Gaza lijdt onder Egyptische acties tegen tunnels

OPINIE - De Palestijnen in Gaza hebben op dit moment zwaar te lijden als gevolg van de onrust in de Sinai en de actie die de Egyptische militairen hebben ondernomen om een einde te maken aan de lucratieve smokkelroute vanuit plaatsen als El-Arish en het Egyptische gedeelte van Rafah door de tunnels naar de Gaza-strook. Al sinds juni heeft de versterkte Egyptische militaire aanwezigheid in de Sinai en hun actie om de tunnels aan te pakken de handel sterk verminderd.

Voor het Egyptische leger zijn actie begon werd geschat dat er ongeveer 1000 tunnels waren die werk verschaften aan zo’n 7000 mensen.  Nu wordt gezegd dat zo’n 80% van de tunnels is opgeblazen, gebulldozerd of anderszins vernield.

De gevolgen zijn ernstig. Omdat de regering van Hamas tol hief op de goederen die door de tunnels binnenkwamen zorgden zij voor een belangrijk deel van de overheidsinkomsten.De regering klaagde, bij monde van minister van Economische Zaken Alaa al-Rafati intussen inkomsten dat zij 225 miljoen dollar aan inkomsten is misgelopen.

De tunnels waren de ‘life support;’ voor de economie in Gaza die al sinds 2007 volstrekt op een minimum rantsoen is gezet door de Israëlische blokkade van de Strook. Ziekenhuizen waarschuwden dat hun noodvoorraden brandstof voor de aggregaten met 20% zijn gedaald, de elekriciteitscentrale draait op een kwart van zijn capaciteit en de drinkwatervoorziening werkt niet 24 uur per dag. Voor de benzinepompen groeien de rijen wachtenden. De bouw is nagenoeg tot stilstand gekomen omdat er bijna geen cement, staal of grind door de tunnels komt. (Israël laat alleen cement door voor de bouw van internationale organisaties als de VN). En weliswaar is volgens de mensenrechtenorganisatie Gisha de handel door de overgebleven tunnels de laatste dagen weer wat aangetrokken, maar intussen is de prijs van een ton cement  gestegen van 380 naar 550 shekel (van 95 naar 134 euro).  De prijzen van brandstof stegen eveneens. Benzine uit Egypte kost normaal ongeveer de helft van de prijs die Israël rekent, maar intussen is de prijs omhoog gegaan van 3.2 naar 3,5 shekel per liter (van 80 cent tot bijna 1 euro). De prijzen van schoonmaakmiddelen, chocola en Egyptische melkproducten gingen ook fors omhoog. De prijs van drie kilo suiker steeg van 10 naar 15 shekel (van 2 euro naar plm. 2,80 euro). De prijsstijgingen en tekorten aan (bouw) materialen zorgden voor massale ontslagen. Intussen zijn door het instorten van met name de bouw  zo’n 20.000 werkers hun baan kwijtgeraakt.

Een lichtpuntje is wel dat de grensovergang bij Rafah, die na de militaire coup van 3 juli tegen de Egyptische president Morsi was afgesloten, nu sinds afgelopen woensdag weer open is, al is het op halve kracht. Zo’n 10.000 gestrande reizigers kunnen nu weer naar huis. Ook kunnen mensen met buitenlandse paspoorten en patiënten die medische zorg in Egypte nodig hebben nu weer door de poort. Normaal; is de grensovergang goed voor een verkeer van zo’n 40.000 mensen in beide richtingen.
Rechtse bloggers en nieuwssites gaven nogal wat aandacht de laatste tijd aan het feit dat  ‘linkse’ blogs en activisten geen moord en brand riep dat het nu Egypte is dat Gaza afknijpt. Links zou alleen in actie komen als Israël iets tegen de Palestijnen onderneemt. Daaruit zou blijken dat ‘links gewoon anti-Israël is.

Daar passen twee opmerkingen bij. In de eerste plaats worden de gevolgen van  zo’n actie als die van het Egyptische leger pas wat later duidelijk zodat het mijn inziens gerechtvaardigd is even met schrijven te wachten tot de feiten een beetje beter op een rijtje kunnen worden gezet. In de tweede plaats is Egypte natuurlijk geen bezetter van de Gaza-strook. Het is dus ook niet verantwoordelijk voor het welzijn van de bewoners ervan en niet volgsn internationale regels verplicht de grenzen open te houden. Israël is dat wel. Als de Egyptische actie tegen de tunnels vervelende gevolgen heeft voor de bewoners van Gaza, is dat alleen omdat Israël verkiest de 1,7 miljoen Gazanen om politieke redenen al jaren op een rantsoen te houden en alle grenzen af te sluiten.

  1. 1

    Ik ben niet tegen Israël, maar wel tegen de machtspositie die ze zichzelf hebben verschaft ten opzichte van de Palestijnen en de manier waarop ze die gebruikt om de Palestijnen het leven zuur te maken.

    Subtiel maar belangrijk verschil.

  2. 3

    Benzine uit Egypte kost normaal ongeveer de helft van de prijs die Israël rekent, maar intussen is de prijs omhoog gegaan van 3.2 naar 3,5 shekel per liter (van 80 cent tot bijna 1 euro).

    Dat komt omdat in Egypte autobrandstof wordt gesubsidieerd.
    De CO2-uitstoot van Egypte steeg afgelopen jaar met 5% (in Europa daalt de CO2-uitstoot). Er is ook regelmatig sprake van brandstoftekorten in Egype.

    Gelukkig gaat Egypte de subsidie op brandstof afbouwen (om de klimaatverandering tegen te gaan) en zal het brandstofverbruik, het smokkelen van brandstof de CO2-uitstoot weer gaan dalen. Hoera, een zeer goede maatregel.
    Lees ook: http://www.trust.org/item/20130506153025-7i4en/

    En de mensen in Gaza moeten ook maar wat minder brandstof gebruiken. Peakoil is a bitch.

  3. 5

    Egypte weet dat wanneer zij hun grenzen dicht doen wat dat voor gevolgen het kan hebben voor de Palastijnen hun moslim broeders ,die kan je toch niet laten stikken , maar dat doet Egypte wel .
    Waarom niet gewoon de grens open houden zodat de Palastijnen zich kunnen ontwikkelen?? , waarom zich afhankelijk laten stellen aan Israel ?? , waarom jezelf je ontwikkeling laten ontnemen door Israel terwijl er vele moslimbroederlanden aangrenzend zijn die volop hulp kunnen bieden ???
    Omdat wanneer de Palastijnen op eigenbenen kunnen staan ze geen product meer zijn wat geld oplevert maar zelf moeten gaan produceren , en dat zelf producten produceren dat is iets wat ze de afgelopen tientallen jaren niet hebben gedaan , ze zijn immers zelf het product door middel van een Palastijn te zijn ,dat leverd al geld op .
    Maar nee we geven Israel de schuld .Israel wat een van de meest aangevallen landen is en zich ondanks alle aanvallen toch weet te ontwikkelen ,Israel wat het liefst door iedere moslim wordt vernietigd , maar wel zeuren als er goederen worden tegen gehouden .
    Israel gewoon Israel de schuld geven , het zijn immers toch maar die joden .

  4. 6

    Deze linksert denkt daar toch een beetje anders over

    Vreemd genoeg rept pessoptimist met geen woord over waarom Egypte deze acties onderneemt en dat is omdat er nogal wat aanslagen op Egyptische militairen worden gepleegd vanuit Gaza en via de tunnels.

    Israel heeft zich volledig uit Gaza terug getrokken naar aanleiding van de Oslo akkoorden en is wat betreft Gaza geen bezetter meer.

