening toe te laten, mits deze voldoet aan de wet.”

    Oké, en wat nou als de site géén reacties had toegestaan? Was het volgens jou dan wel goed en zo niet, wat vind je dan van alle overheidssites en ministriële sites waar ook meningen worden gegeven, maar waar niet gereageerd mag worden?

    En de sites van de politieke partijen, die ook met overheidsgeld gefinancierd worden?

    Reken er trouwens maar op dat als hier op de site iets staat als “dat Martijn een linkse randdebiel is die een nekschot verdient voor het verspreiden van zulke Stalinistische propaganda.”

    Dat die reactie subiet verwijderd zou worden, en dat zou ik ook doen als het een door de overheid gesubsidieerde site was.

  33. 38

    Het is een beetje spijkers op laag water zoeken. Ik verdenk elke moderator ervan om niet puur objectief naar de reacties te kijken en in die zin wantrouw ik het systeem van joop.nl omdat het makkelijker voor de moderator is om met een kritische, maar ook ideologische bril naar de reacties te kijken. Maar buiten dat, het gegeven dat het met belastingsgeld is gefinancierd (is dat eigenlijk wel zo?) leidt niet tot de conclusie dat elke reactie zomaar toegestaan moet zijn.
    Bovenal, dit staat vervolgens weer helemaal los van het vooraf/achteraf moderatie debacle. Je kan dezelfde moderatie principes (zoals: geen beledigende stukjes) toepassen voor moderatie vooraf of achteraf, dus ik kan de kritiek op het modereren, vanuit het ?het-is-toch-ons-geld? argumentje, niet ondersteunen.

  34. 39

    @38: Officieel wordt joop.nl betaald uit het geld dat de leden bijdragen. Alleen is het natuurlijk wel zo dat de omroep een communicerend vat is.

    De vraag is alleen of joop er geweest was als er geen geld van de leden was.

    Van Jole vertelde me dat er elk jaar bekeken wordt wat er met het ledengeld gedaan zou worden, en dit jaar was dat dus dit.

    Het zou dus goed kunnen dat het hier gaat om extra projecten, die er niet waren geweest als er geen leden waren.

  35. 40

    @39
    “Van Jole vertelde me dat er elk jaar bekeken wordt wat er met het ledengeld gedaan zou worden, en dit jaar was dat dus dit.”

    Beter dan een tros muziekfeest (brrr) of een EO jongerendag (christenrock is zooo slecht).

    Oja, betekent dit dus ook dat de site dadelijk na een of twee jaar in zijn eigen financiën moet kunnen voorzien?

  36. 43

    @40, wat je mening is aangaande de muziek van de Tros en EO is voor ieder voor zich. Maar dat is in elk geval geen politieke kleur met gemeenschapsgeld financieren.

  37. 44

    @37, dan had hij columnisten van allerlei politieke kleuren toe moeten laten.

    De reactie die jij geeft is bedacht door Martijn, en jij hebt hem aangepast. Een dergelijke reactie zou op ELK forum weggehaald dienen te worden. Doch over dergelijke reacties klagen we niet. Wel over normale reacties welke Jolo in al zijn *kuch* fatsoen weghaalt omdat ze zijn politieke kleeur niet zijn.

  38. 45

    @44: Volgens mij vindt #inje dat dat moet kunnen.

    En nogmaals, je weet niet of ze door FvJ niet zijn geplaatst om de politieke kleur, of om andere redenen. Er staan genoeg dissidente reacties om het laatste te vermoeden.

  39. 46

    @45, dat heb ik inje niet zien zeggen. maar omda Martijn met zo’n extreem voorbeeld kwam, komt er zo’n extreem tegenvoorbeeld terug.

  40. 48

    @30: Inje heeft namelijk wel meebetaalt maar mag niet haar mening op het blog zetten.

    Want Inje heeft alle mogelijkheden om ook gemeenschapsgeld te krijgen om een blog op te zetten, waarop hij reacties mag weigeren die hij niet vindt passen (Jannekes eigen speelgoed).

    @36: ls Jolo wil dat wij met publieksgeld zijn site betalen dan dient hij iedereens mening toe te laten

    Graag zou ik het artikel van de Mediawet of desnoods van de statuten van de Vara zien waar je deze bewering op baseert.

