De rechts-populist Geert Wilders heeft de smaak te pakken: vanochtend meldde het radiojournaal dat Wilders dit jaar nog een referendum wil houden over de toetreding van Turkije. Hij zal hierin ongetwijfeld weer de twee andere leden van de illustere Tegen-Troika aan zijn zijde vinden om samen op meesterlijke wijze het stemgedrag van de Nederlanders te manipuleren. De CU wil immers een religieus zuivere Unie en de SP bedenkt vast wel iets met ’turkse loodgieters’ en het grote onrecht dat de nederlandse burgers hierdoor wordt aangedaan.
Maar wellicht hoeft de Tegen-Troika niet voor een tweede maal uit te rukken? Het nieuws van het Franse en Nederlandse “nee” heeft in Turkije zelf namelijk ook al voor onrust gezorgd. Terwijl de partij van premier Erdogan haar uiterste best doet om te voldoen aan de Kopenhagen-criteria stort de finish voor haar ogen in elkaar. Op 3 oktober 2005 zouden de onderhandelingen over toetreding moeten beginnen. Maar hoe kan een regering die ingrijpende concessies doet aan de EU zichzelf in eigen land nog overeind houden als het einddoel lijkt te verdampen? Turkije zal Europa de rug toe keren, met alle gevolgen van dien.
It seems like AKP, like many Turks, has been discouraged by the French and Dutch referenda. This will only strengthen the hand of all the parties that have accused AKP with “selling out” national interests to the EU membership dream. (TurkishTorque)
Reacties (54)
Constantinopel is al een poosje niet meer een Europese stad (sinds 1453). Poging van de EU om het Byzantijnse Rijk weer opnieuw te stichten?
Nee poging van de EU om recht te doen aan 40 jaar onderhandelingen over toetreding en een halve eeuw gemeenschappelijke arbeidsmigratie geschiedenis (onderandere).
Als de turken zich hierdoor al uit het veld laten slaan dan zijn het watjes. Sorry hoor, maar dit referendum ging niet over de toetreding van Turkije maar over het grondwetverdrag.
@Carlos: Je wijze van brengen is niet conform de door U zo hoog geschatte democratische principes door de brede, veelal goeddoordachte, laag van nee-stemmers zo op een (vuilnisbelt)hoop te gooien.
Dagdromen en als gevolg dag dromen zijn een riskante aangelegenheid, wie was ook weer die filosoof die al wandelend naar de hemel starend in een kuil met strond viel.
We zullen zien, maar als we in de toekomst allerlei complexe zaken gaan reduceren tot ja/nee vragen en ze vervolgens laten afschieten door de Waan van de Dag weet ik niet of je nog wel van democratie kan spreken?
En wat betreft de Turken zelf, moet je rekening houden met de lange weg die deze mensen al zijn gegaan en onderschat niet de psychologische dreun van dit nee. Het gaat niet alleen om Brussels bureaucraatje pesten…
Carlos, op dat motief hebben alle voormalige koloniën meer recht op om lid te worden vande EU.
Inderdaad Carlos, de Turkse elite streeft al vanaf de 19e eeuw naar aansluiting bij het moderne Europa. Als een van de weinige Islamitische landen is het daadwerkelijk sterk gemoderniseerd, een unicum. Dat heeft veel moeite gekost en daarvoor zijn verschillende opstanden van fundamentalisten met harde hand de kop ingedrukt. Zou zo zonde zijn als het nu misloopt. Mooi trouwens zulke volkleiders met visie die zich weinig aantrekken van het volk ;)
Poipoipoi JW, ik zal niet ontkennen dat de het bewind van Ataturk slachtoffers heeft gemaakt, maar inmiddels is het secularisme in grote delen van de turkse samenleving beter verankerd dan het is in Staphorst.
Bovendien, die democratisch gekozen turkse elite wordt momenteel gevormd door de AKP, een islamitische partij.
Klik trouwens ook eens op die TurkishTorque link, zomaar een weblog van een meedogenloos onderdrukte Turk.
@Carlos: Ik heb ook geen antwoord op hoe en wat verder met democratie, het is niet eenvoudig, we leven niet meer in de tijd van de “uitvinders”, aanpassen ombuigen ik weet het niet maar dat het anders moet voel ik, jij wellicht ook, in mijn botten.