    De Palestijnen mogen ook hun verantwoordelijkheid nemen en laten zien dat ze in staat zijn in vrede met buren samen te leven zoals ook afgesproken in de Oslo akkoorden. De blokkade hebben op zijn minst gedeeltelijk ook aan zichzelf te wijten.

    Lekker makkelijk om één partij in alles de schuld te geven omdat deze historisch fout zit en de andere kant van alles vrij te pleiten. Vrede en samenleven doe je samen.

  5. 7

    @6: via de tunnels wordt goedkope (gesubsidieerde) brandstof gesmokkeld naar Gaza, zoals Pessoptimist schrijft. In tijden van brandstoftekort probeert Egypte de lekken te dichten.

  6. 8

    @6

    Israel heeft zich volledig uit Gaza terug getrokken naar aanleiding van de Oslo akkoorden en is wat betreft Gaza geen bezetter meer.

    Israël controleert alle grenzen van Gaza op de Egyptische kant na, en daarnaast het luchtruim en de wateren. Gaza bepaalt zeer zeker haar eigen lot niet. “Volledig teruggetrokken” is propaganda voor de bühne.

    Vrede en samenleven doe je samen ja. Maar als een reus een dwerg bij zijn strot vasthoudt dan stel je eerst eisen aan de reus en daarna pas aan de dwerg.

    Het zou mooi zijn @gbh, als je evenveel om Palestijnen in Gaza gaf als die in Syrië. Dan kom je niet schijnheilig over namelijk.

  7. 11

    @6 Dat zeg jij die vindt dat Assad net als zijn pa in ’82 zijn eigen bevolking maar moet uitmoorden want dan is het weer ff lekker rustig? Bespaar me alsjeblief jouw dom gezwam over schijnheilig en koop eens een spiegel.

  8. 12

    @11: Vergis ik me nu of zijn er 2 gbh’s: de (zelfbenoemde) “linksert” van @6 en de wild om zich heen slaande gifkikker van @11 ?

    Of lijdt gbh aan een dubbele persoonlijkheid?
    Zou goed kunnen.

  9. 14

    @6:
    zoals ook afgesproken in de Oslo akkoorden

    De Israelische hoofdonderhandelaar in Oslo publiceerde naderhand een boek met de titel ‘Hoe wij de Palestijnen bedonderden’.
    ‘Het beroofde land’, Anja Meulenbelt, 2000, Amsterdam

  10. 15

    @11:

    Ik heb gezegd dat Asad die de Syrische opstand neerslaat een minder kwaad is dan een buitenlandse militaire interventie in Syrië die het tienvoudige aan slachtoffers en vernietiging zou betekenen.

    Redactie: zin verwijderd – geen beledigingen.

  11. 17

    @16: Kijk eens aan, nu speelt hij zelfs al een spelletje “wie van de drie” met zichzelf.

    Niet zelden in dit soort gevallen maakt een van de drie een einde aan de andere twee, als de derde wordt opgesloten.

  12. 18

    maar intussen is de prijs van een ton cement gestegen van 380 naar 550 shekel (van 95 naar 134 euro).

    Benzine uit Egypte kost normaal ongeveer de helft van de prijs die Israël rekent, maar intussen is de prijs omhoog gegaan van 3.2 naar 3,5 shekel per liter (van 80 cent tot bijna 1 euro).

    De prijs van drie kilo suiker steeg van 10 naar 15 shekel (van 2 euro naar plm. 2,80 euro)

    Hoe heb je dit in godsnaam allemaal berekend?

    Koers: 1,00 ILS = 0,21 EUR

    380,00 ILS = 80,82 EUR naar 550,00 ILS = 116,97 EUR (cement)

    3,20 ILS = 0,68 EUR naar 3,50 ILS = 0,74 EUR (benzine)

    10,00 ILS = 2,13 EUR naar 15,00 ILS = 3,19 EUR (suiker)

  13. 20

    @6: “Israel heeft zich volledig uit Gaza terug getrokken naar aanleiding van de Oslo akkoorden en is wat betreft Gaza geen bezetter meer.”

    Absoluut gelul. Israël is nog steeds verantwoordelijk voor de bevolking:

    “Even if Israel ’s control in the Gaza Strip does not amount to “effective control” and the territory is not considered occupied, Israel still bears certain responsibilities under international humanitarian law. IHL is not limited to protecting civilians living under occupation, but includes provisions intended to protect civilians during an armed conflict, regardless of the status of the territory in which they live. Given that Israel contends that an armed conflict exists between it and the Palestinian organizations fighting against it, which has continued even after the disengagement, such provisions apply. These provisions are found, for example, in the Fourth Geneva Convention, pursuant to which Israel must protect the wounded, sick, children under age fifteen, and pregnant women, enable the free passage of medicines and essential foodstuffs, enable medical teams to provide assistance, and refrain from imposing collective punishment.”
    http://www.btselem.org/gaza_strip/israels_obligations

    En die terugtrekking had niets met Gaza te maken, voormalig premier Ariel Sharon, aka the Butcher of Beirut, vond dat de bezetting van Gaza te duur was in geld en Israëlische mensenlevens.

    “Vreemd genoeg rept pessoptimist met geen woord over waarom Egypte deze acties onderneemt en dat is omdat er nogal wat aanslagen op Egyptische militairen worden gepleegd vanuit Gaza en via de tunnels.”

    Ook volslagen gelul. Er is geen enkel bewijs dat vanuit Gaza aanslagen op Egyptische militairen worden gepleegd. Die aanslagen worden door Egyptenaren gepleegd, waarschijnlijk door bedoeïnen uit de Sinaï zelf.

    “De Palestijnen mogen ook hun verantwoordelijkheid nemen en laten zien dat ze in staat zijn in vrede met buren samen te leven zoals ook afgesproken in de Oslo akkoorden. De blokkade hebben op zijn minst gedeeltelijk ook aan zichzelf te wijten.”

    Ook volstrekt gelul en vrij stuitend gelul. Hoeveel raketten er vanuit Gaza ook worden afgevuurd, Israël heeft absoluut niet het recht over te gaan op collectieve strafmaatregelen, een oorlogsmisdaad. En de Palestijnen zijn geen ‘buren’ van de Israëli’s, het is een onderworpen volk dat volgens Israël geen recht heeft op een eigen staat, maar ook niet op stemrecht/burgerrechten binnen Israël. Bezetting tot het einde der tijden is alles wat Israël biedt.

    “Lekker makkelijk om één partij in alles de schuld te geven omdat deze historisch fout zit en de andere kant van alles vrij te pleiten. Vrede en samenleven doe je samen.”

    Vrede en samenleven doe je niet onder een militaire bezetting.
    Net doen of Israëlische militaire machine en de Palestijnse bevolking gelijkwaardig zijn is ofwel ongelooflijk naïef of ziende blind.

    En jij links? Lol! Dat is nog wel de meest lachwekkende uitspraak in een reactie die van begin tot eind uit gelul bestaat.

  14. 21

    @9: Egypte blokkeert Gaza omdat het door de VS daarvoor betaald wordt. En de Amerikaanse (buitenlandse) politiek kan geen stap verzetten zonder voortdurend door AIPAC de maat te worden genomen. Kortom: Israël is ook verantwoordelijk door de Egyptische blokkade.

