Geen barsten bij de VVD

Foto: copyright ok. Gecheckt 11-02-2022

ANALYSE - De schandalen bij de VVD volgen elkaar in rap tempo op, maar op de peilingen heeft het nauwelijks invloed. Waardoor komt dit?

Een mooie show de afgelopen weken bij de VVD. De schandalen van corruptie, valse declaraties en verwikkelingen in het criminele circuit volgden elkaar in hoog tempo op. Enfin, Verheijen, van Rey, Teeven, de Kruif, u kent het rijtje recente incidenten inmiddels wel en nieuw is dit verschijnsel absoluut niet.

Grote verontwaardiging in blogland, niet alleen over de incidenten zelf, ook over de reactie van andere VVD’ers op deze schandalen: tot op het moment dat de grond te heet onder de voeten wordt blijven de VVD’ers elkaar dekken – kritiek is opgeblazen, het zijn harde werkers, goede bewindslieden etc – en als het echt niet meer gaat trekken de verantwoordelijken zich overhaast terug, om geen publieke verantwoording te hoeven afleggen. Dat gebeurde tenminste met Verheijen, Teeven en Opstelten.

Schippers ging daar dit weekend nog eens dunnetjes overheen met een fraai stukje ‘killing the messenger’: niet de politici die tijdens dure diner’tjes op kosten van de belastingbetaler hun vuile dealtjes met louche ondernemers en zware criminelen bespreken zijn fout, de ambtenaren en de pers die dit aan het licht brengen zijn dat.

Ook hierover weer verontwaardiging alom. Maar niet bij de VVD-kiezer. Waardoor komt dit?

De VVD-kiezer

De schandalen hebben nauwelijks tot verschuivingen geleid. Ze gaven misschien een klein hobbeltje in de peiling, maar daags daarna was het weer hersteld. De premier hoeft zich maar in een televisiedebatje te laten ontvallen dat hij jihadisten liever dood dan levend ziet en huppatee, de VVD is weer boven Jan. Gooi er maar wat verkiezingsposters tegenaan met een vertekende waarheid en een onzinconclusie, en net als met die 1000 euro lastenverlichting van een paar jaar terug lopen al die VVD-bengels weer braaf achter de rattenvanger aan.

Dit rijmt niet met het beeld van VVD-kiezers als eerlijke en hardwerkende maar vooral oprechte liberalen, die geloven in een rechtvaardige samenleving die bereikt wordt door eerlijke concurrentie, toch? Smerig gekonkel met criminelen en heen-en-weergeschuif met subsidies lijken mij in ieder geval niet in dat gezonde liberale beeld te passen.

Laten we eerlijk zijn: de VVD is dan ook geen liberale club, en de VVD-kiezers zijn dat ook niet.

De VVD en liberalisme

Natuurlijk, de VVD gelooft in een terugtrekkende overheid, maar zodra het gaat om huizenbezitters, vliegtuigbouwers, bouwbedrijven en makelaars in fossiele brandstoffen, dán even niet. Dan moet de subsidiekraan wijd open blijven staan.

De VVD gelooft in een nachtwakersstaat die zich niet nodeloos bemoeit met het leven van burgers, maar zodra het gaat om uitkeringstrekkers, drugslegalisatie, burka’s, patiëntendossiers en de AIVD, dán even niet.

De VVD gelooft in mensenrechten, de rechtsstaat en democratie, maar als het gaat om asielzoekers, jihadisten, referenda of gekozen bewindslieden, dan worden die waarden even makkelijk geparkeerd.

De VVD is kortom geen liberale partij. Echte liberalen zitten al lang bij D66, die zich wel niet zo laat aanspreken, maar desondanks de enige echte strak liberale partij van Nederland is.

D66 gelooft net als de VVD dat de crisis het beste aan te pakken is door bezuinigen, dereguleren, marktwerking en lastenverlichting. Een beetje een raar geloof na de kredietcrisis en in een EU die hierop dit medicijn al zes jaar lang toepast met rampzalige gevolgen, maar het is een liberaal ‘geloof’.

D66 neemt verder wél liberale standpunten in over drugslegalisatie, burka’s, patiëntendossiers en de AIVD. D66 pleit wel voor mensenrechten en democratie, en is daar consistent in. En D66 wil de overheid ook een stapje terug laten doen als het gaat om huizenbezitters, vliegtuigbouwers, bouwbedrijven en makelaars in fossiele brandstoffen.

Vrijheid blijft bij D66 kortom niet beperkt tot de mensen met een dikke portefeuille. Echte liberalen zitten daarom al lang niet meer bij de VVD. Die hebben D66 tot hun nieuwe bolwerk gemaakt.

Een belangenvereniging voor mensen met geld

Wat is de VVD dan wel? Simpel: een belangenvereniging voor mensen die het ‘gemaakt’ hebben in dit land. Verandering is slecht, want dat gaat af van de gevestigde belangen. Grote bedrijven voorop, problemen los je op met spierballentaal, de natuur daar verdient niemand iets aan, en voor de rest alsjeblieft geen moeilijk ‘links’ gedoe. Want analyse is links, moet u weten.

Het is niet gek dat zo een partij allerlei zwaargewichten uit de bovenwereld – en uit het grijze gebied – aantrekt. Maar die mensen zijn toch niet goed voor 20 tot 40 zetels in de kamer? Wat is dan de aantrekkingskracht voor de rest van de kiezers?

Simpele oplossingen

Het is ten eerste de heerlijke simpliciteit die de VVD voorspiegelt. Harde straffen, huishoudboekje, keukentafel, geen gezeik. De bewijzen dat de wereld in werkelijkheid een stuk ingewikkelder in elkaar steekt wil de VVD kiezer liever niet zien, want dan wordt hij gestoord in zijn geruststellende overtuiging dat alles kan worden opgelost door ‘onwillenden’ een trap onder hun hol te verkopen.

Voor de overtreffende trap van deze intellectuele luiheid is er tegenwoordig natuurlijk de PVV.

