OPINIE - We beginnen in Nederland toch een beetje door te slaan in onze aan iedereen opgelegde tolerantie. Er ontstaat een mooie paradox: Gij zult tolereren! Nog even en we pleiten voor Gedachtenpolitie.
Aanleiding voor deze oprisping? De categorale verkettering van de gelovige politieman in Groningen die dit weekend twitterde dat hij de Gay Pride in Amsterdam maar ‘goor’ vond. De politieman (rechercheur, geen wijkagent) die dit rondtoeterde, is stevig aan de schandpaal genageld.
Soortgelijk: de rel rond de Marokkaanse welzijnswerkster Mouna Jabrane die problemen had met de Marokkaanse boot tijdens de Gay Parade.
Ik ben het er niet mee eens dat de politieman en de welzijnswerkster aangepakt worden vanwege hun uitlatingen.
Even geen misverstand hè: de uitlatingen zelf onderschrijf ik niet. In de verste verte niet. Maar ik vind wèl dat beiden deze mening mogen hebben èn verkondigen. Hetzelfde geldt voor ieder ander die een – volgens de goegemeente – ‘foute’ mening heeft, of het nu homo’s betreft, of moslims of joden of het Koninklijk Huis of Zwarte Piet of wat dan ook.
De ruimte om ‘onwelgevallige’ meningen te verkondigen neemt steeds verder af. Om bij de homo’s te blijven: je móet tegenwoordig homo’s normaal vinden, je màg er geen problemen mee hebben. Wie die problemen toch heeft, wordt neergesabeld, virtueel afgeknald.
Enne, als een homo nou verkondigt dat hij hetero’s maar vies vindt? Wat dan?
Ik pleit er voor dat we met z’n allen een hele grote stap terug doen. Mensen moeten worden beoordeeld en eventueel afgerekend op hun daden, hun acties. Als de Groningse politieman – bijvoorbeeld – geen aangiftes wenst op te nemen van homo’s, dan zit hij fout. Gloeiend fout zelfs. Maar als hij ‘slechts’ vindt dat homo’s vies zijn, is er wat mij betreft niets aan de hand. Een verbod op (of straf voor) het uiten van die mening heeft geen enkele zin. Zou onze politieman er anders door gaan denken? Denk het niet.
Opvallend vind ik – al is dat misschien weer een heel ander discours – dat de maatstaf voor wat door de beugel kan toch vooral in linkse handen is. Mensen worden aangepakt of zelfs uitgescholden omdat ze racist (zouden) zijn, nooit omdat ze communist of über-egalitair zijn. Enkel als ze tegen immigratie zijn, nooit als ze vóór zijn.
We moeten terug naar de kern: het staat eenieder vrij te denken en te zeggen wat hij wil. Het gaat om de daden, inclusief het oproepen tot daden. Terug naar daadwerkelijke vrijheid van meningsUITING dus.
Ik besef best dat ‘kwetsen’ momenteel een strafbaar feit is. Maar het is een heilloos wetsartikel. Want wat is kwetsend? Een homo vindt de uitlatingen van de Groningse politieman kwetsend. Een streng-gereformeerde predikant vindt een cartoon van Jezus die van achteren wordt genomen kwetsend. Een moslim vindt een cartoon van Mohammed kwetsend. Enzovoort.
Opruien en haatzaaien: moeten strafbaar blijven. Maar alleen in hele evidente gevallen (‘Mep die kk homo’s in elkaar!’). Maar – even een dwarsstraatje – ‘Koning Willem Alexander is een asociale klaploper’, waarom is dat strafbaar? Waarom wordt elk protest tegen het koningshuis tegenwoordig beantwoord met arrestaties? Waarom regent het aangiftes tegen ‘minder Marokkanen’? Die grens had getrokken moeten worden bij ‘Flikker alle Marokkanen het land uit’.
En natuurlijk zijn er altijd grensgevallen. Wanneer is iets beledigend? Is een mening beledigend? Mwah… Een onterechte beschuldiging in de media dat iemand een kinderverkrachter is, dàt is beledigend. Maar dat kwalificeer ik niet meer als ‘mening’ maar als ‘handeling’. In dat soort gevallen hebben we de rechter – goed dat ze er zijn.
Maar de reflex om meningen die not done zijn hardhandig neer te sabelen, anders dan met tegenargumenten, daar moeten we eens van af.
En ook dit is maar een mening.
Reacties (140)
Ik ben het helemaal met je eens maar het verbaast me wat dat je het definiëren van wat kan en niet kan typeert als iets dat vooral in linkse handen zou zijn. De intimidatie van een Peter Breedveld door bijvoorbeeld GeenStijl suggereert dat het complexer ligt. Dat laat onverlet dat je verder gelijk hebt.
Je probeert via een flauwe dwarsstraat weer terug te komen op het feit dat je lekker je onderbuik wilt laten gaan over mensen die hier niet ‘horen’, getuige deze zin ook:
‘Waarom regent het aangiftes tegen ‘minder Marokkanen’? Die grens had getrokken moeten worden bij ‘Flikker alle Marokkanen het land uit’.’
Die grens is al zo ver opgerekt de laatste twintig jaar ( zie bv waar Janmaat ooit voor veroordeeld is ) dat types als auteur pas gaan roepen dat het te ver is geweest, als er een rond ‘nicht gewusst’ gedaan dient te worden ( ja Godwin, sue me ).
Waarom bv sommige uitspraken over homo’s kwalijk zijn, is dat het een klimaat schept waar geweld te billijken valt aangezien het niet ‘ons soort mensen zijn’ die braaf de Telegraaf volgen. En dan gebeurt het dat je in het gezicht gestoken wordt omdat je toevallig niet ‘gemiddeld’ bent. Vorige week nog in Amsterdam.
Je kan dus wel zeuren over beledigen, en een klimaat scheppen dat het allemaal moet mogen, maar getuige de roze khmer komen dit soort meningen altijd met een ontkenning van de gevolgen als een of andere idioot gehoor geeft aan je onderbuik. Ik stoor me nogal aan dat soort gratuit gedrag, maar geef vooral de schuld aan de moreel correcten.
Maar vervolgens moeten anderen wat Sjors betreft hun afkeuring jegens deze intolerante meningen maar liever voor zich houden. (Hoezo eigenlijk, Sjors, valt dat dan niet evenzeer onder vrijheid van meningsuiting?)
Want stel je voor dat een racist, seksist of homohater het gevoel zou krijgen dat zijn meningen door zijn omgeving abject gevonden worden. Dan zou hij zich eens kunnen schamen en zijn meningen voortaan voor zich gaan houden, of nog erger: bij zichzelf te rade gaan of hij misschien verkeerd zit! O gruwel!
Nee, van onze Sjors moeten de pestkoppen en de haters in bescherming genomen worden, want anders dreigen ze in de verdrukking te komen door de vermaledijde politieke correctheid. Hun ideeën zouden eens uitsterven, zeg! Net pandabeertjes zijn het, die intoleranten.
Het is heel simpel, Sjors: het was ooit normaal om homo’s smerig te vinden, vrouwen te beschouwen als huissloven en neukgleuven, en kleurlingen als minderwaardig. Gelukkig schrijdt de beschaving vooruit; en één van de manieren waarop dat gebeurt, is doordat de samenleving dit soort attituden corrigeert door haar afkeuring uit te spreken. Zo werkt dat in sociale groepen.
Dat jij dat ‘jammer’ vindt, zegt vooral iets over jou. Dat je je uiterste best doet om de Jaap Kooiman van Sargasso te worden, om maar eens wat te noemen.
Ik begin me althans steeds meer af te vragen of het niet gewoon een shtick is, een typetje dat je speelt.
Mensen worden aangepakt of zelfs uitgescholden omdat ze racist (zouden) zijn, nooit omdat ze communist of über-egalitair zijn.
Duidelijk een voorbeeld van selectieve blindheid. Op sites zoals Geenstijl en erger wordt lustig gestrooid met linksmensch, gutmensch, linksfascisten en ga zo maar door. Het is sowieso al 10 jaar dat links zijn bek dient te houden terwijl zij geknipt en geschoren wordt. Op een gegeven moment is hier ook de maat vol.
Sjors, je bent een racist. Deal with it!
Iets “goor” vinden is niet je mening uiten dat is schelden. Verder heeft hij ook een publieke functie. Even iets anders dan Jan van drie hoog die vind dat Homos wat raar zijn.
Verder moet Zomercarnaval en dronken lallen natuurlijk wel kunnen. Je verkleden als Oranje Zeeuws Meisje met valse tieten en naar Brazilië afreizen natuurlijk ook, maar wee je gebeente als je tegenwoordig durft een pridemarch te houden, beginnen steeds meer Zure Zulten tegen te hangen.
Want de homo moet dat maar lekker thuis doen, je mag je vriend niet kussen publiekelijk.. maar wel als stok gebruikt worden om de Moslim te slaan.
Nee dank je, dan rot die Grefo maar op. Net zoals de orthodoxe Moslim of Joodse Rabijn. Sla mekaar maar de tent uit, maar gebruik mij niet als excuses om me later weer neer te sabelen. Iets wat in de kringen van deze politie man, en hun christelijke vervolgingscomplex, iets te vaak voorkomt. Let maar op straks zijn we weer goed genoeg om Saudi Arabië te veroordelen, maar Putin is een “Kanjer van een kerel”.
Natuurlijk mag de man vinden wat hij wil.
Maar als je je als rechercheur met die mening op Twitter presenteert, bewijs je wel dat je niet veel notie van de huidige samenleving hebt, c.q., redelijk dom te zijn ;-)
Nu maar hopen dat hij niet voor straf bij de verkeerspolitie moet werken, want dan kunnen mensen met deze
https://www.google.nl/search?q=roze+auto&client=firefox-a&hs=v1J&rls=org.mozilla:nl:official&channel=sb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=GPbhU8WeHYqA4gT_rIDoCA&ved=0CCsQ7Ak&biw=1366&bih=607
auto’s het wel eens wat moeilijker krijgen ;-)
Opvallend hoe in dit artikel een op zich correcte constatering van een trend (tolerantie is verworden tot de verplichting je zo te gedragen als de blanke middenklasse doet terwijl dat natuurlijk juist uitermate intolerant is), uitmondt in een niet onderbouwde beschuldiging over waar de oorzaak ligt (links) en een totaal mislukte poging om voor de lezer te bepalen waar die grens dan wel ligt op basis van enkele voorbeelden zoals ‘minder Marokkanen’ is niet erg, maar ‘alle Marokkanen het land uit’ wel.
Mij wordt vanwege de totale afwezigheid van een onderbouwing helaas niet duidelijk waarop het bepalen van deze grenzen in het artikel gebaseerd zijn anders dan de onderbuik van de auteur, welke volgens hem kennelijk gewoon de waarheid is.
De ander jouw mening opleggen louter omdat het jou mening is en dus waar lijkt mij ironisch genoeg het tegendeel van tolerantie.
Een interessant thema om te bediscussiëren is zo helaas volkomen doodgeslagen. Jammer!
Het is onzin dat het vooral bij links ligt. Probeer maar eens te zeggen dat je vindt dat de Palestijnen onheus bejegend worden. Of dat we menselijker moeten omgaan met asielzoekers….
Het probleem zit overal.
Dat constante vingertjeswijzen maait elke inhoudelijke discussie onderuit. ‘Links deed dit, rechts deed dat! Moslims zus, homo’s zo.’ Er moet een beetje vandaan gebleven worden. Het stuk is niet per se oninteressant maar gaat kapot door de vorm.
@7 Ik wil nog wel een poging wagen.
Het probleem met de auteur is dat het verhuld zijn eigen rascisme wilt verbloemen ( zoals Prediker al treffend zei ). Een roomsblanke noordeling mag homo’s vies vinden ( en anders gedachtepolitie ) maar de imam mag dat niet zeggen ( want dan islamfascisme ). Dat geeft het hele onderwerp al geen kans natuurlijk.
Mij deed het denken aan dit clipje van Gremdaat : https://www.youtube.com/watch?v=j46RANzFBsU .
