Foto des Tages – Ierse propaganda

De Ieren gaan op 12 juni naar de stembus voor het Verdrag van Lissabon (in de volksmond beter bekend als de ‘Europese Grondwet’). Het Ierse NEE-kamp doet er alles aan om maar zoveel mogelijk angst en poep in de hoofden van de mensen te pompen. Waar hebben we dat eerder gezien? Op straat hangen NEE-posters met een weinig subtiele boodschap soms zelfs een leugen en één enkele keer iets grappigs. Ierland dat zoveel te danken heeft aan de toegang tot de Europese markt én bijvoorbeeld de Europese landbouwsubsidies gaat volgende maand misschien wel NEE stemmen?

  1. 3

    Als je tegen een slecht verdrag bent, wil nog niet zeggen dat je tegen europa bent. Ik hoop dat de Ieren gaan doen wat ik van mijn regering niet mag.

  2. 4

    Afgelopen weekend had ik een “iers” feessie. Een betrouwbare ingewijde (hij was nog nuchter, toen :) vertelde me dat Ireland in 30 jaar ruwweg 60 miljard euri’s heeft binnengehaald en dat deed ieder goed. gaat als een trein.

    Ze stemmen voor no worries, calculerende slimme burgers daar (en heel blije burgers btw omdat Ian Paisley eindelijk mild geworden is, doodsangst wellicht(?)

    Wat wel bij ieder heel diep zit is het rookverbod, Ierland was een van de eerste met regels. Dat onderwerp is lachen…eerst buiten in de kou dan terrasverwarmers (die partijen uit een bepaalde hoek probeerden te verbieden) buiten gezet en een scherm en een tv en en whatever a pub needs. De cafe’s zijn leeg maar buiten wordt het steeds gezelliger.

    In County Down moet een cafe zijn black boxed in een glazen wand in een cafe, the next step.

  3. 5

    De laatste zin van het artikel klinkt een beetje alsof ik zo’n stereotiepe amerikaan die landgenoten die kritiek op de overheid hebben meteen als landverrader neerzet hoor blaten, eigenlijk…

    Hopelijk stemmen de Ieren nee tegen dat onzorgvuldige stelletje incompetente hopeloze kwallen die aardappelschilmesjes, truck-tochten voor verstandelijk gehandicapten, kwikexport, martelwerktuigen en weet ik veel wat voor onzin verbieden. En met een beetje pech binnenkort ook anoniem e-mailen, geïmpregneerd hout, snelle auto’s, speelgoed in snoep, chocoladesigaretten en alcoholreclame.

    We hebben helemaal geen flikker aan die verbodenmachine. Niet dat ze in Den Haag veel beter zijn, maar die lui kun je bij tijd en wijle nog gewoon in hun gezicht uitschelden zonder de halve wereld over te moeten.

  4. 7

    Treurig om te zien hoe zowel in Ierland als hier op het forum de discussie over de Europese grondwet/ verdrag van Lissabon nooit gaat over de inhoud van het verdrag.

    Men projecteert liever zijn angstvisioenen en dagelijkse ongenoegens op het verdrag, dan dat men zich erin verdiept waar het referendum werkelijk over gaat.

  5. 8

    Ja leuk dat de NEE stemmers weer beschuldigd worden van bangmakerij (‘Waar hebben we dat eerder gezien?’) maar deden de JA stemmers dat niet net zo goed of erger? (‘het licht gaat uit in Nederland’) En dan nog wel door de regering. Wat is er nou erger?

  6. 9

    Waarom is het eigenlijk zo verkeerd om uit angst ergens voor of tegen te zijn?

    Misschien geven mensen wel ontwikkelingshulp uit angst dat mensen in Afrika anders verhongeren?

    Misschien stemt iemand wel tegen een belastingverhoging uit angst dat het de economie schaadt en zal leiden tot meer werkeloosheid?

    Misschien stemt iemand wel tegen een verlaging van uitkeringen uit angst dat er een groep mensen ontstaat die geen geld meer hebben voor de primaire levensbehoeften?

    Allemaal angst!

