Gaza: hoezo chirurgische precisie?

REPORTAGE - Israël houdt vol dat ze met ‘chirurgische precisie’ bombardementen uitvoeren. De cijfers laten heel wat anders zien. Het aantal burgerdoden en gewonden is schrikbarend hoog, constateert Lydia de Leeuw die in Gaza werkt. Volg haar blog: A Second Glance.

Sinds woensdag, het begin van de militaire operatie ‘Pillar of Defense’, zijn zeker 67 doden gevallen, van wie 40 burgers. Het aantal gewonden wordt nu geschat op 590, waaronder zeker 535 burgers. Ik schrijf ‘geschat’ omdat terwijl ik dit verslag schrijf er nog gezocht wordt naar overlevenden van de luchtaanvallen van vanmiddag. Die werden met ‘chirurgische precisie’ uitgevoerd, op woningen in Gaza, Rafah, Nuseirat, en Bureij. Het aantal doden dat daarbij is gevallen, wordt geschat op 20. Eén familie heeft zeker 10 doden te betreuren, de meeste vrouwen en kinderen, en er wordt nog onder het puin gezocht naar overlevenden.

Woensdag en donderdag was ik het centrale Shifa ziekenhuis in Gaza Stad en heb daar onder de gewonden en doden geen enkele strijder gezien. Het waren allemaal burgers, mensen die gewoon thuis of op straat waren toen ze werden aangevallen. De meeste verwondingen zijn ernstig. Diepe snijwonden en ook afgerukte ledematen, veroorzaakt door rondvliegende granaten en granaatsplinters. Ook zijn er veel mensen met gebroken botten en kneuzingen omdat zij bedolven zijn geraakt onder het puin van hun woning of andere gebouwen.

Ik zag, HaneenTafesh (uitgelichte afbeelding), een één-jarig meisje dat het ziekenhuis werd binnengebracht op donderdagavond, na een grote luchtaanval. Ze had hersenletsel en was in coma. Dokters vertelden over de luchtaanval op haar woonwijk (Zaytoun) in Gaza stad. Een paar uur later ging ik terug om te kijken hoe het met haar ging. De doktoren waren nog steeds erg bezorgd, maar deden hun best. Bij thuiskomst kreeg ik te horen dat ze vlak daarna was overleden. Een dag later kwam een familielid van Haneen, de 55-jarige Younis Tafesh, om het leven toen hij door de wijk fietste en het Israëlische leger een luchtaanval uitvoerde.

Aanvallen op de media

Een vernield radiostation op de 11e (bovenste) verdieping van de al-Shawa media complex (Gaza Stad, 18Nov12)

In de nacht van zaterdag op zondag zijn twee media-gebouwen, waar vele persagentschappen zitten, gebombardeerd. De bovenste verdiepingen van de Al-Shawa toren, en de Shourouq toren, zijn beiden helemaal vernietigd. Op deze hoogste verdiepingen bevonden zich de kantoren van persagentschappen zoals AL Quds radio, Alwan radio en Amatar, en ook van een paar buitenlandse pers agentschappen zoals Rai, Sky en een Duits tv-station.

Bij de apachebeschietingen van de Al-Shawa toren zijn zeven journalisten gewond geraakt, waarvan één journalist, de 20 jarige Khaled Al Zahaar, in kritieke toestand verkeert. Zijn rechterbeen moest worden geamputeerd. Ook werd er vanochtend omstreeks 7 uur een raket afgeschoten op Al Quds televisie , in de Shuruq toren, waarbij drie journalisten gewond raakten, en de hele 15de verdieping vernietigd werd.

De trappengang van het al-Shawa complex zijn besmeurd met bloed van de zeven gewonde journalisten (Gaza Stad, 18Nov12)

Tot nu toe zijn er, vanaf het begin van de aanvallen, tien journalisten gewond geraakt bij de uitoefening van hun werk. Afgelopen middag hebben buitenlandse journalisten die in de Gazastrook verblijven, een email ontvangen van de Israëlische autoriteiten waarin vermeld werd dat ze hun gebouw onmiddellijk  moesten ontruimen. De Palestijnse journalisten die in het gebouw werken, hebben deze waarschuwingsmail niet ontvangen. Ook werden vandaag buitenlandse journalisten de toegang tot de Gazastrook geweigerd door de Israëlische autoriteiten bij de Erez terminal.  Het lijkt erop dat de pers een bewust doel is geworden van Israël.

Aanvallen op Hamas

Gisteren ben ik gaan kijken op plekken waar heftig gebombardeerd is. Naast straten in woonwijken, een moskee, een voetbalstadium, een frisdrankfabriek, stukken landbouwgrond, bezocht ik ook de bestookte ‘Hamas doelwitten’. Zeer opvallend; de gebombardeerde regeringsgebouwen hebben allen enkel een civiele functie. Zoals bijvoorbeeld het bevolkingsregister van het Ministerie van Binnenlandse Zaken dat tot nu toe drie keer is gebombardeerd deze week. Een maand geleden haalde ik daar nog mijn visum op. Het gebouw is veranderd in een berg puin. Het presidentsgebouw van Premier Haniyyeh is, na het bezoek van de Egyptische premier  Hisham Kandeel, op vrijdag 16 November, compleet platgebombardeerd (Kandeel had andere Arabische landen opgeroepen hun solidariteit te betuigen door middel van een bezoek aan de Gazastrook).

Totaal vernield: kantoor burgerzaken van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Gaza Stad – 17Nov12

Alle regeringsgebouwen staan midden in dichtbevolkte woonwijken in Gaza stad. Bij iedere aanval van F16’s, drones, en helikopters, worden veel huizen die eromheen staan zwaar beschadigd en vallen er vaak doden en gewonden onder de burgers.

Aangrenzend aan het  ministerie van binnenlandse zaken stonden twee scholen (1 privé en 1 van de VN), en een ziekenhuis. Alledrie liepen aanzienlijke schade op. De huizen die eromheen stonden zijn zwaar beschadig en zien er nu uit als open poppenhuizen.

Angst

De beangstigende vraag die iedereen heeft, is; komt er een grondoffensief? Israël dreigt er al een tijd mee; de legerleiding heeft 75.000 reservisten opgeroepen, naast de reguliere troepen die al zijn ingezet. Tanks en andere militaire gareel wordt verzameld aan de grens.Tevens is men bang dat Israël de communicatielijnen van de Gazastrook naar de buitenwereld afsnijdt; landlijnen, mobiele telefonie en internet. Dat zou betekenen dat er geen nieuws naar buiten kan komen, en men voelt dat Israël dan denkt ‘vrij spel te hebben zonder pottekijkers’.

Schade aan een school en woningen, naast het vernielde kantoor burgerzaken – Ministerie van Binnenlandse Zaken. Gaza Stad – 17Nov12

De bevolking van de Gazastrook staat doodsangsten uit. Men weet niet wat er de komende dagen, uren, minuten, gaat gebeuren. Men voelt zich nergens veilig.  Naar mijn idee is dit niet alleen een militaire oorlogsvoering, maar evengoed een psychologische oorlogsvoering. Het dagelijkse leven ligt stil; Gaza is veranderd in een spookstad. Mensen gaan alleen de straat op wanneer het niet anders kan, bijvoorbeeld om eten te kopen. De weinigen die de straat op gaan lopen vlak langs de huizen, of racen hun auto met een rotgang van A naar B.

De dodelijke aanvallen op burgers, vooral die van vandaag, beloven niet veel goeds. De Gazastrook houdt haar adem in, thuis wachtend op wat komen gaat. Zonder schuilkelders, zonder luchtalarm en met een internationale gemeenschap die toekijkt.

  1. 1

    Dat Israël zo’n petieterige peuter als dat 1-jarige meisje weet te raken lijkt mij een goed voorbeeld van een ‘precisiebombardement’. Dat meisje was natuurlijk een terrorist, zoals ze zich op de foto voordoet als zielig slachtoffertje.