“Daar lacht je toch om?” . In principe wel dus. Het probleem schuilt er denk ik in dat indien je homo’s vies vindt, moslims fascistisch en links volk de ‘gedachtepolitie’ dan beledig je niet, maar stel je eigen hele groep voor als minderwaardig. En minderwaardige mensen, die hebben geen rechten of waardigheid nodig. Dat is het gevaar hier.
Overigens mag je van de kant die het niet heeft op de ‘gedachtenpolitie’ ook niets vinden – https://pbs.twimg.com/media/BuRUwXNIUAAxxXO.jpg
De vraag die blijft natuurlijk: Hoe ver is te ver?
@10:
Aangaande de link
https://pbs.twimg.com/media/BuRUwXNIUAAxxXO.jpg
Volgens mij ontbreekt er een PS aan die brief:
“de groenten van de familie Le Pen” ;-)
Vreemd stuk. Als persoon werkzaam in een maatschappelijke functie (politieagent, maatschappelijk werk) kun je niet zo maar je persoonlijke mening geven, ook al is het buiten werktijd. In een maatschappelijke functie moet je er voor iedereen zijn, en door aan te geven dat je een bepaalde groep niet moet, laadt je de verdenking op je dat je er niet bent voor die bepaalde groep, en niet je niet voor hen wil inspannen. Je mag van alles vinden, maar dat hou je dan maar lekker voor je. Je bent namelijk niet bv. Pietje de Boer, boekhouder bij een willekeurig bedrijf, maar in dienst van de maatschappij.
Tolerantie wordt – vind ik – vaak verkeerd uitgelegd. Tolerantie is niet “alles maar goed vinden”. Een paar jaar geleden was er zo’n Sire-campagne, waarbij het begrip zo ver werd opgerekt dat je mee moest doen met gebruiken van de ander etc. etc.
Dat is totale onzin. Je kan best steen en been klagen over homo’s, islam or whatever, als je aan dat geklaag maar geen conclusies verbindt. Oftewel: Je bent tolerant als je homo’s zondig vindt, als je daarbij maar wel óók vindt dat ze mogen doen wat ze willen.
Wat betreft mensen die een publieke functie vervullen, zoals een agent, die moeten onpartijdig zijn, en ook de schijn van partijdigheid vermijden. Ik vermoed dat een homo zo’n wijkagent niet echt kan vertrouwen, gebaseerd op die opmerking. En dat is dodelijk voor zijn functie.
En: als je de publiciteit opzoekt met een mening die door een groot deel van Nederland als abject gezien wordt, moet je niet gek opkijken dat je ook publiekelijk (hard) wordt aangepakt. Dat staat los van het tolerantievraagstuk. Of je nou een Neo-nazi bent die claimt dat de Holocaust nooit plaatsgevonden heeft, een Moslim die loopt te dwepen met de ISIS-vlag, of een Marokkaanse welzijnswerkster die problemen heeft met een Marokkanenboot. De vrijheid van meningsuiting vrijwaart je niet van kritiek.
En ja, als het minder belezen deel van het volk die kritiek niet al te subtiel uit dan is dat kut (en in sommige gevallen strafbaar), maar rechtvaardigt geen enkele oproep om dan maar je eigen vrijheid van meningsuiting te beknoppen.
De ‘Gedachtenpolitie’ is toch nooit weg geweest? De “categorale verkettering” van ‘links’, de ‘linkse kerk’ is zo oud als de weg naar Rome.
Hoeveel mensen zouden niet graag “met z’n allen een hele grote stap terug willen doen”? Naar de tijd dat alles wat anders, vreemd en buiten de heersende moraal viel. Naar de kneuterige tijd dat zelfs wat je binnen de muren van je eigen huis deed veroordeeld werd door dominees, pastoors, burgmeesters en je buren.
De oprispingen waarbij na de Tweede wereldoorlog werd geprobeerd uit te vinden wat volledige vrijheid en ware tolerantie zou kunnen zijn, werden door mariniers van de Dam geranseld, door colonnes tanks “eenmaal in beweging” van de straat geveegd. Een kleurrijke samenleving werd en wordt nog immer aangevallen door Glimmerveens, Janmaats, Fortuyns en Wilders.
Het ‘doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg’ is nog steeds de heersende moraal bij erg veel mensen.
Verder is het blijkbaar niet uit de gedachten van sommigen te krijgen dat de vrijheid van expressie voor de één ook zou moeten gelden voor de ander. En dat diezelfde vrijheid van de één, altijd gevoeld kan worden als vrijheidsbeperking van de ander.
Wat ‘links’ heet te zijn is nog altijd een minderheid in Nederland en kan dus geen invloedrijke gedachtenpolitie zijn. Gelukkig zijn er velen die ‘rechts’ heten te zijn die het bestaan van ‘links’ en bijbehorend gedachtengoed oprecht tolereren.
Natuurlijk mag die politieagent zeggen en schrijven wat-ie wil. Sterker: dat moet, want dan weet je wie je tegenover je hebt. Tegelijkertijd is het mooi dat de politie als organisatie er afstand van neemt, hoe schijnheilig dat misschien ook is. De politie moet immers van deze tijd zijn? En deze tijd is de tijd dat we nog maar een klein stapje genaderd zijn tot vrijheid en tolerantie voor iedereen.
@0: “terug naar de kern: het staat eenieder vrij te zeggen wat hij wil. Het gaat om de daden, inclusief het oproepen tot daden … Ik besef best dat ‘kwetsen’ een strafbaar feit is. Maar het is een heilloos wetsartikel”
– Meningen van bepaalde funktionarissen – “gezaghebbenden” -kunnen daden uitlokken en juist daarom kwetsen, dus zo heilloos is dat niet.
De Gay Pride lijkt me geen ideaal onderwerp om homofobie aan te toetsen. Immers, de Gay Pride is niet zozeer een manifestatie van LGBT-mensen, het is vooral een manifestatie van hun seksualiteit. LGBT zijn heeft vrij weinig te maken met halfnaakt rondlopen, enkel met wat je eigen sekse is en op welke sekse je valt. Ik vind het prachtig, al die halfnaakte mensen, maar volgens mij is het niet heel gek om een andere mening toegedaan te zijn, ook niet als rechercheur of welzijnswerker.
Anders gezegd: ik vind het bijvoorbeeld een beetje onsmakelijk als mijn nogal vadsige overbuurman met ontbloot bovenlichaam door de straat waggelt, zijn vet heen en weer wiegend. Op de Gay Pride kom je legio vergelijkbare mensen tegen (hoewel de supersexy medemens gelukkig oververtegenwoordigd is;-), maar dan in een Speedo. Wat mij betreft is het vrij normaal als je dat goor noemt.
Geen van beide hier genoemde voorbeelden (welzijnswerker, politieagent) heeft zijn of haar afkeer expliciet gericht op het LGBT-aspect; er is dus ook helemaal niets om deze mensen op aan te spreken. Sterker nog, ze beschuldigen van homohaat zonder dat duidelijk is of hun uitspraken wel gericht zijn op het LGBT-aspect van de Gay Pride zou wat mij betreft mogen resulteren in een aanklacht wegens smaad of laster.
Echter, en daar ben ik het niet eens met dit artikel, als hun uitspraken gaan over het LGBT-aspect van de Gay Pride dan is dat gewoon discriminatie en dat doen we in Nederland niet (afgezien van die idiote AWGB dan…), helemaal niet als welzijnswerker of politieagent. Maar vooralsnog zie ik vrij weinig in het bronmateriaal dat erop wijst dat het hier LGBT-discriminatie betreft (hoewel dat natuurlijk wel voor de hand ligt).
Wat @7 enigzins; en vooral @Joost in @13 aangeeft: Naar mijn idee zit het probleem met @0 direct in de invulling van wat tolerantie is. Er is een verschil tussen tolereren als iets laten zijn voor wat het is, waar je het tegelijkertijd niet mee eens bent (een negatieve interpretatie dus) versus een houding waarbij je accepteert dat er verschillen zijn en je juist niet oordeelt. Die tweede lijkt me een betere invulling van wat tolerantie is of zou moeten zijn. Het lijkt me dat je juist wilt dat politieagenten die tweede vorm hanteren. Behalve natuurlijk waar het om zaken gaat die juridisch niet door de beugel kunnen, maar dat heeft niet zoveel met tolerantie te maken.
@0
Vrijheid van meningsuiting werkt twee kanten op: je mag zeggen dat je homo’s vies vindt en je mag zeggen dat je mensen die homo’s vies vinden zelf klootzakken vindt, of wou je soms zelf gedwongen tolerantie gaan opleggen? Oftewel wat @3 ook al zei, zo onderwerp opgelost, volgend draadje.
@Sjors, ik kom nu vast een beetje als een wijsneus uit de hoek, maar ik denk echt dat het goed is om een keer The Nature of Prejudice van Allport te lezen, wat ik je eerder aanraadde. Daar wordt minstens een heel hoofdstuk gewijd aan wat tolerantie is (waarbij ook het onderscheid wordt gemaakt geloof ik tussen tolerance en toleration) en hoe je dat kan invullen.
@3: Tuurlijk hoeven mensen hun afkeuring over intolerante meningen niet voor zich te houden. Dat zou inderdaad inconsequent zijn.
Ik ageer tegen verbieden van ‘intolerante meningen’, bestraffen, disciplinaire sancties, berispingen, ontslag, arrestaties, demonstratieverboden etc. Alsmede tegen het oneigenlijk moreel aanvallen van degenen met een ‘intolerante mening’. Van mij mag een predikant een homo vies vinden. Omgekeerd mag die homo die predikant best achterlijk of intolerant of bekrompen vinden. Maar die predikant reli-nazi noemen is van een andere orde (is maar een voorbeeld).
Links heeft hier inderdaad niet het patent op. Maar ik heb wel de indruk (indruk! niet onderbouwd! geen harde cijfers!) dat de morele etiketjes sneller en vaker van die kant komen dan uit tegenovergestelde richting. Is ook niet eens heel onlogisch: links staat bij uitstek voor tolerantie, opkomen voor de zwakkeren, gelijke rechten voor iedereen. Een goede zaak. Maar het schiet m.i. soms door. De paradox van de intolerantie jegens intolerantie.
@8 Steeph: Het is in NL volkomen bon ton om te verkondigen dat de Palestijnen slecht behandeld worden. Ken je voorbeelden van mensen die dáárop aangevallen zijn? Ook Gretta Duisenberg en Dries van Agt werden aangevallen omdat ze tegen de joden waren, niet omdat ze vóór de Palestijnen waren.
Maar inderdaad, zie boven, het probleem zit niet uitsluitend links. Ik schreef ook: ‘vooral’. En mensen hard aanpakken met argumenten vind ik prima. Morele etiketjes (racist, fascist) plakken niet.
@10: de imam mag van mij homo’s best vies vinden. Dus ik snap je redenering niet.
@12: OK, draai ik het om: als een politieman twittert dat hij een hekel heeft aan neo-nazi’s, mag dat wel? Het gaat er om hoe die functionaris die homo of neo-nazi behandelt, niet wat hij er van vindt. (Uitzondering wellicht: rechters).
Handig vind ook ik het overigens niet van die politieman, vanwege de schijn van partijdigheid (@Joost).
@16: Oneens met je laatste deel. Maar het raakt wel de kern!
Discriminatie gaat (althans: zou moeten gaan) over mensen anders behandelen, niet over wat je van hen vindt.
@19: Fair enough. Ik ga het boek eens opzoeken.
@0
“Mensen worden aangepakt of zelfs uitgescholden omdat ze racist (zouden) zijn, nooit omdat ze communist of über-egalitair zijn. Enkel als ze tegen immigratie zijn, nooit als ze vóór zijn.”
Even een korte lijst:
Martin Bosma:(Nationaal) Socialisme
PVV en Wilderianen:EuroFascissten, Eurofielen, EUSSR, Eurovlag met Nazi Symbolen (mag allemaal).
Wilderianen: Maorijnissen, Dhimis (OMdat een persoon niet achter elke Moslim het kwaad ziet), Linkse Kerk, Links fascisme, ANTIFAS-Fascisten, De kogel kwam van Links
En laten we al helemaal niet beginnen over Joost Niemöller en Theodor Holman, want dan komen we vandaag nog lang niet klaar hoe hard we er ook aan trekken (woordgrapje om de schrijver eventjes wat te irriteren ;))
@Sjors
Het is me nu helemaal duidelijk: iedereen mag zijn mening uiten zolang hij/zij het maar met je eens is.