  41. 49

    @36, @48: Inderdaad. Er zijn zat tv- en radio-uitzendingen waarin geselecteerd meningen (al dan niet per telefoon) worden toegelaten. Vallen die dan ook onder #36’s “dan dient hij iedereens mening toe te laten”?

  42. 50

    @43
    Het is natuurlijk wel belangrijk om boven alle twijfel aannemelijk te maken dat het inderdaad gemeenschapsgeld is. Ten tweede, de EO jongerendag wordt op dezelfde manier gefinancieerd als de website joop. Via ledengeld. Nu heeft het eerste geen politieke kleur, maar maakt dit daadwerkelijk wat uit?

  43. 51

    @45.

    ik zou zelf zoiets nooit posten, maar aangezien Martijn met zo’n absurd voorbeeld komt kaats ik ’t alleen maar terug. Tuurlijk zijn er fatsoenseisen, waarvan de meeste gewoon wettelijk zijn vastgesteld, maar ik heb vorige week gewoon een keertje willen reageren en die reactie werd niet toegelaten. Dat is censuur, geen goed redactioneel format.
    De hele discussie is eigenlijk niet zo moeilijk. Ik snap ook niet dat je recht probeer te praten wat krom is, alleen maar omdat het in je eigen straatje past. Dat terwijl je in andere issues altijd zeer principieel bent.
    Het komt op het volgende neer. Wel mijn geld, niet mijn mening. Niets meer, niets minder.

  44. 52

    @45: Er staan genoeg dissidente reacties om het laatste te vermoeden.

    Best wel maar ook zeer inhoudelijke als O’Dolf, ik ben het zo met je eens.
    Voor de rest, 1 keer gereageerd, niet geplaatst. Blijft dus bij een eenmalige poging. En hoe ze modereren moeten ze idd helemaal zelf weten.

  45. 53

    @51: Ik heb al eerder aangegeven dat ik tegen moderatie vooraf ben. Ik vind het voor de discussie rampzalig.

    Maar ik vind dat de site het wél zelf mag bepalen. Je argument “wel mijn geld, niet mijn mening” is niet echt van belang, aangezien vergelijkbare situaties elders al jaren bestaan.

    (Dat praat het bestaan van de situatie an sich niet goed, natuurlijk, maar plaatst de felle reactie hier m.i. in een ander licht).

  46. 55

    @53 ‘Je argument “wel mijn geld, niet mijn mening” is niet echt van belang, aangezien vergelijkbare situaties elders al jaren bestaan.’

    Over die formulering zou ik toch nog eens heel goed nadenken Joost.

  47. 57

    @56 ‘Dat praat het bestaan van de situatie an sich niet goed, natuurlijk, maar plaatst de felle reactie hier m.i. in een ander licht’

    Misschien maakt de laatste zin wel helemaal geen verschil Joost. Want waarom plaatst het bestaan van andere situaties deze situatie (of de reactie erop) in een ander licht? De felle reactie hier is simpel te verklaren, Joop is het meest recente voorbeeld en er is vooraf nogal hoog van de toren geblazen. Bovendien heeft GC zich aan Joop verbonden (al lijkt Joop tot nu toe weinig geinteresseerd) en is het dus logisch dat juist hier (felle) reacties van je eigen achterban volgen.

  48. 58

    @56 Licht off topic misschien maar eerlijke nieuwsgierigheid. Vind je het diep van binnen niet eigenlijk een belediging? Ik bedoel, eerst roept Joop dat er geen fatsoenlijk links tegengeluid is op het Nederlandse internet (zou me toch jeuken als hoofdredactie GC), vervolgens wordt om samenwerking gevraagt (zeer eenzijdig, mocht je eens wat leuks schrijven zijn ze zo goed dat te linken) en wat dan volgt is oorverdovende stilte terwijl figuren als Rob Oudkerk en Dolf Jansen vrij baan krijgen. Ik zou me toch wat op mijn pik getrapt voelen.

  49. 60

    @59 Hij zal jullie best eens genoemd hebben, maar (veel) vaker is gezegd dat er geen fatsoenlijk links tegengeluid is in NL internetland. Zonder vermelding van GC.

    zoekresultaten voor geencommentaar
    Er werd niets gevonden voor de opgegeven zoekterm.

    Klein, dapper en verder onbelangrijk? Klein maar fijn denk ik dan. Kan Joop nog oneindig van leren.

