Filosofisch veldwerk

OPROEP - Een half jaar geleden begon ik met bloggen op Sargasso. Nu, 16 blogs later, is het tijd voor iets nieuws. Ik ga filosofisch veldwerk verrichten.

Alle blogs die ik geschreven heb, verhielden zich op de een of andere manier tot alledaagse moraliteit. Sommige stukjes riepen lange discussies op, die ik soms wel, maar soms ook niet kon bijhouden. Hoewel ik niet op alle discussies ben ingegaan, heb ik er wel veel van gelezen. En na een half jaar moet ik constateren dat de reacties van de Sargasso-lezers me niet onberoerd laten. Het zijn vooral de reacties van de mensen die het het felst met me oneens zijn, die me aan het denken zetten.

Met enige regelmaat word ik ‘moralistisch’ genoemd, of word ik van ‘verheven-vingertjes-gedrag’ beticht. Er zijn mensen die jeuk krijgen van mijn stukjes, en die meer voorstander zijn van pragmatisme. Er zijn mensen die denken dat je ethiek niet kunt funderen en dat het daardoor een heilloos project is. Er zijn mensen die niet geloven in individuele verantwoordelijkheid, maar die denken dat de overheid of ‘het collectief’ de taak van moraliteit en ethiek op zich moet nemen. Er zijn mensen die menen dat nadenken over ethiek er alleen maar toe leidt dat je je de hele tijd schuldig voelt over alles wat je doet en niet doet.

Lang niet alles klinkt me even plausibel of correct in de oren, maar dat doet nu eigenlijk niet eens echt ter zake. Wat mij, als filosofisch onderzoeker, vooral is gaan boeien, is het feit dát al deze visies op de rol van moraliteit bestaan. Iedereen die iets met ethiek wil op theoretisch niveau, zal zich rekenschap moeten geven van de rol die moraliteit op praktisch niveau speelt voor mensen.

Dat wordt dan ook mijn volgende project: ik ga filosofisch veldwerk doen. Ik wil erachter komen hoe mensen bezig zijn met ethiek. Speelt het juist wel of juist geen rol in je dagelijks handelen? Wie vind je dat er bezig moeten zijn met morele kwesties? En in welke situaties? Welke vraagstukken zijn morele vraagstukken, en wanneer speelt moraliteit geen rol?

Ik wil antwoorden op deze vragen vinden door mensen te interviewen. In deze gesprekken spelen mijn opvattingen geel rol; het gaat me er niet om mensen van mijn visie te overtuigen. Ik wil graag weten welke visies anderen erop na houden. Ook (juist!) mensen die mij eens flink de mantel willen uitvegen nodig ik dus van harte uit om te reageren op mijn oproep:

Wil jij meedoen aan een filosofisch onderzoek naar moraliteitsbeleving? Mail mij dan op jojanneke@sargasso.nl. Graag maak ik een afspraak met je voor een interview van een half uur tot een uur. Ik zal op Sargasso verslag doen van mijn bevindingen.

  1. 2

    In deze gesprekken spelen mijn opvattingen geel rol; het gaat me er niet om mensen van mijn visie te overtuigen. Ik wil graag weten welke visies anderen erop na houden.

    Succes!

  2. 3

    Ik heb bij Jojanneke altijd het idee dat ze een kruising is tussen Petra Stienen en een brugklas gymnasiast die zichzelf heel wat vind.

  3. 4

    Wil jij meedoen aan een filosofisch onderzoek naar moraliteitsbeleving?

    Zeker, mijn moraliteit is één zin, mij bijgebracht door m’n moeder ‘wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet’.

  4. 5

    @Jojanneke Leuk. Ik heb zelf een keertje een debat over embryoselectie aan de hand van zo’n 80-90 krantenartikelen en nog wat ander materiaal binnen een ethisch raamwerk geanalyseerd.

    Ik had toen een duidelijk kader waarbinnen ik werkte, en ik vraag me dan ook af hoe je van plan bent om jouw projectje in te kaderen. Gaat het je om ideeën van mensen over ethiek in zijn algemeen? Of wil je reaguurders de ruimte geven om hun eigen specifieke stokpaardje te berijden. Ben je van plan om aan de hand van elk interview een artikel te schrijven of wil je juist de diverse meningen naast elkaar zetten?

  5. 6

    Beste veldwerk doe je toch in de kroeg na twaalven, op uitnodiging krijg je alleen de narcisten en sterk afwijkende moraalridders die er in de daadwerkelijke wereld niet toe doen en je een vertekend beeld geven.
    Zomergasten Jojanneke..