    /likoed

  2. 2

    Het wachten is op Likoed en Bolke en de rest om die kinderen te vertellen dat zij hier zelf schuld aan hebben en dat Israël zichzelf alleen maar verdedigt…

  3. 4

    Israël is een criminele staat, vergelijkbaar met Zuid-Afrika ten tijde van de apartheid, en moet via de VN ontmanteld worden. Helaas, regering van Israël, jullie hebben de kans gehad, en een tweede, derde, vierde, vijfde,… duizendste, maar het houdt een keer op.

    Vreedzaam overdragen aan de Palestijnen, die er al eeuwenlang woonden en goed samenleefden met joden (=geloof, dus geen hoofdletter), voordat de Britten het verpestten door het via een raar protectoraat zomaar over te dragen aan de joodse minderheid, die er een religieuze apartheidsstaat van maakte: illegale bezettingen en tijdopslokkende grenscontroles, waardoor de Palestijnen geen gezonde economie kunnen ontwikkelen. Alles is toegestaan om de Palestijnen te onderdrukken. En dan nog verbaasd zijn als de Palestijnen op de Hamas stemmen in hun democratische verkiezingen.

    Het houdt een keer op. EU, VS en VN: help de Palestijnen een land opbouwen na de decennialange terreur die ze hebben moeten ondergaan.

  4. 6

    Het houdt een keer op. EU, VS en VN: help de Joden een land op te bouwen na millenia terreur die ze hebben moeten ondergaan

    Lees daarnaast eens een geschiedenisboek die gebeurtenissen voor 1900 behandeld. 1000 jaar chr. was er een stam die een stad stichtte. 3 x raden wie dat waren en hoe vaak ze verdreven zijn.

  5. 7

    @6 Lees dat geschiedenisboek van je eens helemaal en zie dat oorlogen, volksverhuizingen, uitroeiing en bezetting niet voorbehouden waren aan dat ene stammetje (die hun stad overigens stichtte in een regio waar ze niet zelf vandaan kwam).

  6. 8

    Zoals de Palestijnen machteloos zijn tegen de Isrealische ultramoderne moordmachines, zo zijn de Taliban (Afghanen en Pakistani) machteloos tegenonze F-16’s en de Amerikaanse drones.
    / steekt hand in eigen boezem /

  7. 9

    @6 En nu heeft die stam de grootste open lucht gevangenis ter wereld gesticht.

    http://truth-out.org/opinion/item/12635-noam-chomsky-my-visit-to-gaza-the-worlds-largest-open-air-prison

    “A visitor to Gaza can’t help feeling disgust at the obscenity of the occupation, compounded with guilt, because it is within our power to bring the suffering to an end and allow the Samidin to enjoy the lives of peace and dignity that they deserve.”

    Chomsky verwoordt hier precies zoals ik er over denk.

  8. 10

    @8 ‘onze’ F16’s? ‘hand in eigen boezem’? Was jij wel voor de overhaaste niet-VN-gesanctioneerde inval van de VS + meelopers, dan? Dat er een rood-wit-blauw vlaggetje op die vliegtuigjes staat geschilderd, wil niet zeggen dat ik mij schuldig ga voelen. Jij kon er niks aan doen. Ik kon er niks aan doen. Oorlogszuchtige Amerikanen en dito Nederlanders, die zouden hand in eigen boezem moeten steken. Fat chance.

  9. 11

    Voor de neutrale verslaggeving is het wel jammer dat er geen fotos zijn van Israelische babietjes die gewond zijn geraakt bij die 20 raketbeschietingen per week. Overigens heb ik altijd het idee gehad dat de miljarden euros die via westerse hulpverleners naar Palestina gaan, juist een reden zijn voor de Palestijnse machthebbers om die geldstromen (lees de staat van oorlog en slachtofferschap) in stand te houden. Wat een gebrek aan onschuld heb je in die oorlog zeg.

  10. 12

    Had Ross Kemp daar niet een prima docu* over? Palestijnen en Joden hebben over het algemeen geen hekel aan elkaar. Slechts een kleine groep Palestijnse en Israëlische (Joodse) extremisten zorgen voor leed.

    En zoals altijd wint er niemand en zijn vooral kinderen het slachtoffer.

    * Ross Kemp: Middle East http://vimeo.com/13064655

  11. 14

    @11

    Voor de neutrale verslaggeving is het wel jammer dat er geen fotos zijn van Israelische babietjes die gewond zijn geraakt bij die 20 raketbeschietingen per week.

    Reken er maar op dat als die foto’s er waren dat ze prominent in het nieuws zouden zijn.

    Dat jij weet hoeveel raketten Hamas afschiet maar geen idee kunt hebben hoeveel dodelijk materiëel Israël precies inzet zegt al genoeg over hoe “neutraal” de berichtgeving is.

  12. 15

    Waarom beklagen de Palestijnen zich niet bij Hamas. Het moet onderhand toch wel duidelijk zijn voor de Palestijnen dat ze dit conflict militair niet gaan winnen, of zit er een schroefje los bij radicale moslims zodat ze een gebrek aan realiteitszin/causaal vermogen hebben? Als ik een Palestijn was met een dood kind, zou ik me echt kapot storen aan Hamas die Israel maar blijft provoceren met raketbeschietingen, alleen maar om de leiders in Iran te pleasen. Ik zou er in elk geval niet meer op stemmen op die idioten bij de volgende verkiezingen.

  13. 16

    @12 Hadden ze maar een hekel aan elkaar. Dan zou het conflict makkelijk op te lossen zijn door ze met elkaar kennis te laten maken. De kleine groep die voor het leed zorgt bestaat niet uit extremisten maar uit ondernemers, politici en religieuze leiders. Mensen die hun belangen behartigen door die van anderen onder het woestijnzand te schoffelen.

  14. 18

    @15

    40% van de Palestijnen in Gaza is vluchteling vanwege Israël. Allemaal leven ze in een grote openluchtgevangenis en zijn ze slachtoffer van een economische blokkade door Israël. Kinderen lopen grote gezondheidsrisico’s vanwege Israël. De dode kinderen zijn dood vanwege Israël.

    En toch moet volgens jou die rouwende ouder boos zijn op Hamas en niet op Israël. En jij gaat hier liggen zeiken over gebrek aan realiteitszin en het niet kunnen leggen van causale verbanden ?

  15. 19

    @15

    Als ik een Palestijn was met een dood kind, zou ik me echt kapot storen aan Hamas die Israel maar blijft provoceren met raketbeschietingen,

    … en niet aan Israël die je kind heeft vermoord? :O

    Het lijkt me juist erg logisch dat men zich bij het verzet aansluit. Of het slim is, weet ik niet. Begrijpelijk is het wel.

  16. 20

    @Kevin,

    1. Nee de raketten en zelfmoordaanslagen van de palestijnen zijn lekker precies wil je zeggen.
    2. Het israelische leger verstopt zich niet achter de burgerbevolking.

  17. 21

    @20 Nee, het Israëlische leger bombardeert die burgerbevolking.

    Maar wat bedoel je toch met ‘zijn lekker precies wil je zeggen’?

    Ben je het overigens met me eens dat de Palestijnen het recht hebben om zich te verdedigen?

  18. 22

    @20

    Geef de Palestijnen dezelfde wapens die Israël krijgt van de VS en hun geweld zal even “precies” en “humaan” worden als de moordpartijen door Israël.

  19. 23

    @Kalief,

    “Maar wat bedoel je toch met ‘zijn lekker precies wil je zeggen’?”

    Dat de raketten afgevuurd door Hamas niet bepaald bedoeld zijn om militaire doelen te raken maar om zoveel mogelijk burgerdoelen te raken.

    “Ben je het overigens met me eens dat de Palestijnen het recht hebben om zich te verdedigen?”

    Ja hoor, maar niet achteraf janken als je klappen krijgt he.

  20. 24

    @Bolke:
    De enige reden waarom er Israelische burgers doodgaan door Palestijnse raketten is omdat het Israelische leger het nodig vond om een Palestijnse politicus dood te maken (normaal gesproken beslist een rechter over dit soort dingen).
    Het Israelische leger weet donders goed wat het gevolg is van dit soort aanvallen, en toch gaan ze er mee door.