PS1
Jaja, Dries van Agt is een antisemiet en dat mag je dus wel zeggen volgens jou. Zelfs als het al waar zou zijn, waarom? Echt hoor, je laat je zo kennen.
PS2
Die welzijnswerker noemde Marcouch cs de ‘parlementariërs van het afval’ en om de één of andere reden is dat geen ‘moreel etiketje’?
Dat je je eigen dubbele standaard totaal niet door hebt is werkelijk verbijsterend.
@20: Een Neo NAZI word niet geboren als NAZI. Een Homoseksueel wel. Een Grefo word ook niet geboren als Grefo en hoeft het al helemaal niet te blijven.
Zo gauw “Nazi” als gen word aangetoond dat ze “er niks aan kunnen doen dat ze mensen willen afmaken” kunnen we weer praten. En nee mensen met een extra Chromosoompje tellen niet.
@20: “Links heeft hier inderdaad niet het patent op. Maar ik heb wel de indruk (indruk! niet onderbouwd! geen harde cijfers!) dat de morele etiketjes sneller en vaker van die kant komen dan uit tegenovergestelde richting“.
Die indruk komt misschien tot stand omdat “de zwijgende meerderheid” de moeite niet neemt op blogs te reageren of ingezonden brieven naar de krant te sturen?
En wat dat patent betreft: moraliseren, schelden, groepen met een vingertje nawijzen is tegenwoordig patentvrij (geloof ik). Het zal lastig worden te bewijzen wie het oorspronkelijke patent had. Maar ik durf er wel wat op in te zetten dat ‘links’ dat zeker niet had.
@25: Een Neo NAZI word niet geboren als NAZI. Een Homoseksueel wel.
Een PVV’er wordt ook niet geboren als PVV’er. Mag ik hopen dan. Toch zou ik d’r niet al te happig op zijn als een politieagent er openlijk voor uitkomt dat-ie PVV stemt.
(IMO is het punt meer dat een neonazi in essentie antidemocratisch is; een politieagent die neonazi’s (of de PVV) verheerlijkt laat daarmee blijken dat-ie niets op heeft met democratie. Terwijl z’n functie wel is om die te beschermen. Belangenconflict. )
@21 Discriminatie gaat (althans: zou moeten gaan) over mensen anders behandelen, niet over wat je van hen vindt.
Dus een “discriminerende uitspraak” bestaat niet? (of: zou niet moeten bestaan)
@Sjors, zodra jij een argumentatie over meerder variabelen opbouwt (bv vrijheid van meningsuiting, tolerantie en politieke richting zijn drie variabelen) gaat het fout. Jouw wereld is eendimensionaal misschien nog wel uit te leggen maar met het meerdimensionale van de realiteit is dat in een logje van een paar honderd woorden voor jou bijkans onmogelijk.
En elke keer weer ga je te ver.
In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister.
Zo ver ben je blijkbaar nog niet.
@29: voor iemand die zich ‘zuiver’ noemt speel je aardig op de man.
@29: “Aan de bekrompenheid herken je de schoolmeester”.
*Koot & Bie*
Ik hou het kort en eendimensionaal.
@21:
Is het openbaar op mensen schelden een vorm van behandelen?
Ik vind van wel en schelden is derhalve ook discriminatore handeling.
@30: Dat komt omdat ik het wel een beetje met Sjors gehad heb.
@31: Dat zou trouwens van Fons Jansen moeten zijn.
Gay pride is een stompzinnig, commercieel tyfus feest met een ’thou what thy wilst’-attitude dat de stereotypering van de flamboyante, op sex beluste aids-nicht alleen maar in ere houdt. Kan men niet iets als een ‘gay-month’ gehouden worden waarin we op degelijke wijze de winnende strijd in acceptatie kunnen vieren? Waar mensen als Turing of Tchaikovsky beter belicht worden ipv Geer&Goor.
Ik denk dat op die manier tolerantie al een stuk eerder te vinden is.
@34
Laat de homo’s zelf beslissen hoe ze hun vrijheid willen vieren, want daar gaat het om bij de Gay Pride. Als ze dat met een flamboyant feest willen doen is dat hun goed recht. De rest van Nederland viert ook gewoon bevrijdingsfestivals.
@33: Klopt: https://www.youtube.com/watch?v=qHCwe_1GClc#t=5620
@33: Dat mag! Vrijheid van meningsuiting, je weet toch? Geldt dus ook/zelfs voor jou.
@34: Er is een week aan WOrkshops voordat CanalPride word afgesloten. Maar ja dat past natuurlijk niet binnen het straatje van de zuren. Die willen, net als een kus geven op straat, lekker verbieden. Liefst alleen gebruiken als het hun uitkomt, terwijl ik nog steeds de andere kant op moet kijken als mijn tante weer eens roept naar de TV :”Wat een homotje!”, en ja dat doet pijn. Mensen denken niet na, en dat kan ik niet veranderen…. maar dan mag ik verdorie toch een keer per jaar wel eens wat trots zijn en een feestje hebben.
Ja Roy Donders, Gerard Joling en Gordon zijn irritant. Maar je hebt ook irritante verwijfde heteros of gewoon irritante heteros. Laatst nog in Groningen een fiets op de bakkes van een doedelzak speler gesmeten tijdens Groningen Aberdeen…daarom moeten we dus de Oranje gangers naar WK’s maar afschaffen?
Je kunt een Harm Eedens of Hans Klok niet aanrekenen dat Roy Donders zich zo gedraagt. Maar toch mogen die hun feestje hebben. Als je problemen hebt met een irritant persoon dan is dat jouw recht, maar ga niet iemand tijdens een feestje aanspreken om het feestvieren.. want dat is wel heel flauw.
Ja sorry dat ik het wat persoonlijk opneem, ben wat ziek van de zuren.
PS: Er kunnen ook LGBTQ (Homo’s vooral) zijn de tegen het feest zijn, alleen maar omdat ze bang zijn dat er een beschuldigend vingertje komt. DAAROM moet het feest er JUIST zijn. Want binnen de gemeenschap wordt er tegenwoordig ook gediscrimineerd door mensen die bang zijn voor de massa. Terwijl ze de andere kant uitkijken tijdens de vele straight white male feestjes.
@31/Sjors
En wederom ga je een discussie op de inhoud uit de weg. Weet je, als je niet bereid bent om te discussiëren waarom plaats je dan zo’n stukje? Het is op deze manier iedere keer een beetje alsof je belletje aan het trekken bent.
Je vindt een discussie met argumenten prima zeg je, maar ondertussen ga je een echte dicussie structureel uit de weg.
@34
Als je dingen tussen aanhalingstekens zet, doe het dan wel goed.
@20: Schop tegen “rechtse” stokpaardjes, Sjors, en je krijgt natuurlijk net zulke morale vingertjes als bij “linkse” stokpaardjes, maar dan van “links” natuurlijk. Begin maar eens over inkomensgelijkheid, arbeidsloosheid, moslims, asielzoekers, etc.
Waarbij dit artikel, zoals sommigen al aanhaalden, wel een pleidooi is om jezelf maar schoon te praten voor meningen die niet te verdedigen zijn. Je noemde bijvoorbeeld alle moslims agressiever als mensen met een ander geloof. Dat is welhaast een “handeling” zoals jij het noemt, of een oproep daartoe.
@38 Helemaal mee eens. Dat gezeik op flamboyante homo’s is niet meer dan een variant op “als ik het maar niet hoef te zien”. Dat heeft helemaal niks met tolerantie te maken.
@39: He Hal, housop, doesnie! Ik heb toch gereageerd op de reacties? Dus hoezo, discussie uit de weg?
@40: Huh?! Dat is ‘welhaast een “handeling”, of een oproep daartoe’?? Het moet werkelijk niet gekker worden….
Bovendien heb ik helemaal niet gezegd dat ‘alle moslims agressiever zijn dan andere mensen’. Maar ik laat me hier niet wéér verleiden tot dat debat.
@35: Gay pride is een organisatie die een ‘homo-cultuur’ wilt uiten. Dat gaat duidelijk niet gepaard met het opkomen van belangen voor homo’s als individu. Het gaat om miljoenen deals, niet om wat beter is voor de acceptatie. De organisatoren van Gay pride zijn voornamelijk horeca uitbaters, rara politiepet.
@39: nah.
Sjors,
Enkele vragen:
Je hebt het over: “De categorale verkettering van de gelovige politieman in Groningen die dit weekend twitterde dat hij de Gay Pride in Amsterdam maar ‘goor’ vond.” Iets verderop zeg je daarover: “ Een verbod op (of straf voor) het uiten van die mening heeft geen enkele zin.”
Maar er is hier toch helemaal geen sprake van een verbod, of een straf. Wat is het probleem? Dat de man via (social) media veel kritiek over zich heen krijgt? Wat zou je daar aan willen doen? Of dat zijn werkgever zich van zijn beweringen distantieert en een gesprek met hem wil voeren? (Jaren geleden schreef een collega van me een ingezonden brief in een vakblad, waar een opdrachtgever van ons bedrijf behoorlijk kwaad over was. Die collega werd door de baas van onze baas ook ontboden op kantoor. Niet voor straf, maar gewoon om de zaak eens goed te bespreken. Wat is daar mis mee?)
Dan hebben we “de rel rond de Marokkaanse welzijnswerkster die problemen had met de Marokkaanse boot tijdens de Gay Parade.” Verderop: “Opruien en haatzaaien: moeten strafbaar blijven.”
Het gaat in dit geval om haatzaaien. Om precies te zijn: om één persoon die aangifte doet tegen één ander persoon. Tot welk oordeel justitie en eventueel de rechter komen zullen we af moeten wachten. Opnieuw: wat is nu precies het probleem? Wil je die ene persoon het recht ontzeggen aangifte te doen? Of vind je het alleen onverstandig? Of gaat het je om de media-aandacht? Of denk je al te weten hoe dit verder afloopt en loop je daar maar alvast op vooruit?
Dan poneer je deze stelling: “De ruimte om ‘onwelgevallige’ meningen te verkondigen neemt steeds verder af.”
Aantoonbaar onjuist. Zoals eerder al opgemerkt kan de PVV nu uitspraken doen die in de tijd van Janmaat absoluut niet konden. De ruimte neemt dus juist toe. Terzijde: niet onderbouwde beweringen dat iets “steeds verder” toe- of afneemt zijn vrijwel altijd een zwaktebod.
En dan nog deze: “Maar de reflex om meningen die not done zijn hardhandig neer te sabelen, anders dan met tegenargumenten, daar moeten we eens van af.”
Welke tegenargumenten had je in gedachten op beweringen dat anderen “goor” of “afval” zouden zijn?
@43: Ik heb een link geplaatst naar je eigen reactie! Je liegt dus.
@44: Vraag eens een homo (of lesbienne, of bi) waarom hij of zij daar staat. Wellicht dat je schellen dan van je ogen vallen.
@42
Je pikt alleen de dingetjes eruit waar je nog enigszins een antwoord op hebt. Als het een beetje moeilijk wordt dan blijft het angstvallig stil. En dat is niet de eerste keer in discussies met jou. Onwillekeurig moet ik bij jouw manier van redeneren alsmaar denken aan één van de grote kwalen van onze tijd.
– Isaac Asimov
@47: misschien moet je het eens vragen aan iemand die daar niet heeft gestaan. Wat een domme opmerking, sjongejonge.
@49: Ah een troll!
@50: http://www.stand.nl/comment/305317
nu jij weer, trollebolletje
@51: Wat bewijst dat? Het bewijst enkel wat @38 en @41 al schreven. Met hetzelfde bewijs kun je stellen dat alle Duitsers fout waren, want ze hebben Hitler democratisch gekozen. Flikker toch op (Seth intended)
@52: Wat bewijst jouw opmerking dan? Fucking nada. Ik kom met cijfers aan, jij begint te lallen over Duitsers. Logic fail.