  7. 10

    @Ozymandias: U is misschien nieuw hier. Anders had u wel geweten dat we de grondwet hier inmiddels uit en te na inhoudelijk behandeld hebben.
    Het hele archief:
    http://sargasso.nl/archief/tag/eu-grondwet/
    Specifieker (selectie):
    http://sargasso.nl/archief/2005/05/29/dagelijkse-dosis-europese-grondwet-de-conclusie/
    http://sargasso.nl/archief/2005/05/21/dagelijkse-dosis-europese-grondwet-de-protocollen/
    http://sargasso.nl/archief/2005/05/20/dagelijkse-dosis-europese-grondwet-70/

    En zo verder.

  8. 11

    Overigens twijfelde ik om deze post de tag Europese Grondwet mee te geven om Steeph’s serie niet te ‘vervuilen’ en omdat het hier formeel gezien gaat om het Verdrag van Lissabon. Maar als Steeph er geen bezwaar tegen heeft dan tag ik ‘m ook op Europese Grondwet.

  9. 12

    hoe groter de groep is waar men de baas over wil spelen, hoe gevaarlijker het in potentie kan worden. de EUSSR is een levensgevaarlijke ontwikkeling, die gestopt had moeten worden bij vrijwillige samenwerking en handel. het is een natte droom voor de fatsoens en maakbaarheids gelovigen.
    ik vrees dat een eventueel NEE natuurlijk weer als een nee wordt gezien van mensen die niet beseffen wat ze afwijzen :)

  10. 13

    Ik zie eigenlijk wel goede argumenten tegen Lissabon (en het huidige EU-beleid) in de posters samengevat:
    -Gedwongen defensie-uitgaven
    -Bedreiging van privacy
    -Gedwongen privatisering
    -Gebrek aan democratie
    -Een verdrag dat veel beter kan

  11. 14

    Die laatste zin in een stukje is inderdaad een stukje rhetoriek waar ik het 100% mee oneens ben. Ik ben ook zwaar voor de EU en de voordelen van de EU zijn onmiskenbaar, maar ik ben ook tegen het verdrag van Lissabon.

  12. 15

    Laten we gewoon doorgaan met het zooitje verdragen die we al hebben (waaronder het überneo-kapitalistische Verdrag van Nice) en de unie bestuurlijk verder in de soep draaien. De rhetoriek van op die Nee-posters is pas misselijkmakend: kinderen chippen, atoombommen: allemaal ierse stierenstront!

  13. 17

    Precies Rick. En dat geldt voor veel meer landen. Op hilarische wijze worden positieve fenomenen vaak verbonden aan het EU-lid zijn, voor negatieve fenomenen is het eerder andersom. Enige vorm van realiteitszin of normaal nadenken lijkt zowel bij voorstanders als tegenstanders van de EU de ver-van-hun-bed-show te zijn…

    Maar Carlos heeft in #15 wel gelijk. De huidige constructie is volkomen kut en ook niet democratisch. Een nieuw verdrag is snel nodig, maar als het aan mij ligt wordt dat niet het Verdrag van Lissabon, helemaal niet na de opzettelijke obfuscatieslag die tussen versie 1.0 en 2.0 in zat…

  14. 18

    Geen bestuur is goed bestuur (zie ook Belgie) … en laat ik nu net voorstander zijn van überneo-kapitalistische realpolitiek.

    Anyway zoals de Economist in deze zei: we willen een goede grondwet. En de keus tussen een slecht samenvattend verdrag en een samenraapsel van losse verdragen is niet de enige keus. De landen uit de EU zouden ook kunnen zeggen, sorry voor dit afzichtelijke verdrag. We presenteren op termijn een nieuw document in the meantime: “if it ain’t broke don’t fix it”.