    Waarom worden de Israeliërs niet boos op hun eigen leger?

  21. 26

    @23 Bolke
    “Ja hoor, maar niet achteraf janken als je klappen krijgt he.”

    Vanwaar dit GeenStijl jargon? Zouden volgens jou dan de Israeliers niet net zo goed geen ‘huilie huilie’ moeten doen en gelaten de Palestijnse raketjes moeten accepteren?

  22. 27

    @cerridwen, nu niet net doen als alsof Hamas pas raketten is gaan afvuren NA de actie van Israel, die zijn het hele jaar al raketten aan het afvuren en er is al door meerdere landen tegen Hamas gezegd dat Israel uiteindelijk actie zal ondernemen als ze daar mee door gingen.

    @su, Plaatje zegt mij helemaal niks, voor het zelfde geld is deze jongen net gearresteerd (en dan is dit gewoon legaal).

  23. 28

    De geschiedenis van het conflict begint voor Bolke bij het afvuren van raketten door Hamas.

    Bekende tactiek van pro-Israël propagandisten: de discussie vertroebelen met “wie is er nu begonnen met schieten” en de hele context negeren, b.v. dat de plekken die Hamas beschiet gebouwd zijn op de ruïnes van etnisch gezuiverde Palestijnse dorpen en steden, en dat ze dat doen vanuit een door Israël omsingelde openluchtgevangenis.

  24. 30

    @29 Goed stuk inderdaad van de Rabbijn. Fijn om te weten dat veel joden furieus zijn op Israël.

    “While I certainly felt a sense of tribal loyalty to the Israelis who withstood Qassam rocket fire from Gaza, I felt a newfound sense of concern and solidarity with Gazans who I believed were experiencing nothing short of oppression during this massive military onslaught. And now it’s happening again. Only this time I don’t think the term “anguish” quite fits my mindset. Now it’s something much closer to rage.”

    En:

    “Beyond the rage, I’m heartened that this time around there is a growing community of conscience that is speaking out publicly and in no uncertain terms to protest Israel’s latest outrage in Gaza. I am so deeply grateful for my friends and colleagues at Jewish Voice for Peace, who is alone in the Jewish world in condemning this latest assault.”

  25. 31

    Alleen de empathie met onschuldige kinderen en moeders als slachtoffer kunnen dit conflict misschien nog oplossen .
    Ik denk dat als er niks verandert binnen twee weken ,dat Iran als volgende aan de beurt is . Wie kan mij vertellen wat er daarna dan komt ?

  26. 32

    @Euro, over wie er begonnen is doet helemaal niet ter zake, ik zeg alleen dat Hamas precies het zelfde doet als Israel, namelijk gewoon raketten afvuren op burgers, o nee want alleen Israel is slecht en de arme hamas-palestijnen zijn zo zieluggggg.

    Waar er 2 vechten hebben er 2 schuld (dus OOK Hamas).

  27. 34

    @27 Bolke: Als een Palestijnse jongen wordt gearresteerd door Israelische soldaten die hem vervolgens in de vuurlinie houden dan kan dat nooit legaal zijn.

    @32 Bolke: je hebt goed naar je moeder geluisterd, maar wat zij je niet vertelde is ‘waar éen bezet, heeft éen schuld’.

  28. 35

    @Kalief, neem van mij maar aan dat het wel legaal is onder het krijgsrecht, de veiligheid van de soldaat gaat voor die van de gearresteerde.

    “Bolke: je hebt goed naar je moeder geluisterd, maar wat zij je niet vertelde is ‘waar éen bezet, heeft éen schuld’.”

    En dan kom je dus op de schuld vraag, waarom zijn die gebieden bezet en wie waren daar dan de aanstichters van?

  29. 36

    Eén Israëlische Iron shield raket kost 3 keer zoveel als zo’n Raket als op ze wordt afgevuurd ..Na verloop van tijd zal dat VVD kabinet van Nederland die 60.000 Euro per stuk raketten wel weer voor ze gaan betalen

  30. 37

    Bezet gebied = bezet gebied = bezet gebied = bezet gebied = bezet gebied = bezet gebied = bezet gebied = bezet gebied.

    De rest is om de hete brei heen draaien.

    Er is een startpunt voor een conflict en in dit geval is dat.

    BEZET GEBIED.

  31. 38

    @32 Kom op, het gaat hier niet om “waar twee strijden hebben er twee schuld.” Het gaat om een totaal ongelijke strijd. Een strijd tussen een muis en een olifant en dat weet je dondersgoed. Israël is de vierde militaire macht ter wereld. En bovendien wordt het land gesteund door de eerste militaire macht ter wereld. En dat praktisch onvoorwaardelijk.

    De verhouding burgerdoden is net als bij eerdere conflicten 1 Israëli op 100 Palestijnen en Israël vindt dat normaal.

  32. 39

    @32

    Ik zeg alleen dat Hamas precies het zelfde doet als Israël …

    Nee. En dat is het hele punt. Hamas doet niet precies hetzelfde als Israël. Israël houdt Gaza gevangen en niet andersom. Israël is in staat om alle Gazanen binnen een paar minuten uit te roeien, Hamas moet er tienduizenden jaren over doen om alle Israëliërs met hun huidige wapens uit te kunnen moorden, en alleen als alle Israëliers naar zuid-Israël verhuizen.

    “Waar er 2 vechten hebben er 2 schuld” is echt ’n dom cliché.

  33. 40

    @27

    @cerridwen, nu niet net doen als alsof Hamas pas raketten is gaan afvuren NA de actie van Israel, die zijn het hele jaar al raketten aan het afvuren en er is al door meerdere landen tegen Hamas gezegd dat Israel uiteindelijk actie zal ondernemen als ze daar mee door gingen.

    Tja, dit ligt wel iets genuanceerder: het is vaak niet de Hamas die in tijden van wapenstilstand raketten afvuurt, maar groepjes salafisten. Dat was ook de oorzaak van de reeks uitwisselingen van geweld die uiteindelijk leidde tot de aanslag op Jabari en daarmee de escalatie van de crisis: “On this latest occasion it is believed that small extremist Salafi groups in Gaza, that were not party to the unofficial truce, were the first to restart firing rockets into Israel on Thursday and Friday.

    Israël heeft in zekere zin gelijk dat ze Hamas verantwoordelijk houden hiervoor: op de Westelijke Jordaanoever slaagt Abbas er ook in om dit soort groepjes te beteugelen. Aan de andere kant heeft de Hamas gelijk dat ze aanvallen op hun leden door Israël proberen te vergelden (als reactie op de mortieren van de groepjes salafisten werd een lid van de al-Qassam brigades van zijn motor geknald), anders worden ze niet meer serieus genomen.

  34. 41

    @Aventura en @euro, totaal irrelevant hoe en wat de verhoudingen zijn in dit conflict, als ik jullie 2én samen met een beer in een hok stop en jullie gaan die beer lopen prikken met een stok dan moet je achteraf niet komen janken dat het oneerlijk is dat die beer zo sterk is als ie jullie compleet aan stukken scheurt.

    @parallax, gebieden die bezet zijn, zijn dat geworden NA dat men geprobeerd had Israel van de kaart te vegen (met steun van de Palestijnen), mag ik je er trouwens fijntjes op wijzen dat Duitsland tot NA de val van de muur officieel nog steeds bezet gebied was en de Duitsers ook geen raketten afvuurden op hun bezetters sinds het einde van WO2.

  35. 43

    @lapis,

    “Israël heeft in zekere zin gelijk dat ze Hamas verantwoordelijk houden hiervoor: op de Westelijke Jordaanoever slaagt Abbas er ook in om dit soort groepjes te beteugelen. Aan de andere kant heeft de Hamas gelijk dat ze aanvallen op hun leden door Israël proberen te vergelden”

    Maar wel Hamas-leden die dondersgoed wisten wat er gaande was en niks deden om de raket aanvallen te stoppen en dan heeft Israel als redenatie, als je geen onderdeel bent van de oplossing dan ben je dus onderdeel van het probleem en dan krijg je dus dit soort dingen.