Moreel fatalisme

Ten tweede is er het sentiment van Dancing With The Big Boys. De VVD kiezer heeft misschien wel geen dikke beurs, aandelen, een groot bedrijf etc, maar hij identificeert zich wél graag met die groep.

Dat mensen in die groep het niet altijd even nauw nemen met de normen en waarden rekent deze kiezer ze niet aan. De wereld, zo denkt deze kiezer, is toch al niet eerlijk, en het is naïef te denken dat moreel handelen de wereld beter zal maken. Het enige wat je met zo een geitenwollensokkenhouding doet, is jezelf benadelen.

Sterker nog, mensen die wél claimen morele maatstaven te heiligen, die worden gewantrouwd. Dat zijn alleen maar jaloerse mensen, die zelf te zwak zijn om een goede oplichter te worden, en daarom uit wraak maar een of andere verweekte moraal prediken.

Sterker nog, juist deze gutmenschen hebben een dubbele agenda: ze zijn uit op wraak op de sterke en krachtige VVD-mens, maar als ze eenmaal aan de macht zijn, handelen deze hypocrieten in praktijk niet anders.

Deze gedachtegang kent wel een goed weerwoord, namelijk dat bij dergelijk moreel fatalisme en een race to the bottom uiteindelijk niemand gebaat is, maar zo een weerwoord is makkelijk te pareren als naïef of zelfs deel van het algehele linkse complot. Tegen deze aantrekkingskracht is kortom geen redelijk betoog of moreel appèl opgewassen.

Reacties (60)

#1 Dehnus

Geert is de aanjager, VVD is de koeling.
Wie dat nog niet begrijpt is wel heel naïef. Het is het meest briljante kiezersbedrog ooit en de eerste 50 jaar zal de VVD gewoon in elke regering zitten door net als in de VS (Republikeinen) Blanke Jan met de pet voor haar karretje te spannen met behulp van angst, bedrog en leugen.

  • Volgende discussie
#2 McLovin

Scherpe analyse en beter dan ik het ooit had kunnen verwoorden; VVD een partij voor de have’s en the wannabees.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Dirk Zeeman

Dit stuk is me uit het hart gegrepen. Hulde voor Klokwerk!
Vooral het gedeelte over de aantrekkingskracht voor de rest van de kiezers is tragisch en treffend tegelijk. En wat mij betreft is dat meteen ook een opdracht voor ons allemaal: laten we nadenken hoe we tegenwicht kunnen bieden aan de simplistische spierballentaal. Welk aansprekend geluid moet links laten horen om kiezers ervan te overtuigen niet te heulen met degenen die hard bezig zijn om hen in armoede en onvrijheid storten? Hoe spreken we die groep aan?

Marx schijnt overigens al geschreven te hebben over mensen die in strijd met hun eigen belang handelen. Bijvoorbeeld Eliane Glaser schrijft er hier een aardig artikel over:
http://www.theguardian.com/books/2012/mar/29/eliane-glaser-author-best-interests

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 jos van veen

ik zou het niet weten..

kiezers zijn niet snugger of juist heel wraakzuchtig..
Geef de politiek(VVD,CDA,D66) ene koekje van eigen deeg..ze hebben ons ook genoeg belazerd….stem ze in de peilingen sky high de lucht, dat maakt ze lyrisch van genoegen, en stem ze bij de verkiezingen compleet de diepte in.
Vergelding voor al die valse beloften en suggesties van eurofiel neoliberaal met al hun onzin en gedoe.

Een coalitie van CDA, D66 en VVD zou voor NL zo’n beetje het einde betekenen..heel Amerikaanse toestanden..de tweedehands spijker broeken worden dan hier ook 25-30 euro..tegenover een uurloon van bruto 6 euro

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Jack Random

D66? Je bedoelt zeker die partij die vrolijk mee collaboreert met dit VVD-kabinet, en altijd zodra ze in de regering zitten, onvervalst VVD-beleid uitvoert? Die altijd luidkeels roept om bestuurlijke vernieuwing en beter onderwijs, maar als puntje bij paaltje komt, op dat laatste bezuinigd en het eerste als eerste laat vallen?

D66, voor de kosmopolitische hoogopgeleide goedverdiendende wereldburger die zich geen VVD-proleet acht, maar dat wel is, en ook gewoon voor zijn eigen beurs kiest, en de have-nots laat verrekken.

Een stem op VVD of D66 is lood om oud ijzer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Henk van S tot S

Kleine aanvulling op de analyse:
http://speld.nl/2015/03/16/partij-tegen-de-burger-sterf/
;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 merijn2

Ik mis een beetje in het verhaal de empirische onderbouwing. Heeft Klokwerk met VVD-stemmers gesproken of kan hij andere onderzoeken overleggen die ondersteunen wat hij zegt over de motivaties van VVD-stemmers, of is het allemaal als feit gepresenteerde speculatie? Hij zou best wel eens gelijk kunnen hebben, en eerlijk gezegd dacht ik zelf ook die kant op, en het is sowieso interesant dat de VVD niet daalt in de peilingen, maar zonder onderbouwing is het speculatie en niet meer dan dat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 jos van veen

ja..en de ophemeling van D66 is dan wat mij betreft dan volstrekt off topic.
Even eurofiel ++ en neoliberaal als de VVD, even totalitair en machtstrevend, even ondemocratisch als de VVD (en CDA) D66 is tegen referenda, vóór grote invloed/zeggenschap in achterkamertjespolitiek, geen verantwoordelijkheid/geen vuile handen,absoluut mensafwerend en betweterig want dat is machtbedreigend, even visieloos als de VVD,CDA en PvdA,gericht op Gutmensch gecombineerd met cosmetisch mens..zeurderig als een oud wijf en moreel vals.
D66 kraamt de ene paradox na de andere uit en let niet op weeffouten..als we maar produceren..ook al is het onzin

dus bij D66 vinden we de onbegrijpelijke vernieling,heerszucht en schadelijke manipulaties.Snelle overdracht naar de dictatuur die EU heet..uiteraard pro TTIP(bloedlinke zaak)
D66: valt niks behoorlijks van te verwachten..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Jack Random

Op mijn vertrek-station hangt een verkiezingsposter van D66, met daarop drie leuzen: ‘Minder lasten’, ‘Meer onderwijs’ en nog zo’n generieke leus waar iedereen eigenlijk voor is. Wou dat ik een spraybus had, dan had ik er ‘Gratis bier!’ onder gespoten. Want van dat niveau is het.