@10: Voor diegenen die het filmpje niet hebben aangeklikt,het kan niet vaak genoeg gepromoot worden.Zeker voor die klootzakken die zich altijd maar gekwetst/beledigd voelen.
@45: Serieuze reactie, wil ik serieus op ingaan. Dat lukt me vandaag helaas echt niet meer. Morgen wel. Promise.
@53: Ik heb werkelijk niet het gevoel dat je serieus bezigt bent, maar vooruit dan maar:
Het bewijst enkel dat er mensen zo gestemd hebben, niet de beweegredenen. Er zijn anno 2014 nog altijd mensen die vinden dat “hosmo” een ziekte is, of vies is, of nog erger. Die gaan heus niet zeggen dat Canal Pride goed is voor de homo’s. Helaas zijn er ook nu nog al te veel mensen die zoiets roepen als “homo’s goed, zolang ze maar van mij af blijven!” waarmee ze inherent laten zien helemaal niet open te staan voor homo’s. Dit is algemeen bekend. Je laat enkel een soort populariteitswedstrijd zien. De meerderheid heeft niet altijd gelijk, dat is wat ik (een beetje) wou aantonen met de Duitsers.
@51 Dat bewijst alleen dat er nog steeds een noodzaak is voor Pride. Dat zo’n grote groep een andere groep een feestje misgunt is godsgeklaagd. Vernederland op z’n smalst.
@53 Met stand. aankomen als representatieve steekproef? Really?
Goh wat zonde weer, dat er al vanaf reactie #3 weer op de man Sjors van Beek wordt gespeeld. Goed voor de discussie (not dus)
aanvulling: overigens alsnog een goede en veelzijdige discussie. Ik ben het met een paar punten van @0 helemaal niet eens, zoals van een rechercheur die in functie zulke opmerkingen twitters. Hij mag ze op zijn eigen verjaardags feestjes rond blazen (moet hij trouwens ook mee oppassen), maar niet in het publieke domein als zijnde rechercheur. Want daarmee ondergraaft hij het vertrouwen in de neutraliteit van de Nederlandse recherche.
Ook is de verwijzing naar links als verstikkende deken op vrije meningsuiting nogal ongepast gezien de haatbrij die vanuit verongelijkt rechts (Geenstijl, PVV) de laatste jaren op gang is gekomen
Bij de correspondent hebben ze ook een aardig stukje getikt over tolerantie en homo’s trouwens – https://decorrespondent.nl/1544/Waarom-ik-tegen-het-tolereren-van-homos-ben-/66276391456-9b47ae6c
We hebben in Nederland een wet die naaktheid in het openbaar verbied. Als naakte mannen op een boot in de grachten niet vies gevonden mogen worden, dan is het logisch dat naakte mannen op andere plekken ook niet vies gevonden mogen worden. Laat staan dat dit verboden zou moeten zijn.
Volgens deze logica is steun voor de wet die openbare naaktheid verbied dus iets dat verboden zou moeten zijn.
Of hebben homo’s veel fragielere ego’s dan de standaard potloodventer, en is een fragieler ego een reden voor extra wettelijke bescherming?
@62
De Gay Pride is een georganiseerd en gecontroleerd evenement dus dan mag het met toestemming van de burgemeester. Net zoals je eigenlijk niet je rommel mag verkopen in een openbaar park, behalve op koninginnedag. Maar dat wist je zelf natuurlijk ook wel…
@62 Volgens mi kwamen er bij deze fietstocht meer blote billen langs dan bij de gay parade.
@63
Dat wist ik, het sluit alleen niet aan bij de felle reacties op de desbetreffende rechercheur. Het aanzicht van een potloodventer wordt niet zodanig verbeterd door een vergunning dat een afkeurende reactie deze felheid verdient.
@65
Want het ging de gelovige rechercheur uiteraard om het (weinige) naakt en niet om de homo’s…
@62: Ik was er niet bij, maar ik meen dat ze schaars gekleed zijn. In principe kun je dit (schaars geklede mensen) ook zien op vele festivals.
@0 ik zit een beetje te zoeken naar wat je precies wilt zeggen. Je redeneert op verschillende assen en gebruikt voorbeelden van verschillend gewicht, en dat maakt je artikel voor mij diffuus. Woorden en daden onderscheiden is wel heel lastig; iemand uitschelden is een woord en een daad, en tevens kwetsend. Daarbij ben je ook niet consequent, je ageert immers (elders) wel tegen woorden als nazi of racist.
Ik betwijfel zelf erg of tolerantie afgenomen is. Onze tolerantie bestond al vele jaren uit: prima, zolang ik er maar geen last van heb. Een soort van schijntolerantie, maar soit. Dus vindt men homo’s best, zolang de zoon er maar niet mee thuis komt. Dus zijn sterk gereformeerden best, want ze zitten gezellig bij elkaar in de biblebelt. Dus zoekt de buurman het maar uit of hij met de tent of de caravan op vakantie gaat, zolang dat ding maar niet tot in september op Mijn parkeerplaatje staat. En dus is een moskee ook best, zolang dat kreng maar geen herrie maakt en ik er niet op uit kijk. We hebben om onze tuin keurige schuttinkjes geplaatst om de neep van de obesitas buurman niet te hoeven zien. En dit is al jaren en jaren zo denk ik.
Waar echter een enorme verandering in zit is dat we de kleine ergernissen zijn gaan benoemen en er een (letterlijk) uitgesproken oordeel over melden. We hebben een ongelooflijk grote bek gekregen. Het is bon ton geworden direct iets te roepen over de moskee, de caravan van de buurman of de nieuwe auto van de baas. Onze (schijn)tolerantie is niet afgenomen, maar in plaats van even wegkijken of slikken, trekken we onze mond direct open. En aangezien dit een cultuurverandering is, zien anderen dat als teken ook de muil open te moeten doen. En voor je het weet heb je een koor aan geenstijlers die iets willen roepen over de bontkraagjes die ze waarschijnlijk nooit zien en waar ze zelf nooit door overvallen zijn. Of een koor aan Sargassoreageerders die racist, nazi, antisemiet, aluhoedje of anders roepen, en vervolgens dat etiketje gebruiken om een nog meer ophef te maken over de vermeende eigenschappen die voortkomen uit dat etiketje.
We lijken wel een klas met oververhitte en door hormonen gestuurde pubers. Een ongehoord grote bek.
Ik heb met verwondering en ook met verbijstering gekeken naar de ontwikkeling van de threat Me rug op. Puberale jongens die over elkaar heenduikelden om te beargumenteren dat je voor een onwetende of debiele mening geen respect hoefde te hebben, of zelfs geen respect voor de mens hoefde te hebben. En als ze geen gelijk kregen een stapel ad hominems uit de kast haalden waar de honden geen boord van lusten. En dit doodnormaal vonden.
Nee, tolerantie is niet afgenomen. Als ik bij mijn oude moedertje zou vertellen dat ik lesbisch was, zou ze diep moeten slikken. 10 jaar terug en nu ook nog. En dat geldt ook voor het (hilatische) voorbeeld van de obesitas buurman met zijn overhangende buik. Nu geen prettig uitzicht, 10 jaar terug ook niet. Wat het probleem is is dat we niet meer even slikken, maar onze bek direct zo groot mogelijk opentrekken en elkaar daar in aansteken. We zouden wat vaker eveneen ander kant op moeten kijken (langs de moskee, langs de caravan, langs de onwelgevallige mening van een ander), slikken, en dan pas reageren. Op een mildere toon en zonder die puberale grote bek.
Niet omdat we het prettig vinden wat we zien of horen, maar omdat elke actie iemand anders min of meer in de weg zit en elke mening ook maar een mening is.
* ik/ mijn overdrachtelijk bedoeld.
Edit: ik las even terug in de reacties op de dood van Mandela. Wat daar bij veel (huidige) reageerders naar voren kwam was bewondering voor zijn immer respectvolle houding, het niet vervallen in extremisme, en zijn mildheid in benadering naar eigenlijk eenieder. Waarom het wel in Mandela bewonderen, maar het zelf niet toepassen?
@68
Je maakt een belangrijk punt denk ik. Nederland stond altijd te boek als een zeer tolerant land met zeer tolerante mensen. Volgens mij is dat altijd een beetje een misverstand geweest. Ik denk dat tolerantie door velen verward werd met onverschilligheid. Die twee dingen hebben een aantal consequenties gemeen (min of meer kunnen doen/zijn wat/wie je wilt/bent), maar zijn zeker niet hetzelfde.
Daarnaast maak je volgens mij nog een belangwekkend punt. (Ik probeer al lang mijn stukje voor Sargasso hierover te formuleren, maar dat is tot nu toe niet goed gelukt. Ik zal het binnenkort weer eens proberen.) In mijn beleving is er (niet alleen in Nederland trouwens) een soort van intolerantie ontstaan voor dingen die niet (of niet helemaal) goed gaan. Een recent voorbeeld is de directeur van het Rijks Pijbes die klaagt over een vieze volle stad (Amsterdam). Op de één of andere manier (door voorspoed I guess) zijn we met zijn allen (te) gewend geraakt aan het feit dat dingen (van alles) goed gaan/zijn, zoals in dit geval het al dan niet schoon zijn van de stad. Ter illustratie: toen ik in ’95 in de Staatsliedenbuurt kwam wonen trof ik met enige regelmaat de junks (soms nog inclusief spuit in arm of been) aan tussen de auto’s in mijn straat. Tegenwoordig is dat zo ongeveer onvoorstelbaar (toegegeven: de heroïne-junk is ook bijna (letterlijk) uitgestorven). En op het moment dat zoiets wel gebeurt dan wordt het breed uitgemeten (mede met dank aan de informatiesnelweg). Ik denk dat dit een feit (de misgaande-dingen-intolerantie) een grote factor is bij veel maatschappelijke onvrede.
Persoonlijk ervaar ik op dagelijkse basis voornamelijk hoe goed dingen eigenlijk wel niet gaan in Nederland. (In alle eerlijkheid behoor ik tot de top 5% (de elite!), dus heb ik nu makkelijk praten, maar een jaar of vijf geleden moest ik ook van €800 in de maand rondkomen.)
Disclaimer: ik bedoel dus absoluut niet te zeggen dat m.i. er niet te veel mensen zijn met echte problemen. Dat er geen problemen zijn met jonge Marokkaanse jongens. Dat de financiële crisis niet gebeurd of erg is. Etc. Etc.
Heel veel plusjes voor @68
@69
Is het nou verminderd incasseringsvermogen? Dat kan je eventueel wijten aan toegenomen stress/ druk, gewend aan voorspoed en niet geleerd hebben met tegenspoed om te gaan, etc. Of is het de frictie tussen de verwachting dat de samenleving maakbaar is (naar onze wensen die we never ever op 1 lijn krijgen) en de werkelijkheid waar keer op keer uit blijkt dat die samenleving (of beter het leven) niet maakbaar is? In dit laatste kan je ook de roep om steeds strengere wetten plaatsen. Wat de oorzaak ook is, we zijn wel erg veel aan het zeuren over onze eigen pijntjes en kwaaltjes (last hebben van…).
Ik vind het filmpje van @10 dan ook prachtig.
@69
Er zijn zeker wel meer mensen die het moeilijk hebben dan 10 of 20 jaar geleden, vanwege de economische crisis, maar dat is niet eens de grootste bron van die overdreven onvrede, ik denk dat je dat meer moet zoeken in vergrijzing en idd. het gewend zijn aan zeer voorspoedige tijden.
@62: Waarom is naaktheid uberhaubt vies? Of heeft U alleen Seks op deze manier?
http://youtu.be/7YFC0O393DQ
@71
Ik pretendeer niet de wijsheid in pacht te hebben. Ik denk dat beide factoren meespelen. Relatief enorme voorspoed heeft geleid tot onrealistische verwachtingen. Ik bedoel: je was gek als je geen huis kocht want dat was een manier op slapend rijk te worden. Veel mensen van rond mijn leeftijd (36) zijn van een koude kermis thuisgekomen inmiddels. Mijn vriendinnetje bv ligt in een scheiding, werkt in de zorg (shit-pay) en het gezamenlijk gekochte huis is €80k minder waard. Tja, wat moet of kun je dan nog?