  15. 22

    Overigens kun je Gaza ook zien als voormalig Egyptisch gebied, misschien zit er nog wat oud Egyptisch zeer in de weg?
    Net als de Westbank, pas in 1988 gaf Jordanie z’n aanspraak op de Westbank en Oost Jeruzalem op.
    Waarna prompt de intifada flink op gang kwam, het was ook wat lastig protesteren tegen de ‘bezetting’ van de westbank als Israel zich terug zou trekken en het gebied weer onder Jordaanse heerschappij zou komen te vallen, sta je dan met je ‘Palestijns gebied’ praatjes, maar goed, Jordanie trok zich terug, feitelijk een vacuum achterlatend.
    Was best heftig, ik zat in ’88 een paar maanden in Israel, de ene aanslag na de andere, meerdere bommen dichtbij horen afgaan, angst, woede, moeilijk te vatten vanuit het super veilige Nederland.

  16. 23

    @22

    Waarna prompt de intifada flink op gang kwam … feitelijk een vacuüm achterlatend.

    Klopt niet.

    Eerste intifada begon in december 1987, Jordanië leverde de West Bank over in de zomer van 1988 aan de PLO als “sole legitimate representative of the Palestinian people.”

    Maar wat ik me afvraag: welk punt wilde je maken ?

  17. 24

    @22: “ik zat in ’88 een paar maanden in Israel, de ene aanslag na de andere, meerdere bommen dichtbij horen afgaan, angst, woede, moeilijk te vatten vanuit het super veilige Nederland.”

    Geef me een breuk…

    Ik zat in 2002 een paar maanden in Israël/Bezette Palestijnse Gebieden. Zelfs in de beruchte Israëlische bussen voelde ik me 100 keer veiliger dan als er een Israëlische gevechtshelicopter over kwam in de Palestijnse gebieden, of als ik weer eens bij een checkpoint onder schot werd genomen door een soldaat of zelfs een tank.

    En overigens is Egypte nooit de rechtmatige eigenaar geweest van de Gazastrook, net zo min als Jordanië dat was op de Westoever.

  18. 25

    @20:
    Gaza het gewoon het concentratiekamp van Israel.
    Het is net als met de Duitse concentratiekampen, zelfbestuur met SS bewaking.

  19. 26

    @5:

    De joden hebben niet het recht om anderen aan te doen wat hen is aangedaan tijdens de Twee Wereldoorlog.
    Het is een beetje het zelfde dingetje als het jongetje dat misbruikt werd als kind en daarna als volwassense zelf kinderen misbruikt.

    Als kind voelde ik enorm veel empathie voor de joden.
    Totdat ik ouder werd en voor het eerst hoorde over palestijnen.
    Je kunt je wel voorstellen hoe erg ik schrok.
    Ze doen de palestijnen aan, wat hen zelf is aangedaan in de Twee Wereldoorlog.
    Zijn ze soms vergeten wat Hitler hen heeft aangedaan?
    Die liet ze ook verhongeren.
    En vergeet a.u.b. de avondklok niet.
    Liep je toch op straat, werd je neer geknald.

    Sympathie voor de joden>?
    Nee, niet als ze nu in de voetstappen zijn getreden van Hitler.

    Ik draai er gewoon niet graag om heen.
    Ben dat getiranniseer van die joden ook echt spuugzat.
    En niemand die wat doet, want we vrezen allemaal de toorn van Amerika.
    Amerika heeft het geld niet meer om een andere oorlog te beginnen, tenzij, en let wel, het een oorlog is waarin joden een spel spelen.
    Ze genieten ervan dat de hele wereld hen zielig houdt.
    ‘Ách die arme joden, die verschrikkelijke oorloog”
    En dat was het zeker, maar het probleem met die mensen is dat ze alleen naar achteren kijken en daarbij niet zien wat er pal voor hun neus gebeurd in het heden!

  20. 27

    Ze doen de palestijnen aan, wat hen zelf is aangedaan in de Twee Wereldoorlog.
    Zijn ze soms vergeten wat Hitler hen heeft aangedaan?
    Die liet ze ook verhongeren.

    @26,

    Redactie: zinsdeel verwijderd – offtopic.

    als de Joden de Palestijnen werkelijk aan zouden doen, wat Hitler hen aandeed, dan zouden er in de afgelopen decennia tientallen miljoenen Palestijnse Arabieren op industriële wijze zijn omgebracht.

    In het Generalgouvernement in Polen (waar de Duitsers ‘Levensruimte’ wilden creëeren, en tevens zolang de Joden onderbrachten) was de voedseldistributie als volgt berekend:

    Voor een Duitser stond de dagelijkse voedsel-inname op 2310 calorieën. Voor overige buitenlanders op 1790 calorieën, voor Oekraïners op 930 cal., voor Polen op 654 cal. en voor Joden op 184 calorieën. (Aanbevolen dagelijkse hoeveelheid ligt voor iemand tussen de 10 en de 70 jaar ergens tussen 2000 en 3000 cal. in)

    Als de Israëlische regering werkelijk hetzelfde wilde doen met de Palestijnen (met welke Palestijnen precies? Israëlische Palestijnen, Palestijnen in de WestBank, of Palestijnen in de Gazastrook?) wat Hitler met de Joden deed, dan zouden we op grond van zulke cijfers al snel lezen over tienduizenden hongerdoden in de Gazastrook.

    Maar die hongerdoden zijn er niet. Je vergelijking met wat nazi-Duitsland de Joden aandeed is dan ook grotesk. Jammer, want dat leidt de aandacht dan weer af van het leed dat de bezetting wel degelijk met zich meebrengt.

  21. 28

    @27: “***”

    Een tikkeltje neerbuigend (en sexistisch). Ok, een tikkel. Een flinke tikkel.

    Verder ben ik het wel met je eens hoor. De nazi-vergelijking is ver over the top. Het is al erg genoeg wat er gebeurt.

  22. 29

    @27:
    Ik zou toch eens lezen wat de jood Burg, pseudoniem voor Ginsberg, schrijft over zijn verblijf in het grote joodse kamp met joods zelfbestuur, aan de overzijde van de Bug, bij Brest-Litovsk.
    De rijke joden aten er goed van.

    J.G. Burg, Schuld und Schicksal, Europas Juden zwischen Henkern und Heuchlern, München, 1962.

    Het deel over zijn tijdelijke verblijf in Israel is ook zeer boeiend.
    Hij slaagde er in terug te gaan naar Duitsland.

    Over de calorie aantallen kan ik aanraden Paul Rassinier, ´Was ist Wahrheit ?, Die Juden und das Dritte Reich´, Leoni am Starnberger See, 7th printing, 1981 (Le véritable procès Eichmann ou les vainqueurs incorrigibles, 1963; The Real Eichmann Trial or the Incorrigible Victors. ISBN: 0911038485, 1983)
    Voor Buchenwald Dora was het, als ik me goed herinner, 1700 kcal per dag.

    Wat betreft Israel en de Palestijnen, ik weet niet wat erger is, doodgaan, of al generaties lang een uitzichtloos bestaan.

  23. 30

    @26:
    Bij mij ging het overeenkomstig.
    Pas na de moord op Rabin, na de Oslo accoorden, ben ik me eens in de materie gaan verdiepen.
    Toen bleek me dat ik me tientallen jaren door propaganda, en de Nederlandse media, in de luren had laten leggen.
    Voel me dus enigszins mede schuldig aan het lot van de Palestijnen.

  24. 31

    @25: Gaza het gewoon het concentratiekamp van Israel.
    Het is net als met de Duitse concentratiekampen, zelfbestuur met SS bewaking.