    En laat niemand nu zeggen dat Hamas niks van de raket aanvallen wist, dat is onmogelijk aangezien het totale dagelijkse leven in de Gaze strook gcontroleerd wordt door Hamas.

  36. 44

    @41 Als jij mensen met een beer in een hok stop moet jij ook niet gaan klagen als andere mensen jou onderhanden komen nemen. En van mij mogen beren daar dan aan mee doen.

    Dat is namelijk wat Israel doet: Palestijnen in een hok stoppen.

    Oh, en heb je wel eens gehoord van de koude oorlog, of van een RAF? Er waren in het bezette Duitsland behoorlijk wat aanslagen over en weer.

    aangezien het totale dagelijkse leven in de Gaze strook gcontroleerd wordt door Hamas.

    Klets. Door de bezetting en de routinematige vernielingen en blokkades van Israel is er van een normaal bestuur geen sprake. En dus is er geen sprake van ‘controle’.

  37. 45

    Het draait waarschijnlijk om de steun van IRAN /en dus ook indirect China aan Gaza .. Ik las laatst dat Iran over twee maanden een nucleaire bom zou kunnen maken ?

  38. 46

    @44,

    “Dat is namelijk wat Israel doet: Palestijnen in een hok stoppen.”

    Onzin, Palestijnen kunnen ook naar Egypte, o nee wacht, die wil hun ook niet hebben, Nee dan de Westbank palestijnen die kunnen tenminste ongehinderd naar Jordanie, o nee wacht die wil hun ook al niet hebben.

  39. 48

    @41

    Nee. De vergelijking hoort te zijn: de beer houdt jou in dat hok vast, geeft jou af en toe een flink pak slaag en laat mondjesmaat voedsel en andere levensbehoeten toe, net genoeg dat je niet uithongert. En dat jij dat wel snel zat bent en de beer een klap teruggeeft. De beer mept jou honderd keer harder terug.

    Hoe doorbreken we deze cyclus ? De beer en jou als gelijkwaardige partijen beschouwen of de beer allereerst er op aanspreken dat ie jou gevangen houdt en mishandelt ? Of jou als berenhater en fanatiekeling neerzetten en het gedrag van de beer als “zelfverdediging” bestempelen ?

  40. 50

    @Kalief, Gaza is reeds eerder onderdeel van Egypte geweest, Westbank is onderdeel van Jordanie geweest en beide landen willen het niet terug hebben.

    @Euro, Israel en Hamas als gelijkwaardige partijen?
    Dat kan pas als Hamas zich dan ook eens als een normale partij gaat gedragen en als eerste de vernietiging van Israel uit haar handvest schrapt, of zou jij ook bij je buurman aan tafel schuiven als hij groot op zijn gevel heeft geschreven dat jij dood moet.

  41. 51

    Hamas bestaat OM Israel’s onderdrukking. Er waren niet eerst Israel EN Hamas en God zag dat het goed was, er was bezetting en toen was er Hamas.

    Er is verzet omdat er een reden tot verzet is. De enige reden om de eenvoudige verklaring van dit conflict te willen negeren is onwil of cognitieve dissonantie. Dus je moet even je hersens een reboot geven of je politieke kleur bekennen.

    Geen heilig boek, defensief argument of slachtofferrol kan het verleden, heden & toekomst van dit conflict veranderen anders dan de bron: voedingsbodem.

    Zonder voedingsbodem geen conflict.

    Israel handelt niet rationeel, al decennia niet. Dat kan je doen twijfelen aan de motivatie van Israel.

  42. 52

    @gbh: de enige selectieve huiler ben jij. Ik wil met alle liefde over Syrië praten, ik vind het ook jammer dat de artikelen over Syrië de 5 comments nooit halen, de situatie in sommige delen van Syrië is inderdaad erger dan in Gaza.

    Maar de situatie in Gaza is ook erg, en het discussieren waard. Ik ga die discussie niet uit de weg.

    Jij wel. Waarom?

  43. 53

    Die zogenaamde ‘vernietiging’ is een manier om je ogen dicht te knijpen en heel hard lalalalalala te roepen zodat je niet hoeft toe te geven dat dat alleen maar vorm is en geen inhoud.

    Als mijn neefje van 4 me bedreigt met totale vernietiging neem ik hem ook niet serieus. Hetzelfde als Nederland de VS bedreigt met totale vernietiging of Volewijckers belooft het 1e van Ajax te decimeren.

  44. 55

    “Als mijn neefje van 4 me bedreigt met totale vernietiging neem ik hem ook niet serieus.”

    Tot je er achter komt dat je 4 jarige neefje Badr Hari heet, eens kijken of je dan nog steeds wacht tot dat ie 25 jaar is.

  45. 59

    @52: Zie het maar als een vorm van cryptoracisme. Omdat Israel zoveel lijkt op Nederland/Westerse wereld (qua normen en waarden, politieke en rechtssysteem, etc.) verwachten we een hogere standaard van Israel dan van welk Arabisch land dan ook (incl. Palestina).
    We vinden het dus minder boeiend dat ze elkaar in Syrie kapotschieten of dat in Sudan per maand meer mensen werden vermoord dan in de hele afgelopen 60 jaar in het Israel Palestijnen conflict. Dat zijn achterlijke’ stammen onderling.
    We herkennen ons in Israel en schamen ons daar voor. In de Palestijnen herkennen we ons niet dus schamen we ons ook niet voor hun daden.

  46. 60

    Obama zou never zoiets doms zeggen als alleen maar ; ” Israel heeft het recht om zich te verdedigen” .. Er speelt zich meer af dan dit .

  47. 61

    @cerridwen over welke discussie heb jij het? ik zie hier alleen een loopgravenoorlog tussen jodenhaters en moslimhaters, bij een echte discussie hoor je open te staan voor de argumenten van een ander

    als die jodenhaters echt gaven om arabieren trokken ze ook hun bek open over syrie

  48. 62

    @gbh:

    over welke discussie heb jij het?

    Inmiddels is het aantal dode Arabieren de 100 gepasseerd. Daar wordt over gediscussieerd, een ieder op zijn eigen wijze. Waarom mag dat van jou niet?

    bij een echte discussie hoor je open te staan voor de argumenten van een ander

    Er worden meer dan genoeg argumenten gegeven, in allerlei posts van allerlei mensen. Ik heb niet het idee dat jij daar voor open staat.

    als die jodenhaters echt gaven om arabieren trokken ze ook hun bek open over syrie

    Dat zelfde geldt voor jou: als jij echt om Arabieren geeft, zou je ook je bek open trekken over Gaza, en niet alleen over Syrië.

    Bovendien vind ik het zeer respectloos om iedereen die hier een kritische opmerking over Israel maakt weg te zetten als ‘jodenhater’.

    Zeker, er is een slag linksmens dat zeer kritisch is ten opzichte van Israel en tegelijkertijd Assad door dik en dun steunt. Die irriteren mij ook mateloos. Jij bent echter even erg, want jij bent ook selectief in je kritiek. Het enige verschil is dat jij kritisch bent tegenover Assad, maar Israel door dik en dun steunt.

  49. 63

    @gbh: de afgelopen week wordt de ene na de andere basis in Syrië ingenomen door de rebellen. Ik ben daar blij om. Het lijkt er voorzichtig op dat het Syrische leger aan het instorten is: het langzame prijsgeven van terrein gaat de laatste dagen ineens sneller.

  50. 64

    Geschiedenisboeken geven geen uitsluitsel over de schuldvraag in deze. Actie/reactie. En dat al duizenden jaren lang. Uiteraard is het altijd makkelijk om de situatie te duiden vanuit een bepaalde periode. Pro-palestijnen vanuit de laatste honderd/honderdvijftig jaar, pro-Israëliers kiezen weer een periode die hen zint. Kortom, er is geen waarheid meer, behalve dat onschuldigen altijd weer de pineut zijn, en zo de haat weer verder voortwoekert. Een ieder die overduidelijk partij voor de een of de ander kiest, is overduidelijk brainwashed. (En een scherpslijper!)