En dat VVD-stemmers asociale hufters met een ‘meer voor mij’ mentaliteit zijn, was dacht ik er eentje in de categorie ‘sneeuw is wit’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Jack Random

Overigens, bij de PvdA verkiezingsposters ontbreekt Samson helemaal, en hebben ze Dijselbloem en Asscher gebruikt. Alsof het daar beter van wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 sociaalliberaal

“Echte liberalen zitten al lang bij D66, die zich wel niet zo laat aanspreken, maar desondanks de enige echte strak liberale partij van Nederland is.”

Echte liberalen overwegen allang uit armoe de SP of PvdD

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Stronkel

D66 liberaal durven noemen… Wederom zo’n partij die allerlei idealen en visies in woord belijdt, maar niet in stemgedrag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 ed

Specialist uit het ziekenhuis heeft mij vorige week verteld dat alles corrupt is aan de top met het nieuwe verzekeringswezen dankzij mevrouw schippers .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Mario

Het zou wel eens prettig worden, wanneer ‘onze’ dames en heren politici van onbesproken gedrag zijn, als zij hun functie als “architect” uitvoeren.

De zelfbenoemde “liberaal” Rutte is zeker niet mijn minister president.
http://www.nu.nl/algemeen/1082182/rechtbank-rutte-zette-aan-tot-discriminatie.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 ed

De VVD is neo libertarische partij … Libertarisme : http://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 roland

@0: “Vrijheid blijft bij D66 niet beperkt tot de mensen met een dikke portefeuille.”
– Zo sociaal is D66 ook niet (meer), zo’n dikke portefeuille is ook bij D66 heel handig om die “vrijheid” echt te benutten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Arjan Fernhout

@11: Een van die twee wordt het wel voor mij woensdag, maar niet met gretigheid. Prima analyse van Klokwerk verder en wat er aan te doen? De PO holt achteruit in kwaliteit als het om ‘core-issues’ gaat. Of het nu gaat over de besteding van de tientallen miljarden die de provincies hebben ontvangen bij de verkoop van hun energie-aandelen, toestanden in de zorg (zie onderzoeksredactie 6/6/14) of ‘het andere verhaal’ over Griekenland (en andere landen) hier met o.a. Dirk Müller und Heiner Flassbeck:
https://www.youtube.com/watch?v=BSOTgQoz20g

In Nederland krijg je ‘dood gaan in Syrië’ voorgeschoteld, waarmee je de nieuwe correctmenschen een plezier doet als je daar ‘ja, da’s beter’ op antwoordt. Buiten alle flauwekul zou je de Zweckmoral van Schippers via ‘Grundlegung zur Metaphysik der Sitten’ van Kant kunnen behandelen .. hoest, kuch. Totdat een sociologie op biologische basis een VVD-gen ontdekt (zoals een misdaadgen).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Sjap

Is dit een serie ‘populistisch vanuit de onderbuik politieke partijen bashen’ of blijft het bij een stukje over de VVD?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Emile M

Het is snel gegaan. De leden en het kader van de VVD waren tot voor kort beschaafd rechts. Nu is het steeds meer de door de groei aangetrokken groep patjepeeërs die de richting bepaalt. Ik denk ook dat Rita Verdonk of een lookalike van haar Rutte vandaag zou verslaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Klokwerk

Ik begrijp dat dit verhaal misschien wordt gezien als D66 ophemelen, maar dat is toch niet echt correct. Voor de niet eens al te kritische lezer valt er forse kritiek in het stuk te herkennen op D66: het moge duidelijk zijn dat de economisch-liberale agenda de schrijver (mij) bepaald niet bevalt. Om het nog wat duidelijker te maken zal ik het “zonder veel succes” nog even vervangen door “met rampzalige gevolgen” ;).

Daarbij heb ik verder niets gezegd over D66 en sociale zekerheid. De visie van D66 op sociale zekerheid is geen visie. Daarbij bedoel ik niet dat het een slechte visie is: de visie ontbreekt volkomen. Ik heb de afgelopen verkiezingen alle D66 programma’s gescand op wat ze willen met de bijstand, de ww, de arbeidsongeschiktheidswetgeving, en wat dan opvalt is dat ze er nauwelijks iets over schrijven. Wat betekent dat de coalitiepartners daar de dienst gaan uitmaken. Wacht je dus maar voor een kabinet van D66/VVD/CDA, dat veel mensen voorspellen.

Maar een liberale partij is D66 zeker. Ze noemen zich pragmatisch, maar ze zijn gewoon dogmatisch liberaal, met de voordelen die ik in het stuk noem, maar zeker ook met de nadelen.

Sociaal-liberaal, dat is een heel ander ding. En de SP heeft helemaal niets met liberalisme. Wat trouwens niet onverdeeld negatief te noemen is.