  15. 22

    Te droef voor woorden. Welja, laat je overal maar bang voor maken krijg je precies wat je niet wil. Bedreiging van privacy doet onder de huidige aanhoudende terreurdreiging ook wel zijn werk. Nog méér democratie? Mon Dieu (guttegut), does het burgemeestersreferendum Utrecht en de “Wij zijn de baas”- week ring a bell? En zo’n beetje alle lidstaten voeren reeds een eigen energiebeleid…ergo: men kijkt niet verder als de eerstvolgende betaling van het vakantiegeld. Tis me potdomme allemaal weer een gevalletje omgekeerde logica waar een paard de hik van zou krijgen…

    Pff, weet je wat? We kruipen als zachtjes uitstervende soort (sowieso, maar moet je zo lang mogelijk uitstellen) waarvan de strop reeds strak rond het nekkie wordt getrokken gewoon en bloc weer terug in ons holletje. Kunnen de kinderen van nu over 50 jaar de boeken sluiten. Je kan maar 1 kant op en dat is Vooruit.

    Wat zijn we toch eigenlijk een stelletje angstige domme conservatieve neo- Neanderthalers.

  16. 23

    @Carlos:
    Ierland dat zoveel te danken heeft aan de toegang tot de Europese markt én bijvoorbeeld de Europese landbouwsubsidies gaat volgende maand misschien wel NEE stemmen?

    Valt reuze mee hoor. Per hoofd is de EU-steun aan Ierland bovengemiddeld maar onder dat van landen als Spanje, Griekenland en Portugal. Ierland heeft veel meer te danken gehad aan 1). lage belastingen, 2). de engelse taal en 3). een relatief goed opgeleide bevolking.

    Een vraag hoor: waarom zo europa-geil Carlos? IK besef dat het bij het linkse evangelie hoort – net zoals milieudoemdenken, antiamerikanisme en cultuurrelativisme (allemaal intellectuele zwakheden wat mij betreft) – maar weet je niet dat de EU één van de meest kapitalistische projecten op aarde behelst?

    @Larie:
    Een betrouwbare ingewijde (hij was nog nuchter, toen :) vertelde me dat Ireland in 30 jaar ruwweg 60 miljard euri’s heeft binnengehaald

    Klinkt als veel geld, tot dat je er over nadenkt. Zestig miljard in dertig jaar, als in 2 miljard per jaar.. tsja het Ierse BNP is 2005 alleen was 250 miljard.

  17. 24

    @JSK,
    En zonder open grenzen zou er dan nog geen bedrijf in Ierland gevestigd zijn. Ondanks de lage belastingen, engelse taal en hoge opleiding. Je dacht toch niet dat de Amerikaanse PC-fabrikanten hun fabrieken in Ierland neerzetten om de Ierse markt te bedienen.

  18. 25

    @24: Klopt, maar voor de toegang tot de EU-markt had Ierland niet lid te hoeven worden van de EU. Noorwegen en Zwitserland bedienen prima de EU-markt via hun lidmaatschap van de Europese Economische Ruimte (EER).

    En draai het eens om. Het EU-lidmaatschap van Portugal heeft het land géén goude bergen gebracht. Het is echt niet zo dat wel of niet deel uitmaken van de EU lands economie maakt of breekt.

    Ik heb niet perse een mening voor of tegen Lissabon. Ik zeg wel dat men realistisch moet blijven over de EU. Het is geen Haarlemmerolie cure all.

  19. 27

    @22: Ik ga er maar even van uit dat je op mij reageerde. Het gaat niet om meer democratie (hoewel, liever wel eigenlijk), maar het voorkomen van heel veel minder democratie. De EU schiet ernstig tekort in democratisch gehalte en dat is met het verdrag van Lissabon helemaal niet opgelost (al beweren er sommigen dat het een grote vooruitgang is), terwijl wel bevoegdheden van de lidstaten overgeheveld en vastgelegd in EU-handen komen.

    Ik maak mij daar ernstig zorgen over, temeer daar er tegelijk nogal privacy en andere vrijheden beperkende richtlijnen vanuit de EU komen die steeds meer bindend zijn.

    Wat mij betreft gaan we zeker vooruit, maar Lissabon is dat niet. Lissabon legt in feite de huidige machtsverhoudingen vast en schuift daarnaast meer macht naar de EU en daarmee in de handen van een select groepje Europese toppolitici.