En ik denk ook dat de maakbaarheid van de samenleving inderdaad wel overschat is. In dat kader heb ik ooit nog een recensie van een heel interessant boek geschreven voor Sargasso. Alvast sorry voor het pluggen van mijn eigen stukje, maar het gaat natuurlijk om het boek waar de recensie over gaat:
https://sargasso.nl/boekrecensie-theatrical-representation/
Dat laat evenwel onverlet dat ik nooit meer een junk met een spuit zie. Dat dak- en thuislozen tegenwoordig wel worden opgevangen. Dat de meeste huizen nu wel cv en isolatie hebben. Terwijl al die zaken ook in de jaren negentig nog helemaal geen gemeengoed waren.
Misschien komt het ook doordat mijn leven gelardeerd is met persoonlijke ervaringen die mij al vroeg deden realiseren dat het leven niet maakbaar is. (Moeder vroeg overleden, vader afwezig en inmiddels overleden, broer verslaafd en overleden, depressie gehad en in economische zin alles kwijtgeraakt. Ik zou door kunnen gaan, but you get the picture. Aan de andere kant mazzel met een zeer fatsoenlijk stel hersens en het nodige geluk bij sommige keuzes in mijn leven en een verder fantastische omgeving die me altijd door dik en dun gesteund heeft. Counting my blessings.)
Dat ‘geluk’ je heel vaak ook maar overkomt. Dat je je best kunt doen, maar dat dat geenszins een garantie voor succes is. Dat ik daardoor ‘biased’ ben en mijn zegeningen meer tel dan vele andere mensen. I
@72
Dat klopt ook. Zeker dan eind jaren negentig toen de financiële bomen tot in de hemel leken te groeien. Vandaar ook dat ik aangaf dat mijn beeld misschien wat verstoord wordt door het feit dat ik het zelf nogal goed heb. En de meeste mensen in mijn nogal elitaire omgeving (ik ben officieel de enige zonder titel) ook.
Ik betwijfel zelf erg of tolerantie afgenomen is.
Ik denk dat de tolerantie zelfs is toegenomen. 10 jaar geleden kreeg een linkse racist als van Beek echt niet veelvuldig een podium op wat een vrij links webforum is. En deel van het linksige publiek neemt hem ook nog eens serieus (!). Ik vind dat er in Nederland bijzonder weinig taboes zijn in het politieke discours: dat is in Duitsland of het VK echt wel anders. De keerzijde is dat het taboe op vloeken en schelden ook sterk is verminderd, maar goed we waren altijd al een lomp en bot volkje.
@56: Ja dus, die meerderheid heeft dus nu wel te zuchten onder de tirannie van een select groepje gesubsidieerde horeca uitbaters en de GAYVD.
Dat is pas klasse niet? Tolerantie in de uitverkoop zetten en een karikatuur van zichzelf laten maken.
@76: Nou wat hebben we het verschrikkelijk! De “tirannie” van een weekje, waarbij de meeste van jouw mensen zich ergeren aan die ene dag waarop er met bootjes wordt gevaren. Of de schromelijke overdrijving door te menen dat dat zorgt voor een “uitverkoop” van “tolerantie”.
@45: Belofte maakt schuld dus alsnog mijn reactie.
1. Ik las ergens – kan het niet meer vinden – dat de politieman op gesprek moest komen, ondertoon: berisping, en dat zijn Twitter-account verplicht (van hogerhand) was gesloten. Het lijkt er dus op dat de man niet vrijuit mag spreken. Dat de werkgever zich distantieert vind ik geen enkel probleem. Prima zelfs.
2. Zoals ik het heb begrepen: welzijnswerkster roept dat Marokkaanse vlag op Gay Boat fout is; Marcouch reageert schamper en negatief; welzijnswerkster roept ‘parlementariër van het afval; Marcouch doet aangifte. Vind ik absurd (die aangifte). Hoezo is een negatieve mening over homo’s ventileren meteen ‘haatzaaien’? Ik verdenk Marcouch er van zich gekrenkt te voelen door ‘parlementariër van het afval’.
3. Bij ‘haatzaaien’ moet m.i. de lat hoog liggen. “Mensen, homo’s zijn allemaal pedo’s dus als er eentje in je wijk komt wonen, pas dan heel erg goed op je kindertjes” of zo, dat komt in de buurt. Maar de Gay Pride vies vinden..?? Ik verwacht dan ook (en hoop) dat de aangifte kansloos is.
4. PVV en Janmaat: ik redeneer precies andersom. Onvoorstelbaar dat Janmaat ooit veroordeeld (!) is voor “Nederland is vol”. Die veroordeling was de misstand, niet de uitspraak. En langzaam maar zeker schuiven we weer die kant op. Zie “Minder Marokkanen”. Ik verdedig de uitspraak niet, maar vind wel dat hij gedaan mag worden. En dat aangiftes dus onzinnig zijn. Iemand mag, in mijn ogen, vinden dat er minder Marokkanen in NL zouden moeten zijn. Of minder moslims. Of christenen. Of Limburgers. Of homo’s. Of racisten. Pas als je zegt “Laten we die groep het land uitzetten, desnoods met geweld” ga je over de grens. Waarbij er overigens ook nog eens een gróót verschil is tussen pleiten voor beëindigen instroom (mag van mij) of pleiten voor een soort etnische zuivering (mag niet). Pleiten voor stimuleren van vrijwillige remigratie zit daartussen, voor mij nog nèt aan de goede kant van de streep, voor de meerderheid hier ongetwijfeld ver over die streep. Maar dat is nou net het soort morele en juridische grens waar ik het in alle openheid hier graag over wil hebben. Zonder meteen te moeten horen dat je racist bent.
5. Over tegenargumenten tegen ‘goor’ en ‘afval’: da’s enerzijds de lastigste, maar eigenlijk ook de simpelste. Het enige tegenargument lijkt me: “Ik vind ze niet goor”. Beide argumenten zijn valide of zelfs ‘waar’. Het gaat er om dat het een mening is (die iedereen mag hebben en waar dus over te discussiëren valt), geen feit (waar niet over te discussiëren valt omdat het – met cijfers of welhaast wetenschappelijk – weerlegd kan worden). Ik heb vooral problemen met het feit dat mensen zo snel worden ‘weggezet’ (‘neergesabeld’) als fascist, nazi, racist etc. Een fascist is iemand die de Endlösung verheerlijkt, die bereid is om ondemocratische middelen in te zetten om anderen te ‘verwijderen’ of zelfs te doden. Een nazi is/was een aanhanger van het nationaal-socialisme, met alle verwerpelijke zijpaden vandien; Een racist is iemand die een ander ras minderwaardig vindt en het gerechtvaardigd vindt om dat andere ras anders te behandelen. Als je in die categorie wordt gedrukt, kun je je daar niet tegen verweren. Je kunt slechts zeggen: ik ben het niet. Zegt de ander: welles. Nietes! Welles!
Als iemand mij daarentegen dom of achterlijk of bedenkelijk noemt, vind ik dat niet leuk maar die ander mag dat doen.
@68: Misschien heb je best een punt. Wat zeker meespeelt, zijn de social media: iedereen met een grote bek heeft een podium. (Mezelf incluis overigens).
Maar misschien speelt er nog iets mee: de critici van de ‘multiculturele samenleving’ en de massa-immigratie hebben heel lang hun mond gehouden, althans in meerderheid. De weinigen die wèl de mond open deden (Janmaat) werden afgefikt, waardoor anderen zich wel drie keer bedachten om te zeggen: vind ik ook! Die groep, die lang heeft gezwegen maar wel problemen had met bepaalde ontwikkelingen, zwijgt steeds minder (en heeft een podium: social media). Hetgeen de andere kant verleidt tot een schepje erbovenop om de geest terug in de fles te krijgen. Dus: een steeds bottere bijl, waarna de critici weer reageren, spiraal van schelden etc.
En waar ik vaak over nadenk: hoe komt het toch dat NL zó ontzettend allergisch is voor ‘racisme’ etc.? Eén verklaring: schuldgevoel over het laten stikken van de joden in WOII. Andere verklaring: ons willen laten voorstaan in de wereld op ’tolerantie’. Gidsland, bladiebla. En daar in doorschieten.
Maar er zijn vast meer factoren. Misschien stof voor een volgend redactioneel stukje: wie?
@79:
Dat is niet enkel in Nederland zo. Ook landen die neutraal waren in WOII hebben die “allergie”. Zweden bijvoorbeeld. Maar ook landen die over WOII geen schuldgevoel zouden moeten hebben. De VS van A bijvoorbeeld.
Ik snap de column niet (gaat het nu over vrijheid van meningsuiting, toon van het debat of over de Gaypride?). In veel reacties klinkt die onheldere onderwerpkeuze ook door. Wat dat betreft een waardeloos stuk. Dat doen andere bloggers beter.
Maar gemeten naar het aantal reacties was dit best een goede column. Er is weer eens wat te doen op Sargasso.
De (gast)redacteuren zouden eens kunnen samenwerken: een opinie met een nette redenatie opzetten, en die dan prikkelend laten maken door Sjors? Kan mooi worden!
@81: Ondanks het feit dat je mijn schrijfsel een ‘waardeloos stuk’ vindt (kan ik nl. heel goed hebben) doet je reactie me echt deugd!
En ik ben te porren voor je voorstel.
@78 Zoals ik het heb begrepen: welzijnswerkster roept dat Marokkaanse vlag op Gay Boat fout is; Marcouch reageert schamper en negatief; welzijnswerkster roept ‘parlementariër van het afval; Marcouch doet aangifte.
Je draait de zaken om. Jabrane noemde Marcouche en Arib vuil voor het steunen van de Marokkanenboot. Toen zij daarop aangesproken werd gaf ze als excuus de Marokkaanse kleding (met vlag) en het toezingen van Mohammed.
Voetnoot: Dat doe je wel vaker, zaken omdraaien. Nadat ik je aansprak op je gebruik van het woord Gutmensch begon je in andere draadjes te beweren dar je het woord pas bent gaan gebruiken nadat je een nazi genoemd was.
@79 Ga je nou Janmaat zitten te verdedigen? Die man heeft een partij gevormd met card-carrying neo-nazis. Doe nou niet alsof zijn partij en bijbehorende meningen onschuldig waren.
@83: Beste Su de Gutmensch: debat met jou (althans op deze wijze) heb ik geen goesting meer in.
@85 Blijkbaar ben je alleen geïnteresseerd in schelden, crypto-fascist.
Social media, social media en social media.
De eenvoud en snelheid, de relatieve anonimiteit, ongecensureerd,
de naakte reaguurder.
Via het internet kan ‘eindelijk’ al de gal worden gespuwd die altijd buiten het publieke domein werd gehouden.
En dan bedoel krant, radio en televisie, eigenlijk de enige kanalen die in nieuws en polemiek voorzagen, those days are over kun je wel stellen.
Goed, het verklaart misschien niet alles maar wel veel.
Eén onhandige tweet en BAM daar is weer een storm in een glas water.
Ik denk dat de vraag meer is: hoe de betekenis van deze nieuwe ‘vrijheid’ te duiden, het heeft een geheel nieuwe dynamiek die ons een beetje overrompeld op dit moment.
su heeft tenminste principes.
@85:
Hou op dat woord te gebruiken a.u.b.
@78/79
Samenvattend:
1. Sjors vindt de aangiftes (‘afval/minder’) onzin. De onderliggende redenering is zo ongeveer ‘omdat ik het vind’. Gelukkig @Sjors hebben we een OM en eventueel een rechter die zich over dit soort aangifte(s) buigen. Zo werkt een rechtsstaat en gelukkig maar ook. Dat betekent natuurlijk niet dat iedereen het altijd met een uitkomst eens. Gelukkig mag je dat dan weer vrijelijk uiten.
(Overigens zal Marcouch zicht vast gekrenkt voelen, maar bij de term ‘parlementariërs van het afval’ refereert ‘afval’ dus aan de (Marokkaanse) deelnemers aan de GP. Ik denk dat de aangifte daarover gaat. Marcouch is niet gek.)
