Voor de tweede dag op rij een gastlogger, deze keer Knut, één van onze trouwe reageerders.
Deze discussie laait weer eens op. Maar tot op heden is er geen oplossing. De welwillenden worden met het solidariteitsbeginsel gechanteerd om “gewetensbezwaarden” en klaplopers een extra kans te geven ten koste van hun eigen kansen. Onze Zuiderburen hebben al een betere oplossing gevonden. Door iedereen standaard donor te maken moeten de klaplopers ook inzet tonen en is oneerlijke verdeling wat mij betreft tav die groep wel recht getrokken. Alleen hebben de “gewetenbezwaarden” dan nog geen water bij de wijn gedaan. Het lijkt me dan ook heel redelijk dat zij bij afmelding van donorschap expliciet moeten aangeven of ze wel/niet een donoroorgaan willen. Dan kunnen zij hun geweten laten werken en de echt nobele keuze expliciet aangaan. Bij deze constructie is het solidartiteitsbeginsel recht gedaan en heeft het geweten de ruimte gekregen. Okay, het is niet hufterproof maar ik kan daar beter mee leven (of sterven).
Reacties (39)
Waarom laait deze discussie op? Ik heb er weinig over gehoord lately…
Ik ben voor de belgische aanpak. Je bent donor tenzij je de moeite hebt genomen (of je ouders) om aan te geven dat je het niet bent. Ik vind vooral Christenen die geen donor zijn moreel verwerpelijk. Wees donor: meer naastenliefde zonder eigen verlies is niet mogelijk! Als JC terugkomt om de doden uit hun graf te laten herrijzen heeft ie vast ook wel tijd om effe die orgaantjes op de juiste plek te mikken.
Ik vind ze niet moreel verwerpelijk.
En “ja, tenzij” regeling vind ik prima. Mensen die principieel tegen zijn zullen zich wel afmelden.
Waar we ook vanaf moeten is het om toestemming vragen aan de nabestaanden. Als je een donorcodicil hebt ingevuld wordt er alsnog toestemming aan hen gevraagd. Vaak zeggen deze mensen nee, omdat ze het een eng idee vinden.
Ik kan de Christenen die het niet willen wel begrijpen, eigenlijk.
Trouwens, waarom betrek je Johan Cruijff hierin?
@spuyt: kwam het afgelopen maandag op tv tegen (ok, publieke omroep dus de meesten zullen het gemist hebben). Verder gaat posteren langzaam (niet mijn schuld …). Bovendien speelt dit ook een rol in de post vdeze site over verkeersdoden.
Ik denk dat je geloof moet respecteren. In elk geval zolang als ze het op zichzelf betrekken en niets aan anderen opleggen. Dus zij dienen een opt-out te hebben. Het liefst had ik gezien dat alleen zij die doneren ook iets kunnen krijgen da’s saamhorigheid. Door de geloofskwestie icm solidariteitsbeginsel wordt dit opengebroken en blijven zij op een hypocrite wijze toch vissen in mijn donorpool zonder zelf erin te investeren. Lekker makkelijk. Mijn opzet maakt het even minder makkelijk voor ze. En dat lijkt mij zeer terecht.
Dat nabestaanden inspraak hebben op de keuze van de overledende vind ik bizar. Mee eens, afschaffen die praktijk.
Leg eens uit waarom je de volgelingen van onze grootste voetballer ooit wel kunt begrijpen? Wat mij juist zo opvalt is dat JC pleit voor liefde voor de medemens en sterk anti-dogmatisch is (bv. wonderen op de Sabbath) maar sommigen die boodschap totaal lijken te missen. Dat kan ik niet begrijpen en ik vind het niet van consistentie in je morele kader getuigen.
Ik snap je voorstel Knut, maar dit soort dingen komen ook op veel andere plekken voor, zoals dienstweigering, ziektewet, wegen (als je geen auto hebt betaal je toch indirect mee aan de wegen – voor jou zouden alleen fiestpaden genoeg zijn)
Zoals altijd gaat het niet om hoe het er staat, maar om hoe het wordt uitgelegd.