  20. 28

    Dat laatste Bismarck: een uiterst positieve evaluatie van de EU-gang vanzaken neem ik aan?
    Een Europeaan dient inderdaad macht in handen van een groepje EU toppolitici leggen, of wou u met de burgemeester van Purmerend gaan onderhandelen met China?

  21. 30

    of wou u met de burgemeester van Purmerend gaan onderhandelen met China?

    Stoort me trouwens mateloos dat gegronde EU-kritiek wordt afgedaan als provincialisme.

  22. 31

    29: oei oei JSK, pas op. Met dat soort basissocialistische gedachten komt u snel in het politieke nauw zitten.
    Maar doe gerust een voorstel hoor, hoe je een Europa met zulk een geschiedenis en tegengestelde belangen één stem kan geven.

  23. 32

    30: Wat is het verdomme anders dan provinciale kritiek van provinciaaltjes op dat grote boze stoute Europa?
    Wereldpolitiek omvat een bepaalde schaal van beslissen, en ik ben nog meer héél weinig Neestemmerts tegengekomen met argumenten die de eigen navel overstijgen.

  24. 33

    Crachàt grijpt gewoon elke mogelijke kans aan om in de toekomst niet meer door Karel de Gucht vertegenwoordigd te worden in het buitenland.

    Wat mijzelf betreft, ik heb nooit begrepen waarom mensen denken dat een gezamelijk blok van politiek volstrekt verdeelde landen meer slagkracht op het internationale toneel zal hebben dan die volstrekt verdeelde landen los van elkaar. Wat mij betreft zijn er maar twee scenario`s mogelijk:
    -Ofwel een EU-buitenlandbeleid dat volstrekt passief is omdat de lidstaten het niet eens kunnen worden over een bepaalde lijn.
    -Ofwel een EU-buitenlandbeleid dat een groot deel (maar wel een minderheid) van haar eigen burgers en lidstaten niet vertegenwoordigd.

    Ik verkies een scenario van kleine zelfstandige lidstaten boven bovenstaande twee. Als dat mij een provinciaaltje maakt, het zij zo. Dat is allezins beter dan de grenzeloze naiviteit die sommige eurofielen laten zien.

    Ik verwacht overigens dat het tomeloze enthousiasme van links voor het Europese project wel iets zal afnemen als in 2009 de rechtse meerderheid in het Europees Parlement nog verder vergroot wordt.

  25. 34

    @28/32: Dan heb je me verkeerd begrepen. Het gaat me er niet om of een toppoliticus onderheandelt met China, maar dat een toppoliticus alle politieke beslissingen neemt, zonder dat er sprake is van fatsoenlijke parlementaire controle.

    Die onderhandelaar met China heeft geen mandaat van het volk, maar is door een select clubje gekozen en wordt alleen door datzelfde selecte clubje aangestuurd en gecontroleerd in zijn handelen. Dat is een oligarchie en geen democratie. Ik ben niet bereid om een democratie in te ruilen voor een oligarchie en daarom vind ik het verdrag van Lissabon een misser.

    Een federalisering van de EU kan alleen maar volgen na een democratisering (en niet omgekeerd, zoals door sommigen beloofd wordt, maar op mij niet overkomt als een waarschijnlijke evolutie).

    De schaalvergroting juich ik alleen maar toe (je stopt me zeer abusievelijk in het anti-Europakamp, een vergissing die pro-grondwetters wel meer maken met anti-grondwetters), omdat ik het zie als een mogelijkheid om de (mijns inziens schadelijke) nationaliserende trend die in de Europese staten heerst te keren.

  26. 35

    Ierland heeft in mijn ogen heel wat gekregen. Als fietser erger ik me rot hoe dat land volgeasfalteerd wordt met EU geld. Door deze aanpak zal de CO2-uitstoot per burger in Ierland stuken sneller gestegen zijn dan in de rest van de EU.

    Aan de andere kant heeft de EU geen drol gedaan aan de bezetting van Noord-Ierland door de Britten. De EU heeft niets gedaan om dit oude koloniale probleem te beëindigen. Nee, die balk laat de EU mooi zitten, ze bemoeien zich liever met Kosovo.