  51. 65

    @64 Nog een stap verder: het achterhalen van de waarheid over het verleden brengt oplossingen voor de toekomst geen stap dichterbij. Tot nu toe zien we alleen dat de discussies over het verleden leiden tot een soort online loopgravenoorlog, waarbij de loopgraven na elke discussie wat dieper worden uitgegraven. Inderdaad: onschuldigen zijn altijd de pineut en de haat woekert verder voort. En niemand die er iets aan doet.

  52. 66

    @parallax:“Bezet gebied = bezet gebied = be….”
    Het probleem met de term bezet gebied is dat je direct een positie in neemt.

    Ik spreek liever over betwiste gebieden. Daarmee houd ik iets meer afstand.

    En natuurlijk geldt weer dezelfde vergelijking: “betwist gebied = betwist gebied = betwist geb..”

  53. 69

    @cerridwen

    Inmiddels is het aantal dode Arabieren de 100 gepasseerd. Daar wordt over gediscussieerd, een ieder op zijn eigen wijze. Waarom mag dat van jou niet?

    Waar zeg ik dat dit niet mag? Ik zeg alleen dat het uitermate hypocriet is dat ze hier blijkbaar alleen aandacht voor iets hebben als de slachtoffers vallen door Joodse kogels, de rest van de wereld mag letterlijk doodvallen. Dan ben je voor mij ongeloofwaardig.

    Ik heb niet het idee dat jij daar voor open staat.

    Ik heb het hier vaak genoeg geprobeerd maar bij elke poging tot nuance, bij elke poging tot het belichten van 2 kanten van het verhaal word je hier weggezet als PVV-er of alsof je Israel door dik en dun steunt wat bij mij dus absoluut niet het geval is. Ook jij doet het laatste. Er is hier geen discussie, alleen het zwart/wit herhalen van stellingen en grijs is de tegenpartij en die moet net als de andere kant gewoon zijn bek houden.

    Ik heb Marokkaanse vrienden, Turkse, Koerdische, Iraanse, Somalische, Molukse, Antilliaanse, Surinaamse ik ken zelfs een jood en 2 vrienden zijn stom genoeg om op de PVV te stemmen. Mijn wereld is niet zwart/wit.

    En de één na de andere basis? Die idioot van een Assad heeft half Syrië omgetoverd in basissen. Regiment 46 is gisteren gevallen en de rebellen gaan ook echt wel winnen maar ben bang dat dit nog lang gaat duren. Ik hoop dat de Arabische wereld democratisch en volwassen wordt, dat mensen rechten gaan tellen en dat alle partijen daar vrede gaan sluiten, iedereen heeft recht op zijn bestaan. Ik hoop alleen dat ze daar zo wijs zullen zijn zover te komen zonder een regionale wereldoorlog.

  54. 70

    Er worden Palestijnse cijfers gegeven. Uit de vorige gevechten bleek dat die niet betrouwbaar zijn.
    Het aantal burgerdoden is circa 1 op 3. Hoewel elke burgerdode er een te veel is, is dat buitengewoon weinig. In de oorlog tegen terroristen – die tussen burgers schuilen – geldt 3 staat tot 1 als gemiddeld, zoals de Nederlandse en Duitse legers ervoeren in Afghanistan. Dat trouwens veel minder druk bevolkt is.

    Volgens de Conventie van Geneve maken strijders die zich verschuilen tussen burgers zich schuldig aan een oorlogsmisdaad, de doden zijn dan ook op hun conto te schrijven.
    http://likud.nl/2012/11/de-oorlogsmisdaden-van-hamas-in-beeld/

    Overigens is Hamas erg trots op die oorlogsmisdaad:
    “Wij gebruiken vrouwen en kinderen als menselijk schild *. De zionisten weten niet dat het Palestijnse volk methoden van dood en het opzoeken van de dood hebben ontwikkeld. De dood is ons middel. Daarom gebruiken wij ouderen, vrouwen en kinderen als menselijk schild. Zij doen het fantastisch. Wij houden zo van de dood, zoals de Zionisten van leven houden.”
    http://likud.nl/2012/11/hamas-wij-houden-meer-van-de-dood-dan-jullie-van-het-leven/

  55. 73

    @71 Omdat dat veronderstelt dat de strijdende partijen daarmee instemmen én er een VN-resolutie aan ten grondslag moet liggen. Onwil dus.

    @70 Ik heb zelden iemand zó selectief zien shoppen in de Conventies van Genève. Het zij u vergeven, per slot van rekening bent u een propaganda-organisatie.

  56. 74

    @70 Zeg spambot, je moet even bellen met je baas, want die heeft andere cijfers.

    Het al vijf dagen durende geweld heeft inmiddels aan honderd Palestijnen, onder wie 53 burgers, het leven gekost. Ten minste 840 mensen, onder wie 225 kinderen, zijn gewond geraakt. Aan Israëlische zijde zijn tot dusver drie mensen omgekomen en een tiental mensen gewond geraakt. Sinds woensdag heeft het Israëlische leger 1350 doelwitten aangevallen.

    Overigens veronderstelt het begrip ‘burger’ het bestaan van een staat, die er natuurlijk niet is.

  57. 75

    Israel/Palestine is eigenlijk behoorlijk goed te vergelijken met wat er in Syrië aan de hand is. In beide gevallen gaat het om een religieuze minderheid (in Israël kunstmatig in stand gehouden door de Palestijnen het recht op terugkeer te ontzeggen) die aan de macht is en met letterlijk alle geweld die macht wil houden. Het verschil is de reactie van de wereld. Israël wordt vanuit de VS en treurig genoeg steeds meer vanuit de EU gesteund in vrijwel alles wat het doet, of op zijn minst wordt het uiteindelijk door de vingers gezien. In Syrië daarentegen worden de rebellen gezien als vrijheidsstrijders in plaats van terroristen en worden er openlijk wapens geleverd door de Turken, de Saoediërs en de Qatarezen. Vanuit Rusland is het omgekeerd: de Palestijnen zijn helden en de Syrische rebellen zijn terroristen. Veel mensen die de Palestijnen steunen in hun strijd menen helaas dat het Syrische regime aan hun kant staat, maar dat is in de praktijk nooit echt zo geweest. Assad (pa) had liever dat de Palestijnen aan zijn kant stonden. Of anders…

  58. 76

    De Israëlische aanval op Gaza is terecht, ja of nee. Valt het oordeel op ‘nee’, is ieder onderdeel van de aanval af te keuren, vanaf slecht tot ronduit misdadig. Bij ‘ja’ kunnen nog steeds onderdelen eruit misdadig zijn. Vijandelijke soldaten doden is geoorloofd, maar kinderen, vrouwen en wat men noemt ‘onschuldige burgers’ verwonden en doden crimineel, tenzij dat per ongeluk ging of niet te vermijden was.
    In WO II konden geallieerden vliegtuigen hun bommen ook niet steeds exact op de kazernes en bunkers van de Duitse Weermacht laten vallen; Frauen, Freulein und Kinder tot op het bot innocent gingen in niets aan te doen vlammen op en in de explosies mee. Bovendien had je daarvóór Coventry, en later V1’s en V2’s op London. Zo is de oorlog.

    Over Israël en de Palestijnen* is en wordt op Sargasso tot in en uit den treure gediscussieerd. Voor zover ik het kan overzien hebben er inmiddels zowat alle pro – en contra standpunten t.a.v. Israël de revue gepasseerd, en lijken mij de contra’s in de ascendant. De huidige aangeboden ‘posting’ op zich al en het er achteraan slepend commentaar, is met deze trieste conclusie concordant.

    Er heerst lijkt mij inzake het I/P conflict dezelfde aporie als in het geval Kashmir. Juridico-politieke – en historische analyses lossen niets op. Het gaat om incompatibele culturen, alweer met de Islam, tegen de Hindus. De verschrikkingen door de Islam in India bedreven, zoals het er praktisch uitroeien van het Buddhisme, kunnen niet worden vergeten. Een slecht geweten is de oorsprong van Pakistan. Een vlucht, een bekentenis.