@Arjan/@17: Dat is een goede vraag en een mooie uitdaging. Inderdaad eindigt dit stuk in mineur. Ik denk echter wel degelijk dat er een antwoord mógelijk is, namelijk waar links zijn reactieve houding verliest en weer een eigen verhaal gaat houden. Dus geen stop-de-afbraak-terug-naar-de-jaren-70-verhaal waar de SP mee komt, en geen we-gaan-het-allemaal-een-klein-beetje-minder-erg-maken-verhaal zoals waar de PvdA en ook GroenLinks mee komt, maar een eigen agenda om trots op te zijn, die dezelfde winnaarsmentaliteit uitstraalt. Daar zal ik denk ik binnenkort maar eens wat over schrijven. Let wel goed op, want stukken met alternatieven worden over het algemeen een stuk minder geliked en geshared dan stukken waarin een lekker stukje gebashed wordt, speciaal vlak voor de verkiezingen ;).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Henk van S tot S

@11:
Echte liberalen zijn uitgestorven:
N.B.
Als het aan Rutte en/of Pechtold zou liggen, worden de standbeelden van Thorbecke binnenkort van hun sokkel gelicht ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Dehnus

@3: Dankzij de indoctrinatie, is Links voor “Mietjes en losers die Nederland haten!”, VVD is voor de excelenten. ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Mario

@22

Excellent in criminele handelingen, inderdaad.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Toko senang

Als bijna ex VVD er vraag ik mij nog steeds af, welke partij dan wel. Waar op links je makkelijk kan switchen tussen PvdA, SP, Groen Links, is er op rechts alleen VVD. En nee, D66 geeft net zo vrolijk geld uit aan subsidies als Links Nederland. En CDA of PVV, tja…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Anton Evening

@24: D66 durft nog eens te investeren in het e.e.a. Is dat meteen links? Marktwerking is nog steeds de standaard bij D66, dus ik snap niet wat je bedoelt.

Wat ik wel weet is dat VVD de koning van subsidies is, maar dan wel aan de rare praktijkjes. Zo worden met miljarden belastinggeld de villa’s gesubsideerd, criminelen krijgen miljoenen toegespeeld en de fossiele brandstof industrie worden met liefde gesteund. Maar ach, noem het een deal, belastingvoordeel tbv ons bedrijfsleven of hypotheekrenteaftrek en ineens is het geen subsidie meer hé.

Overigens maakt het geen zak uit op welke je zal stemmen. Het is allemaal verkapt VVD beleid. Je wordt door de hond gebeten of door de kat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 mario

@24
SGP is een prima partij voor je, gezien je standpunten/ “meningen” welke je hier op Sargasso zoal ter sprake brengt. Conformistisch en ultraconservatief.

Verder wat @25 zegt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Klokwerk

“Waar op links je makkelijk kan switchen tussen PvdA, SP, Groen Links”

Voeg daar de Dierenpartij en de Christenunie bij en je hebt het rijtje gehad. Maar hetzelfde kan je zeggen van rechts: SGP, PVV, CDA, D66 en VVD, kies maar uit. Keuze zat op beide flanken.

Maar je klacht hoor je ook op links. Het zijn dan ook op beide flanken allemaal confectiematen, maatpakken worden niet geleverd. Dat kan ook alleen maar met directe democratie. Maar daar acht de politieke elite de burger te dom, kortzichtig en te amoreel voor (en de burger gelooft haar nog ook).

Ben het overigens eens met Anton, de grootste verspillers zitten bij de VVD. Wel knap dat ze daarbij een liberaal en zuinig imago weten te houden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Inca

@24, de PvdA is niet links, niet in de verste verte meer. Daar kun je dus niet meer naartoe switchen, alleen maar bij weggaan. En iedereen die ooit uit ideologische ideeen achter de PvdA heeft gestaan dient daar nu wel vertrokken te zijn.

Maar nee, ik weet niet wat het alternatief is. Ik weet niet waarom er geen behoorlijke liberalen meer zijn die zich bewust zijn van de werkelijke liberale uitgangspunten. D66 lijkt me de minst-slechte, zelfs al zijn ze zo opportunistisch als wat en kei in het verzinnen van de verkeerde speerpunten. Maar ze zijn als zodanig in elk geval een stuk minder actief schadelijk voor het land dan de VVD, en als er maar genoeg VVD’ers weglopen dan kan er wat veranderen.

Als enigzins linkse persoon heb je daar niet zoveel te zoeken, dan ben je aangewezen op de PvdD of de SP.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Bas van Stapelberg

Klokwerk slaat de spijker op zijn kop. Werd ook tijd dat we eindelijk de waarheid eens te horen kregen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Jack Random

Ik ga mezelf maar eens herhalen: a.s. woensdag heb je de keus tussen het VVD-blok van de ruling party met haar diverse afdelingen VVD, CDA, D66, PvdA, CU, GL, SGP en PVV. Echt, welke van die hokjes je inkleurt, het maakt geen zak uit, je krijgt VVD-beleid. Of je kunt kiezen voor de oppositie bestaande uit de SP en de PvdD. Meer smaken zijn er niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Le Redoutable

Subsidie voor huizenbezitters bestaat niet, vliegtuigbouwers hebben we niet in Nederland en fossiele brandstoffen leveren de Nederlandse staat netto heel veel inkomsten op. Vrijwel onze gehele verzorgingsstaat is opgebouwd met inkomsten uit aardgas en deze wordt nog steeds dik gesponsord door brandstof accijnzen en heffingen. Even afgezien daarvan hebben de laagste inkomens als eerste problemen als de energieprijzen nog verder stijgen helemaal als ze daarbij nog extra moeten afdragen aan de linkse groene energiehobby. In sommige landen zitten veel armen daardoor s ‘winters al in de kou, hoe sociaal is dat?

Wat het niet voldoen aan een kloppend huishoudboekje doet voor de lagere inkomens en de verzorgingsstaat, moet je maar eens vragen aan de Grieken, de Spanjaarden, en binnenkort de Fransen. Schuldproblemen komen doorgaans overigens niet voor bij intellectuelen maar juist bij mensen aan de ander kant en de VVD telt de meeste hoger opgeleide kiezer van alle partijen in Nederland. Hoe slim het is je huishoudboekje niet op orde te hebben is daarmee een raadsel.

Als we het over morele maatstaven gaan hebben, heb ik nog wel een lijstje links lullen rechts vullen, die dik afweegt tegen een paar verkeerd gedeclareerde taxiritjes en een bonnetje wat 15 jaar geleden ooit is kwijtgeraakt. Sterker als je daar 5 kabinetten later als minister nog steeds voor op stapt zit dat wat mij betreft wel o.k. met je morele maatstaf. Je kan mij ook niet wijsmaken dat al die andere politici niet eens een taxiritje declareren die niet 100% aan de overheidsnormen voldoet. Dat lijkt me minder een probleem dan een PvdA woningbouwcorporatie directeur die plotseling in een Maserati naar zijn villa op Aruba rijdt.