  27. 36

    PS. Toppoliticus moet je niet zien in dezelfde verhouding als topatleet. De politici die de top van Europa vormen hebben dat meer te danken aan hun partijkeuze en een aantal andere onduidelijke eigenschappen (oa. ellebogen) dan aan hun talent om een land te besturen.

  28. 39

    @35: De EU geeft grote hoeveelheden subsidie aan Noord-Ierland in een specigfiek fonds om het vredesproces te ondersteunen. Die gelden worden door beide partijen erg op prijs gesteld. Stellen dat de EU er dus helemaal niets aan doet lijkt me wat overdreven.

  29. 41

    @37: het moderne concentratiekamp is een uitvinding van de Britten tijdens de boerenoorlog. Die stopten er weliswaar eerder de familieleden van dissidenten in dan de dissdenten zelf, maar het idee lijkt me hetzelfde.

  30. 42

    Eurocraat (?): Rechtse meerderheid? Not really.
    Ik heb niets te verliezen met 80% rechts in Vlaanderen.

    (+ ook Bismarck)
    Met wie onderhandelt onze commissaris? Hoe democratisch is Condy verkozen? En de Chinaman?
    Het gaat ‘m uiteindelijk niet over één persoon die daar zetelt, maar wat hij voorzit, op welke machtsbasis hij onderhandelt, zoals dat nu eenmaal op dat niveau gaat.
    Grow up, alsjeblieft. We hebben persoonlijkheden nodig, geen GeenStijlchips.
    Europa is en moet zo snel mogelijk sterk worden, en dat daar niet eke mierenneuker zijn mierinnetje bij klan blijven neuken – laat ons dat nu eens als een voordeel gaan zien.

    En wees maar zeker dat aan de onderkant, het landelijk niveau, of het provinciale zo u wil, Europa uiteindelijk echt wel een pàk meer voordelen zal opleveren dan nadelen.

    Overigens: ik ben die opdeling ProEuropa in combinatie met ANti-EUgrondwet ondertussen ècht wel beu gezien.
    De democratisch verkozen vertegenwoordigers van Europa willen dat die grondwet er komt, dus is het blijkbaar iets wat een democratisch proces heeft gevolgd. Dat het vanwege 1001 redenen makkelijker is om nee te zeggen tegenover een ja – is één van die vele zure plekken die het democratische proces uiterst kwetsbaar maken.

  31. 43

    37: o ja, natuurlijk.
    En Baron JSK was 100 jaar geleden als een van de weinigen stemgerechtigd.
    Vrouwen, arbeiders, negers of ander tuig van de riggel mocht er acte van nemen dat democratie geen socialistische uitvinding was.

  32. 45

    @42: ik volg het even niet: “Het gaat ‘m uiteindelijk niet over één persoon die daar zetelt” versus “We hebben persoonlijkheden nodig, geen GeenStijlchips”.
    En waarom moet Europa precies sterk worden. En nu we het er toch over hebben, waarin is Europa dan precies zo zwak?

  33. 46

    @42: Ik zit dan weer niet te wachten op een sterke man. Dat dien Chinaman niet democratisch gekozen is, vnd ik vervelend, maar die staat niet namens mij te praten. Merkel of Blair daarentegen staat straks wel zogenaamd namens mij te praten, maar ik heb niet op hem of op zijn partij kunnen stemmen, om zijn standpunt te beinvloeden. Er is dan ook geen enkele garantie dat ik daar beter van wordt (en ik zie dat iets minder optimistisch in dan jij, want welk belang heeft iemand erbij, die niet door mij of de onderkant gekozen wordt om het voor die onderkant beter te maken?).

    Je weet overigens net zo goed als ik dat de “democratisch verkozen vertegenwoordigers van Europa” helemaal zo democratisch niet gekozen zijn, bovendien geen reele zeggenschap hebben gehad in de grondwet en dat hun stemmen over de grondwet geen garantie vormt dat de grondwet een democratisch proces heeft gevolgd.