2. Sjors vindt helemaal niet dat je steeds minder mag zeggen. Want je mag immers veel meer zeggen dan in de tijd van Janmaat en je hebt ook nog eens betere kanalen om via te schreeuwen. Dat punt uit @0 is dus helemaal geen punt, volgens Sjors zelf.
3. Sjors vindt dat je mensen geen ‘racist/fascist/nazi’ mag noemen, want daar ‘kun je je niet tegen verweren’. Wat Sjors hiermee bedoelt is dat je Sjors geen racist/fascist/nazi mag noemen want dat is hij niet, vindt hij zelf. Daarnaast mag je mensen natuurlijk wel (de) Gutmensch (zie @85) noemen, want dat geldt alleen voor linkse mensen en dan is het wel eerlijk.
Heb ik het zo een beetje goed begrepen?
Wel veel ‘gelukkig’ in 1. Leluk.
@89: Hoezo, doet het je pijn?
@77: Tja, liever met je doorgesnoven hoofd op een bootje staan pareren dan jongeren daadwerkelijk helpen met geaccepteerd te worden door hun omgeving door rolmodellen te vergroten waar ze zich werkelijk aan kunnen meten ipv hedonistische onzin gedreven door kapitalisme. Dat is lastig, je handen vies maken. Daar zijn linkse salonsocialisten niet zo van, dat is meer dan duidelijk.
@93 Alsof het of/of is. Waarom moet je nu op een evenement afgeven vanwege de uitwassen? En waarom dan meteen dat belerende vingertje naar links? Volgens mij zijn Geer en Goor beide VVD’ers.
@89: Oh..? Heb ik jou al eens gehoord toen hier de termen nazi en racist door de lucht vlogen? Nee hè?
Met ‘Gutmensch’ heb ik eindelijk iets van een antwoord gevonden op bovenstaande. En ik ga daar, in deze virtuele Gaza-strook, mee door zolang de verbale raketten van de andere kant worden afgevuurd.
Grappig trouwens dat iedereen zo steigert over dat ‘Gutmensch’. Maar als ‘Goedmens’ je minder aan het Derde Rijk doet denken wil ik die term best in overweging nemen.
@90: Prima samenvatting van mijn gedachtenspinsels, Hal. Wat kun je dit goed!
Alleen word ik liever ook geen xenofoob/crypto-fascist/discriminator/moslimhater/PVV-adept/Wilders-promotor/bruinhemd/extreem-rechts guur type genoemd. Misschien vergeet ik er nog enkele.
@95/96
Ik ben ook niet zo’n voorstander van dat soort labels. Maar ik hoef jou toch niet te verdedigen, dat moet je zelf doen. Volgens mij gebruik ik ze zelf ook niet of nauwelijkes (en zeker niet lichtvaardig). Terwijl ik wel vind dat je er racistische ideëen op nahoudt. Ik noem je desondanks geen racist, omdat ik dat niet vind bijdragen aan de discussie.
Ik heb je wel dom of slecht genoemd met een m.i. solide onderbouwing. (Slordig redeneren, niet bereid tot dialoog, niet feitelijke zaken tot feit bombarderen, dat soort dingen.) Dat is niet aardig van me, maar komt ook een beetje doordat je zo kinderachtig uit de hoek kunt komen. Alweer diverse keren in mijn richting in dit draadje. Terwijl ik gewoon inhoudelijke argumenten tegen jouw standpunten inbreng.
‘Gutmensch’ gebruik jij voor iedereen die ‘links’ is in jouw ogen. Daarom reageer ik daar wel op. Het gaat immers ook over mij. De term doet me inderdaad denken aan het Derde Rijk (zo is het toch ook bedoeld?) en dus neem ik er aanstoot aan.
@90 Als ik het goed heb waren haar woorden djel zbel. Letterlijk vertaald ‘van het afval’. Maar de beste vertaling zou zijn afvalparlementariers. Zij bedoelt hier dus Arib en Marcouch mee.
@97: OK, nog even daarover dan.
Jij bent zeker niet de ‘ergste’ schelder, dat erken ik.
Dom, slordig etc. mag iedereen me noemen, als ik daar niet tegen zou kunnen moet ik niks publiceren, en zeker niks prikkelends. If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen en zo.
En zelfs mijn ideeën racistisch noemen, vind ik een stuk minder vervelend dan mij als ‘racist’ betitelen. Exact om de reden dus dat jij die term vermijdt. Waarvoor dank. Als mijn ideeën zo worden genoemd, opent dat de weg naar dialoog. Je kunt dan nl. in debat gaan of het wel echt racistisch is (ik vind van niet), maar een vaststaand etiket van ‘racist’ slaat de deur dicht. Doelbewust, denk ik. Ze willen geen discussie of gesprek, ze willen voor het oog van de wereld hun morele ‘hoogstaande’ etiket plakken (“Kijk mij eens zuiver en tolerant en een beetje verzetsheld zijn, ik open zèlfs de aanval op de neo-nazi’s, goed van mij hè?). Of ze ander daarmee vernederen, uitschelden en (soms) ronduit kwetsen, maakt hen geen hol uit. Alles voor de Morele Kruistocht Volgens Zelfverklaarde Maatstaven.
De mensen die dát doen, noem ik vanaf nu Gutmensch. M.a.w. dan sla ik de deur net zo hard terug dicht in hun gezicht en ga ik niet meer in gesprek.
Dus nee, ik noem zeker niet iedereen die in mijn ogen ‘linkse’ ideeën heeft zo. Is althans niet mijn bedoeling. Nog los van het feit dat ik zelf ook overloop van ‘linkse’ ideeën.
DISCLAIMER: Bovenstaande wordt ongetwijfeld binnen no time weer omgedraaid: “Sjors vernedert en kwetst zelluf!”. Ik denk van niet. Welles! Nietes!
100!
@Sjors: je bezondigt je weleens aan slordige redeneringen. There, I said it.
@0:
Wat een onzin. Zo creëer je je eigen werkelijkheid. Ik ben al zo vaak voor communist uitgemaakt, dat het geen scheldwoord meer lijkt.
En btw: je pleidooi voor vrijheid van meningsuiting zou ook op moeten gaan voor de criticasters van de politieagent. Waarom getolereerd moeten worden dat een politieman zijn mening over homo’s uit, maar zouden we kritiek daarop niet moeten tolereren? Dat is erg eenzijdige tolerantie.
Sjors, ik heb een vraag over het oorspronkelijke stuk. Ik wil en zal het niet over jou persoonlijk hebben.
Er staat:
Waarom regent het aangiftes tegen ‘minder Marokkanen’? Die grens had getrokken moeten worden bij ‘Flikker alle Marokkanen het land uit’.
Mijn opvatting is dat beide uitspraken racistische uitspraken zijn en dus dat aangiftes ertegen terecht zijn. Mijn eerste vraag is de vraag die ik eerder stelde:
Bestaat een “discriminerende uitspraak” überhaupt in jouw ogen?
Mijn tweede vraag hangt af van het antwoord op deze vraag, dus
Zo ja, waarom is de geciteerde uitspraak van Wilders geen discriminerende uitspraak.
Zo nee, waarom mag ‘minder Marokkanen’ wel en ‘Flikker alle Marokkanen het land uit’ niet. In het oorspronkelijke stuk heb je het over “haatzaaien”, maar ik zie niet in waarom de ene uitspraak wel haatzaaien zou zijn en de andere niet.
@101: Die hadden we al gehad, zie @20. Ben het dus met je eens.
Overigens: 100+. Er is gelukkig ‘weer eens wat te doen op Sargasso’ (@81).
@79:
Die groep is nooit stil geweest. Het enige dat veranderd is, is dat kritiek op die groep tegenwoordig minder geaccepteerd wordt, in het kader van de vrijheid van meningsuiting moeten de critici op die groep hun bek houden.
@103: ik heb niet alles gelezen. Overigens wel een wat andere visie in #20 dan in je artikel. Zal vast ook al wel aan de orde geweest zijn. Aanpakken of zelfs uitschelden is heel wat anders dan “verbieden van ‘intolerante meningen’, bestraffen, disciplinaire sancties, berispingen, ontslag, arrestaties, demonstratieverboden”. Wel goed dat je op dat punt gedraaid bent.
@78,
Het probleem met je stuk is dat je twee voorvallen noemt, die raakvlakken hebben maar ook grote verschillen, en vervolgens alles wat je aan die voorvallen niet bevalt op één grote hoop gooit. Nergens wordt duidelijk wie je nu precies waar op aan zou willen spreken. Omdat je dan ook nog eens over “links” begint wek je de indruk “links” te beschouwen als een homogene groep, die alles wat jou niet bevalt juist goedkeurt. Zo hier en daar gooi je dan ook nog eens feiten en persoonlijke meningen en vermoedens door elkaar, wat het er alleen maar warriger op maakt. En dan lopen er ook nog eens acties van individuele personen, gedoe op social media en politieke en juridische aspecten door elkaar.
Dan de punten 1 t/m 5.
1. Dat die agent op gesprek moest komen had voor jou de ondertoon van berisping. Dat is een vermoeden, geen feit. Ik gaf in #45 al een voorbeeld van een voormalig collega die ook op gesprek moest bij de baas, vanwege ophef wegens een ingezonden brief, gewoon om alle gedoe dat erdoor ontstond te bespreken. Van een berisping was geen sprake. Over het algemeen geven werkgevers geen informatie over gesprekken met individuele werknemers en ik ben er van overtuigd dat het in dit geval ook zo zal zijn. Dus alles wat jij over dat gesprek meent te weten, is pure speculatie.
2. Ik ben geen jurist, maar ik vermoed dat Marcouch weinig kans maakt met die aangifte. Er lijkt mij geen sprake van aangifte. Dus we hebben hier één persoon die zich misschien iets te veel gekrenkt voelt en mogelijk ondoordacht aangifte doet. So what?
3. Ik ben ook voor een vérgaande vrijheid van meningsuiting, wat mij betreft naar Amerikaans model. Maar op dit moment hebben we de wetten die we hebben en hebben mensen het recht zich daar op te beroepen. Overigens: je realiseert je toch wel dat die grote vrijheid van meningsuiting tot gevolg zal hebben dat zo iemand als die politieagent alleen maar meer over zich heen zal krijgen via social media? Dat is namelijk wel de consequentie.
4. Dat jij het onvoorstelbaar vindt dat Janmaat ooit veroordeeld is maakt het niet minder waar. Dat de vrijheid van meningsuiting sindsdien ruimer is geworden blijft dus gewoon een feit. Dat jij en ik vinden dat het nog wel wat ruimer mag doet daar niets aan af. Dat we de andere kant op schuiven is jouw persoonlijke vermoeden, ik zie geen fundamentele verandering. Er verschuift zo hier en daar wel eens wat, dat wel. Zo is het protest tegen homohaat tegenwoordig voor een aanzienlijk deel het domein van de verre rechterkant van het politieke spectrum.
Hoogstmerkwaardig is het dat je in je punt 4 de morele en juridische grens op één hoop gooit. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. In discussies lopen de gemoederen hoog op en dan vliegen sommigen wel eens uit de bocht. En er zijn ook mensen die dat nogal stelselmatig doen. Dat heeft niks met de juridische vrijheid van meningsuiting te maken. Behalve dan dat ruimere grenzen impliceren dat de aanvallen nog harder kunnen en mogen zijn.
5. Mensen “goor” of “afval” noemen zijn grove beledigingen. Dat afdoen met “ik vind het niet” is wel heel slapjes. Je mag dingen toch wel bij de naam noemen? In een goede discussie reageer je natuurlijk wel op elkaars argumenten, en niet op de persoon. Maar als je de argumenten van een ander beledigend, of racistisch, of walgelijk vindt, moet je dat toch gewoon zeggen? Dat is geen aanval op de persoon, maar op wat die persoon zegt.
En ik begrijp niet hoe je aan de ene kant nu kunt pleiten voor een heel vergaande vrijheid van meningsuiting, dat je vindt dat mensen anderen “goor” of “afval” mogen noemen, en dat je zo in je wiek geschoten bent als je zelf de wind van voren krijgt.
@102: Excuus, @28 was blijven liggen.
Bestaan discriminerende uitspraken? Interessant…
Dit vind ik een moeilijke. Ik geef eerlijk toe dat ik twijfel, maar ik neig naar: ‘nee’.