  50. 61

    Dat zei hij bij P&W

    Hij heeft gelijk, want hij heeft het over volume. GC is denk ik best goed qua artikelen, maar het aantal lezers en reageerders is klein. GS, DDS etc etc zijn groter.

  51. 62

    Maar als GC het geld en de connecties van Joop had zouden we het zeker anders doen. Te beginnen met vrij reageren, maar ik vermoed de eerste dagen flinke namoderatie om de GS-partijkaders weg te jagen.

  52. 63

    @62

    Wel leuk dat ieder blog GeenStijl zo vreest. Dit heeft als gevolg dat, bijv. Joop.nl, voortkomende uit die angst beslissingen maakt zoals vooraf modereren. Angst is een slechte raadgever, je moet er daarom ook niet aan toegeven, zoals Joop wel doet en zich daardoor toch een beetje in eigen voet schiet.
    Je zult aan het begin dan toch flink na moeten moderen, zoals je aangaf, zodat het uiteindelijk allemaal prima verloopt.

  53. 64

    @Inje: voor een keer eens met je.

    Maar wat jammer dat je het stijlloze gedrag niet aan de kaak stelt waardoor sommmige sites zich tot dit soort maatregelen gedwongen voelt.

    JULLIE ANDERE MENING DAN ONS?? DAN WIJ RECHT HEBBEN OM JULLIE MENING GEVEN ONMOGELIJK TE MAKEN!!!

  54. 65

    @61, nogal een zwaktebod. Dus Jolo heeft gelijk dat er geen fatsoenlijke linkse sites zijn. Want hij heeft het over volume.
    Jaja, wat een knieval zeg. Er zijn fatsoenlijke linkse sites. Maar dat heeft Jolo nooit gezegd. Nee meneer moest zo nodig hoog van de toren blazen dat die sites er niet zijn. Nooit heb ik hem gehoord over volume, of tegenvallende lezersaantallen op linkse sites. Nee, zonder voorbehoud kwam uit zijn keel dat er geen fatsoenlijke linkse sites zijn.

  55. 66

    Van Jole noemt zowel GC als Sargasso in P&W. Lijkt me dat je hem verkeerd quote.

    Overigens is dat gebrek aan volume wel relevant. Als blogger wordt je niet snel serieus genomen of scheef aangekeken omdat men denkt dat elk blog GS-geschreeuw en gescheld is.

  56. 67

    van jole links geluid joop geencommentaar

    C & p dat eens in Google. Het resultaat spreekt voor zich. Sargasso wordt genoemd, GeenStijl wordt heel vaak genoemd. GeenCommentaar? Geen commentaar. Mag GC een of twee keer genoemd zijn in P & W, verder vind ik niets terug. Zoals ook de samenwerking eenzijdig door jullie is aangekondigd, Joop zwijgt.

    ‘Als blogger wordt je niet snel serieus genomen of scheef aangekeken omdat men denkt dat elk blog GS-geschreeuw en gescheld is.’

    Wie zijn men? Hoe gaat Joop die men wel aantrekken waar GeenCommentaar dat blijkbaar niet lukt? En waarom zou je die men überhaupt willen trekken? Heeft Joop die men eenmaal is GC dan overbodig?

    Leuke samenwerking. Alsof je de duivel op een tongzoen trakteert ;)

  57. 68

    de resultaten voor dezelfde google opdracht met Sargasso levert een duizelingwekkende 600 hits op, die zo te zien allemaal 1 en dezelfde quote van vJ herhalen. De site zelf zegt niks over samenwerken, maar heeft wel 1 heel artikel van Sarg overgenomen.

    Die “men” zijn bijvoorbeeld Frits Barend met wie Arnoud eens in De Smet Live (radio) zat.

    Hoe gaat Joop die wel trekken: we zullen het zien.

  58. 69

    @66, “Van Jole noemt zowel GC als Sargasso in P&W. Lijkt me dat je hem verkeerd quote.” Hoezo verkeerd gequote. Jolo zei zelf dat het tijd vond voor een fatsoenlijk links tegengeluid. Waarmee hij dus aangeeft dat dat er nog niet was.

  59. 71

    Zijn er hier nu mensen die lopen te beargumenteren waarom wij Van Jole een eikel moeten vinden?

    Dat bepalen we zelf wel, en vooralsnog is de samenwerking wel ongeveer wat ik er van had verwacht.