    Goh, sinds wanneer zijn er gaskamers in Gaza, sinds wanneer hadden joden in de Duitse concentratiekampen zelfbestuur? Ik meen toch echt dat Jozef Mengele, Rudolph Hoess, Richard Baer, Josef Kramer, Fritz Klein enz. allemaal geen joden waren. Ook de beslissingen over welke joden er naar welk commando of naar de gaskamers gingen in de kampen, werd niet aan de joden zelf overgelaten.
    Maar goed, voor een verwrongen beeld van de geschiedenis, moet je bij Objectief zijn.

  25. 32

    @26: “En niemand die wat doet, want we vrezen allemaal de toorn van Amerika. Amerika heeft het geld niet meer om een andere oorlog te beginnen, tenzij, en let wel, het een oorlog is waarin joden een spel spelen.”

    Tuurlijk, de joden spelen een spel. Volgens sommigen speelden joden al langer hun spelletjes. Ook trokken ze al langer aan de touwtjes van Amerika.

  26. 33

    Objectief: in Buchenwald zaten voornamelijk politieke gevangenen en relatief weinig joden. Je maakt dus bewust een kromme vergelijking. Dat je de bekende holocaustontkenner Paul Rassinier erbij haalt om je punt te maken, zegt veel over je. Daarmee heb je voor de zoveelste keer bewezen gewoon antisemitische literatuur kritiekloos te lezen.
    De getallen voor de calorien worden door zelfs door Hans Frank, aangeklaagde in het Neuremberg-proces, niet bestreden. Die merkt nog zelfs op dat “op basis van de officiele rantsoenen, overleven bijna niet mogelijk is.”

  27. 34

    @29 Wat is je punt precies met die holocaustrevisionistische boekentips, Objectief?

    Want je lijkt in #29 te willen suggereren dat de nazi’s, humaan als ze waren, zorgden voor voldoende voedsel in de concentratiekampen, maar dat de kampen gerund werden door comité’s van Joodse bloedzuigers, die alles voor zichzelf hielden (“De rijke joden aten er goed van.”).

    Ergo: de holocaust is dus niet het gevolg van beleid van de nazi’s, maar van bloedzuigende Joden, die er zelfs niet voor terugdeinzen om te parasiteren op de ellende van hun medejoden.

    Niet alleen is dat niet bijster geloofwaardig – gezien wat echte historici bloot hebben weten te leggen over hoe het er in de kampen aan toeging en over wat er op de Wannsee-conferentie werd besproken; het is ook nog eens een staaltje antisemitische geschiedvervalsing waar je in sommige landen gewoon celstraf voor riskeert.

  28. 36

    @35 Op diverse blogs/ artikelen van voor zover ik kan beoordelen Joodse en/of isrealische hand wordt antizionisme gelijkgesteld aan antisemitisme. Ofwel iedereen die tegen het Heilige Land of de staat is (en soms ook mensen die tegen handelen van de staat zijn), is een Jodenhater. Met het risico direct door zeer goed geinvolveerden om de oren te worden geslagen met historische feiten of solide argumenten, wordt hiermee niet antisemitsme als definitie extreem opgerekt en vervolgens de ruimte gecreerd om onzorgvuldig te formuleren, of zelfs mee te gaan in de ruime definitie en dan niet de staat maar Joden als geheel aan te spreken?

  29. 37

    @36: Wie maakt zich er nu nog druk over uitgescholden te worden voor antisemiet? Duitsers misschien…

    Het verwijt is inhoudsloos geworden,
    binnenkort is het een geuzennaam.

  30. 38

    @37 Wie weet. Maar als een anti isrealisch standpunt gelijk staat aan een antizionistisch standpunt gelijk staat aan een antisemitistisch standpunt, tsja, dan kan je net zo goed zeggen dat Joden een stom volk zijn. Dat is door de definitieoprekkers dan zelf gecreerd. (Nee, dit is niet mijn mening, voor de helderheid).

  31. 39

    @38: Dat lijkt me inderdaad een anti-semitische opmerking. Mijn stelling is niet dat je best antisemiet mag zijn, of antisemitische taal mag uitslaan, maar dat het zover komt (al bijna is gekomen) dat je er trots op mag zijn voor anti-semiet te worden uitgemaakt.

    Dat dit onwenselijk veel ruimte biedt aan echte antisemieten is natuurlijk waar, maar dat is de verantwoordelijkheid van de mensen die het woord te vaak in de mond nemen.

  32. 40

    De gemiddelde antisemiet is ook antizionist wat inhoudt dat veel antizionisten antisemiet zijn. Ja daar is een speld tussen te krijgen, maar is wel een van de redenen waarom je deze discussies moeilijk zuiver kunt houden.

  33. 41

    Eigenlijk gaan antizionisme en antisemitisme niet samen. Een antizionist wil dat Israël opgeheven wordt en dat recente joodse immigranten weer vertrekken uit Palestina, terug naar Europa en de omringende Arabische landen.

    Maar dat betekent weer dat Europese en Arabische antisemieten moeten samenleven met die mensen waarvan ze walgen.

  34. 43

    @40: In die redenering is “veel” dan wel weer een nogal vage term. Alle blauwe vinvissen zijn zoogdieren, dus veel zoogdieren zijn blauwe vinvissen?

  35. 44

    @42:

    Iemand die beweert dat Joden geen eigen land mogen hebben of dat Israël geen Joods land mag zijn, die verschilt niet principieel van iemand die zegt dat Joden niet Joods mogen zijn of dat Joden vernietigd moeten worden.

    Toe maar.

  36. 46

    @41:

    Maar dat betekent weer dat Europese en Arabische antisemieten moeten samenleven met die mensen waarvan ze walgen.

    Klopt, maar ik denk dat ze daar verder niet over na denken of iets hebben van “dat zien we dan wel weer”. Of: desnoods rammen we er nog een holocaust overheen.

  37. 48

    @43: ik heb het met opzet niet “smart” geformuleerd. Heb wel even over het woord “veel” (en het woord “gemiddelde”) nagedacht hoor, maar dacht… what the hell.

    Ik geef ook al aan dat er een speld tussen te krijgen is, hè? ;-)

  38. 49

    @44: “Iemand die beweert dat Joden geen eigen land mogen hebben of dat Israël geen Joods land mag zijn, die verschilt niet principieel van iemand die zegt dat Joden niet Joods mogen zijn of dat Joden vernietigd moeten worden.”

    Stropop. Wie beweert dat joden geen eigen land mogen hebben? Dat hoor ik nooit iemand beweren. Dat Israël geen – exclusief – Joods land mag zijn is iets heel anders. Ten eerste is er een minderheid van meer dan 20% Palestijnen. Ten tweede is dat alleen een minderheid en geen meerderheid omdat honderdduizenden Palestijnen verjaagd zijn en niet mogen terugkeren.

    Iemand die bewust dit soort halve waarheden en hele leugens verkondigd zou net zo strafbaar moeten zijn als iemand die de Holocaust ontkent.

  39. 50

    @42: Een dictaat van de heer Polak,lekker opiniestuk,vooral ook omdat er niet op gereageerd kan worden.
    Ze zijn bij de redactie zeker bang voor te veel negatieve reacties op dit flutstukje.

  40. 52

    @50: Ik zie net dat dat flutstukje al bijna drie jaar oud is,dus dat er niet meer op gereageerd kan worden is begrijpelijk.
    Ben trouwens wel benieuwd of reageren indertijd wel mogelijk was,of dat Polak dat bespaard is gebleven.