Wat Turkye aangaat, als ik daar zo rondbanjer en dan niet op de platgetreden paden bedenk ik wel eens dat olie en water niet gemengd kunnen worden en dat de zogenaamde “moderne” kant een klein toplaagje is. Ik weet het niet hoor maar veel turkse mensen zullen niet gelukkig worden met europa als ik ze zo hun dagelijkse dingen zien doen.
Ik mag turkse mensen graag btw.
Je argument bij #8 is naar mijn idee zwak. Als je de Koran een klein beetje kent realiseer je je dat de weg die betreden moet worden om te kunnen overtuigen en uiteindelijk heersen precies, volgens de moderne interpretatie, zo moet worden “afgehandeld”. Van binnenuit de democratische rechtsorde naar je hand zetten.
Deze premier heeft wat aardige gedichten geschreven uit zijn diepe ziel en dat leeft nog steeds in zijn hoofd.
Larie, zullen we de Turken een referendum laten houden over hun eigen toetreding?
Tjsa en of het anders moet, ik weet het niet, in de jaren ’90 hoorde je daar nou nooit iemand over. Directe participatie van burgers in (iedere) besluitvorming zie ik als een utopie. Het maatschappelijke debat is daar te chaotisch en vooral te offtopic voor. Bovendien laat je een loodgieter ook geen Boeing besturen (en andersom). Let wel ik heb geen minachting voor de stem v/h volk maar ik denk gewoon niet dat ze altijd kan overzien wat goed voor ze is.
(@iedereen: ik ben al geruime tijd niet meer uitgemaakt voor ‘elitaire klootzak’ dus gaat u aub los, het is uw democratisch recht)
@ Carlos: als je met je hoofd in de wolken loopt moet je niet denken dat je beslissingen voor het volk kunt nemen.. wat mij betreft ben je daarvoor dus ongeschikt
hoezo loop ik met m’n hoofd in de wolken? en waarom denkt u dat u dat zelf niet doet? nogal een elitaire veronderstelling vind u niet? meer iets voor het politieke establishement of het NOS-journaal.
Aha, uit de kast…je stemt D66, vanwege de loodgieter in de Boeing, oei oei, kan je niet menen..slip of the mindpen right:-?
heeft D66 mijn standpunt overgenomen? ik roep dit al jaren.
Must go…stop..wil geen flame..stop..weet het ook niet..stop..hou dus maar mijn mond..stop..ben erg benieuwd naar de momenteel stille Crachàt..stop..als ie maar niet te lang onder water blijft..stop:)
Maar al die mensen die referenda zo geweldig vinden (waaronder D66)
Moeten wellicht de lottocratie eens overwegen: iedere dag een andere burger aan het roer (gekozen uit een korf met 17 miljoen balletjes).
Volkomen chaotisch maar wel eerlijk!
@ Carlos: Ook ik geloof in het pragmatisme –> als het werkt dan is het waar is mijn uitgangspunt..
Ik vind mezelf echter een “rechts” pragmaticus..
Als je je handelen laat bepalen door een vage utopische toekomstvisie, één issuepolitiek bedrijft ( milieu in jouw geval) andere meningen afdoet met populisme of dommigheid, loop je wat mij betreft met je hoofd in de wolken
Lottocratie: iedere dag de grootste kans om minister-president te worden… :-)
Ghettocratie, dat is pas een staatsvorm met toekomst.
Hoe zit het trouwens met verdragen die Turkije tekende met andere moslimlanden?
Zijn die weer ondergeschikt aan de europese?
ik hoorde iets over bepaalde sjaria’s…
“selling out” klinkt trouwens zoals velen hier denken.
Maar ‘selling out’ wat??
Persoonlijk zou ik Turkije er graag bijhebben, op pragmatische gronden. Los van dat de Turken Europa ooit hebben proberen te veroveren (maar welke europese natie heeft dat nou niet, behalve wijzelf dan) hebben ze een lange geschiedenis van affiniteit met Europa (meer dan Polen, Estland, Letland, Litouwen en de Yoegoslavische naties in ieder geval) hebben ze, van alle europese landen, waarschijnlijk de meeste ervaring in het bestrijden van moslim-terrorisme; ze vormen een goede militair- en economische strategische grens; dat soort dingen.