  60. 72

    @71, nee dat beargumenteren we niet. We verbazen ons alleen over de liefdesverklaring voor iemand die met zijn uitspraak dat er een “fatsoenlijk links tegengeluid moet komen” jullie als niet fatsoenlijk bestempelt.

  61. 73

    @71 ‘Zijn er hier nu mensen die lopen te beargumenteren waarom wij Van Jole een eikel moeten vinden?’

    Wie zijn die mensen Joost? Ik zie er 1, Hockey, en ik hou ook niet van dat Jolo gedoe maar het voegt aan zijn mening weinig toe, en doet er ook weinig aan af.

    ‘Dat bepalen we zelf wel’

    Me dunkt.

    ‘en vooralsnog is de samenwerking wel ongeveer wat ik er van had verwacht. ‘

    Welke samenwerking?

  62. 75

    @72: Denk je nou echt dan Van Jole dat bedoelt? Dat wij niet fatsoenlijk zijn? Kom op zeg, dat is stoken.

    Ons tegengeluid is slechts in zeer beperkte kring hoorbaar. Het gros van de Nederlanders heeft nog nooit van GC gehoord.

    Wij doen er op het geheel gewoon niet zo toe. Joop is voor GC nu gewoon een megafoon waar straks af en toe de mening van GC versterkt zal worden doorgegeven.

    Dat dat tot nog toe nog niet gebeurd is is ook wel logisch. We hebben sinds de lancering nog niet echt een artikel gehad dat het waard is om van de daken geschreeuwd te worden, dat bijzonder genoeg is om boven het maaiveld uit te steken.

  63. 76

    @75 Natuurlijk bedoelt hij niet dat jullie onfatsoenlijk zijn. De implicatie is dat Joop het enige fatsoenlijke correct-linkse blog is. Iets andere benadering.

    ‘Joop is voor GC nu gewoon een megafoon waar straks af en toe de mening van GC versterkt zal worden doorgegeven.’

    En dat noem je dan samenwerking? Je bent als GC te voorzichtig en te genuanceerd (ja dat kan) en DAAROM ben en blijf je klein. Daar mag je trots op zijn, en als Joop groter wordt dan alleen door minder voorzichtig en minder genuanceerd te zijn. Oftewel, voor je het weet werk je samen met een blog dat alles doet wat jezelf niet wilt, of soms misschien niet durft.

  64. 77

    @76: Zijn we nu extreem-linkse would be Honeckers of voorzichtig en genuanceerd?

    als Joop groter wordt dan alleen door minder voorzichtig en minder genuanceerd te zijn.

    Dat is wel erg negatief gedacht. Marketingbudgetten en naamsbekendheid (van de schrijvers) en mediaexposure hebben er ook mee te maken.

  65. 78

    @77 ‘extreem-linkse would be Honeckers’

    Waar komt dat vandaan Martijn? Zoiets heb je mij nooit zien beweren. Zoals ik het zie zijn jullie helemaal nergens extreem in. Wat trouwens soms best jammer is, al dat genuanceer kan erg zouteloos zijn.

  66. 79

    @77: Zijn we nu extreem-linkse would be Honeckers …
    Weer een stropop aan het opzetten?

    @78: Ik heb Martijn – alleen Martijn – wel eens met Honecker vergeleken. Had ook Husak of Brezjnev kunnen noemen. Tijdje terug alweer.

  67. 80

    @79 Lees ik Martijn’s twee stukjes over Joop (en zijn gemiddelde reactie) kan ik je vergelijking nog begrijpen ook. Een wannabe Honecker dus, enkelvoud.

  68. 81

    Ik ben benieuwd waar jullie (@Kropotkin @Hockey & @Painted) fatsoenlijke rechtse geluiden laten horen. Als dat te moeilijk is hoor ik graag waar jullie fatsoenlijke rechtse gedachten lezen.

  69. 82

    @81 Ik ben niet rechts Paul dus dat kan nog verdomde moeilijk worden. Ik zou me trouwens ook niet graag links noemen. Niet meer.

  70. 83

    @81, nu begint bij mij de verwarring te ontstaan want ik ben van mening dat een fatsoenlijk rechts geluid gewoon een fatsoenlijk geluid is. Onze grote vriend Jolo wilde ineens alles wat hij fatsoenlijk vindt onder links indelen.

    Doch waar ik deze geluiden hoor en laat horen? Ingezonden stukjes in de krant (nee geen Volkskrant), en op internet, sites zoals Hoeiboei, GeenStijl en zelfs Gregorius Nekschot.

