God, ik zie nou pas dat die clown lacht, en ik had die foto al eerder gezien. W
#2
Esco
Waar blijven de Sargasso discussies omtrand de rellen in Frankrijk?
De media in NL schenkt ook vrij weinig aandacht aan en er zijn zelfs tientallen agenten gewond geraakt..
koekje erbij?
#3
Sikbock
(voorzet) zag net buitenhof.. conclusie daar was: het komt door sociale uitsluiting en de sociale uitsluiting daar komt door discriminatie.. (gaap)
@Sikbock: het was wat genuanceerder dan dat, jouw samenvatting is meer de Fortuyn versie van het debat.
Opmerkelijk volgens de buitengewoon degelijk en redelijk debatterende AEL voorzitter en de Franse socioloog, was dat Franse immigranten zich in de eerste plaats echt, oprecht Frans voelen, tov Nederlandse immigranten die zich toch vooral Marokkaan of Turk voelen, hetgeen de emotie/frustratie al enigszins pacifeert.
Ten tweede, noemde beiden ook het electorale systeem van Frankrijk als probleem, dat zorgt voor het politiek buitensluiten van minderheden.
Ten derde noemden beiden ook de pseudo-investeringen van de overheid. Pseudo omdat bedrijven weliswaar zich vestigden in de wijken vanwege de zero-tax die als stimuleringsmaatregel geldt, maar geen lokale werkgelegenheid scheppen.
Al met al, was het ondanks de weinig kritieke en/of kennisvolle debatleider die plichtmatig van zijn papiertje vragen las, een interessant debat. Bovendien, zat Pechthold er knikkend bij, dus die heeft er wat van opgestoken. Dat studie-instituut dat de Nederlandse integratie problemen gaat oplossen, wordt een flop, maar goed, er gaan weer een boel mensen wat geld mee verdienen, dat wel, blanke mannen waarschijnlijk.
Toch beetje scherper luisteren volgende keer, ipv gapen.
#5
HansR
Ik ben me van het weekend zelf even te buiten gegaan aan wat gedachten over Frankrijk. Het is niet simpel in elk geval.
Uiteindelijk denk ik dat het in de basis een onderdrukkingsprobleem is. En dat los je niet zomaar op. Het zit in de Fransen.
#6
dr Banner
Volgens mij komt het doordat ze bier schenken in franse McDonalds – in Nederland doen ze dat niet, en hier hebben we geen rellen – dus lijkt me volkomen duidelijk.
Laissez-faire.
#7
Sazz
Lachen met Ronald! Anyway, ik kan me best voorstellen dat die rellen voorkomen uit een zuiver gevoel (frustratie wegens onderdrukking/ongelijkheid). Wellicht geld dit ook voor een kleine groep relschoppers.
De overige negentig procent zijn ordinaire relschoppers en anarchisten, die dit soort triestigheid aangrijpen om eens lekker los te gaan (net zoals bij voetbal-kampioensfeesten).
Dit soort rellen zijn niet goed te praten en net zoals bij alle terroristische aanslagen, gaat dit alleen maar tegen de bewuste groep werken.
#8
stoethaspel
Toch fijn dat we hier dan in elk geval Caprio en HansR tot onze beschikking hebben staan, die het probleem zo goed weten te verklaren…
#9
Carlos
Mijn werkgever investeert niet in geluidskaarten maar dit filmpje ziet er op zich wel heftig uit, voegt het geluid nog iets toe ?
“The response of the Government has been to encourage the police’s heavy handed methods of control including the use of arms. A video recording shown on Afrik.com shows what appears to be plain clothes policeman shooting at civilians on the streets of Paris.” http://www.afrik.com/IMG/mov/Keufs_1.mov
#10
HansR
@stoethaspel
Ik denk iets. Heb ik dan iets verklaard?
#11
e4
@carlos, niet echt; wat geschreeuw enzo, maar mijn Frans is dan ook erg slecht. Hier thuis hebben we het er al dagen over. Ik denk zelf dat een revolutie zo begint. Het is immers de ondrukte klasse die op zijn eigen lompe manier in protest komt. Al het andere eromheen is niet meer dan een mediahype, maar de gekwetstheid is echt. En een oplossing zie ik niet. Zet je meer politie/geweld in, dan zullen er ook meer opstaan. Geef je ze hun zin, dan zullen er morgen twee keer zoveel staan die andere dingen eisen. Tot ze het net zo goed hebben als rijke blanke Fransen en dat kan natuurlijk niet!