In de bijbel staat duidelijk dat je de sabbath als ontspannende dag mag gebruiken. Strenge Christenen leggen de dag alsnog uit zoals de strenge schriftgeleerden die Jezus de les lazen.
Waarom? Beats me.
Maar zo gezien snap ik ze wel. Dit is nu eenmaal hun interpretatie.
Daarnaast staat er niets in de Bijbel over orgaandonatie, dus moeten ze improviseren. En dat is geen sterk punt van ze :-)
dienstweigering…. ? je bent ouder dan ik want ik heb al geen dienst meer meegemaakt.
ziektewet/wegen: ziekenzorg in het algemeen mag op solidariteit rekenen. En bovendien financieel komen we daar niet te kort dat kan gewoon “ongelimiteerd” worden opgeeist. Organen niet. Ik vind het ook andere zaak geld afstaan of organen afstaan.
wegen: (er moeten er meer komen). Overigens betaal je er bij mijn weten nauwelijks aan omdat de aardgasbaten grotendeels het structuurfonds voeden. Bovendien brengen de brandstofaccijns ook meer op dan in de infra wordt geinvesteerd. Dus daar betaal je waarschijnlijk niet eens voor, integendeel je lasten zijn er waarschijnlijk door verlicht (muv gemeentelijke lasten) want uit datzelfde fonds wordt ook de railinfra betaalt en je hebt dan geen auto waarschijnlijk ben je dan dus aangewezen op het OV.
@Spuytr: maar leg es uit waarom je ze wel begrijpen kan.
@knut: ik zat aan de gemeentelijke lasten te denken en aan alle wegen binnen gemeenten en provinciaal, stoplichten etc. Te kortzichtig gedacht, want ook al rijd ik zelf niet ik heb natuurlijk veel baat bij wegtransport van allerlei goederen. OV is ook terecht punt. Maar zouden autorijders daar dan niet van moeten worden vrijgesteld? Tsja, zo verzandt je in teveel details.
Ik heb ook geen dienst meegemaakt, het was een voorbeeld dat tevens in andere landen voorkomt.
Anyway, als dat “ja, tenzij” systeem wordt ingevoerd gok ik dat er maar een klein percentage weigeraars is dat van andermans organen gebruik moet maken.
Turkse Verhaal van Nasreddin hoca
DE PAN IS DOOD
Hoca leende een grote pan van zijn buurman.
Toen hij hem weer terug bracht gaf hij er een kleine pan bij.
De buurman vroeg:wat is dit,Hoca zegt je pan heeft een kind gebaard.
Oh zegt de buurman dan zal dat wel zo zijn,bedankt.
Een volgende keer leende hij weer een pan van zijn buurman maar bracht hem niet meer terug.
De buurman vroeg naar zijn pan en Hoca zegt:je pan is dood.
Hoe kan een pan nou dood zijn?zegt de buurman.
Nou zegt Hoca,als je geloofd dat je pan een kind kan baren,moet je ook maar geloven dat hij dood kan gaan.
Dood is dood.
Goed, wat de gum bedoelt met deze reactie is mij volstrekt onduidelijk.
@TT: Door tegen orgaandonatie te zijn stellen ze hun eigen “opstanding” zeker. Onderdelen die ergens anders zweven kunnen roet in het eten gooien. Zo gezien kan het accepteren van een orgaan religieus ook dodelijk zijn. :-)
Dat bedoel ik nou juist, dat is pure interpretatie. Er wordt niks gerept over hoe je begraven moet zijn. Bovendien als je begraven wordt ben je helemaal vergaan tegen de tijd dat JC langskomt.
Jaaaa, maar dat zijn details… Hij kan ook de dag na je dood terugkomen. Dan zie je er ook wat netter uit, zo in je zondagse pak, zo zonder gaten.
Maar idd. Het is interpretatie. Zo vinden ze dat nu eenmaal, en ik kan me het voorstellen.
Trouwens, op het moment dat een geloof rationeel wordt, wil je me dan even waarschuwen?
Die laatste opmerking is een beetje aanmatigend tegenover mensen die wel naar eer en geweten hun geloof proberen te belijden en daarbij niet in dit soort valkuilen stappen.