  71. 84

    @Hockey,65:

    “Er zijn fatsoenlijke linkse sites. Maar dat heeft Jolo nooit gezegd. […] Nee, zonder voorbehoud kwam uit zijn keel dat er geen fatsoenlijke linkse sites zijn. “

    Mijn antwoord in @66:

    “Van Jole noemt zowel GC als Sargasso in P&W. Lijkt me dat je hem verkeerd quote”

  72. 85

    @Painted, Kropotkin:

    Blijft opvallend: zodra Geert Wilders met extreem-rechts wordt geassocieerd (hoezo zouteloos) raken de reactiepanelen gloeiend wit, maar Martijn met Honecker vergelijken is prima.

  73. 86

    Wat is dit eigenlijk voor gemierenneuk? Proberen jullie nu echt op basis van het woordje ‘fatsoenlijk’ allerlei conclusies over van Jole en de relatie met GC te trekken?

    Wat een macabere manier van argumenteren.

  74. 87

    @85 Dus nu ben je eindelijk eens ietwat op je pik getrapt? De vergelijking met Honecker was in mij nooit opgekomen, vandaar misschien dat Martijn me zo out of the blue op weg dacht te moeten helpen?

  75. 88

    @86 Niet op basis van Rob. Hoewel het natuurlijk een zeker risico geeft als je jezelf zegt te zien als het enige fatsoenlijke whatever blog.

  76. 94

    @92 Of hij dat zo ziet is een andere vraag. Feit is dat zijn zoektocht naar een fatsoenlijk links tegengeluid blijkbaar onvruchtbaar is geweest, vandaar de noodzaak tot Joop. Dat zeg ik niet zo, dat zegt Van Jole zo. Daarmee suggereer je de eerste en de enige te zijn. Ik persoonlijk heb hem daarbij GC nooit zien noemen. Dat de GC redactie vreselijk geilt op het een keer genoemd worden in P & W is voor hun blijkbaar voldoende.

    @93 Dacht dat het duidelijk was. Ik haakte enkel in op iets waarover Martijn zelf begon. En niemand zal toch denken dat ik Martijn daadwerkelijk als een soort Honecker zie. Hoewel, er valt altijd wel een link te vinden natuurlijk ;) Serieus, je hebt gelijk, ook ik hou niet van dergelijke vergelijkingen. Niet als ze serieus genomen worden, ik dacht niet dat dat hier het geval zou zijn. Mea culpa.

  77. 95

    @94 Gek. Ik haalde eruit dat van Jole vooral vond dat het linkse tegengeluid nogal beperkt aanwezig was. Toch een kwestie van interpretatie. Je ziet wat je wilt zien. Ik mis nog steeds een quote waaruit blijkt dat jouw interpretatie de enige juiste is.

    Daarbij, er wordt hier aangehaald dat GC nooit is genoemd door van Jole. Vervolgens geven ze van GC toch een voorbeeld en nu wordt dat door jou geïnterpreteerd alsof de redactie hier daar vreselijk op geilt. Tja. Zo is alles verkeerd wat je zegt.

    Jouw kleur bril is de mijne niet, maar doe niet alsof je die bril niet op hebt.

  78. 96

    @ Die quote mis ik bij jou ook Rob. Inderdaad een kwestie van interpretatie. Of er zoiets als een enige juiste interpretatie bestaat lijkt me stug. Het woord interpretatie lijkt DE enige juiste al uit te sluiten.

    Ik heb nooit beweerd dat Van Jole GC nooit genoemd heeft. Ik kende daarvan echter nog geen voorbeelden en van een slip of the tongue bij P & W ben ik niet erg onder de indruk. Dus om aan de hand daarvan te bezweren dat GC toch echt niet vergeten is, nah jah… Waarom ik het woord geil er bij haal? Omdat P & W steeds weer teruggkaatst wordt als iemand kritisch is over de betrokkenheid van Joop bij GC.

    Natuurlijk reageer ik met een gekleurde bril. Dat doe jij ook. Ik ben geen groot Van Jole fan, nooit geweest ook, en dus sta ik niet geheel objectief in de discussie. Moet dat dan altijd?