    Los daarvan gaat het om het pampier zelf en dát garandeerd nou juist een ondemocratische instelling en daarmee ga ik niet akkoord, al wordt jij het nog zo beu. Zoals gezegd, in tegenstelling tot jou zit ik niet te wachten op een sterke man.

  34. 47

    @41: Idee is niet hetzelfde.

    @43: In Nederland waren de socialisten van de SDAP tegen het algemeen kiesrecht, om maar iets te noemen.

  35. 48

    @47: volstrekt onzin. Algemeen kiesrecht was al vanaf het begin van de SDAP een centraal punt in hun programma.

    Wat WEL waar is is dat de Belgische socialisten samen met de liberalen het algemeen vrouwenkierecht jarenlang hebben tegengehouden, met als gevolg dat het pas in het belachelijke late 1947 werd ingevoerd.

  36. 49

    45: Als er een tiep is die op de democratische golven komt bovendrijven, en even begeesterd, getalenteerd en bevlogen is als pakweg een Delors, Verhofstadt, Van Miert, Willy Brandt, dan maakt dat mij geen fluit uit of die verkozen is of komen bovendrijven.
    Als je verkeizungen overlaat op een basismanier dan krijg je een volkomen versnippering, en een gruwelijk populisme in de plaats van een beleid.

    46: uiteraard weet ik dat: en weet je wat Bismarck: noch de ‘grondwet’ noch Europa zelf dienen als toetssteen of experiment om het nu eens goed te willen doen. Geen smsdemocratie, want dat voldoet ècht niet aan de behoefte.
    Het is niet omdat jij een weloverwogen keuze kan maken, dat je ervan moet uitgaan dat alles wel vanzelf goed komt.
    En sterke man? Dat is een gedachte uit het verleden.
    De huidige geglobaliseerde cultuur staat dat heus niet meer toe.

    Ik heb de indruk dat een contemporaire ziekte mag toegeschrven worden aan het blasé dooreenhaspelen van pricipes met pragmatisme, en omgekeerd.
    Europa, en bij uitbreiding de democratie is niet enkel de optelsmom van verzuchtinkjes van allerhande individuen.
    En werelddeel leiden is echt nog wel wat meer dan dat.

  37. 50

    en uiteraard komt er een dag waarop ik op de beste Europese Europeaan mag stemmen, en er is veel kans dat dat een heel stuk democratischer en integerder zal gebeuren als in andere werelddelen.

  38. 51

    Inderdaad, het gaat m.i. niet om “de sterke man” (beladen woord) maar om leiderschap à la Delors, Verhofstadt, Van Miert & co. immer eens met #42+49. Je kunt blijven hakketakken over woorden of details, maar Europa moet richting krijgen. EU instellingen moeten ook scherper gesteld worden qua transparantie, communicatie, rendement, enz, en dat alleen al vereist een sterke Commissie, een team dat geleid wordt met visie. Ook daar gaat het om mensen. It’s a people’s business, in the end.

  39. 53

    volstrekt onzin. Algemeen kiesrecht was al vanaf het begin van de SDAP een centraal punt in hun programma.

    Pardon, ik verwarde ‘algemeen kiesrecht’ met ‘vrouwenkiesrecht’ (wat ik zelf als ‘algemeen’ beschouw maar goed). Volgens mij was de SDAP destijds tegenstander van het actief vrouwenkiesrecht.

    @S’z, Crachat: Blij dat ik niet in België woon zeg. Jezus wat een waanbeelden.. ‘geglobaliseerde cultuur’, kom op zeg.

  40. 54

    @ #53 JSK:

    Ze waren gewoon voorstander, maar kozen een taktiek om op zijn minst het kiesrecht voor de arbeider veilig te stellen. Niet verwonderlijk als dat de gros van je achterban behelst. Ze waren bereid tot concessies, hoe zijn de Sociaal-Democraten. Wel waren ze samen met de links-liberalen de enigen die een algemeen kieswet voorstonden. De behoudende liberalen en liberale vrouwenbeweging wilden slechts vrouwenkiesrecht invoeren voor degenen die aan de welstandscriteria voldeden. De Liberale Uni alleen aan ongehuwde vrouwen en de ARP alleen aan vrouwelijke gezinshoofden.