Geloof is per definitie niet rationeel. Punt. Het is niet op feiten gebaseerd. Ik ken genoeg gelovigen die dat beamen. Daarom heet het ook geloof, en niet weet.
Hoewel veel gelovigen ook zeggen dat ze weten, en niet geloven.
geloof ik.
Dat vind ik wederom tekort doen aan de moderne gelovige. Er leefde eens een man die via verhalen, zijn daden en gelijkenissen mensen over hun morele handelen deed nadenken. Wie was deze man? Heette hij Jezus Christus? Je kan net zo goed een agnostisch filosoof invullen. Er zijn gelukkig maar weinig mensen die met de Bijbel in de hand hun volledige leven kunnen invullen. Je zult toch heel vaak moeten bedenken “wat moet ik nu doen? Hoe zou X handelen? Op basis van welke regel? Maar wat als die in strijd is met die andere regel? Maar wat zou er dan echt met die regel bedoeld zijn en zijn er uitzonderingen mogelijk?” En dan moet je toch zelf denken. In die zin is religie niet veel anders dan de morele stellingen van een bepaald filosoof aanhangen. Of die van je omgeving. Dat laatste is vaak ook wel zo makkelijk.
Ik spreek slechts uit eigen ervaring, TT. Ik verkeer in een omgeving met een bovengemiddeld aantal streng gelovigen…
En jij overschat het relativerend vermogen van veel gelovigen volgens mij…
karma??
ik vind vooral Christenen die geen donor zijn moreel verwerpelijk.
Waarom specifiek Christenen?? Er zijn verscheidene andere geloven waarbij je anderen moet helpen. Zijn ongelovigen die geen donor zijn minder verwerpelijk? Is het niet Christen zijn een vrijbrief om geen naastenliefde te tonen?
Ik ben zelf iemand die zijn organen niet beschikbaar heeft gesteld. Dit vanuit persoonlijke overtuigingen.
Daarentegen heb ik ook voor mij zelf de conclusie getrokken dat ik geen vreemde organen in mijn lichaam wil hebben.
En in tegenstelling tot een hoop mensen die dit roepen heb ik dat tweede punt dus ook daadwerkelijk uitgevoerd. Ik heb geen zin om mijn medische geschiedenis hier neer te kwakken (de mensen die mij in real life kennen, weten het verhaal waarschijnlijk), maar ik heb dus een donor orgaan geweigerd.
Ben ik nu moreel verwerpelijk?
En ben ik moreel verwerpelijk omdat ik te lui was die verklaring op te sturen? Ik heb hem wel ingevuld.
Ook in België is er overigens een tekort: http://www.donorvoorlichting.nl/index.cfm/index.cfm?act=nieuws.detail&varitem=100&vartype=1
Hier wordt de verbeterde zorg ook als oorzaak aangegeven.
@Packet: wellicht moet ik zeggen: hypocriet. Alle mensen die een bepaald geloof aanhangen dat uitdraagt dat naastenliefde centraal stelt, maar niet donor zijn. Jij bent niet moreel verwerpelijk in my book omdat je een duidelijke keuze maakt en niet van twee walletjes eet.
Hoewel… ik weet bij jou nooit of ik je tot de Gristenen moet rekenen of niet, dus ik vraag me wel af wat je overwegingen zijn. Zoals ik al gemotiveerd heb vind ik het moreel verwerpelijk als een overtuigd christen niet het hart heeft om zijn hart af te geven na zijn dood.
@Spuyt: Um… ja, eigenlijk wel. Sinds wanneer is luiheid een excuus? Waarom doe je het niet alsnog? Ik meen dat de medici in jouw omgeving wel begrijpen hoe belangrijk donororganen zijn. Overigens vind ik mooi willen zijn voor de nabestaanden ook een vrij zwak excuus. Dood is dood.
Ik ben ook overigens niet tevreden over mijzelf omdat ik nog nooit bloeddonor ben geweest. Is ook iets dat je voor je medemens kunt doen.
@PS: ik begin met het nobel te noemen dat men daad voegt bij woord ook al is dat (schijnbaar) tegen je eigenbelang.
en laks zijn tav invullen vindt ik min. Maar onoverkomelijk gezien mijn beeld van mensheid. (ben soms lichtelijk sceptisch)
Moet toegeven ben geen bloeddonor. Had dat even buiten beschouwing gelaten. Gelukkig (heb iets tegen naalden in mijn lijf) ben ik bij voorbaat afgekeurd. Dus ben nooit ertoe gekomen mijn eigen hypocrise af te tasten.