  41. 53

    @52 geen idee of dat kon. Ingezonden brieven? ;) Hoe ik hier op kwam is googlen op termen antisemitisme en anitzionisme. Vervolgens krijg je meerdere links van stukken waarin die twee termen min of meer gelijk gesteld worden en waar zelfs afkeer van israelisch beleid als antisemitistisch benoemd worden (nog extremer in het engels en verbazingwekkend hoe veelvuldig deze mening gedragen lijkt te worden in nl, be en de usa).
    Nare vorm van framing. Want natuurlijk wil je geen antisemitist zijn, ook al ben te fel tegenstander van de handelingswijze van Isreal en zet je vraagtekenens bij legitimiteit van de Israelische staat. Volgens de opgerekte definitie is een deel van Nederland antisemitist, terwijl dat deel volgens mij geen enkel probleem heeft met Joodse mensen an sich (enge groeperingen daargelaten).
    Het verklaarde voor mij ook enkele ongenuanceerde uitingen op dit forum, waar Joden gelijk gesteld werden aan Israel. Want als het toch allemaal fout is, dan is nuance ook niet meer nodig in uitingen. Uiteindelijk dus een counterproductieve vorm van framing.

  42. 54

    Het verklaarde voor mij ook enkele ongenuanceerde uitingen op dit forum, waar Joden gelijk gesteld werden aan Israel. Want als het toch allemaal fout is, dan is nuance ook niet meer nodig in uitingen. Uiteindelijk dus een counterproductieve vorm van framing.

    @53 – Je moet toch eens uitleggen hoe dat dan werkt: iemand die toch al kritisch stond ten aanzien van de staat Israël en het zionisme maar verder geen last heeft van negatieve gevoelens tegenover Joden leest die stukken van Harry Polak en Nausicaa Marbe en denkt dan:

    ‘Ach wat zou het ook: ik kan net zo goed lelijke dingen gaan roepen over “de Joden”, want ik ben nu toch al bestempeld tot antisemiet. Dus hier gaan we dan!’

    Zoiets?

    Want het lijkt mij dat voordat iemand lelijke dingen begint te roepen over Joden, hij/zij eerst lelijke dingen moet gaan denken over Joden, en van daaruit ressentiment moet gaan koesteren jegens “de Joden”. Ja, heel gek, dat dat ressentiment er dan vroeg of laat uitkomt.

    De omstandigheden waarin dat ressentiment er uit komt lijken mij toch vooral in hoeverre dat geaccepteerd en vergoelijkt wordt door de eigen sociale omgeving – niet wat de ideologische tegenstanders zoal vinden.

    Laten we jouw logica eens toepassen op Rush Limbaugh, Bill ‘O Reilly en andere Amerikaanse reactionairen die – vaak nog net versluierd – lelijke dingen roepen over zwarten. Komt dat dan eveneens omdat zwarte Amerikanen de discussie over het racisme jegens zwarten in de Amerikaanse maatschappij aanzwengelen? Of zijn types als Limbaugh en ‘O Reilly gewoon nauw verholen racisten, wiens racistische overtuigingen gedeeld of op z’n minst getolereerd worden in de kringen waarin ze verkeren?

    In plaats van de blaam voor antisemitische uitlatingen zoals Miriam die doet te zoeken bij zionistisch geëngageerde auteurs, lijkt het mij vooral zaak de discussie ervan te verschonen door dergelijke uitlatingen zelf consequent aan de kaak te stellen.

    Niet in de laatste plaats omdat, wanneer je dat niet doet, je je als forum of als beweging kwetsbaar maakt voor het verwijt, dat antizionisme in jouw kringen hand in hand gaat met antisemitisme.

    ‘Ja, maar dat vinden ze toch wel!’ Dat zal best, maar dat is geen reden om ze de voorbeelden ter illustratie dan ook maar op een presenteerblaadje aan te laten bieden.

  43. 55

    @54 Nee niet zoiets. Genuanceerder. Wanneer je na zorgvuldig wikken en wegen een mening over de complexe materie rondom Israel hebt gevormd, en je de handelingen van de staat veroordeelt, maar dan opeens als antisemiet bestempeld wordt, kan ik me voorstellen dat je minder zorgvuldig gaat formuleren. Niet in de laatste plaats overigens omdat, mede door uitingen van prominente Joden, de grens tussen het volk en de staat soms niet scherp te trekken is. Ingespannen om iets te begrijpen en vervolgens toch afgestraft; want wat je ook zegt, het is toch fout. Dus dan Joden in een comment zegt in plaats van de Israelische staat . En daarmee lelijke dingen zegt over Joden, zonder dat er perse een antisemitische grondslag hoeft te hebben (n.v.t op Objectief ;) ).

    Niet helemaal zuiver in dit perspectief, maar toch interessant: http://en.wikipedia.org/wiki/Pygmalion_effect

    Ik zeg niet dat dat goed is. Ik probeerde alleen een verklaring te zoeken.

    Het CIDI stelt dat in 2012 het aantal antisemitische incidenten niet verder gedaald is en vindt dat verontrustend (http://www.cidi.nl/daling-antisemitische-incidenten-stagneerde-in-2012/). Een op de 3 docenten heeft wel eens met een vorm van antisemitisme te maken (http://www.cidi.nl/ruim-1-op-3-docenten-meldt-antisemitisme/). Best een reden om verder te kijken dan “mag niet”, naar “hoe zit het eigenlijk”. Wanneer je overigens de vragenlijst van CIDI/Antisemitisme langs de antisemitische of antizionistische of anti-Israel lat legt, ben ik wel benieuwd naar de definities van het CIDI zelf (http://www.cidi.nl/question/is-het-antisemitisch/).

    “Niet in de laatste plaats omdat, wanneer je dat niet doet, je je als forum of als beweging kwetsbaar maakt voor het verwijt, dat antizionisme in jouw kringen hand in hand gaat met antisemitisme.”
    Dit argument vind ik echt geen steek houden. Dus door framing door wat extremisten, moet een reageerder en de forumbeheerder opeens de woorden op een goudschaaltje leggen en extra kritisch reageren? Dat heb je je als forum door die extremisten precies waar ze je hebben willen. Ongeacht wat het onderwerp is, Marokkanen, zwarte mensen in de USA, blanken in Zuid Afrika, of Israel. Wil je dat echt?

  44. 56

    Wanneer je na zorgvuldig wikken en wegen een mening over de complexe materie rondom Israel hebt gevormd, en je de handelingen van de staat veroordeelt, maar dan opeens als antisemiet bestempeld wordt, kan ik me voorstellen dat je minder zorgvuldig gaat formuleren.

    Laten we de uitlatingen over Joden van Miriam (#26) er nog eens bij pakken, het is immers naar aanleiding van haar posting en de kritiek daarop dat we deze intellectuele boom opzetten:

    ”Sympathie voor de joden>? Nee, niet als ze nu in de voetstappen zijn getreden van Hitler.”

    “Ik draai er gewoon niet graag om heen.
    Ben dat getiranniseer van die joden ook echt spuugzat.”

    “Ze genieten ervan dat de hele wereld hen zielig houdt.”

    Klinkt dat als iemand die na zorgvuldig wikken en weken een mening over de complexe materie rondom Israël heeft gevormd, en op een onbewaakt moment helaas iets minder genuanceerd formuleert?

    Sterker nog, Miriams hele posting hangt op een gelijkstelling van de omstandigheden in de Westbank en de Gazastrook met de Holocaust, het regime in het Generalgouvernement en de concentratiekampen. Daar spreekt bepaald niet uit van dat iemand zich goed heeft ingelezen en lang over die complexe materie heeft nagedacht.

    Of bedoel je eigenlijk te zeggen dat Miriam een en ander weliswaar wat ongelukkig formuleert, maar dat je het op een aantal punten in de kern van de zaak eigenlijk wel met haar eens bent?