Verder kunnen we er niet omheen dat inmiddels, door de toestroom van (aanvankelijk ‘gast’-) arbeiders, een aanzienlijk deel van Europa islamitisch is; ook hierin zou Turkije een belangrijke rol kunnen spelen door haar ervaring met het scheiden van moskee en staat bijvoorbeeld, en in het onderbouwen van een ‘wij horen er ook bij’-gevoel bij onze islamitische medeburgers. Dat soort zaken.
En ik geloof niet dat Turkije zo’n enorme financiële kostenpost zou kunnen worden: ze zorgen goed voor zichzelf, doen dat al tientallen jaren lang ook, zijn een economisch gezien goedlopend vakantieland (dat Spanje uit de markt heeft geconcurreerd) en kosten ons minder dan de voormalige lidstaten van het Oostblok, dan zuid-Italië en minder ook dan Spanje.
Verder heeft het een heel sterk leger dat je graag als bondgenoot wil hebben.
Ik weet dat er discussies zijn over mensenrechten en zo en ik wil die niet van de tafel vegen, ze moeten zeker voortgezet worden, maar toch: zeker oostelijk Turkije is in feite doorlopend oorlogsgebied, en (Eric O. indachtig) ‘in den strijd’ gelden andere regels. Vraag het maar aan de vrienden van ons kabinet, de Yanks.
En tot slot vind ik Turken over het algemeen gewoon aardig :-)
@ The Rule: hoe denk je dat ze in Turkije die scheiding tussen kerk en staat in stand houden? Hoe denk je dat ze de Koerden onder de duim houden?
dat komt door het leger. Dat treedt niet zachtzinnig op en neemt het daarbij niet zo nauw met de mensenrechten. Dat houdt op dit moment Turkije stabiel..
Europa gaat eisen stellen op het gebied aan het legeroptreden en de mensenrechten.. een moeilijk dilemma voor de Turkse regering..Ze willen graag bij de EU maar ook de boel thuis op orde houden..
In het ergste geval kan als gevolg van die europese eisen instabiliteit in Turkije ontstaan.. Mogelijk zitten we straks dus met een instabiel Turkije in de EU of een met een niet seculier Turkije.
Toetreding tot de EU lijkt mij dan ook geen goede oplossing..
Ik heb het dan nog niet eens over het draagvlak onder de bevolking voor dat plan.
In het licht van verdergaande economische samenwerking lijkt het mij dan ook veel verstandiger om met Turkije een soort NAFTA verdrag te sluiten.. Ook dat zal de economie daar flink stimuleren en minder onvoorspelbare consequenties hebben.
Moet zijn : draagvlak onder de EU bevolking
Hebben jullie het boek “Who are we?” van Samuel P. Huntington gelezen?
Het boek behandeld de identiteits crises in Amerika. Mooie gelijkenissen met de culturele identiteits crises in Nederland en Europa. we moeten niet zo bang zijn van Turkije en hun mogelijke invloed op onze cultuur. Cultuur is dynamisch en identiteit vormen we zelf.
Van mij mag Turkije erbij, zolang hun werknemers ook maar terug keren naar Turkije. Anders betalen wij later ook hun persioenen en ziektekosten. Dat kan alleen als er een standaard wordt gesteld aan kunde en zolang Turkije economisch meegroeid en hun persioenen en verzekeringen daar betaald worden volgens een Europese vastgestelde standaard, lijkt mij niets aan de hand.
Mensenrechten moet je zien als een Business Conduct.
Ik ben op zich niet bang voor andere culturen.. wel ben ik op mijn hoede voor culturen die vijandig ( al dan niet terecht) tegenover de mijne staan
@Sikbock vind jij dat Turken in Turkije vijandig tegenover Nederlanders staan? Daarnaast waarom zou hun cultuur invloed hebben op Nederland?
Angst voor de ander zijn cultuur is dus duidelijk een motivatie om in een mogelijk referendum tegen te stemmen. Zolang Europa seculiere wetgeving schrijft is dat toch geen probleem? Het probleem nu is dus duidelijk dat wij met z’n allen schijnbaar denken dat Europa een Europese identiteit aan het scheppen is.
Turken zijn op zich niet vijandig.. de Turken die (fanatiek) de islam aanhangen zijn wel vijandig ten opzichte van het westen.. die laatsten zijn de laatste jaren sterk in opkomst
Zoals ik al zei: hoe denk je dat ze in Turkije staat en kerk gescheiden houden?