  79. 98

    @96 Die quote mis je bij mij ook? Hallo? Rob to planet Painted Bird. Ik probeer hier geen case te maken, dat ben jij. Ik bevraag het slechts en wanneer je geen quote geeft zeg ik dat ik de situatie toch anders heb beoordeeld.

    Betreffende de bril.
    Van Jole heeft iets gezegd. Vervolgens gooi jij er een laagje painted bird-saus overheen en trekt conclusies welke helemaal niet hoeven aan te sluiten bij de uitspraken of de intentie van de uitspraken. Dat is simpelweg niet nodig en voegt niks toe.

  80. 99

    @98 ‘Gek. Ik haalde eruit dat van Jole vooral vond dat het linkse tegengeluid nogal beperkt aanwezig was.’

    Waar is je quote (of argument) die van jouw interpretatie de enige juiste maakt? Niet scherpslijpen richting een ander met een botte pen Rob.

    ‘Dat is simpelweg niet nodig en voegt niks toe. ‘

    Daar denken we dus duidelijk anders over. Zal de interpretatie wel zijn. Je zult mij niet zien beweren dat ik zonder meer gelijk heb. Sterker nog, ik weet dat ik in sommige reacties ietwat overdrijf. Meestal een poging om eens een duidelijk antwoord te krijgen, soms gewoon ondoordacht en te snel. Ik ga niet alle argumenten herhalen (gewoon naar boven scrollen en niet te snel ophouden) maar in dit specifieke geval vind ik het wel nodig om vragen te hebben bij de interpretatie van de uitspraken. En ik ben duidelijk niet de enige. Jij zit in de ene groep, ik in de andere. Misschien een volgende keer omgekeerd of zelfs beiden in dezelfde groep. Het simpele feit dat er dus (minstens) twee groepen bestaan rechtvaardigt een discussie. Voegt meer toe dan 1 enkele groep die in alles aansluit, dunkt me.

  81. 100

    @98, Earth to Planet Rob. Zodra onze grote vriend Jolo (GS benaming) of die geweldige onfeilbare Francisco van Jole (jullie benaming) roept dat er een fatsoenlijk links tegengeluid moet komen dan impliceert hij daarmee, geeft hij daarmee aan, zegt hij daarmee, stelt hij daarmee, vindt hij (kies maar welke je wil) dat er nog niet is.
    Andes hda hij wel gezegd dat er een breed gelezen links tegengeluid moet komen. Maar nee, dat zei hij niet. Hij gebruikte de term fatsoenlijk.
    Nu ben ik geen fan van wat dit blog als ideeën heeft, maar onfatsoenlijk is dit blog niet.

    En wat mij, en blijkbaar anderen, zo verbaast is dat de ophef hierover moet komen juist van mensen die wat kritischer zijn over de artikelen op GC dan de posters, en niet van de posters en beheerders van de site zelf die gezien de woordkeuze van jullie grote held toch wel erg slecht worden weggezet.

  82. 101

    @100 Joehoe, kijk hier eens. Hij haalt zelf zelfs GC aan als Jeroen Pauw vraagt wat er mis is met Sargasso. Zijn antwoord is dat GC en Sargasso klein en dapper zijn, en hij de massa wil aanspreken. Hij is gewoon wat rooier, waar GC en Sargasso meer GL/D66-minded zijn.

    Volgens mij wil hij gewoon zelf wat beginnen vanuit de VARA; zijn goed recht, toch? Jammer dat hij Joop dan progressief noemt en dit soort gel.. van van Bommel plaatst.

  83. 102

    @99 Je snapt het niet hè? Ik probeer helemaal niet te argumenteren voor mijn perspectief. Ik zette het slechts tegenover jouw interpretatie. Voor mij part mag je mijn idee daarover negeren, ik probeer niemand hier ervan te overtuigen dat van jole toch echt een prima statement maakte. Jij daarentegen maakt een statement. Ik zeg: ondersteun het dan met een quote.

    @100 Earth to Krikkit. Je geeft betekenis aan woorden waarvan je eerst nog maar even moet vragen wat van Jole ermee bedoelde te zeggen.

  84. 103

    @101, en @102, Jolo gebruikte een fatsoenlijk links tegengeluid. Moet ik nu al gaan vragen wat iemand bedoelt met dat woord, als we gewoon in een woordenboek kunnen lezen wat het woord betekent?