Het beleid wat de VVD voert, is vrijwel identiek aan dat van conservatieven en sociaal democraten in heel Europa. In de landen die daar van afwijken staat de bevolking er van arm tot modaal een stuk slechter voor. Links was ooit voor de gewone man, nu zijn ze vooral hun eigen gutmensch aan het bevredigen van achter het raam van hun grachtengordel pand. De gewone man, met zijn eigen huisje, autootje en spaarbankboekje is tegenwoordig een stuk beter af bij rechts.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Klokwerk

@Redoutable:
Wow, hier staat zoveel klinkklare onzin dat ik nauwelijks zin heb om het te weerleggen, het is gewoon teveel. Maar ik ben gek dus ik doe het toch maar:

1. subsidie voor huizenbezitters bestaat niet

Je weet best wat ik bedoel. Maar je VVD-truc is al te doorzichtig: je geeft het niet als subsidie weg maar als belastingverlaging, en noemt het daarom anders. Behalve als het om windmolens en dergelijke dingen gaat, dan noem je het gewoon weer subsidie.

2. vliegtuigbouwers hebben we niet in Nederland

Behalve dan die de subsidie voor de ontwikkeling van de JSF hebben opgestreken. Ik ken trouwens wat levende personen wiens bestaan je hier ontkent.

3. Vrijwel onze gehele verzorgingsstaat is opgebouwd met inkomsten uit aardgas en deze wordt nog steeds dik gesponsord door brandstof accijnzen en heffingen.

Kijk even in de miljoenennota en ziet wat een lachwekkende onzin dit is. De gasbaten en brandstofaccijnzen vallen in het niet bij de uitgaven aan SZW en VWS. De premies van werknemersverzekeringen en volksverzekeringen echter zijn bijna dekkend. De rest is met name IB en BTW.

4. Even afgezien daarvan hebben de laagste inkomens als eerste problemen als de energieprijzen nog verder stijgen helemaal als ze daarbij nog extra moeten afdragen aan de linkse groene energiehobby.

Behalve als we beginnen met de belastingaftrek voor fossiele brandstoffen voor grote bedrijven aan te pakken natuurlijk. Ik vraag me trouwens af wat deze opmerking onder dit stuk doet, maar goed.

5. Wat het niet voldoen aan een kloppend huishoudboekje doet voor de lagere inkomens en de verzorgingsstaat, moet je maar eens vragen aan de Grieken, de Spanjaarden, en binnenkort de Fransen.

De Spanjaarden hadden voor de crisis een beter kloppend huishoudboekje dan wij, de Grieken zuchten nu juist onder de dwang dat huishoudboekje op orde te krijgen terwijl die dwang enige groei onmogelijk maakt en met de Fransen ben je bezig met koffiedik kijken.

Overigens denk ik persoonlijk best dat er bezuinigd kan worden. Maar dan op andere dingen dan de VVD dat wil en doet.

6. Hoe slim het is je huishoudboekje niet op orde te hebben is daarmee een raadsel.

Eén woord: investeringen. Een goede basis leggen voor groei, met andere woorden. De VS deed het, China deed het, de EU liet het: waar sloeg de crisis het hardste toe en duurt die nog tot op de dag van vandaag voort?

De rest van je post is een fijn staaltje feitenontkenning en maar-jullie-doen-het-ook gehuil. Plus inderdaad het hypocrietenverwijt. Ik had het in de laatste alinea’s van mijn stuk nog voorspeld ook.

Face it: de crisis kwam van rechts. En het neoliberale beleid van de VVD, dat we ook de EU hebben opgelegd met onze fijne vrinden, houdt ons er in. Er is geen zak veranderd. We hopen tot de banken weer geld gaan uitlenen, veranderen niets wezenlijks aan de machts- en controlestructuren, en maken de kleine man werkloos en bankroet zodat de banken maar overeind blijven staan. Want de man met poen zou eens wat overkomen zeg.

Misdadig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Anton Evening

@31 Fossiele industrie maakt ons afhankelijk van het Midden Oosten (vol met enge moslims) en Rusland. Daarnaast bestaan er wat euveltjes over oa. de zeespiegel waardoor de gewone man zich in de toekomst scheel betaald aan onze dijken.

Dat huishoudboekje argument gaat er aan voorbij dat de politiek invloed heeft op de economie (en een normaal huishouden niet). De huidige recessie is enkel erger geworden door het grof snijden in de uitgaven (= miljarden uit de reëele economie halen). Overigens hebben we er wel voor gezorgd dat de banken niks veranderd hebben en we aftellen tot de volgende systeemcrisis. Zal de gewone man zich op verheugen.

Maar je hebt ergens gelijk: Dat Ivo en Fred aftreden om een bonnetje van 5 kabinetten is nog geen moreel drama (maar wel laf omdat er nu niet de onderste steen boven krijgen.) Maar beter kunnen we de morele maatstaven van de VVD afmeten aan hun beleid van structurele privacy schending, criminelen afkopen, beleid vóór drugscriminaliteit, Dolmatov, het schenden van de mensenrechten met een belachelijk droevig asielbeleid en de ontelbare cases van corruptie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Folkward

@31
Wat #32 zegt

Daarnaast is je bewering dat de VVD de meeste hoogopgeleiden kent, onjuist. Dat is de D66. De grens die je hebt om fouten te maken, ligt bij laagopgeleiden (of beter: de sociaal-economisch zwakkere) een stuk lager, waardoor ‘fouten’ (in bijv. het huishoudboekje) zwaarder meewegen dan bij mensen die het beter hebben. Dát is één van de voornaamste redenen dat ‘hogeropgeleiden’ het beter doen: een verloren biljet kan daar kwijt, en betekent niet een week geen eten.