Hoewel… ik weet bij jou nooit of ik je tot de Gristenen moet rekenen of niet, dus ik vraag me wel af wat je overwegingen zijn.
Ik weet ook niet of ik Gristen ben ;) Ik mix ook maar alles door elkaar heen wat mij aanstaat ;)
Het is voornamelijk een identiteits kwestie. Wie ben ik? Wanneer ben ik nog steeds Packet? Ben ik nog steeds Packet als ik een ander hart krijg? Een andere long of lever?
Ik heb dit lichaam met alle gebreken en voordelen die het heeft en daar ga ik het mee doen. Zo simpel is het eigenlijk.
Het heeft ook nog te maken met mijn kijk op de huidige medische praktijken. Het tot in den trieste in leven laten van mensen. Ik vind het af en toe mensonterend wat wij met sommige mensen doen. Als het je tijd is, dan is het je tijd.
Ik ben ook overigens niet tevreden over mijzelf omdat ik nog nooit bloeddonor ben geweest.
Telt bloeddonor ook???
Fuck! Zit ik mezelf weer tegen te spreken! Dan ben ik wel donor geweest. ;)
Kom dan maar op met die organen. ;)
ik begin met het nobel te noemen dat men daad voegt bij woord ook al is dat (schijnbaar) tegen je eigenbelang.
Yes! Nobel! Thnx! Maar een transplantatie is ook niet alles. En er waren mensen die het harder nodig hadden dan ik, en zoals ik al zei: ik vind het maar niets.
Luiheid is geen excuus, maar wel de oorzaak.
Ikzelf laat geen bloed aftappen op aanraden van diverse medici in mijn omgeving. Als je het vaak doet dan kan je daarmee je aders verpesten zodat als er eens echt ergens om iets bij je geprikt moet worden dat erg moeilijk is.
Als je het vaak doet
Mannen worden maximaal vijf keer per jaar uitgenodigd voor afname, vrouwen maximaal drie keer per jaar.
Ik weet niet wat voor aderen je hebt, maar als je dat niet aankan zou ik me toch zorgen gaan maken.
Kunnen we niet gewoon de autogrodel afschaffen? Heb je veel meer aan.
Nou wil ik zeg mijn longen niet afstaan aan een kettingroker. En dan?
En als ik nou afzie van orgaandonatie. Krijg ik dan korting op mijn bassisverzekering?
Overigens ben ik er nog niet van overtuigd dat transplantaties van interne organen nou veel oplevert. Behalve natuurlijk meneer de pillenboer die me iets kan verkopen wat ik tot mijn dood moet slikken.
5 keer per jaar is erg veel, packet.
Ze kunnen maar op een beperkt aantal plaatsen een infuus prikken, bijvoorbeeld. De naalden die bij een bloedtransfusie worden gebruikt zijn erg dik en maken het erg moeilijk dezelfde ader later nogmaals te prikken.
Dat is voor jou een risico.
@micha: afschaffen autogrodel levert wel meer donororganen maar de meeste extra slachtoffers leven gewoon verder zij het (zwaar) gehandicapt. En bovendien heb je er nu nog niets aan als zij geen codicil hebben ingevuld verdwijnt al dat potentiele leven gewoon in de prullebak (asla of gat in de grond)
@spuyt: als 5x al veel is dan moeten junks na 1 week al niet ver meer komen. Maar dan zijn zij ook de echte profs op het gebied van naalden zetten. (Misschien goede oplossing: geen ze een baan in het ziekenhuis, zij inkomsten, wij minder inbraken, wij een succesvollere naaldzeting en kunnen we NL verplichten tot bloeddonatie omdat de medici dan tenminste ook onder zware omstandigheden een naald kwijt kunnen = win, win, win, win!!!)
@knut: volgens die redenatie zou er momenteel nog het oude donorbeleid in Belgie zijn.