Discriminatie is, in mijn optiek, anders BEHANDELEN.
Je kunt oproepen tot discriminatie, en dat zou je dan evt. een discriminerende uitspraak kunnen noemen. (‘Geef 50-plussers geen baan want ze zijn altijd ziek’).
Een discriminerende personeelsadvertentie (‘Alleen vrouwen/blanken’) noem ik geen uitspraak, maar een handeling. Je sluit de andere groep actief buiten.
Dan over ‘Minder Marokkanen’. Zie ook @78, daar beantwoord ik dat al ten dele, denk ik.
Dus al met al: nee, ik vind “Willen we minder Marokkanen in dit land?” niet discriminerend. Dus die aangiftes gaan het – op die grond – ook niet redden lijkt me. Misschien op basis van opruien of haatzaaien, al betwijfel ik dat ook ten zeerste.
“Flikker ze het land uit”, dat is al ‘kansrijker’.
En een wedervraag van mijn kant: vind jij (vindt men) “Willen we minder protestanten in dit land?” discriminerend?
Zo nee: waarom niet?
Zo ja, bij deze dan: Willen we minder protestanten in dit land?
Wie is bereid aangifte te doen tegen mij?
Sjors, #85:
Ik, #89:
Sjors, #95:
Als het onterecht was, welzeker.
Maar verder hou ik wel van duidelijkheid in de discussie, ook als het minder prettig is. Dat moet dan maar. Dus iemand die racistische praatjes ophangt een racist noemen vind ik geen schelden. Dat is gewoon “benoemen”, en dat mag toch tegenwoordig?
Drama-queen.
Nu ben je weer aan het trollen. Laat dat toch.
Ik ben er nog niet uit of je gewoon een bord voor je kop hebt of dat je echt van kwade wil bent. Ik neig nog naar het eerste en wens je een spoedig herstel. Over & uit.
@106: Alvast een paar reacties.
– 2: Er lijkt je geen sprake van aangifte? Er is gewoon aangifte gedaan, toch? Dus is er sprake van aangifte. Of is het woord ‘serieuze’ in je tekst weggevallen?
– 4: Dat Janmaat werd veroordeeld, was m.i. een exces, dat daarna weer is teruggedraaid. Dat noem ik geen ‘verruiming’ maar een ’terugdraaien van de inperking’.
Los daarvan: we moeten onderscheiden de juridische ruimte en de, ehm.., laten we zeggen morele ruimte. Enerzijds is daar méér ruimte gekomen (social media, ander ‘klimaat’), maar anderzijds – en daar ging het mij nu vooral om – is de ruimte afgenomen omdat binnen no time termen als racist, fascist etc. door het zwerk vliegen. Ik weet er alles van, het overkomt me doorlopend. En nee, hard maken kan ik dit niet, het is inderdaad een gevoel. Maar dat is toch niet erg? Ik stel het hier juist ter discussie. Laat mensen me gerust overtuigen dat mijn gevoel abuis is, daar sta ik heus wel voor open.
– 5: Klopt. Maar je vroeg naar tegenargumenten tegen “goor”. Die zijn er niet, anders dan “vind ik niet”. “Goor” is geen feit, het is een mening of een interpretatie of een smaak.
Dat het beledigend is, vind ik ook. En juridisch kom je daar weer op glad ijs, want beledigen an sich mag, volgens de wet. Ongefundeerd of buitenproportioneel beledigen, of beledigen met aantoonbare onwaarheden, dat mag niet.
En tot slot: ik heb al vaak hier verkondigd dat mensen me gerust hard mogen aanpakken. Zie bijv. @99. Ik raak in mijn wiek geschoten bij racist, bijvoorbeeld. Want ongefundeerd en buitenproportioneel beledigend, in mijn ogen.
@93: Het zijn rolmodellen omdat ze homo zijn en de aandracht trekken met “kijk eens ik ben homo en ik schaam me er niet voor!” Je weet bovendien niet of ik in een salon zit, links dan wel rechts(handig) ben en of ik mijn handen al dan niet smerig maak. En alsof “rechts” wel die handen smerig maakt? Daar hoef je niks van te verwachten qua acceptatie!
@109: Maar je wordt voor racist uitgemaakt omdat je je er schuldig aan maakt! Zie je eigen reactie in deze link waarin je alle moslims aggresiever noemt als joden.
Hier de definitie nog maar eens:
Jij hebt in de genoemde link een theorie beschreven van de superioriteit van joden tegenover moslims.
@108: Laat eens een draadje zien waar je je hebt uitgesproken tegen ‘racist’ omdat het – volgens jou – onterecht was. Succes met zoeken, neem je tijd.
En dan nog: de Goede Olav bepaalt verder wel of iets ‘racistische praatjes’ zijn, volgens de maatstaf van de Goede Olav. En als het volgens de Goede Olav terecht is, mag ‘racist’ worden gebruikt. Over & uit.
Misschien onderschat je me trouwens wel en ben ik echt van kwade wil. Een racistische, xenofobe fascist in Sargasso-kleren. In dat geval: deal with it.
@111: Lieve JANC, lees nou gewoon eens goed.
In dat draadje wat je telkens van stal haalt en op grond waarvan je me een leugenaar noemt schrijf ik:
“2- Ik stel dat islam inherent agressiever is dan menig (of elke andere) religie.
3- We zijn het eens dat ‘de’ individuele moslim niet agressiever is dan ‘de’ individuele christen of jood.”
Het tegenovergestelde van wat jij beweert dus.
(Overigens hou ik het voor vandaag voor gezien, ik zit bijna full time te tikken hier, andere taken wachten. Morgen nieuwe ronde nieuwe kansen).
@109 Foutje, “geen sprake van aangifte” had “geen sprake van haatzaaien” moeten zijn.
En ik stel voor dat we het bij feiten houden en geen semantische spelletjes gaan spelen over “verruiming” dan wel “terugdraaien van een inperking”
Dat de “morele ruimte” beperkter is betwijfel ik. Voorbeeld: nog geen 15 jaar geleden werden populistische partijen in het buitenland die immigratie wilden beperken in de Nederlandse media heel makkelijk als racistisch, of xenofoob, of extreem rechts afgeschilderd. Met de opkomst van Fortuyn is dat veel en veel genuanceerder geworden. Kortom: je mag vermoeden wat je wilt, maar het is zeker gaan feit.
Tenslotte, ik zou niet weten waarom “racist” nou een grovere belediging zou zijn dan “goor”. Je pleit enerzijds voor het recht om te beledigen en anderzijds voor jouw persoonlijke recht om niet beledigd te worden. Dat komt op mij nogal inconsequent over.
@113:
hier. Wat is hieraan verschillend aan de definitie van racisme?
Zie behalve mijn eerdere link ook deze link naar hetzelfde topic met een zelfde soort reactie. Jij stelde:
Dat je dan probeert dat te vergoeilijken door een soort “get-out-of-jail-free-card” te gebruiken met
kan ik enkel mijn hoofd schudden. Je kan niet eerst zeggen “alle Nederlanders zijn slecht, maar ik bedoel niet de individuele Nederlander”.
@107: Bedankt voor je reactie,
Je neigt naar ‘nee’, maar dan zeg je
Je kunt oproepen tot discriminatie, en dat zou je dan evt. een discriminerende uitspraak kunnen noemen
Laten we dit dan maar definiëren als een discriminerende uitspraak.
In het geval Wilders is daar wel degelijk sprake van. Hij zegt namelijk “minder Marokkanen” te gaan regelen. M.a.w. hij, als politicus, roept op tot het terugdringen van specifiek de groep Marokkanen. Dat kan alleen maar met discriminerend beleid.
Het is niet anders dan een CEO die in de bestuursvergadering vraagt, willen jullie meer of minder 50+ers/vrouwen/zwarten? Dat kan maar in twee dingen resulteren: discriminerend sollicitatiebeleid of discriminerend ontslagbeleid.
Dan jouw vraag over de protestanten. Context is belangrijk, jouw vraag hier op een blog, waar niemand op reageert, tsja, who cares, daar zal verder niemand aangifte tegen doen.
Maar een hypothetische kerk waar 90% katholiek is en 10% protestants en waarbij de pastoor oproept: Willen jullie meer of minder protestanten in deze kerk, en waarbij het kerkvolk scandeert “minder, minder, minder” en de pastoor vervolgens zegt: dan gaan we dat regelen.
Ja->discriminerend.
@116: Ik ben het niet met je eens.
Stel, Wilders (of het kabinet!) komt met een voorstel om vrijwillige remigratie van Marokkanen te stimuleren. Noem het een oprotpremie, als je wil. Is dat discriminerend? Nee toch?
En als de onderliggende motivatie of zelfs uitgesproken hoop is dat 200.000 Marokkanen daar gebruik van gaan maken, is dát dan discriminerend? Nee toch?
Idem de CEO die graag minder 50+ binnen heeft, en met een mooie vertrekregeling komt. Niks mis mee toch?
@115: zucht… ik moet erkennen, je hebt gelijk! Islam is een ras. Zo had ik het nog niet bekeken.
@117: die regeling is er al. /bukt.
@117: Eigenlijk vind ik dat een overheid zoveel mogelijk beleid moet proberen te maken die voor iedereen geldt. Die regeling, waar Gronk naar verwijst, wringt met mijn principes, maar dat terzijde.
Dus, een oprotpremie specifiek voor Marokkanen zou eigenlijk voor iedereen moeten gelden, tenzij jij geldige argumenten kan geven waarom deze alleen specifiek voor Marokkanen zou moeten gelden. Die argumenten zijn er niet en dus is er sprake van het onrechtmatig maken van onderscheid -> discriminatie.
@119: Ik kan niet remigreren naar Marokko. Heb er nl. nooit gewoond.
Los daarvan: er zijn wel meer doelgroep-regelingen. Als we zo gaan beginnen… waarom specifiek beleid voor gehandicapten, Antilliaanse jongeren, vrouwen (‘Meer vrouwen aan de top!’), bejaarden (leeftijdsdiscriminatie!), Oost-Groningen (alsof er in Zuid-Holland geen werklozen zijn), waarom gesubsidieerde fietsles voor allochtone vrouwen (mijn dochter heeft gratis leren fietsen), waarom een speciale wet voor voetbal-hooligans, voor woonwagenbewoners, waarom speciale verhuisregelingen voor zedendelinquenten, etc.
Ik schud maar wat voorbeelden uit de mouw (die echt niet allemaal 1 op 1 vergelijkbaar zijn, weet ik best) maar the point being: we maken in NL voortdurend beleid voor specifieke groepen. Maar als het Marokkanen betreft heet het ineens discriminatie?
@Sjors
Ik denk dat je een beetje een rooskleurig beeld hebt van vroeger.
Wettelijk zijn er dingen veranderd: Vroeger mocht je geen “Johnson, moordenaar” (Belediging van bevriend staatshoofd) zeggen, of “Nederland is vol”. En bij belediging van het eigen staatshoofd, valt het tegenwoordig wel mee, en “‘Minder, minder, minder!’ ‘dat gaan we regelen'” ligt -nog steeds- bij het OM.
Daar staat tegenover dat de mores ook zijn veranderd. Tegenwoordig ‘mag’ je zo inderdaad niet zeggen dat vrouwen achter het aanrecht thuishoren, dat homofilie een ziekte is (DSM-IV!) of dat katholieken hun oor eerder laten hangen naar de Bisschop van Rome, dan naar de burgemeester van Tilburg. Of eigenlijk: het mag wel, maar mensen gaan je achterlijk vinden. En dat is de keerzijde van de vrijheid van meningsuiting.
Galileo had gelijk, maar hij was impopulair (vooral bij het kerkelijk gezag), en zijn ideeën werden gecensureerd. Naar analogie ‘weten’ nu veel mensen dat als hun ideeën ze impopulair maken, ze dan wel gelijk hebben. Maar zo werkt het niet. Soms zijn de ideeën van mensen gewoon onjuist en zijn die mensen zo impopulair omdat ze aan die ideeën vast blijven houden, niet zwichtend voor de impopulariteit (wat op zich lovenswaardig is), maar ook niet zwichtend voor argumenten op inhoud (“Maar ik heb inderdaad geen zin (meer) om elke keer alles wat ik beweer te moeten onderbouwen”).