Ps. Zodra men het leger inzet is het toch een burgeroorlog?
#12
Carlos
@e4: in Amerika zou het leger allang zijn ingezet, vermoed ik. Of dit een oprechte opstand is of een spel van verveelde sensatiezoekers? Ik weet het niet… Feit is dat er grote groepen jongeren in een uitzichtloze situatie zitten daar, maar het heeft ook wel iets hooliganesk om iedere avond te kijken wie de meeste auto’s in de fik kan zetten.
Wat mij verontrust is het stilstaan van de tijd.
Twaalf jaar geleden gebeurde precies hetzelfde.
Wat kan er op twaalf jaar recente geschiedenis niet gebeuren?
1963-1975, of 1938-1950.
Macrotijd staat stil.
Ik kan me vanuit mijn luie bureaustoel niet voorstellen wat ik zou doen, niets anders gekend hebbend dan volkomen uitzichtloze ellende, en met geen enkele hoop op beterschap.
#14
Sazz
@carlos
Met zulks een welbespraaktheid zou ik ook wel een beetje mee kunnen praten.
Hoe erg is trouwens die uitzichtloze situatie, want daar lees ik eigenlijk nix over. Alle kranten nemen elkaars berichten over. En uitzichtloosheid en kansarm zijn een beetje de stoplappen om losse eindjes af te dichten.
#15
Carlos
Sazz, die situatie daar is zo erg dat je als blanke burgerlul niet op de verkeerde plek op het verkeerde moment moet zijn. Eindeloze wijken vol verpauperde flatgebouwen een soort super-Bijlmers, werkeloosheidscijfers van over de 50%, bendes op straat, verkrachtingen, bedreigingen, berovingen. Wilde spelletjes met honden en bavianen die als trofee dienen van de bendes. Toegegeven: ik heb het zelf nooit aan den lijve ondervonden. Maar een goede vriend van mij wel, hij heeft een paar dagen gelogeerd bij Noord-Afrikanen in een dergelijke Parijse voorstad. Ze lieten hem onder geen beding zelf daar onbegeleid door de wijk lopen (terwijl ik met diezelfde vriend wel door Argentijnse sloppenwijken heb gelopen). Hij zei me dat hij de sfeer in de Franse voorsteden bedreigender vond dan de Argentijnse sloppen.
#16
stoethaspel
@HansR.
Heel aardig, die formulering:
“Het is niet simpel in elk geval.”
Om gelukkig een woord of tien, vijftien later tot de eindconclusie te komen: “En dat los je niet zomaar op. Het zit in de Fransen.”
Maar je hebt wel gelijk: Ondanks je stellige woorden verklaar je niets…
..en wat Crachat zegt: deze rellen zijn een perpetuum deja vu.
(mede daarom geloof ik niet dat ze zullen uitlopen op een burgeroorlog)
#18
Sikbock
@ Caprio: de redenen die je zo braaf nakauwt verklaren helemaal niets.. ik zal even de gedachtengang van de wat verwarde heren aan tafel voor je samenvatten..
1) Waarom leidt het feit dat de kanslozen zich Frans voelen tot sociale uitsluiting? —> die vraag wordt door de heren niet beantwoord maar de frustratie is daar groter zoveel is wel duidelijk
2) Waarom leidt het politieke systeem tot het uitsluiten van minderheden?—-> De heren gaan er vanuit dat alleen een allochtonenpartij de belangen van allochtonen kan behartigen.. De huidige partijen doen niets voor allochtonen. Hoe dat komt wordt niet verklaard. ( waarschijnlijk discriminatie)
3) Waarom nemen bedrijven die zich in de buitengebieden vestigen geen allochtonen aan? Hier wordt niet op ingegaan, slechts wordt opgemerkt dat ze het niet doen (waarscijnlijk discriminatie) en alleen de subsidies opstrijken
4) het opperhoofd van de AEL merkt tot slot nog even op dat de regering zich door hard op te treden wil profileren ten koste van de minderheden ( onderdrukking en discriminatie)
Luisteren is één ding Kaprio, kritisch luisteren een ander
#19
Sazz
Hmmm….ik vind Montmatre al erg als de lantarenpalen aangaan. Maar hoe dan ook…het leven in een verpauperde buurt/ghetto wordt niet beter door het afbreken van betere wijken in de stad.