    Want ik snap niet zo goed waarom je kwalificaties als “zorgvuldig wikken en wegen” en “woorden op een goudschaaltje leggen en extra kritisch” hanteert in een discussie naar aanleiding van de kritiek op Miriams uitlatingen (zie #35, #36).

    Uitlatingen waarin onmiskenbaar een afkeer van Joden spreekt of vergelijkingen worden getrokken waarin de Joden worden gedemoniseerd als de hedendaagse nazi’s vallen namelijk sowieso als racistisch aan te merken, en behoren dus aan zonder meer de kaak gesteld te worden.

    We hebben het hier niet over uitlatingen die helaas wat minder gelukkig geformuleerd zijn in een verder nauwkeurig onderbouwd, geïnformeerd betoog, maar over kristalheldere uitingen van ressentiment tegen Joden en hysterische vergelijkingen waarmee Joden gelijk worden gesteld aan nazi’s. Waarom zou je die überhaupt willen nuanceren, alsof daar nog iets van waarde in steekt?

    Tenzij je het er eigenlijk best wel een beetje mee eens bent, natuurlijk…

  45. 57

    @56 wat enorm flauw die laatste zin. Ik post nu enkele jaren op sargasso, af en aan, ingelogd en niet ingelogd, altijd onder Noortje. Ooit iets gezien dat antisemitisch was. Nee? Precies.

    En het was i.d.d. Naar aanleiding van de post van miriam, maar ik stelde de vraag breder. Door he volledig te betrekken op de post van miriam kan je inderdaad makkelijk je gelijk halen.

    Yay, gescoord Prediker! Maar discussie gedood.

  46. 58

    @56 Tenzij je het er eigenlijk best wel een beetje mee eens bent, natuurlijk…
    Ja, wat dan? Wat komt er achter de puntjes?

    Prediker schakelt eerst Noortje gelijk aan Miriam om vervolgens Miriam als antisemiet te bestempelen. Wat een laffe wijze van discussiëren.

  47. 59

    Touché.

    Maar indien je filosofische boom geen enkele betrekking heeft op welke posting dan ook in dit draadje (het is dan kennelijk niet alleen niet van toepassing op de postings van Objectief, maar ook niet op die van Miriam), dan hangt die hele discussie sowieso van meet af aan in het luchtledige.

    Want waar heeft het dan concreet betrekking op? Dat wil maar niet duidelijk worden.

    Kom eens met een concreet voorbeeld van een Israëlcriticus die uitglijdt vanwege de zionistische gelijkstelling van antizionisme met antisemitisme, waarbij de auteur duidelijk na zorgvuldig wikken en wegen een mening over de complexe materie rondom Israel heeft gevormd, en de handelingen van de staat veroordeelt, maar op zeker moment minder zorgvuldig gaat formuleren, nadat hij of zij als antisemiet is bestempeld (of in het algemeen: zo moe is van die gelijkstelling dat hij/zij minder gedisciplineerd formuleert en de bocht uitvlucht).

    Dan weten we tenminste waar we het wél over hebben.

  48. 60

    @59 zoals ik eerder al zei, offtopic. Ik stelde een vraag naar aanleiding van de post van miriam. Tevens naar aanleiding van een discussie enkele weken terug, waarbij Olav om een ban van objectief vroeg. Uiteraard heb ik geen voorbeeld van iemand op sargasso die eerst zorgvuldig formuleert en daarna niet. Maar desalniettemin, volgens mij begrijp je prima waarover ik het heb: leidt oprekking van de definities, en critici van israel beschuldigen van antisemitisme, tot antisemitistische uitingen.

    Ik schreef ook – ik kan me voorstellen dat. Hypothetisch. Na enkele uren lezen weet ik dat e.e.a. Niet zo hypothetisch is. Het maffe artikel van Polak kent een enorme discussie online en offline. Diverse deskundigen wijten antisemitistische uitlatingen aan de oprekking van definities. Lees dit artikel maar eens bijvoorbeeld: http://www.mepc.org/journal/middle-east-policy-archives/anti-zionism-anti-semitic

  49. 61

    @59:

    Kom eens met een concreet voorbeeld van een Israëlcriticus die uitglijdt vanwege de zionistische gelijkstelling van antizionisme met antisemitisme

    Het mechanisme werkt natuurlijk anders.

    Iemand levert kritiek op het beleid van de staat Israël. Vervolgens wordt dit ten onrechte gelijkgesteld aan antisemitisme.

    Daarop volgend bedenkt iemand anders, minder goed geïnformeerd zo je wilt, dat het verwijt van antisemitisme alle waarde heeft verloren en laat zich in het vervolg niet meer weerhouden door dit verwijt – ook als hij/zij een volgende keer wél antisemitisch bezig is.

    En zo ontstaat gemakkelijk een situatie waarin het overmatig gebruiken van het verwijt van antisemitisme leidt tot meer antisemitisme.

    Zeg maar het jongetje dat wolf bleef roepen en niet meer werd geloofd toen er echt een wolf kwam opdagen.

  50. 62

    @56:
    Wat is er complex ?
    Eén van de rookgordijn stellingen van zionisten.
    In 1896 publiceerde Herzl z’n boek Der Judenstaat, ‘terug’ naar Israel.
    Dat Palestina niet leeg gebleven was interesseerde hem en z’n volgelingen geen lor.
    In 1948 verdreven zionisten de Palestijnen.
    Dat is alles.
    Als je van de geschiedenis van Israel kennis neemt, van voor en na z’n gewelddadig ontstaan, levert dat geen grote liefde voor joden op, dat wel.
    Die gedroegen zich in de 20e, gedragen zich in de 21e, als Europese kolonisten van de 19e eeuw en daarvoor, en ontkennen dat ook nog.
    Uitgezonderd natuurlijk die joden die de misdaden wel zien.

  51. 63

    Wow, zelfs Neturei Karta weet het niet zo eenvoudig te presenteren. Ik zal me wel vergist hebben in de complexiteit, de oplossing voor het comflict heb jij gewoon op de plank liggen! ;)

  52. 64

    @57: Niks van aantrekken Noortje, Prediker geniet ervan om mensen op die manier in een hoek te zetten. Als je dat eenmaal hebt begrepen, dan heb je ook begrepen waar de persoonlijkheid van Prediker op drijft, wat zijn onderbewustzijn regeert.

    En maak je geen zorgen, niemand hier heeft het idee dat jij anti-semiet bent of racistisch, of, of…

    Dat is een verzinsel van de kwaadwillenden die daaruit een wapen uit willen smeden tegen jou.

  53. 65

    @59: Prediker schrijft:

    “Kom eens met een concreet voorbeeld van een Israëlcriticus die uitglijdt vanwege de zionistische gelijkstelling van antizionisme met antisemitisme, waarbij de auteur duidelijk na zorgvuldig wikken en wegen een mening over de complexe materie rondom Israel heeft gevormd, en de handelingen van de staat veroordeelt, maar op zeker moment minder zorgvuldig gaat formuleren, nadat hij of zij als antisemiet is bestempeld (of in het algemeen: zo moe is van die gelijkstelling dat hij/zij minder gedisciplineerd formuleert en de bocht uitvlucht).”

    Niets is gemakkelijker dan dat:

    http://www.youtube.com/watch?v=nc4OeRu7cfs

  54. 66

    @65 Leuk gevonden, maar Helen Thomas werd toch echt voor antisemiet uitgemaakt nadat ze riep dat de Joden in Israël maar moesten remigreren naar Polen en Hongarije en Duitsland.