Tsja, mensen proberen wel dat soort mensen te overtuigen, maar lopen daarbij meermaals tegen een muur aan van onwil. En wat blijft er dan over als er ‘weer zo iemand z’n bek opentrekt’? Sommigen worden ‘hardhandig neergesabeld, anders dan met tegenargumenten’ (die komen immers niet aan). Sommigen worden geband, anderen (HPax, waar is die gebleven), worden gewoon standaard genegeerd.
Van mij mag je zoveel tegendraadse stukjes schrijven als je wilt voor Sargasso, dat je het daarmee misschien aan de stok krijgt met Jeroen Laemers, kan me niet zoveel schelen. Die stukjes zou ik niet hoeven te lezen, ik zou er niet op hoeven te reageren, en -maar dat weet je ook wel- ik zou er ook niet blij mee hoeven te zijn. Maar ga niet piepen dat je geen ruimte hebt voor jouw visie. Blijkens je lidmaatschap van de redactie, én de vele reacties die je ongemodereerd hebt mogen posten, is dat gewoon niet waar.
Als #0 dus is geschreven naar aanleiding van wat je op Sargasso proeft (“Wie [onwelgevallige meningen] toch heeft, wordt neergesabeld, virtueel afgeknald.”), dan zeg ik: “Ja, dat kan, die ruimte heb jij, en die ruimte hebben ‘zij’. En die ruimte héb je. Dan hoeft de rest nog niet in een hoekje gaan zitten stil te zijn.”
@120: het is altijd discriminatie. Discriminatie is niet altijd en overal per se een negatieve term.
@117:
OMG, gaan we weer op die toer… Antwoord: Discriminatie is niet altijd en overal per se een negatieve term. We kunnen racisme gebruiken om aan te geven dat er van een negatieve vorm van discriminatie sprake is. Wat de Duitsers met de joden hebben gedaan wordt ook heel vaak racistisch genoemd, maar de joodse religie is net zo min een ras als de islam dat is. Het door jou geconstateerde misbruik van de term racistisch is dan ook aan de nazi’s toe te schrijven, die de vervolging van een religie vanuit rassentheorieën probeerden te verklaren. Sinds die tijd kan racisme dus ook gebruikt worden om de vervolging van religies te benoemen.
@Sjors / @0 @10 en @54 : Dick Swaab geeft in zomergasten van 2 jaar geleden naar mijn idee een belangrijke reden waarom je juist moet uitkijken van het opzettelijk beledigen van mensen. Het beledigen van mensen, vooral als dit stelselmatig gebeurt zoals tegenwoordig nog steeds met moslims, zet mensen weg en ‘dehumaniseerd’ het die mensen. Iets wat blijkbaar niet alleen menselijk is maar ook bij andere apensoorten voorkomt. En ja dit filmpje is soort van een Godwin.
Dit staat trouwens los van ‘beledigd zijn’. Beledigd zijn kan een obstructie vormen voor een dialoog. Maar dat lijkt me van een andere orde. Een beetje zoals het verschil bumperkleven en op de linker baan rijden. Allebei fout, maar bumperkleven is wel fouter dan op de linker baan rijden.
Begin van het item:
https://www.youtube.com/watch?v=pIf8EluKRBs&feature=youtu.be&t=50m29s
@120:
Ik kan niet remigreren naar Marokko. Heb er nl. nooit gewoond.
Ja duh, de discriminatie is inherent aan de regeling. Daar hebben we het over.
Hoe zou jij het vinden als Limburgers in Amsterdam niet meer gewenst zijn (door wat negatieve voorvallen waarbij groepen Limburgers betrokken waren), dat wordt uitgesproken, en er komt een oprotpremie om weer terug naar Limburg te gaan. Dan vind je niet dat je gediscrimineerd wordt? Ik zou dat vinden iig.
Welke regeling voor Marokkanen moet er eigenlijk komen, wil jij spreken van discriminatie. Waarschijnlijk heeft @122 gelijk, als het negatief is?
Tot slot, ik ga niet op al die voorbeelden in, maar leeftijdsdiscriminatie is een heel normaal woord. Net als positieve discriminatie van bijvoorbeeld vrouwen… En los daarvan, als de overheid goede argumenten kan aangeven waarom de regeling alleen voor een specifieke groep geldt, dan is er vaak niet veel aan de hand.
Regels die voor iedereen gelden werken het beste, zo heeft het strafrecht bewezen.
@117:
In landen als de V.S., Australië en Canada wonen een hoop immigranten uit Nederland.
Stel:
In het kader van de heersende werkloosheid krijgen ze een “oprotpremie” en strijken massaal in Nederland neer.
Buiten het feit dat men hier gaat lopen brullen dat dit van geen kant deugt, ben ik bang dat ze hier niet zo welkom zijn.
(dat waren de uit de kampen terugkomende joodse Nederlanders ook al niet).
Zou Marokko zitten wachten op financieel gedeporteerde oud bewoners?
Zo ja dan zijn ze als volk een verrekt stuk gastvrijer dan wij.
Ik vind dat als je je best doet om een groep mensen te dumpen (ook al verpak je het in een financieel jasje) discriminatie,
Ik had trouwens een reactie verwacht op #32, waar ik reageerde op #21
@94: Ik heb dan ook al aangegeven dat de canal pride gekaapt is door horeca uitbaters en de GAYVD. Te samen ontvangen ze zelf subsidie voor deze cashcow.
@110: Van rechts hoef je niets te verwachten nee maar die pretenderen dan ook niet op te komen voor een ander. Het feit dat jij denkt dat een dronken glitter-boy op een bootje een geweldig rolmodel is zegt wat mij betreft genoeg. Die mensen zijn clowns, karikaturen die homosexualiteit nog lang als iets aparts zullen neerzetten bij het publiek.
@122: Sorry hoor. Maar discriminatie is m.i. altijd fout cq. negatief. En ‘positieve discriminatie’ geloof ik niet in, ook niet t.a.v vrouwen.
Je verhaal over joden en ras en religie is, met alle respect, kul. ‘Negatieve vorm van discriminatie’? Ik kan er niks mee.
@124: Limburgers niet meer gewenst in A’dam: prima, mogen mensen vinden. Is wat anders dan dat ze verplicht moeten verhuizen.
En een mooie oprotpremie: why not? Als hij echt goed is (vanaf 50.000 euro of zo) wil ik hem best overwegen – en zal dan niet klagen over discriminatie. Zolang ik maar de vrije keuze heb om die oprotpremie aan te nemen of niet.
En welke regeling voor Marokkanen ik discriminerend zou vinden? Ehm.. bijvoorbeeld Marokkanen mogen niet stemmen, andere immigranten wel.
Of Marokkanen krijgen geen bijstand/WW, andere groepen wel.
Marokkanen mogen niet studeren/inschrijven opleiding.
Marokkanen mogen niet werken als politieman/ambtenaar/whatever.
Marokkanen krijgen geen huurhuis/hypotheek/thuiszorg.
Nog even doorgaan?
Allemaal hartstikke discriminerend en zodra zo’n regeling wordt aangekondigd of voorgesteld sta ook ik op de barricades.
@125: Iedereen lekker laten brullen als immigranten uit de VS (NLers met een NL of dubbel paspoort, neem ik aan?) hier neerstrijken. Ik zal niet brullen.
En of Marokko zit te wachten op ‘gedeporteerde’ (“Objection, your honor!”) oud-inwoners? I couldn’t care less.
En niks ‘deporteren’. Het ging over vrijwillige remigratie.
Overigens ben ik tegen dubbele paspoorten.
Twee keer kunnen stemmen, bijvoorbeeld, vind ik onjuist. Geldt ook voor geëmigreerde NLers met dubbel paspoort. Kies maar gewoon tot welk land je wil behoren. Zie het als een soort huwelijk met een land. Ik ben (dus) ook tegen polygamie.
Zelf denk ik dat als die maatregel voor Limburgers er daadwerkelijk zou komen, dat je er niet meer zo lichtvoetig over denkt.
@128: @128: Ik denk dat ik zelf het beste weet hoe ik er over denk. Mits op vrijwillige basis zou ik zo’n maatregel/regeling niet discriminerend vinden.
Overigens een gemankeerde vergelijking natuurlijk. Niet alle Marokkanen in NL zijn hier geboren, niet allen hebben een NL paspoort, velen hebben zelf een wens om de oude dag in Marokko te slijten, etc. etc.
Maar het gaat me om het basisprincipe: niet elke regeling voor een bepaalde groep is per definitie discriminerend (of erger: racistisch). Marokkanen met een NL paspoort onvrijwillig het land uit knikkeren is dat natuurlijk wèl.
@127:
(aangaande antwoord op 125)
mmmh, beetje een dorpsbewoner i.p.v. wereldburger dus ;-)
Zullen we eens een nieuwe draad beginnen? Volgens mij zijn we wel een beetje uitgediscussieerd op dit topic. Ikzelf heb mijn dingetje in ieder geval wel gezegd, heb er weinig meer aan toe te voegen.
@131:
Liever niet, Sjors. Je haalt het niveau van Sargasso flink omlaag. Erg, erg jammer.
@132: Beste Euro, ik zou zeggen: schrijf zelf eens een keer een lezenswaardig stukje dan. Iets waarmee je het niveau van Sargasso opkrikt tot de door jou gewenste hoogte.
@128:
Vooral als ze beginnen met Venloërs beginnen ;-)
@129: Tja, mits vrijwillig en positief, is er geen sprake van discriminatie.
Dus, we zouden naast deze vrijwillige premie natuurlijk nog een hele lijst andere aanbiedingen speciaal voor de Marokkanen kunnen invoeren zonder de Marokkanen te discrimineren.
Laten we eens beginnen met speciale stoelen in bussen en treinen, ergens achterin, speciaal voor de Marokkanen. Daar hoeven ze geen gebruik van te maken natuurlijk, maar het zou wel makkelijk zijn, want dan voelt de rest zich een stuk veiliger. De kans dat de Marokkaan een crimineel is, is immers een stuk groter. Misschien kunnen we dan ook speciale kaartjes maken, die iets goedkoper zijn, en alleen gekocht kunnen worden door Marokkanen. We zouden dit principe dan ook kunnen doorvoeren naar heel veel andere zaken in de maatschappij.
Het zou in dat geval zelfs handig worden als al die Marokkanen een groene pentagram op hun kleren zouden naaien. Geheel vrijwillig natuurlijk. Zodat we ze makkelijk herkennen als ze gebruik willen maken van de voordelen die we hen te bieden hebben.
Gelukkig kan dit allemaal, want er wordt helemaal niemand gediscrimineerd.
@134: VenloNAREN, Henk.
@135: Precies! En bordjes overal: ‘Slegs vir Marrokanen’. Da’s exact wat ik bedoel.
@129: Er was een tijdje terug een plan om in de ziektekostenverzekering bepaalde dingen uit te sluiten als die je eigen schuld waren. Men doelde dan op rokers die kanker kregen. Maar “eigen schuld” kan natuurlijk door een verzekeraar nogal ruim uitgelegd worden. Laten zeggen dat Amsterdammers meer risico op bijvoorbeeld kanker hebben. Jij vindt het dus acceptabel dat een Groninger minder moet betalen dan een Amsterdammer?
@127: uiteindelijk zijn je stukjes en reacties toch wel enorm komisch, moet ik zeggen. Je schrijft een stuk over de gedachtepolitie, en blijkt daar zelf erelid van te zijn, want je probeert ons jouw geheel eigen nieuwe definities van discriminatie en racisme op te dringen. Maar erg serieus kan ik je toch niet nemen.
@136:
Je gedraagt je wat NAAR en kinderachtig.
Zelfs als je gelijk zou hebben is het nog knap kinderachtig om over een taalfout beginnen.
Demoniemen bij Venlo in het Nederlands:
inwoner: Venloër, Venlonaar • inwoonster: Venlose • bijvoeglijk: Venloos.
De meervouden laten zich raden.
@139: je weet touch, bij gebrek aan overtuigende argumenten…