    Dit zo zijnde, met de waarheid verkracht en de laatste ‘Pat Condell’ gehoord, wat kunnen wij hier nog anders doen dan stoppen met bekvechten en ongecamoufleerd onze ware positie innemen? Pro-Israel & pro-Jood, boko haram anti-Israel & anti-Jood.

    * ‘De joden’ – las ik ergens – ‘kwamen niet naar een Palestijnse staat en verdreven niet de Palestijnen. De joden kwamen naar een stuk woestijn van de Britten, met relatief zeer lage aantallen arabieren(dus niet Palestijnen, want die bestonden toen nog niet), en begonnen daar land te kopen, dat land te bewerken en er een volwaardige staat voor henzelf op te bouwen.
    Die economische welvaart trok veel Arabieren uit de naburige landen -Syrie, Egypte, Transjordanië – aan, die ervan profiteerden en aanvankelijk in vrede naast de Joden leefden. Deze Egyptenaren, Syriers en Transjordaniers en hun nakomelingen zijn wat tegenwoordig wordt verstaan onder ‘Palestijnse vluchtelingen – die er zogenaamd al honderden jaren leefden voor de gemene joden kwamen’.
    Dit verhaal lijkt mij grosso modo juist. Zo niet hoor ik het wel.

  59. 77

    de politieke leiding van hamas zit in damascus, terwijl hamas sudanees en iraans wapentuig gebruikt, met aan al qaeda geallieerde smokkelaars in de sinai woestijn. daar moet je als pro-palestijnse actievoerder toch niet vrolijk van worden.

  60. 78

    @77 RC – Dus als het wapentuig Israëlisch of Amerikaans zou zijn dan is er geen vuiltje aan de lucht? Als Palestina een normale staat zou zijn zou smokkelen niet nodig zijn. Sterker nog, dan zouden die wapens niet nodig zijn. Daar zouden pro-Palestijnse actievoerders pas vrolijk van worden. Denk ik, want ik ken er geen.

    @76 HPax – kinderen, vrouwen en wat men noemt ‘onschuldige burgers’ verwonden en doden [is] crimineel, tenzij dat per ongeluk ging of niet te vermijden was
    Als de helft van de slachtoffers burgers zijn dan is dat niet meer per ongeluk te noemen. Ze zijn bovendien heel makkelijk te vermijden door niet in woonwijken te bombarderen.

    Ik ben blij dat jij van standpunt kunt veranderen en blijkbaar de Israëli’s ook crimineel vindt. Door de Israëlische bommen te vergelijken met de V1’s en V2’uit WO2 vergelijk je de Israëli’s met de Nazi’s. Dat gaat dan misschien wel weer wat ver. Hoewel de Israeli’s een vernietigingsstrategie toepassen en de bezette gebieden te vergelijken zijn met gevangenenkampen zijn het nog geen vernietigingskampen.

  61. 79

    @77- Aangezien Israël een lange geschiedenis heeft van het liquideren van politieke kopstukken en zelfs diplomatieke functionarissen van Palestijnse verzetsorganisaties als de PLO, Fatah en Hamas, is het zeer verstandig van Hamas dat ze haar top niet in Gaza onderbrengt.

    Zie de liquidatie van Ahmed Jabari van vorige week, terwijl onderhandelingen over een staakt het vuren nog liepen en terwijl Jabari nu juist iemand was die andere militante organisaties in toom hield en ook wel zag dat die raket/mortieraanvallen contraproductief waren. Denk je dat de Israëli’s Khaled Meshaal niet zouden opblazen?

    2. Volgens internationaal recht heeft elk volk het recht om zich met geweld te verzetten tegen een militaire bezetting.

    Welnu, Israël houdt de Westelijke Jordaanoever bezet, en Gaza onder militaire quarantaine, waarbij ze ook nog eens met gevechtshelikopters, drones en F-16’s de Gazaanse bevolking terroriseert. Gevechtsboten schieten wekelijks op vissersboten vanuit Gaza.

    3. Hamas heeft dus het recht de wapens op te nemen tegen de Israëlische bezetting, en ze roeit simpelweg met de riemen die ze krijgt aangeboden.

    Ik twijfel er niet aan dat als Hamas wapens kon betrekken vanuit de VS, Duitsland, Groot-Britannië en Nederland (zoals Israël doet), ze dat dat met beide handen zou aangrijpen, maar goed, je hebt je geopolitieke bondgenoten nu eenmaal niet altijd voor het kiezen.

    4. Dat Hamas burgerdoelen aanvalt is eenvoudig omdat ze de middelen niet heeft om het Israëlische leger effectief te bestrijden. Terrorisme is bij uitstek het wapen van groeperingen die de middelen niet hebben om een conventionele oorlog te voeren. Wat dat betreft is Hamas niet anders dan de IRA of de ETA.

    5. Wat Israël dient te doen is zich onvoorwaardelijk terugtrekken uit de Westbank, inclusief de zionistische nederzettingen daar, de militaire blokkade van Gaza opheffen, en zich terugtrekken acht haar veiligheidsmuur, die dan hoort te staan binnen de grenzen van 1967.

    Als Hamas of andere Palestijnse militante organisaties dan nog terreurdaden plegen tegen Israëlische burgers, dan heeft Israël een legitieme reden om geweld te gebruiken tegen zulke organisaties. Tot dat moment vormt het IDF gewoon een bezettingsmacht, die per definitie fout zit.

  62. 80

    @79

    Denk je dat de Israëli’s Khaled Meshaal niet zouden opblazen?

    25 september 1997: twee Mossad-agenten die op een Canadees paspoort Jordanië waren ingereist, vergiftigen Khaled Meshal in Amman, waar hij op dat moment kantoor houdt. En net als nu was het ook toen een ‘vergeldingsactie’. Onder druk van een diplomatieke crisis (opzeggen van het vredesakkoord) levert de Mossad uiteindelijk het antiserum. Niks nieuws onder de zon dus.

  63. 81

    @76

    In WO II konden geallieerden vliegtuigen hun bommen ook niet steeds exact op de kazernes en bunkers van de Duitse Weermacht laten vallen; Frauen, Freulein und Kinder tot op het bot innocent gingen in niets aan te doen vlammen op en in de explosies mee. Bovendien had je daarvóór Coventry, en later V1’s en V2’s op London. Zo is de oorlog.

    Dat lijkt een zinnige vergelijking, maar is het niet. Want juist omdat er in de Tweede Wereldoorlog zo enorm veel burgerdoden vielen, werden in 1949 de Conventies van Genève aangenomen. De Vierde Conventie heeft expliciet tot doel om burgers in oorlogstijd te beschermen. Die Conventie bevat allerlei bepalingen, bijvoorbeeld over het niet bombarderen van burgerdoelen, verplegend personeel toegang geven tot gewonden, niet collectief straffen van bezette gebieden, etc. Ook Israël heeft die conventie ondertekend. Je zou dus moeten zeggen ‘Zo was de oorlog, maar we hebben afgesproken dat we dat nooit meer zouden doen’.
    Bombardementen als dat op Coventry of Dresden zouden volgens onze huidige maatstaven oorlogsmisdaden zijn.

  64. 82

    @80/81 – Dank je dat je me dat je me het inzicht verschaft dat het censureren van de drek van HPax ook het nadeel met zich meebrengt dat ik dan geweldige (zorgvuldig feitelijk onderbouwde) argumenten mis zou lopen, die de vertekeningen van HPax toch wel mooi weten uit te lokken.

    Met name dat argument in #81 is een eyeopener voor me. Ik had daar nooit zo bij stilgestaan, dank!

    Ik ga mijn standpunt ten aanzien van ideologisch vastgespijkerde dogmatici als HPax en hun woordendiarree toch maar eens herzien, denk ik.

    Blijkbaar heeft die bejaarde pseudogeleerde toch zo zijn nut in de discussies hier. (#HPax moet blijven!)

  65. 83

    Dit soort onderwerpen toont weer aan dat we leven in een wereld zonder consequenties. Je kunt maar onzinnige poep roeptoeteren zonder dat iemand je terugfluit. Als je maar lang genoeg roept zou je zo maar een platform kunnen bouwen op basis van onzin. Een paar jaar later zit je in de kamer of in de raad.