    Maar probeer gerust aannemelijk te maken dat ze zich zo ongelukkig uitdrukte omdat antizionisme in de VS al gauw met antisemitisme in verband wordt gebracht. Ik wens je veel succes.

    Het lijkt mij dat je je daar juist preciezer van gaat uitdrukken.

  55. 67

    @66 Op zich is dit wel een interessant voorbeeld, het laat namelijk zien dat antizionisme en antisemitisme op een hoop gegooid worden. Verder zal je nooit weten wat een bejaarde dame heeft bewogen een dergelijk botte uitspraak te doen.
    Je vraagt om iets dat nauwelijks aantoonbaar is, en daarmee denk je je gelijk te bewijzen. Zo werkt da niet. Overigens denk ik dat i.d.d. Ook een groep de woorden op een goudschaaltje legt, zie je eerdere post over bewaken imago van sargasso. Iedereen reageert anders op in de hoek gedrukt worden.

  56. 68

    @63:
    Aangenomen dat dit aan mij gericht is, er is geen oplossing omdat Israel elk voorstel afwijst.

    Arafat bood de zionisten 78 % van Palestina, werd afgewezen. Hoe hij stierf wordt onderzocht.

    Het aanbod van de Arabische Liga ligt er eindeloos, terugtrekken uit wat in 1967 en later werd gestolen, en schadevergoeding voor de eerdere diefstal.
    Sharon reageerde met de verwoesting van Jenin.

    In de joodse geschiedenis kun je vele conflicten zien die voortkwamen uit onredelijkheid, joden zien dat natuurlijk anders.
    Uiteraard kwamen niet alle conflicten daaruit voort, de paus en z’n rotgenoten waren joden een doorn in het oog omdat hun aanwezigheid duidelijk maakte dat de paus niet almachtig was.

    Het merkwaardige is evenwel dat antisemitisme begon rond 1880, nadat joden in de meeste landen gelijke rechten hadden gekregen.
    De joodse auteur Katz legt uit hoe dat ontstond.

    ‘From prejudice to destruction’, Jacob Katz, 1980, Cambridge MA.
    Hij wijt dat aan joods gedrag.

    Ik vermeld nog wat literatuur:

    Alexander Solschenizyn, ´Die russisch- jüdische Geschichte 1795- 1916, >> Zweihundert Jahre zusammen <<´, Moskau 2001, München 2002

    Avi Shlaim, ‘The Iron Wall, Israel and the Arab world’, London, 2001

    Edward W. Said & Christopher Hitchens, ed., Blaming the Victims, Spurious scholarship and the Palestinian question’, 1988, London

    Shlomo Sand, ‘The Invention of the Jewish People’, London, New York, 2009, 2010 (Tel Aviv, 2008, hebrew)

    The Rt. Hon. Viscount Samuel. P.C., G.C.B., G.B.E., Hon. D.C.L. (Oxford). Hon. Fellow of Balliol College, Oxford, ‘Memoirs’, London, 1945

    Simon Schama, ´Two Rothschilds and the land of Israel’, London, 1978.

    Shlaim, Sand, Samuel en Schama zijn joden.
    Je vindt niet veel positiefs in hun werken.

  57. 69

    @66: “Het lijkt mij dat je je daar juist preciezer van gaat uitdrukken”

    Ja, dat lijkt jou zo, want jij kent geen grotere angst dat jou overkomt wat je anderen aandoet.

    En nee, ze drukt zich helemaal niet ongelukkig uit. Ze is het gewoon moe om er omheen te draaien en de boodschap in eufemismen te verpakken. Haar mening over Israel is: “Tell’m to get the hell out of Palestine” en de inwoners zouden gewoon terug moeten keren naar waar ze vandaan gekomen zijn.

    En in tegenstelling tot de afsluitende tekst van dat zionistische propaganda filmpje heeft ze ook geenszins haar verontschuldigingen aangeboden.

    http://www.youtube.com/watch?v=AwBBYLr_1bU

    http://www.youtube.com/watch?v=2M1Qo83CoGU

    Een hele dappere dame!

  58. 70

    @68 Te veel om op in te gaan en te ontkrachten. Nou ja, eentje dan. Jacob Katz. Hij weet het niet ‘aan joods gedrag’. Hij weet het aan de interactie tussen Joden de maatschappij op diverse sociale, maatschappelijke en economische punten. Je zou ook kunnen zeggen angst en jaloezie van niet Joden, dat is net zo waar als onwaar als jouw woorden. Er ontstond frictie vervolgens ontstond de term antisemitisme. Een paar woorden net anders geplaatst, en dan klopt het. Maar zoals jij het nu omschrijft is het een wereld van verschil met het boek van Katz en klopt het voor geen meter.

    Oh en rond 1880 is niet merkwaardig. Ook toen hadden ze banken en schandalen. Daar was een connectie met Joden en niks is lekkerder dan ongenuanceerd blamen en shamen.

  59. 71

    Het merkwaardige is evenwel dat antisemitisme begon rond 1880, nadat joden in de meeste landen gelijke rechten hadden gekregen.

    Antisemitisme begon niet in die periode, in die periode werd er een ander woord bedacht voor de term jodenhaat door ene Wilhelm Marr, dat werd dus antisemitisme.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Marr

    Wilhelm Marr was een Duitse agitator die de term ‘antisemitisme’ heeft bedacht als eufemisme voor het Duitse Judenhass, of “Jodenhaat”. Marr was een werkloze journalist die vond dat hij zijn baan kwijt was geraakt door Joods toedoen. Wikipedia

  60. 72

    @70:

    Oh en rond 1880 is niet merkwaardig. Ook toen hadden ze banken en schandalen. Daar was een connectie met Joden en niks is lekkerder dan ongenuanceerd blamen en shamen.

    Dat ongenuanceerd shamen en blamen deden ze ook al (ver) voor 1880, alleen heette het toen geen antisemitisme.

    Met de voorstelling van zaken zoals objectief ze hier neer zet, slaat hij de plank volledig mis.

  61. 74

    @69 – Je zit hier, gebaseerd op niks, in te vullen wat er in het hoofd van Helen Thomas omgaat.

    Leuk hoor, die youtube-filmpjes met meer van hetzelfde, maar die maken toch echt niet aannemelijk dat mevrouw Thomas zich zo ongelukkig en ongenuanceerd uitdrukte omdat antizionisme in de VS al gauw met antisemitisme in verband wordt gebracht.

    Dat jij het prachtig vindt, dat Thomas zo van dik hout zaagt men planken-uitspraken doet, is verder irrelevant.

  62. 75

    @74 joh, wanneer je geen bezwaar hebt tegen het feit dat sommige (veel, gezien de reacies op Thomas) antizionisme gelijk stellen aan antisemitisme, en niet wilt geloven dat mensen ook anders kunnen reageren dan Nog zorgvuldiger formuleren, dan is dat prima toch. Wellicht komen we nog eens een mooi voorbeeld tegen, en wellicht ook niet, gezien reactie @61. En tot die tijd kijken we anders tegen de materie aan.

  63. 76

    @74: Mevrouw Thomas drukte zich helemaal niet ongelukkig en ongenuanceerd uit. Als je nou dat moralistische brilletje van je eens eventjes afzet, dan zul je zien dat ze precies zegt wat ze bedoelt: ga terug naar waar je vandaan komt.

    Dat is weliswaar anti-zionistisch, maar zeker niet anti-semitisch.
    Het betekent: Mensen hebben geen recht om een staat te stichten op het grondgebied van een ander. Niet meer en niet minder.

  64. 77

    Mevrouw Thomas drukte zich helemaal niet ongelukkig en ongenuanceerd uit.