Iemand ook de ‘bijdrage’ van Erdogan gelezen. Ik vrees dat zulke opruiende opmerkingen het vuur alleen maar doen oplaaien.
#20
e4
Mjah, ik kan mij het goed voorstellen. Als wij het niet hebben, hebben jullie het niet
hoppa, slopen maar…toch geen werk/uitzicht op iets beters
@Sikbock: ijdelheid is niemand vreemd, maar wat jij van jezelf kritisch luisteren vindt, is voor een ander ‘het ene oor in, het andere uit.’ Ik ben blij edoch dat je zo gelukkig wordt van je eigen denkvermogen, dat gun ik iedereen, jou ook.
tav je punten (vragen stellen is altijd goed, ook al beantwoord je ze niet):
1) dat verband werd niet gelegd. De extreme frustratie werd erdoor verklaard in vergelijking met nederland.
2) de verklaring werd gegeven, maar soi: het ene oor verhaal blijkbaar. De problemen zijn specifiek voor een minderheid, maar omdat die electoraal niet interessant is vergeleken met andere groepen, worden de problemen niet op de politieke agenda geplaatst. Lijkt me duidelijk.
3) er werd inderdaad niet op ingegaan. Edoch, men verklaarde er slechts mee waarom de jongeren ‘hun eigen buurt’ in de fik staken. Lijkt me hiermee redelijkerwijs verklaard.
4) Lijkt me redelijke opinie.
Je stelt wat losse vragen, zonder die te beantwoorden of de relevantie ervan op te merken. Praten is 1 dingen, zinvol argumenteren een ander.
#22
Sikbock
naar mijn mening waren de verhaaltjes van de heren zo dun als bordkarton. Als jij er echter wel gelukkig van wordt wie ben ik dan om je dat pleziertje te ontnemen?
Reacties (22)
God, ik zie nou pas dat die clown lacht, en ik had die foto al eerder gezien. W
Waar blijven de Sargasso discussies omtrand de rellen in Frankrijk?
De media in NL schenkt ook vrij weinig aandacht aan en er zijn zelfs tientallen agenten gewond geraakt..
koekje erbij?
(voorzet) zag net buitenhof.. conclusie daar was: het komt door sociale uitsluiting en de sociale uitsluiting daar komt door discriminatie.. (gaap)
@Sikbock: het was wat genuanceerder dan dat, jouw samenvatting is meer de Fortuyn versie van het debat.
Opmerkelijk volgens de buitengewoon degelijk en redelijk debatterende AEL voorzitter en de Franse socioloog, was dat Franse immigranten zich in de eerste plaats echt, oprecht Frans voelen, tov Nederlandse immigranten die zich toch vooral Marokkaan of Turk voelen, hetgeen de emotie/frustratie al enigszins pacifeert.
Ten tweede, noemde beiden ook het electorale systeem van Frankrijk als probleem, dat zorgt voor het politiek buitensluiten van minderheden.
Ten derde noemden beiden ook de pseudo-investeringen van de overheid. Pseudo omdat bedrijven weliswaar zich vestigden in de wijken vanwege de zero-tax die als stimuleringsmaatregel geldt, maar geen lokale werkgelegenheid scheppen.
Al met al, was het ondanks de weinig kritieke en/of kennisvolle debatleider die plichtmatig van zijn papiertje vragen las, een interessant debat. Bovendien, zat Pechthold er knikkend bij, dus die heeft er wat van opgestoken. Dat studie-instituut dat de Nederlandse integratie problemen gaat oplossen, wordt een flop, maar goed, er gaan weer een boel mensen wat geld mee verdienen, dat wel, blanke mannen waarschijnlijk.
Toch beetje scherper luisteren volgende keer, ipv gapen.