    Democratisering van het uiten van je mening betekent geen verantwoordelijkheid meer hoeven nemen voor je acties. Het hebben van een mening is ‘goedkoop’ daarom zijn er nu zoveel.

    Intellectuele inflatie. Entropy. Het wordt er niet makkelijker op.

  66. 85

    @77: De top van Hamas zit niet meer in Damascus. Hamas heeft afstand genomen van het Assad regime, onder druk van de publieke opinie.

  67. 87

    @11 Beetje laat, maar even relevant punt: hoezo miljarden euro’s? Kom eens met cijfers graag.
    Van Nederland kreeg Palestina (alle gebieden) samen in 2012 krap 15 miljoen toegewezen. Minder dan Pakistan of Tanzania of ….

  68. 90

    @81

    De huidige maatstaf is niet meer zoals in 1949. Blijkbaar zijn de conventies achterhaald. Ze worden namelijk al 20 jaar door iedereen en overal ter wereld niet nageleefd. Trek nou eens je conclusie hieruit, in plaats van naar verouderde documenten te wijzen en daar legitimiteit aan toe te dichten.

  69. 92

    @90 Dit is wel een leuk argument. Alsof allerlei wetten en conventies er alleen maar toe doen als mensen en staten openlijk laten zien dat ze zich eraan houden. Mensen die roepen: “Ik vermoord mijn moeder, mijn buurman, mijn leraar, maar ik doe het toch maar niet, want het mag niet van de wet!”. President Poetin die met bedrukt gezicht een persconferentie houdt en verklaart: “Gisteren heb ik met mijn defensiestaf besloten, dat we geen gifgas inzetten in Tsjetsjenië. Want dat mag gewoon niet.” Obama die zegt: “Wij houden ons aan de Geneefse conventie, mensen, en daarom stellen wij de atoomaanval op Iran nog steeds uit. We kunnen het wel, en we durven het ook best, maar we doen het niet. Omdat het niet mag.”

  70. 93

    @90 Leuke redenatie. Als mensen de wet overtreden klopt de wet niet. Laten we morgen alle snelheidsbeperkingen afschaffen, de belastingwetgeving, het verbod op moord en doodslag. Het argument hebben we al: die wetten zijn achterhaald, want de mensen houden zich er niet aan.

    Edit Johanna: ik zie dat Ernest mij al voor was

  71. 95

    @84
    Dat eerste punt lijkt makkelijk te weerleggen:

    Oktober 2012 92 aanvallen met 166 raketten en 55 mortieren

    24/10 80 raketten en mortieren vanuit Gaza, 5 gewonden
    25/10 1 mortier vanuit Gaza
    28/10 5 raketten vanuit Gaza
    29/10 20 raketten vanuit Gaza
    30/10 1 raket vanuit Gaza
    31/10 2 raketten vanuit Gaza
    4/11 1 raket vanuit Gaza
    6/11 1 raket na beschieting Gazaan bij grens
    9/11 2 raketten na beschieting 13 jarige jongen
    10/11 anti-tankgranaat richting IDF patrouille, waarna Israël reageert

  72. 96

    @87 goed punt, argumenten hebben feiten nodig, en liefst niet eenzijdig belicht. Als je in dit conflict voor de een of de ander bent, weet je al vrijwel zeker dat je eenzijdig voorgelicht bent.

    http://en.wikipedia.org/wiki/International_aid_to_Palestinians

    Steun wordt oa via de UNWRA geleverd. De VS en Europa gaven tussen 2008-2010 7.7 miljard aan Gaza alleen. Van de VS alleen krijgt Gaza $575 per hoofd van de bevolking (2009). 80% van de bevolking is afhankelijk van steun. Die gaan dus al geen vrede (lees verlies van inkomsten) willen.

  73. 97

    Ook een leuk verhaal van een Nederlandse arts op Dit is de Dag (radio1) in Israel, die gratis een familie behandelde uit Gaza, waarop Hamas de vader executeerde als spion.

  74. 99

    @96 Zonder Israelische blokkade zouden de Palestijnen hun eigen inkomen kunnen verdienen. De blokkade houdt het conflict in stand, door dit conflict krijgt Israel Amerikaanse steun. Dus waarom zou Israel vrede willen?

    (Beide redeneringen zijn natuurlijk onzinnig.)

  75. 100

    De belangen om oorlog te hebben zijn groter dan die voor vrede, soms heb je dat nou eenmaal. Europa wil/kan de Joden niet terug. Amerika gebruikt Israel als geheim agent voor het midden oosten (lees olie). Palestijnen worden afbetaald met miljarden steun, die grotendeels bij corrupte leiders blijft hangen. Corrupte regimes (dictaturen en radicale moslims) gebruiken oorlog voor recruteren van geld en steun. Daarom interesseert het me ook geen reet wat er gebreurt daar.

  76. 102

    @Johanna,

    als al die wetten die jij opnoemt al 20 jaar op grote schaal niet worden nageleefd, dan sta je voor 2 keuzes: of je verandert ze naar de huidige maatstaf, of je maakt van verdragen een lachertje met geen enkele waarde. Blijkbaar kies jij voor dat laatste.

    Kijk naar de moord op Julius Caesar. Als iedereen schuldig is, is niemand schuldig. Als morge iedereen besluit 80 in de bebouwde kom te rijden, wordt niemand daarop afgerekend. De wet, die vaak voortkomt uit gewoonte, is dan de facto aangepast.

  77. 107

    @106 het punt is niet waar ze vandaan komen, maar waar de staat israel moet liggen, en aangezien Europa het probleem gecreerd heeft (destijds Endlosing genoemd, maar oerprobleem is een beter woord), ligt het voor de hand dat de staat Israel ergens in Europa zou hebben moeten komen liggen.

  78. 109

    Ondertussen, bij De Speld:

    Wat moet er volgens u met de Gazastrook gebeuren?
    – Een uitstekende plek voor een nieuw internationaal vliegveld
    – Natuurontwikkeling
    – De huidige bestemming is eigenlijk best ok
    – Ik vind dat de Gazastrook in ieder geval tijdens de ochtendspits opengesteld moet worden

  79. 113

    #102 Inje Kijk naar de moord op Julius Caesar.

    Ja, laten we dat eens doen. Juul had als soldaat de taak de Kelten de lust te benemen nog eens naar Rome op te trekken. Hij invasieerde (hoe zeg je dat als iemand een invasie pleegt, zoals het Engelse to invade?) Gallië en onderwierp de gebieden. Een beetje zoals Israël dat deed met Palestina. Netanyahu is dan de Juul van vandaag.

    Maar toen kwam Juul terug en onderwierp Rome alsof het een soort Gallië was. De Romeinen zaten niet op een dergelijke militaire dictatuur te wachten en waren blij dat-ie vermoord werd.

    Als iedereen schuldig is, is niemand schuldig.

    Hebben de Israëli’s werkelijk een democratie? Dan zijn ze als stemgerechtigde burgers verantwoordelijk voor militaristische regeringen die ze kiezen. Of is Israël in feite een militaire dictatuur met een democratische legitimatie? De Romeinen waren dan kritischer en besluitvaardiger dan de Israëli’s.

    Overigens geeft dit ook aan waarom de Conventie van Genève verouderd is: het zag burgers nog als willoze schapen, als onderdanen en onschuldig eigendom van regeringen, als een soort kinderen die beschermd moesten worden. En niet als de moderne verantwoordelijke en aansprakelijke kiezers van regeringen die de oorlogszuchtige wil van het volk uitvoeren. Als de Israëlische burger een regering kiest die op Palestijnen schiet, waarom zouden de Palestijnen dan niet op Israëlische burgers mogen schieten? (En vice versa, maar dat geldt pas als Palestina zelf een staat zou zijn.)

  80. 114

    Als Israel zijn wapens nu neer zou leggen zou er niks gebeuren dankzij die dome verdediging die ze hebben . Indien Gaza zijn wapens zou neerleggen dan zouden ze afgeslacht worden (stand is : 3 doden in Israel tegenover meer dan honderd in Gaza).
    Denk daar maar eens over na !