    @76 Waarom geef je het in #65 dan als voorbeeld bij uitstek van…

    ”…een Israëlcriticus die uitglijdt vanwege de zionistische gelijkstelling van antizionisme met antisemitisme, waarbij de auteur duidelijk na zorgvuldig wikken en wegen een mening over de complexe materie rondom Israel heeft gevormd, en de handelingen van de staat veroordeelt, maar op zeker moment minder zorgvuldig gaat formuleren, nadat hij of zij als antisemiet is bestempeld (of in het algemeen: zo moe is van die gelijkstelling dat hij/zij minder gedisciplineerd formuleert en de bocht uitvlucht).”

    Die uitspraken van Helen Thomas zijn dus nu, volgens je eigen zeggen, helemaal geen voorbeeld van bovenstaande.

    Blijkbaar is het toch moeilijker een goed voorbeeld te vinden dan je aanvankelijk wel dacht.

  65. 78

    Wellicht komen we nog eens een mooi voorbeeld tegen, en wellicht ook niet

    @75 – Zonder concreet voorbeeld is de hele gedachteboom die je daar in #36, #38, #42, #53 en #55 over opzet, natuurlijk weinig méér dan gezwam in de ruimte.

    Of, zoals je het zelf uitdrukt, puur “hypothetisch”.

  66. 79

    @77: Vooropgesteld dat iemand niet werkelijk anti-semiet is, kan onder “zorgvuldig formuleren” slechts worden verstaan, dat diegene zich zo uitdrukt dat mensen als jij niet de kans krijgen om het tegendeel te beweren.

    Ongelukkig of ongenuanceerd betekent dat hetgeen gezegd wordt voor meerderlei uitleg vatbaar is en/of aanvulling (nuance) behoeft.

    Het was wat ongelukkig dat Thomas als eerste voorbeelden Polen en Duitsland gaf, maar ze corrigeerde dat direct door Amerika aan het lijstje toe te voegen. Verdere nuance was overbodig.

    Overigens heb ik weinig zin in jouw woordspelletjes, want de bedoeling (de stelling) was duidelijk en blijft ook staan (zie @75), hoeveel gaatjes je ook blijft zoeken voor jouw eigen heilige gelijk.

    Het overmatig gebruik van het verwijt van anti-semitisme zorgt voor inflatie van het begrip en dat is ten nadele van degenen die het misbruik plegen.

  67. 80

    Het betekent: Mensen hebben geen recht om een staat te stichten op het grondgebied van een ander. Niet meer en niet minder.

    @76: dan had ze als de donder uit Amerika moeten vertrekken want dat is háár grondgebied ook niet.

  68. 81

    @80: Weer zo’n slimmerik die naar de bekende weg komt vragen.

    Thomas was niet betrokken bij de stichting van Amerika, ze was slechts daarheen geemigreerd (vanuit Libanon). Ik wil ook niemand verbieden naar Palestina te emigreren.

    Mocht je bedoelen dat de VS geen bestaansrecht heeft, dan ben ik het in principe met je eens. Alleen laat die situatie zich na weet ik hoeveel 100 jaar niet terugdraaien. Het is duidelijk dat de zionisten hetzelfde willen bereiken in Israel, maar de vraag is of dat gaat lukken.

    Als de oorspronkelijk bewoners van Palestina alles in het werk stellen om dat te voorkomen, desnoods met geweld, dan hebben ze daar alle recht toe. Net als de oorspronkelijke bewoners van Amerika dat recht hadden, maar helaas niet tegen de overmacht opgewassen bleken.

  69. 82

    @80 Hypotheses te moeilijk voor je Prediker?

    Moraalridder spelen is inderdaad veel makkelijker. Persoonlijk zwam ik inderdaad liever in de ruimte dan dat ik mensen onterecht wegzet als antisemiet zoals jij.

  70. 83

    @82 – Een ‘hypothese’ is iets anders dan hypothetisch geleuter in de ruimte waarin de blaam voor uitglijders over Joden lekker bij de zionisten wordt gelegd.

    Dat is sowieso al niet bijster verhelderend, maar als je dergelijke prietpaatjes ook nog eens ophangt in de context van zeer concrete antisemitische uitlatingen zoals in #25, #26 en #29 worden gedaan, dan zou je toch eens bij jezelf te rade moeten gaan of je niet op z’n minst impliciet antisemitisme aan het witwassen bent.

    Kijk, en daar irriteer ik me dan weer aan. Zo heeft iedereen z’n dingetjes waar hij zich over opwindt, niet?

  71. 84

    @83 ja, het risico van zoiets roepen is altijd dat dit als brandhout voor foute meningen gezien wordt en op ingehaakt wordt. Een discussie destijds over noord afrikanen die op straat een vlaams meisje lastig vallen had hetzelfde effect. Daarmee was ik antisemitisme niet wit. Sterker nog, door rondom dit soort themas niets te zeggen, wakker je het alleen maar aan, maar lijkt het weg omdat er geen aanleiding is om iets te zeggen. Maar goed, dat is ook weer een hypothese. Toch een voorbeeld:
    De PVV profiteert vrolijk van het feit dat jarenlang niemand heeft kunnen of willen zeggen dat het toch wel rottig was als 65jarige om opeens in een buurt te wonen waar je niemand kent en waar alles wat vertrouwd is noord afrikaans geworden is. En nu erkent elke partij, van links tot rechts, dat dit best een lastige situatie is.na elke peiling wens ik dat we het thema integratie eerder hadden besproken.

    Lees het linkje boven nou maar eens, dan zie je dat dit geen hypothetisch geleuter is, maar iets dat slimmere en beter geinvolveerde mensen dan ik betogen. En richt je irritatie op mensen die het verdienen, ik heb voldoenden evil onzin in dit draadje langs zien komen.

  72. 85

    @70:
    ‘From prejudice to destruction, Anti-Semitism 1700-1933’, Jacob Katz, 1980, Cambridge MA

    Katz is/was professor of Jewish Educational and Social History, Emeritus, at the Hebrew University of Jerusalem

    Below is the end of the chapter, on the emergence of anti-Semitism, in Germany, around 1870.
    Scholars distinguish between anti Judaism, before Jews in most West European countries were granted equal rights, around 1800, and anti-Semitism, what began around 1870.

    Page 258, chapter ‘The incubation’.
    ‘The decisive factor in the anti-Semitic eruption was the failure to fulfil the condition upon which the eradication of Gentile suspicions of Jews had been predicated, namely, the disappearance of the tightly knit Jewish community. Far from disappearing, this community only assumed a new metamorphosis, not all aspects of which were regarded favourably by the Gentiles. Though Jews now were active inside German society, in economic life, culture, and politics, they nevertheless remained conspicuous as a group. Their pursuits, never centrally planned or directed, were determined by historical and sociological factors…….
    And despite their integration, they stood out as a closely knit group’.

    Page 259
    ‘What remained unimpaired was Jewish inbreeding, the maintaining of exclusively Jewish family ties. This, and the residues of that religious nonconformity, comparative economic co-operation, and social isolation, and some cultural peculiarity gave the Jewish group a special physiognomy. If the group was different from what it had been a century before, it certainly had not assumed the characteristics expected by those who propounded the idea of fusion with Christian society.

    Thus, instead of completely disappearing as expected, the Jewish community merely underwent a transformation. And the old stereotypes were now revived. The wait-and-see attitude of the Gentile population, which involved the concealment and suppression of anti-Jewish sentiment, turned into overt resentment. This was the point at which anti-Semitism boiled over’.

    End of chapter.