Even kort door de bocht:
Ik heb geen zin om in een politiestaat te wonen
dat is namelijk wat we ook van de turken kunnen leren: hoe bouwen we een politiestaat..
@Sikbock: het maakt niet uit hoe zij staat en kerk gescheiden houden. Dat is hun zaak. Als ze lid worden dienen zij zich aan de Europese verdragen te houden. Als zij intern problemen krijgen is dat hun zaak. En nogmaals mensenrechten zie ik als een Business Conduct. Hou je er niet aan dan heb je een serieus probleem, want dan doen we geen zaken meer met elkaar.
zie # 23
Wat Sikbock probeert uit te drukken dat het in Turkye een zaak van kiezen is:
Of burger- en mensenrechten schenden, of het risico van een staat die de kerk niet van zich scheidt. Uiteraard is dat wat zwart-wit gesteld, maar wel hoe het Turkse leger (en die hebben er echt de touwtjes in handen) erover denkt.
Afgezien daarvan heb ik niet meer bezwaren tegen de toetreding van Turkije dan tegen die van andere landen met autoritaire en niet westers christelijke culturen (Bulgarije, de Oekraine, Roemenie etc.), behalve natuurlijk hun extreem spastische houding tov. de Armeniers en de Koerden, maar goed dan is Griekenland natuurlijk net zo fout.
Maarja, over de toetreding van Griekenland hebben we ook nooit kunnen stemmen…
De echte discussie zou moeten zijn, willen wij dat er Turkse Europarlementariers komen. Als zij in het parlement gaan zitten bij welke partijen sluiten zij zich aan? Of worden er nieuwe partijen gevormd? Ik vind bijvoorbeeld dat het Europese parlement meer macht zou moeten krijgen. Hoe gaat een mogelijke toetreding van Turkije het parlement veranderen. Ik heb de verwachting dat dat opzich positief zal zijn. Ten eerste de turkse burgers kiezen hun europarlementariers, dat zou wat macht uit handen van het turkse leger kunnen nemen. Ten tweede zouden turkse parlementariers ook andere islamieten kunnen vertegenwoordigen en daarmee een nuttige bijdrage kunnen leveren aan migratie vraagstukken.
@31: Dat woon je al:
http://www.nu.nl/news/536017/10/Wapencontroles_op_NS-perrons.html
http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=584522/sc=c5b6f1
…en dan heb ik het nog maar even niet over de razzia’s die tegenwoordig zomaar op straat worden gehouden, over het zomaar en volstrekt willekeurig mensen fouilleren, over de ‘Ausweis bitte’-plicht, over de absurde hoeveelheid politie op straat (hier in Den Haag althans)…
Nederland is ècht een ‘Heil’-staat geworden, wees er maar trots op!
in Amsterdam ook, deze week weer talloze politie controles zomaar op straat (ik ben er deze keer (met een kapotte zijspiegel) tussendoor gezwijnd)
Ik ben er niet tegen om over alles referenda te houden, laat maar komen, ik zou ook graag elke vier jaar de konging willen herkiezen, en de premier, mag dat ook?
@ the rule: Ik ben niet blij met die inperkingen van mijn persoonlijke vrijheid..
@ Caprio: In Zwitserland houden ze over van alles en nogwat referenda.. ik geloof ook naar tevredenheid
@ Sikbock: zoals de laatste paar dagen al een paar keer in de media aangehaald: in Frankrijk ook. Inclusief gekozen burgermeesters en staatshoofd. Blijkbaar niet naar tevredenheid…
Ik word een beetje moe van hype-gedrag: nu is ineens het referendum de oplossing voor alle problemen…
“Turkije zal Europa de rug toe keren, met alle gevolgen van dien.”
Dit lijkt me inderdaad positief voor het huishoudboekje van de gemiddelde West-Europeaan.
@ Ronvo; het referendum is geen doel maar een middel
“Ik ben er niet tegen om over alles referenda te houden, laat maar komen, ik zou ook graag elke vier jaar de konging willen herkiezen, en de premier, mag dat ook?”
Naast het risico dat elke lul in Den Haag nu zijn stokpaardjes wil verzilveren via een referendum, zou het best interessant zijn om een referendum te houden over de invoer van de doodstraf.