Of wil je nu elk bruikbaar orgaan gaan transplanteren? Vergeet we dan niet dat er ook zoiets als iets is al afstoting als het donor orgaan als vreemd wordt herkend?
Kunnen we voor b.v. nieren snel omheen. Gewoon iedereen van geboorte af donor. Iemand een nier nodig? Dan halen we die gewoon op bij iemand met 2 van hetzelfde type.
Dubbele organen overtollig.. Dat kan al maar je moet ervoor naar india.
Dat je twee organen hebt is van nature ontstaan omdat er veel problemen kunnen zijn die de capaciteit etc beinvloeden en je toch verder wil en je 2e orgaan weer wel nodig hebt. Dus dat doorvoeren wordt een soort van broekzak vestzak.
Waarschijnlijk is donorprobleem nog maar tijdelijk want men wordt al beter met het opkweken van organen. EN die zijn dan vh lichaam zelf en worden niet afgestoten, wel zo mooi. Tenzij geloofsfanatici hun ideen blijven opdringen en deze ontwikkeling torpederen. Des te meer om die nu in het gareel te trekken.
@Packet: die identiteitskwestie is een interessante. Daar kun je boeken over vol schrijven. Ik neem toch vaak maar aan dat ik “dezelfde” ben zolang mijn hersens het nog doen. Maar wat als ik morgen mijn ledematen verlies? Vast staat dat ik me dan totaal anders zal ontwikkelen dan wanneer ik alles nog had. Ik denk dat wanneer ik een orgaan accepteer ik dezelfde blijf, maar een andere weg insla dan wanneer niet. Ik denk dat de kans op geluk gemiddeld gesproken groter is als ik het orgaan wel accepteer.
@Spuyt: enneh, codicil al opgestuurd? Ik ben benieuwd dat als het risico op slechte aderen zo groot is, waarom men het dan mag uitvoeren.
@knut: is een junk naald te vergelijken met een infuus?
@TT: het is puntig en rond met afgeschuinde tip alleen de diameter verschilt. dus via goniometrie wel.
Gat = pixR^2 en gat = schade
gokje: diameter infuus = 3xDjunknaald
volgt 5xinfusen per jaar (= 5pix(3Dj)^2) = 45junknaalden zetten.
Nu weet ik niet wat een junk gebruikt maar laat een gemiddelde trip 4uur duren. ze slapen weinig 6uur/dg ? Geld verzamelen na trip in 5uur? dus 2 tripjes per dag.
Ok zo bezien heeft de junk 4 wkn nodig om dezelfde schade op te lopen. Maar is even niet meegerekend dat je na een infuus 2mnd de tijd voor herstel hebt.
Maar almetal lijkt het mee redelijk te stellen dat een junk in 1jaar 365×2/45 = 16x zo veel gat in de ader heeft geprikt. Wat toch wel een aanslag is. Zeker als je bedenkt dat een junk het een decennia lang kan volhouden.
En dat op en zaterdagavond!!
Op zaterdagavond! Hulde! Waarom zit je niet in het centrum om een shotje te zetten ;)
Verder geen ervaring mee hoor, maar zal er geen verschil zijn omdat een junk toch vaak slechte gezondheid heeft en bij de donor de ader de kans krijgt om zich te herstellen etc.?
Die 5 keer die ik noemde is een maximum. 3 is realischter.
1 keer per 4 maanden een prik moet toch geen probeem zijn?
In die 4 maanden is je ader volgens mij geheel vernieuwd.
Organen kweken. Duurt dat niet te lang. Leuk voor een oor maar voor een hart? Kan je beter vroeger dan later mee beginnen. Maar welk organen kies je dan…Is het wat om iemand bij geboorte te klonen. Dan heb je je spareparts.
Even over de persoonlijkheidskwestie. Waarom is een orgaan dan zo’n hot issue? Als je morgen een traumatisch of juist leuek ervaring meemaakt reageer je vervolgens toch ook anders?
Uit de praktijk blijkt dat er nog wel eens psychologische complicaties na een orgaan inplant zijn. Was heel erg actueel laatst in frankrijk maar dat was een gezicht. Zelf kan ik er ook niet veel mee maar ook hollywood heeft aan dit thema al een paar films gespendeert.