Jouw goedpraten van Teeven is een totale mindfuck, die echter goed aansluit bij een ‘just world hypothesis’. “Als hij nu pas gestraft wordt, kon het echt niet zo erg zijn gesteld met zijn morele maatstaven.” Zullen we dat even toepassen op Marianne Vaatstra? “Als de moordenaar nu pas gepakt wordt, betekent het dat de moord echt niet zo erg was.” De PVDA-directeur is net zo erg, al lijkt het me schier onmogelijk dat hij in zijn Maserati naar Aruba rijdt, maar daar lijkt het probleem niet inherent aan de partij.

Want wat hebben we van de VVD gezien? Het blijft niet bij Van Rey, nee, van hoog tot laag moreel laagstaande bestuurders, of het nou om burgemeestersbenoemingen (ja, meervoud!) gaat in gemeenten, of vergeetachtige liegende staatssecretarissen en ministers, met een doofpot achter de hand.

Dan wil ik terdege bestrijden dat de ‘gewone man beter af is bij rechts’. De kater komt later. Leuk, minder overheidsuitgaven nu, maar dat betekent een kuttere gezondheid over 20 jaar, en tenzij je tot de bovenste 10% behoort, mag je er behoorlijk onzeker over gaan zijn of je kinderen het dan beter hebben. Oh, en vraag ook meteen een KvK-nummer aan bij hun geboorte voor hun ZZPer-bestaan. Je moet tegen die tijd namelijk een KvK-nummer nodig hebben om te stemmen. De overheid is immers een loket voor het bedrijfsleven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Stronkel

@Klokwerk: wel vreemd dat ook jij in het neoliberale sprookje trapt dat ‘het maken’ (enkel) betekent dat je veel geld hebt verzameld. Door mensen die dit soort simpele maakbaarheidsonzin verkopen is alles ondergeschikt gemaakt aan geld, en helaas gaat dit stuk ook daarin mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Klokwerk

Eh… waar lees je dat? Je leest in ieder geval dingen die ik zelf niet in het stuk gelegd had. En die ook niet kloppen met mijn levensovertuiging. De amorele graaier die uit angst voor links op andere graaiers stemt, of de wannabe die uit bewondering daarop stemt, dat zijn naar mijn idee armzalige persoonlijkheden, niet te benijden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Klokwerk

… ach ja, ik zie hier de zinsnede ‘het gemaakt hebben in dit land’. Laat ik voor jou het gemaakt dan maar tussen ‘ ‘ zetten ;).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 AltJohan

@Folkward: jouw paternalistische houding tegen laagopgeleiden/lage inkomens is lachwekkend.

De houding van: “U weet niet wat goed voor uzelf is, dat weten wij van links wel”

Mensen knappen af op dit soort arrogantie van links. Dan liever een partij waar de mensen gewoon menselijke fouten maken en daar dan ook de gevolgen van ondervinden (bijvoorbeeld flinke imago-/carrière-schade voor Verheijen).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Henk van S tot S

@31:
M.i. ben je een advocaat van de duivel,
Gelukkig een heel slechte en beslist geen beduchte, zoals je met pseudoniem lijkt te willen aantonen.
;-)
Je onzin is al in eerdere postings onderuit gehaald.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Klokwerk

‘Menselijke’ fouten? Spreek voor je eigen soort :).

Ik zou me over Verheijen maar niet zo een zorgen maken trouwens. Als die zijn wachtgeld erdoor gezopen heeft kan hij zo weer aan de slag bij die vastgoedjongens die hij tijdens zijn diner’tjes aan mooie opdrachten heeft geholpen. Hij kreeg tenslotte nog zo een mooie referentie van Rutte mee voordat-ie opstapte.

Waarom stoor jij je eigenlijk alleen aan @34 terwijl @31 precies hetzelfde doet? Omdat-ie links is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 AltJohan

@Klokwerk: Dat komt omdat @31 meer een ‘aanval’ is op links “links was er voor de gewone man”.

Daartegen lijkt @34 veel meer tegen de rechtse kiezer gericht te zijn (of althans, er wordt gedaan alsof er is iets mis is met het beoordelingsvermogen)

Sowieso is dit topic tegen de gewone kiezer, die het stemrecht eigenlijk niet toevertrouwd wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Folkward

@38 Het is mij onduidelijk waar je op doelt. Mijn stuk over de sociaal-economisch zwakkere is meer als systemische oorzaak bedoeld, dan als paternalisme, waar verwijten uit doorklinken.

Daarnaast. Fouten maken is menselijk, maar er is wel de impliciete opdracht om ervan te leren. En zo erg vind ik fouten niet (lees ook dat ik fouten in #34 ‘zo’ heb staan, dat betekent dat ‘fouten’ niet als verwijtbare fouten gelezen moet worden). En met herhaalde fouten is het bij mij hetzelfde als onderwijs en zorg bij rechts: Niet van mijn geld! En of dat nou ICT is, of hogere schattingen en lagere eisen voor de JSF is, railprojecten, of ’toevallige’ zelfbedruiping door gierige lui, dat maakt me niks uit.

Als mijn gekke buurman elke keer dat-ie uit het ziekenhuis is, het dak opgaat om -telkens- via puur ongeluk er vanaf te vallen (en weer terug naar het ziekenhuis te gaan), dan is dat zijn probleem, zijn fout, voor zover het geen ongeluk is. Maar het wordt steeds meer mijn probleem als mijn grootmoeder meer bij moet betalen voor een heupoperatie (vanwege de toenemende prevalentie van botbreuken -door mr. Achterlijk-), en al helemaal als-ie daarbij steeds weet in mijn tuin te vallen en dingen kapot maakt. Verzekeringsvergoeding of niet, de volgende keer dat hij het ziekenhuis uit is, ga ik zeker Peter Koelewijn wat harder opzetten en hem in niet mis te verstane woorden aan het verstand brengen dat hij -inderdaad- niet weet wat goed voor hem is en hij het dak gewoon niet op moet. Zo moet je het zien. Een (1) keer de schreef over, bonnetje of wat dan ook, kan gebeuren. Foutje, bedankt. Maar het gebeurt steeds opnieuw, soms bij steeds dezelfde achterlijke mensen (Opstelten, Teeven), maar anders toch bij een groep met de grootste gemene deler: partijlidmaatschap van de VVD. Dat heten geen foutjes meer te zijn, maar aanhoudende incompetentie. En personen zoals jij belonen hen (met je stem) daar liever voor, dan te horen te krijgen dat zij soms niet weten wat het beste voor hen is, en -met hen- jij dus ook niet.