Ik ben me van het weekend zelf even te buiten gegaan aan wat gedachten over Frankrijk. Het is niet simpel in elk geval.
Uiteindelijk denk ik dat het in de basis een onderdrukkingsprobleem is. En dat los je niet zomaar op. Het zit in de Fransen.
Volgens mij komt het doordat ze bier schenken in franse McDonalds – in Nederland doen ze dat niet, en hier hebben we geen rellen – dus lijkt me volkomen duidelijk.
Laissez-faire.
Lachen met Ronald! Anyway, ik kan me best voorstellen dat die rellen voorkomen uit een zuiver gevoel (frustratie wegens onderdrukking/ongelijkheid). Wellicht geld dit ook voor een kleine groep relschoppers.
De overige negentig procent zijn ordinaire relschoppers en anarchisten, die dit soort triestigheid aangrijpen om eens lekker los te gaan (net zoals bij voetbal-kampioensfeesten).
Dit soort rellen zijn niet goed te praten en net zoals bij alle terroristische aanslagen, gaat dit alleen maar tegen de bewuste groep werken.
Toch fijn dat we hier dan in elk geval Caprio en HansR tot onze beschikking hebben staan, die het probleem zo goed weten te verklaren…
Mijn werkgever investeert niet in geluidskaarten maar dit filmpje ziet er op zich wel heftig uit, voegt het geluid nog iets toe ?
“The response of the Government has been to encourage the police’s heavy handed methods of control including the use of arms. A video recording shown on Afrik.com shows what appears to be plain clothes policeman shooting at civilians on the streets of Paris.”
http://www.afrik.com/IMG/mov/Keufs_1.mov
@stoethaspel
Ik denk iets. Heb ik dan iets verklaard?
@carlos, niet echt; wat geschreeuw enzo, maar mijn Frans is dan ook erg slecht. Hier thuis hebben we het er al dagen over. Ik denk zelf dat een revolutie zo begint. Het is immers de ondrukte klasse die op zijn eigen lompe manier in protest komt. Al het andere eromheen is niet meer dan een mediahype, maar de gekwetstheid is echt. En een oplossing zie ik niet. Zet je meer politie/geweld in, dan zullen er ook meer opstaan. Geef je ze hun zin, dan zullen er morgen twee keer zoveel staan die andere dingen eisen. Tot ze het net zo goed hebben als rijke blanke Fransen en dat kan natuurlijk niet!
Ps. Zodra men het leger inzet is het toch een burgeroorlog?
@e4: in Amerika zou het leger allang zijn ingezet, vermoed ik. Of dit een oprechte opstand is of een spel van verveelde sensatiezoekers? Ik weet het niet… Feit is dat er grote groepen jongeren in een uitzichtloze situatie zitten daar, maar het heeft ook wel iets hooliganesk om iedere avond te kijken wie de meeste auto’s in de fik kan zetten.
Wat mij verontrust is het stilstaan van de tijd.
Twaalf jaar geleden gebeurde precies hetzelfde.
Wat kan er op twaalf jaar recente geschiedenis niet gebeuren?
1963-1975, of 1938-1950.
Macrotijd staat stil.
Ik kan me vanuit mijn luie bureaustoel niet voorstellen wat ik zou doen, niets anders gekend hebbend dan volkomen uitzichtloze ellende, en met geen enkele hoop op beterschap.
@carlos
Met zulks een welbespraaktheid zou ik ook wel een beetje mee kunnen praten.
Hoe erg is trouwens die uitzichtloze situatie, want daar lees ik eigenlijk nix over. Alle kranten nemen elkaars berichten over. En uitzichtloosheid en kansarm zijn een beetje de stoplappen om losse eindjes af te dichten.
Sazz, die situatie daar is zo erg dat je als blanke burgerlul niet op de verkeerde plek op het verkeerde moment moet zijn. Eindeloze wijken vol verpauperde flatgebouwen een soort super-Bijlmers, werkeloosheidscijfers van over de 50%, bendes op straat, verkrachtingen, bedreigingen, berovingen. Wilde spelletjes met honden en bavianen die als trofee dienen van de bendes. Toegegeven: ik heb het zelf nooit aan den lijve ondervonden. Maar een goede vriend van mij wel, hij heeft een paar dagen gelogeerd bij Noord-Afrikanen in een dergelijke Parijse voorstad. Ze lieten hem onder geen beding zelf daar onbegeleid door de wijk lopen (terwijl ik met diezelfde vriend wel door Argentijnse sloppenwijken heb gelopen). Hij zei me dat hij de sfeer in de Franse voorsteden bedreigender vond dan de Argentijnse sloppen.