  85. 104

    @94: ah OK, mooi dat je het daarmee eens bent, ik nam je inderdaad (te) serieus. Grappen zijn alleen maar goed. Maar Martijn brengt die kwalificatie natuurlijk zelf ter sprake omdat hij daar niet blij mee is, en voor mij geldt hetzelfde.

  86. 105

    @Hockey: zijn optreden in P&W liet voor mij, en zo te lezen de meeste GC-ers, niets aan duidelijkheid te wensen over. Hij vindt ons prima linkse sites, maar het volume is te laag. En daar ben ik het mee eens. Rechts domineert op internet.

    Grappig dat jij GC tegen een diskwalificatie verdedigt terwijl GC het niet als diskwalificatie ziet.

  87. 106

    @102 Ook ik ben geen missionaris en probeer niemand te overtuigen. Als de verschillende reacties van mij op deze pagina je niets zeggen so be it. En ik weet inderdaad niet wat je wilt. Wil je nu een quote of een interpretatie daarvan? Iedere quote is volgens jou (en mij) toch aan interpretatie onderhevig?

    ‘Ik heb niet gelezen dat van Jole, Joop als enige fatsoenlijke linkse blog ziet. Verrijk mij met een mooie quote.’

    Ik heb al gezegd dat zo’n exacte quote er niet is. Vooral ook omdat je het zelf verkeerd neerzet. Hoe Van Jole dat ziet en hoe hij het uitdraagt zijn twee verschillende grootheden. De pogingen tot interpretatie op deze pagina zijn gericht op het laatste.

  88. 107

    @103 Denk je nu daadwerkelijk dat wanneer de man zegt dat er een fatsoenlijk links geluid moet komen, dat hij ook bedoelt te zeggen dat dit 1) helemaal niet bestaat, 2) dat geencommentaar onfatsoenlijk is?

    Jij en PB maken van een mug een olifant en dat is jullie eigen verdienste.

  89. 108

    @107 1) Ja, letterlijk wel. 2)Nee.

    Van Hockey krijg je vast twee keer ja. En als je maar letterlijk genoeg interpreteert is dat ook niet geheel onjuist.

  90. 109

    @108 Dit is redeneren met het woordenboek in de hand. Pak liever een boek met synoniemen en begrijp dat mensen niet altijd bedoelen te zeggen wat de vandale dicteert. Daarbij, andere uitspraken van Jole (zoals in P&W) staan duidelijk haaks op wat jullie eruit halen. Hoe past dit binnen jullie denkkader?

  91. 110

    @109 Een opmerking in P & W, een aangekondigde, maar (nog) onzichtbare samenwerking, de zoekmachine van Joop die GC niet kent, het ontbreken van een link naar GC, een opmerking over het ontbreken van een fatsoenlijk links geluid. Geen idee hoe dat binnen mijn denkkader passen moet maar ik krijg er wel de kriebels van.

    Online heb je om met elkaar een discussie te voeren alleen letters tot je beschikking. Je kunt niet zoals normaal jezelf al sprekend verbeteren. Of met je gezicht een nuance laten zien. Hier zeg je wat je zegt. En dan is een woordenboek best handig.

  92. 111

    Opvallend trouwens. Alsof er iets bewezen moet worden ineens het eerste teken van samenwerking, een stukje van Van Jole als gastlogger op GC. Mooi. Maar is niet aangekondigd dat het omgekeerd zou zijn, dus GC op Joop? Of functioneren jullie als megafoon in ruil voor..? En, zoent Van Jole een beetje lekker? ;)

  93. 112

    @111: Zoek toch niet overal iets achter. Ik heb dit V. Jole zondag al gevraagd, vandaag mocht het geplaatst worden. Dit heeft niets met de samenwerking te maken.

  94. 115

    @107, als van Jole ook maar enigszins zijn verstand had gebruikt had hij het hele woord fatsoenlijk nooit gebruikt. Hij zet gelijk complete groepen in een hoek, zowel links als rechts.
    Met het verstand wat hij had moeten tonen had hij direct over een breed gelezen (en eventueel ook gedragen) links tegengeluid moeten spreken.

    Nu doet hij precies wat hij de rechtse blogs verwijt, namelijk dat ze geen fatsoen hebben. Een term als fatsoenlijk geeft er een lading aan, en geen positieve. Wellicht is dat zelfs een bewuste keuze geweest van hem. Door het woord fatsoenlijk te gebruiken het debat op scherp zetten, mensen en blogs in een hokje duwen.