Oh, en weet je wie pas arrogant is? Opstelten, door steeds de middelvinger naar de Kamer en de Raad van State op te steken, en wel meer van dat kabinetskliekje trouwens. Maar daar heten dat ‘menselijke fouten’ te zijn. En bij mij zou het ‘representatief’ zijn voor wat er mis is met ‘links’. Lachwekkend, inderdaad ja.

Edit: @41 Dat andere mensen andere prioriteiten hebben (bijvoorbeeld meer nadruk op vergelding dan re-integratie in de maatschappij, in het geval van gevangenen), daar kan ik prima mee leven. Dat anderen pardoes het stuur overnemen, gas bijgeven en bijsturen naar het kanaal, en er vlak voor de tijd uitspringen met een “zoek het maar uit”, daar kan ik het niet mee vinden. En dat doet ‘rechts’ óók. Ze vinden het zo leuk om te rijden, dat het ze niet uitmaakt wat voor doodsangsten de rest van de passagiers uitstaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 AltJohan

“…… middelvinger naar de Kamer en de Raad van State op te steken,”
De kamer kon hem elk moment naar huis sturen, als ze dat in meerderheid gewild hadden.

Opstelten/Teeven stonden voor rechts beleid en daar hebben ze aan voldaan. Het was bij hun geen rechts lullen, links het ministerschap invullen.

De RvS, tja dat, komt op mij ook al over als zo’n 19 eeuws fossiel, niet echt iets om je druk over te maken.

Je kijkt teveel naar de instituten (die blijkbaar niet geschoffeerd mogen worden, gaap!!) en je vergeet de man in de straat, waar al die instituten uiteindelijk voor bedoelt zijn (of zouden moeten zijn).

Neem mij niet kwalijk de RvS is geen 19de eeuws fossiel, ik lees net op Wikipedia dat de RvS een 16de eeuws fossiel is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 su

@43 De gehele Nederlandse staatsinrichting is een ’19e-eeuws fossiel’, grapjas.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Stronkel

@43: Opstelten/Teeven stonden voor rechts beleid

Mooi eufemisme voor ‘schijt hebben aan de rechtsstaat’. Ze lieten geen kans onbenut om dat duidelijk te maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Klokwerk

“Sowieso is dit topic tegen de gewone kiezer, die het stemrecht eigenlijk niet toevertrouwd wordt.”

Welnee, dit topic is tegen de VVD/PVV kiezer. De gewone kiezer, dat is een veel breder volk hoor. VVD en PVV hebben geen monopolie op “gewoonheid”. Gelukkig niet zeg. Daarbij zal ik niemand zijn stem willen onthouden. Het is echter mijn democratisch recht (en mijns inziens plicht zelfs) daar wél wat van te vinden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Klokwerk

Verder zie ik ‘Redoutable’ en Folkward precies hetzelfde doen: zeggen wat volgens hen goed is voor ‘de kleine man’ – degene met de kleine portefeuille. Dat is heel normaal in een politieke discussie. Het zou wat zijn als mensen dat niet probeerden, zich in te leven die belangen.

Dat jij ‘de kleine man’ gelijk identificeert met een PVV’er of VVD’er, en daarom dus een links persoon ‘belerend’ vindt en een rechts persoon niet (want dat is immers zelf een ‘kleine man’!), ligt volgens mij echt eerder jouw selectieve blik dan dat het iets met de werkelijkheid van doen heeft.

Ook trouwens raar om Opstelten en Teeven te gaan verdedigen met dat ze ‘ieder moment terecht gewezen konden worden’ vlak nadat gebleken is dat ze in minstens één zaak ook het parlement niet goed informeerden zodat die haar werk niet goed kon doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 AltJohan

@Klokwerk: ” VVD en PVV hebben geen monopolie op “gewoonheid”. ”
De andere partijen tezamen hebben dat monopolie ook niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Stronkel

@47: rechtsdenkenden en feiten, het blijft een ongelukkige combinatie.

@48: De andere partijen tezamen hebben dat monopolie ook niet.

Maar de gemiddelde linkse kiezer pretendeert dat ook niet, terwijl de gemiddelde rechtse kiezer haast niet anders doet, en vrij luidruchtig ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 AltJohan

@Klokwerk: Redoutable geeft de kleine man gelijk dat ie vaak rechts stemt (hij spreekt zich niet uit tegen mensen die nog links stemmen), en Folkward heeft het over de kleine man die niet zou weten wat goed voor zichzelf zou zijn. Dat vind ik een wezenlijk verschil.

Die hele zaak Opstelten/Teeven was een leuke bananenschil wat verder niet van wezenlijk belang is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Klokwerk

@Merijn/@7: Sorry dat ik je vergat :).

Dit is inderdaad geen onderzoek maar een column. Toch denk ik niet dat ik zomaar wat zit te fantaseren. Mensen kennen me hier als een forumtijger en mijn neiging om tot op het pathologische af te blijven debatteren op forums praktiseer ik niet alleen op Sargasso maar ook op andere forums, en eigenlijk al sinds er politieke internetforums bestaan, en daarbij beperk ik me zeker niet tot ‘linkse’ forums (niks uitdagender dan af en toe met een stelling een nest PVV’ers in te stappen, haha). Zodoende weet ik vaak wel bij verschillende debatten wat de tegenargumenten zullen zijn. Wat ik schrijf is mijn analyse van jarenlange forumgevechten met onder andere VVD’ers, de weerwoorden die ik normaal kreeg. Dus er is wel degelijk een soort interview-onderzoek aan voorafgegaan, zou je kunnen stellen. Maar wetenschappelijk verantwoord is het niet.