Kloof zegt u? HAHAHAHAHA.
Als de EU lang genoeg blijft bestaan kan Turkije er over 500 jaar ofzo ook wel bij.
Eerst de angel uit de islam. Als het allemaal bevalt kan het altijd nog.
“Eer de burger over één nacht ijs gaat, danst de idioot op het water.”
Bertus Aafjes (1914 – 1993)
Als we zo gaan beginnen:
“Koude is tussen ons
als een ijstijd, mens.
Gij zijt rotssteen.
Ik ben alluvium.”
Gerrit Achterberg.
Hmm, deze dan:
“Vooroordelen zijn de steunpilaren der maatschappij.”
André Gide
Mooie oneliner voor Geerts nieuwe beweging
@Bicat: “ik zou ook graag elke vier jaar de konging willen herkiezen.”
Ik denk dat ze daar inderdaad geen problemen mee heeft.
Wat betreft politiecontroles, ik constateer de laatste tijd idd veel van die controles. Eergisteren nog ging ik weg naar huis en leken ze onze hele wijk afgegrendeld te hebben. Ik zag in 5 minuten 3 bromscooter agenten, een motoragent en een patrouillewagen voorbij pruttelen. Op een plein in de buurt (sierplein) waren ze met een grote controle bezig. Deze controles beginnen ook steeds meer op “burgertje pesten” te lijken. Je krijgt om de kleinste dingen een boete.
Overigens kon ik vorige week zaterdag na het stappen een diender er nog van overtuigen dat ik toch echt geen boete hoefde te hebben wegen rijden zonder licht (te lui, had de ledjes wel bij me).
Er is dus nog wel hoop :-)
Mooie dag vandaag dankzij hr Blai..quote “Africa is worth fighting for. Europe, in its present form, is not.”..unquote.
De politieke bal volgt de natuurwetten, what goes up must go down en omgedraaid, bossa nova, yeah :)
Zeg Larie, heeft u als Zwitser al tegen Schengen gestemd?
Nipt voor (net berichtje uit der Schweiz gekregen) volgens de verwachting mind you. Ze zijn in grote getale uit hun schuilkelders (in vrijwel elke tuin aanwezig) gekomen.
@Carlos: Excuse, slecht gelezen, ik mag niet stemmen en ben nu even in nederland. Zelfs als je daar kort verblijft krijg je een Ausländerausweis en dan alleen als je het hele circuit doorloopt wat niet eenvoudig is. Alles is in Zwitserduits en men weigert iets anders te verstaan, geen eenvoudige klus. Bij de uitreiking, zo voelt dat, wordt je in perfect engels gegroet en doorgewezen naar het loket inburgering. Ik was van tevoren gewaarschuwd en had een aardig verhaaltje gememoreerd in ontzettend plat zwitsers en daar ben ik mee weggekomen, ik hoefde nies meer te doen. Echt een leuk land in vele opzichten maar soms komt het een en ander (de burocratie) wel wat strak over.
Maar om nog even in de “waan etc” van Blair te springen, dit is het begin van niet alleen slechte dingen *There Is Hope*wanhoop niet, was te verwachten toch?
@Carlos: Om nog ff door te gaan, de ja keuze die ook hier weer als een splijtzwam tussen duits/italiaans en frans-sprekende zwitsers welig tiert was slechts een aanloop voor het echte werk.
Wat nu gebeurt is werd door buurlanden duitsland en frankrijk een beetje geforceerd door zwitsers aan de grens een beetje te pesten met extra trage controles en dan vooral in de weekenden en vakantieperiode’s. De zwitsers, ook niet gek, houden de economische controle wat wil zeggen dat ze nog steeds iedereen naar believen kunnen stoppen aan de grens.
In september komt het echte werk, het vrije (personen)werkverkeer. Die beslissing kan niet worden geforceeerd en het zal er om gaan spannen. Ik zal u berichten als ik ben weergekeerd, ik kijk al uit naar de ongetwijfeld felle Inhoudelijke discussies. Referenda zijn bijna dagelijkse kost en ingebakken in het algemeen politiek denken, worden op de inhoud beoordeeld en niet als algemeen ontevredenkriebelinlagelichaamsdelen of whatever uitlaatklep gebruikt.
ps: De bijna broederlijke verbintenis tussen duits en italiaanse kantons heb ik nog niet begrepen.