  41. 55

    Ik heb niet de indruk dat uw blikveld veel verder reikt dan de aangename doos spiegls waar u uzelf heeft in geplaatst, JSK.

    Het pleit in ieder geval voor jouw discussievermogen dat je de Belgiëkaart moet trekken.
    Hollanders die dat doen zijn in mijn kringen nu toch al een jaar of twintig niet meer serieus genomen.

  42. 56

    @su:
    Ze waren gewoon voorstander, maar kozen een taktiek om op zijn minst het kiesrecht voor de arbeider veilig te stellen.

    Hmmm… zou kunnen, ware het niet dat de vroege PvdA wel wat meer anti-feministische trekjes kende. Ik geloof dat de SDAP zich hard maakte voor minder vrouwen in het arbeidsproces ten bate van de lonen voor mannelijke arbeiders. Tegenwoordig noemen wij dat ‘vrouw achter het aanrecht’. I’m just saying.. de socialistische beweging was van oorsprong helemaal niet zo ‘progressief’, ‘tolerant’, ‘liberaal’ of ‘modern’ als sommigen nu beweren dat zij was. In die zin was het nationaal-socialisme minder rechts dan sommigen beweren. Solidariteits-gevoelens tussen leden van een selecte groep speelden in beide bewegingen een grote rol.

    Ik zelf ben overigens liberaal, in de zin dat ik geloof dat negatieve vrijheid en tolerantie belangrijker zijn dan positieve vrijheid en opgelegde solidariteit.

    @55: Doos van spiegels… hoe poetisch. (kots, kan je nog afgezaagder zijn?).

  43. 57

    @ #56 JSK:

    Hebben we wel eerder over gehad in een draad. Als jij, je vrouw en je kinderen een 14 urige werkddag draaien, dan is een vermindering in werktijden gepaard met een loon waarvan je kan leven juist de te verwachten strategie. Minder hoeven werken en stemrecht, dát was pas vooruitgang.

  44. 58

    Even voor de duidelijkheid, niet alleen heeft de SDAP als eerste partij een vrouwelijk kamerlid geleverd, ze deden dit zelfs nog voor vrouwen het actief stemrecht hadden, wat toch een niet geringe prestatie is. Me dunkt dat je ze toch nauwelijks kunt verwijten het vrouwenkiesrecht te hebben tegengehouden.

    Anders is dat met de Belgische BWP, die inderdaad het vrouwenkiesrecht heeft geblokkeerd omdat ze vreesden dat vrouwen meet onder invloed van meneer pastoor zouden staan en dus rechtser zouden stemmen. Daar bleken ze overigens, na 1947, gelijk in te hebben.

  45. 59

    @57: De kinderarbeid en de 14-urige werkdag waren ver voor 1917 (de tijd waarin het vrouwenkiesrecht ter sprake kwam) verleden tijd. De Kinderwet van Houten stamt uit 1875 (volgens mij).

    Me dunkt dat je ze toch nauwelijks kunt verwijten het vrouwenkiesrecht te hebben tegengehouden.

    Em.. dat was destijds het partijstandpunt, niet waar? Ik geef wel iets toe: er zat een sterke feministische stroming binnen het socialisme. Maar grosso modo was de socialistische beweging geen feministisch.

    @58: ze vreesden dat vrouwen meet onder invloed van meneer pastoor zouden staan en dus rechtser zouden stemmen.

    Ah ‘verhef de onderdrukten’, behalve als ze voor de tegenpartij stemmen. Wat voor’n vrijheid is dat dan? Was het doel van het vrouwenkiesrecht ‘gelijke rechten’ of meer macht voor de socialisten? Het klinkt als het laatste.

  46. 60

    @ #59 JSK:

    Het wet van Houten veranderde weinig omdat er geen controle op was. Pas met de komst van de arbeidsinpectie en de leerplicht rond de eeuwwisseling kwam daar verandering in. De grote doorbraken zoals de 8-urige werkweek komen juist tegelijk met de algemene kieswet in 1919.