De grap is trouwens dat je Redoutable en AltJohan ook precies ziet doen wat ik in de laatste alinea’s beschreef. Links lullen rechts vullen en gutmensch heb ik al voorbij zien komen. Het is niet dat ze het moreel goedpraten wat die VVD’ers doen, maar ze vergoelijken het en zeggen dat de hele wereld nu eenmaal zo in elkaar steekt, en dat links kortom gewoon precies hetzelfde zou zijn maar niet eerlijk is – QED ;).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Klokwerk

Overigens zitten alle VVD’ers waarmee ik rond 2000 debatten voerde op internet en die ik als ‘echte liberalen’ beschouwde inmiddels inderdaad al lang en breed bij D66.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Klokwerk

@AJ: Ik heb de beide posten er nog even op nagelezen maar dat verschil zit toch echt tussen jouw oren naar ik vrees.

Verder is dat van die monopolies juist mijn punt: niemand heeft het recht te doen alsof hij of zij meer voor ‘de gewone man’ spreekt, dus ga nu niet doen alsof de een meer dat recht heeft dan de ander.

En… de kamer verkeerd inlichten, noem het maar niet van wezenlijk belang. Ga mij nou niet verwijten dat ik geen respect heb voor het democratisch proces, want jij bent hier degene in de discussie die frustraties van het democratische proces keer op keer terzijde schuift.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Mario

“want jij bent hier degene in de discussie die frustraties van het democratische proces keer op keer terzijde schuift.

Geen verbazing toch? AltJohan acht bijv. mensenrechten alleen maar als “hinderlijk” omdat deze (extreem)rechts beleid in de weg staan. Volgens zijn eigen woorden, nota bene.

AltJohan heeft niets met democratie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Inkwith Barubador

De VVD staat nu in de peilingen op -16 (MIN ZESTIEN) t.o.v. de vorige kamerverkiezingen. Dus die kiezers zijn al lang weggelopen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 nome

De nederlandse politiek is als een winkel met enkel artikelen die -meestal ver- over de uiterste houdbaarheidsdatum zijn. Onbegrijpelijk dat ‘we’ daar nog wat denken te kunnen halen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Klokwerk

Tsja, die -16 is natuurlijk alleen wat waard als je de vorige verkiezingsuitslag neemt als maatstaf voor de natuurlijke grootte van de VVD, en dat lijkt me niet terecht. Bij de landelijke verkiezingen speelde de premierskwestie weer (een effect dat verkiezingsuitslagen sowieso vertekent) en piekten VVD en PvdA. Beide partijen stonden een paar maanden voor de verkiezingen echter “gewoon” tussen de 20 en de 30 zetels, net als de VVD nog steeds.

Ik blijf het overigens onzinnig vinden om de hele politiek over één kam te scheren. Een VVD-minister van justitie of een D66-minister van justitie, dat is een groot verschil. Daarbij moeten mensen niet vergeten dat we in een coalitieland leven: er moet altijd water bij de wijn. De enige partij die echt haar kleur verloren heeft is wat mij betreft de PvdA. Maar ja, dat had ik de kiezers die in Samsom de hoop voor links zagen een paar jaar terug ook wel kunnen vertellen. De rest van de partijen ben ik het meestal dan wel niet mee eens, en ik vind op allemaal wel wat aan te merken, er is voor mij een groot verschil tussen SP en GroenLinks, D66 en VVD, VVD en CDA, zelfs VVD en PVV. Met simpliciteit is de politieke discussie mijns inziens niet geholpen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Klokwerk

Overigens in aanvulling op wat ik in @51 schreef aan @Merijn/@7: voor het einde van het stuk heb ik me tevens laten inspireren door Plato’s Politeia, waarin Socrates’ tegenstanders een theorie opwerpen die het best valt samen te vatten als een moreel sociaal-darwinisme, die ik vaak in de oraties van VVD-kiezers meende te kunnen herkennen. De geschiedenis is een spiegel van onze tijd en de grote denkers en literatoren zijn vaak van onschatbare waarde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Klokwerk

@54: Dat is zijn goed recht en ik ben werkelijk echt blij dat ook dat standpunt hier wel eens verkondigd wordt, anders krijgt niemand ooit de antwoorden erop te horen en werd het hier bovendien snel erg saai. Daarbij moet ik AJ meegeven dat hij tenminste in debat gaat en zich daarbij niet verliest in scheldpartijen, wat maar al te vaak het resultaat is als je met PVV sympathisanten in discussie gaat. We krijgen tenslotte niet dagelijks de kans zulke fundamentele rechten die wel degelijk worden aangevallen in een goed debat te bevragen en verdedigen. Maar goed, dat ik héél ver van zijn standpunten afsta, dat moge duidelijk zijn. En als hij naar mijn mening inconsistent is als hij enerzijds klaagt dat politici niet naar het volk luisteren, en anderzijds politici goedpraat die alle democratische checks and balances in de wind slaan, dan val ik hem op die vermeende inconsistentie graag aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Frits

Een VVD-minister van justitie of een D66-minister van justitie, dat is een groot verschil.

Een VVD-minister van bestuurlijke vernieuwing en een D66-minister van bestuurlijke vernieuwing, echter, is een nog veel groter verschil. De eerste is een lachwekkend concept, de tweede ontwerpt in tegenstelling met privacy standpunten van eigen partij(-programma) een centrale vingerafdrukken databank

D66 is, zeg maar, de Apple-partij. Voor en door mensen die heel erg blij met zichzelf zijn. Niet voor objectiveerbare redenen, maar als doel op zich, en in blindheid voor het echte karakter van het produkt in kwestie.

  • Vorige discussie