@HansR.
Heel aardig, die formulering:
“Het is niet simpel in elk geval.”
Om gelukkig een woord of tien, vijftien later tot de eindconclusie te komen: “En dat los je niet zomaar op. Het zit in de Fransen.”
Maar je hebt wel gelijk: Ondanks je stellige woorden verklaar je niets…
..en wat Crachat zegt: deze rellen zijn een perpetuum deja vu.
(mede daarom geloof ik niet dat ze zullen uitlopen op een burgeroorlog)
@ Caprio: de redenen die je zo braaf nakauwt verklaren helemaal niets.. ik zal even de gedachtengang van de wat verwarde heren aan tafel voor je samenvatten..
1) Waarom leidt het feit dat de kanslozen zich Frans voelen tot sociale uitsluiting? —> die vraag wordt door de heren niet beantwoord maar de frustratie is daar groter zoveel is wel duidelijk
2) Waarom leidt het politieke systeem tot het uitsluiten van minderheden?—-> De heren gaan er vanuit dat alleen een allochtonenpartij de belangen van allochtonen kan behartigen.. De huidige partijen doen niets voor allochtonen. Hoe dat komt wordt niet verklaard. ( waarschijnlijk discriminatie)
3) Waarom nemen bedrijven die zich in de buitengebieden vestigen geen allochtonen aan? Hier wordt niet op ingegaan, slechts wordt opgemerkt dat ze het niet doen (waarscijnlijk discriminatie) en alleen de subsidies opstrijken
4) het opperhoofd van de AEL merkt tot slot nog even op dat de regering zich door hard op te treden wil profileren ten koste van de minderheden ( onderdrukking en discriminatie)
Luisteren is één ding Kaprio, kritisch luisteren een ander
Hmmm….ik vind Montmatre al erg als de lantarenpalen aangaan. Maar hoe dan ook…het leven in een verpauperde buurt/ghetto wordt niet beter door het afbreken van betere wijken in de stad.
Iemand ook de ‘bijdrage’ van Erdogan gelezen. Ik vrees dat zulke opruiende opmerkingen het vuur alleen maar doen oplaaien.
Mjah, ik kan mij het goed voorstellen. Als wij het niet hebben, hebben jullie het niet
hoppa, slopen maar…toch geen werk/uitzicht op iets beters
@Sikbock: ijdelheid is niemand vreemd, maar wat jij van jezelf kritisch luisteren vindt, is voor een ander ‘het ene oor in, het andere uit.’ Ik ben blij edoch dat je zo gelukkig wordt van je eigen denkvermogen, dat gun ik iedereen, jou ook.
tav je punten (vragen stellen is altijd goed, ook al beantwoord je ze niet):
1) dat verband werd niet gelegd. De extreme frustratie werd erdoor verklaard in vergelijking met nederland.
2) de verklaring werd gegeven, maar soi: het ene oor verhaal blijkbaar. De problemen zijn specifiek voor een minderheid, maar omdat die electoraal niet interessant is vergeleken met andere groepen, worden de problemen niet op de politieke agenda geplaatst. Lijkt me duidelijk.
3) er werd inderdaad niet op ingegaan. Edoch, men verklaarde er slechts mee waarom de jongeren ‘hun eigen buurt’ in de fik staken. Lijkt me hiermee redelijkerwijs verklaard.
4) Lijkt me redelijke opinie.
Je stelt wat losse vragen, zonder die te beantwoorden of de relevantie ervan op te merken. Praten is 1 dingen, zinvol argumenteren een ander.
naar mijn mening waren de verhaaltjes van de heren zo dun als bordkarton. Als jij er echter wel gelukkig van wordt wie ben ik dan om je dat pleziertje te ontnemen?