  81. 115

    @105 Onvoldoende, omdat staten zich nog steeds aan dat recht kunnen onttrekken. Of het dan toch gehandhaafd wordt is afhankelijk van de opstelling van de internationale gemeenschap c.q. de Veiligheidsraad.
    Wat mij betreft is het vermijden van burgerslachtoffers nog steeds heel relevant. Meer nog dan net na WO2, want ook in de oorlogen daarna zijn grote aantallen slachtoffers gevallen.

    Een andere, meer pragmatische invalshoek is de volgende. Een van de belangrijke kritiekpunten op het bewind in Gaza is dat het raketten afvuurt op burgers in Zuid-Israël danwel niet in staat is groeperingen die dat doen daarvan te weerhouden. Een ander punt dat vaak langskomt is het verwijt dat strijders zich verschansen tussen burgers. Beide punten verwijzen linea recta terug naar de afspraken die zijn vastgelegd in de Vierde Conventie. Schrap je die conventie, dan volgt daar logischerwijs uit dat beide kritiekpunten ook komen te vervallen en daarmee ook de hele discussie over Israëls recht op zelfverdediging.

  82. 117

    @76
    1] ‘HPax – kinderen, vrouwen en wat men noemt ‘onschuldige burgers’ verwonden en doden [is] crimineel, tenzij dat per ongeluk ging of niet te vermijden was

    ‘Als de helft van de slachtoffers burgers zijn dan is dat niet meer per ongeluk te noemen. Ze zijn bovendien heel makkelijk te vermijden door niet in woonwijken te bombarderen.’

    In het drukke Gaza bij bombarderen woonwijken vermijden zal niet meevallen. Het ook niet te willen, uit overtuiging of onder druk van internationale afkeuring cum sancties, heeft eigenaardige gevolgen. Palestijns verzet maakt er een duivels wapen van, door zich in dichte bevolkte gebieden van Gaza militair te installeren, Israëlische militair-technische superioriteit wordt er door gefnuikt.
    Deze handicap van moreel zwaar kaliber doet aan Israëls macht af, en voegt aan die van de Palestijnse toe. De een ontziet de invalide, daardoor de ander die hem misbruikt.

    2] ‘Door de Israëlische bommen te vergelijken met de V1′s en V2′uit WO2 vergelijk je de Israëli’s met de Nazi’s.’
    Als je bedoelt dat ik bedoel dat een Israëlisch bom moreel equivalent van een V1,2 uit WO II is, dan heb je mij niet begrepen. Dit misverstand aan jouw kant kan aan mijn redactie liggen, of aan jouw malicieus oog waarmee je mijn text interpreteert.

    @ 77
    ‘is het zeer verstandig van Hamas dat ze haar top niet in Gaza onderbrengt’.

    Mede of vooral gelet op 1], 3e alinea, ook LAF. Een ‘Verbond met de Dood’ prediken voor de gewone Palestijn, met de Predikers ervandoor naar veiliger oorden.

  83. 118

    @HPax, waar heb jij Nederlands geleerd? Het lijkt soms alsof je een boek van Marten Toonder door de shredder hebt gehaald.

    Palestijns verzet maakt er een duivels wapen van, door zich in dichte bevolkte gebieden van Gaza militair te installeren, Israëlische militair-technische superioriteit wordt er door gefnuikt.

    Klets, de Palestijnse gebieden zijn in hun geheel zeer dicht bevolkt. Israël moet er daarom helemaal niet bombarderen. Hamas schiet al jarenlang raketjes af, als Israël zo nodig technisch superieur wil zijn dan moeten ze niet investeren in vuurkracht maar in precisie. Dat hebben ze blijkbaar onvoldoende gedaan. (Waardoor we zowaar opeens weer on topic zijn gekomen. Hiervoor mijn excuses :))

  84. 121

    Mede of vooral gelet op 1], 3e alinea, ook LAF. Een ‘Verbond met de Dood’ prediken voor de gewone Palestijn, met de Predikers ervandoor naar veiliger oorden.

    Tja, dat kun je dan ook van ons koningshuis zeggen, dat veilig in Canada en Engeland ging zitten, en daar soldaatje speelde (Bernhard) en Nederlanders opriep zich te verzetten tegen de militaire bezetting (Wilhelmina) via ‘Radio Oranje’.

    O, en van de Nederlandse Regering in Ballingschap natuurlijk, dat ook in Londen verbleef.

  85. 122

    Ik heb die duivelse beelden na 2 dagen nog steeds helder op mijn netvlies staan ;
    Totaal gedesillusioneerde en om wraak schreeuwende Palestijnen die hun onschuldige kinderen en moeders onder het puin vandaan halen .

  86. 125

    Zolang Westerse politici elkaar verdringen om die aanslag op die bus maar te veroordelen als terrorisme (wat het natuurlijk is), maar de krekels zelfs boven de bommen uit te horen zijn als Israel doodleuk een auto met 3 journalisten opblaast en dan zegt dat het ‘Hamas-aanhangers’ zijn, alsof dat het ook maar enigszins rechtvaardigt, of als Israel met chirurgische precisie het verkeerde huis verpulvert met 11 dode burgers als gevolg, of als Israel mediagebouwen, ziekenhuizen, scholen en woonflats met hoog explosieve bommen aanvalt met als excuus dat één van de aanwezigen een Hamas-leider (niet eens een militair leider, maar een politiek leider in de helft van de gevallen), zolang die leiders beginnen te zeiken over het ‘recht’ van Israel om ‘zich te verdedigen’, terwijl de werkelijke slachtoffers al tot terrorist bestempeld worden als ze met stenen gooien, zal er geen reet veranderen. Er is nu een bestand afgekondigd, maar de blokkade blijft. Op naar de derde ronde over een paar jaar.

  87. 126

    @ 122
    ‘Tja, dat [LAF uit c 117] kun je dan ook van ons koningshuis zeggen, dat veilig in Canada en Engeland ging zitten, en daar soldaatje speelde (Bernhard) en Nederlanders opriep zich te verzetten tegen de militaire bezetting (Wilhelmina) via ‘Radio Oranje’.
    O, en van de Nederlandse Regering in Ballingschap natuurlijk, dat ook in Londen verbleef.’

    Of en hoe laf leden van het KH en zijn entourage waren, ik weet het niet. Van Prins B. meen ik te weten dat hij persoonlijk een waaghals was, dus volgens mij niet laf.

    Maar het doet er niet toe. Van de Koningin noch iemand uit haar omgeving heb ik ooit gehoord dat zij een flirt met de Dood aangingen en het Nederlandse volk aanbevalen er een ‘danse macabre’ mee aan te gaan. Ik handhaaf dus LAF in de context van c 117.

    @ 120 ‘onsamenhangende geleuter van HPax’

    Brusselmans ‘rides again’. Wat hij niet begrijpt, schiet hij met ‘onsamenhangend geleuter’ af.
    De reactie van een dictator in spe. Caucescu had ook zoiets. Je kon hem moeilijk iets aan zijn verstand peuteren, maar dat kon je beter niet proberen aan zijn verstand te peuteren. Met B. zou je het nu nog durven, maar ik heb geen zin.

  88. 127

    Van de Koningin noch iemand uit haar omgeving heb ik ooit gehoord dat zij een flirt met de Dood aangingen en het Nederlandse volk aanbevalen er een ‘danse macabre’ mee aan te gaan.

    Ze riepen op tot verzet, of niet dan? Maar de nazi’s waren niet misselijk: die schoten rustig twintig onschuldigen af voor elke soldaat die van z’n fiets werd geknald.

    In het verzet gaan, verzetsdaden plegen, viel dus rustig een “flirt met de dood” te noemen.

    Maar de top van Hamas is ook in het buitenland bepaald niet veilig. De Mossad heeft er een handje van hen onwelgevallige Palestijnse leiders te liquideren. Ook in het buitenland. Zie #80.

    Je kunt de leden van Hamas veel voor de voeten werpen, maar laf zijn ze niet.