  6. 7

    Ethiek vind ik typisch een onderwerp waarover je helemaal niet moet praten. Daarover moet je corresponderen. In een traag tempo. Dus ook niet in de reactieruimte op Sargasso.

  7. 9

    Moraliteit verschilt van persoon tot persoon en verandert ook nog eens in de tijd.
    Sommige mensen kunnen zelfrichting en de doodstraf voor pedofielen en dierenbeulen voor zichzelf rechtvaardigen.
    Breivik praatte zijn moordpartij recht als zelfbescherming van de Europese blanke cultuur.
    Zou je dat moeilijke onderwerp niet overlaten aan deskundigen, die er heel lang over nadenken?

  8. 10

    @4 Een uitstekende kandidaat voor een gesprek van een half uur over de categorische imperatief van Kant zo te horen. ;)

  9. 11

    @9,10: Owgot, laten we Morika alsjeblieft thuislaten. Hoewel, al dat geneuzel over Kant heeft dan natuurlijk maar een functie. “Erst kommt das Vorspiel, dann…”

  10. 12

    Speelt het juist wel of juist geen rol in je dagelijks handelen?
    Bedoel je bewust of onbewust?

    Wie vind je dat er bezig moeten zijn met morele kwesties?
    Iedereen.

    En in welke situaties?
    Alle situaties.

    Welke vraagstukken zijn morele vraagstukken, en wanneer speelt moraliteit geen rol?
    Dubbele vraag. Alle vragen zijn altijd ook morele vraagstukken.
    Moraliteit speelt altijd een rol, ook in situaties waar die, om welke reden dan ook, terzijde wordt geschoven.

    Natuurlijk kunnen deze antwoorden wat uitgebreider worden toegelicht. De eerste vraag lijkt me de meest relevante vraag. De andere vragen impliceren ethiek niet altijd en onder bepaalde voorwaarden eenrol speelt. Daar ben ik het dus pertinent mee oneens. Ethiek is geen theoretische grootheid die alleen in afgebakende domeinen en op bepaalde tijdstippen een rol speelt.

    Zeker, het komt om de hoek bij “grote” kwesties die veel impact hebben en grote groepen mensen raken. Op kleinere schaal is het aan de orde van de dag. Neem alleen al de vraag op welke wijze mensen zich aan afgesproken, alledaagse regels willen houden.

  11. 13

    @12 Moraliteit speelt altijd een rol, ook in situaties waar die, om welke reden dan ook, terzijde wordt geschoven.

    Jij vind dat in elke situatie goed versus kwaad een rol speelt? Zelfs in situaties waarin mensen geen rol spelen?

  12. 16

    Onze moraal is het product van redelijk denken. Onze gedragsregels zijn bedacht door profeten en filosofen. En we leven inmiddels al zo lang met een bedachte moraal, dat we denken dat onze moraal enkel door het denken is bepaald. Zo vergeten we dat we sociale wezens zijn, daartoe voorbestemd door onze biologie. En omdat we tegen onze aard in handelen, geraken we van de ene crisis in de andere.
    Ethologen drukken ons met onze neus op onze ware aard: een schepsel dat niet kan bestaan zonder zijn soortgenoten. Ze laten ons zien hoe je zou moeten samenleven, en wat er fout gaat, als je daarbij die aard verloochent. Wat ze ons vooral laten zien is dat het niet de ratio is die normen stelt, maar het gevoel. Want we worden geboren met een sociaal instinct. En in plaats van dat te ontwikkelen, proberen we het te onderdrukken. En daarmee vervreemden we ons van wie we zijn, met alle gevolgen van dien …
    -kweetal-

  13. 21

    @15

    Maar goed, ik ging alleen van situaties uit waar mensen een rol spelen. En verder zie @14 gronk.

    Dus als ik wel/niet besluit om uit het raam te kijken dan ben ik volgens jou betrokken in een morele situatie?

    Ben benieuwd waar moraliteit en ethiek volgens jou dan over gaan. Misschien moet je dat gesprek met Jojanneke maar eens aangaan :)

  14. 22

    @21: Nou geef je wel een prachtige metafoor voor wat ik bedoel. Want waarom zou je besluiten wel of niet uit een raam te kijken? Wil je niet naar buiten kljken omdat je niets van buiten dat raam wil weten? En als dat zo is, waarom wil je dat niet weten?
    En als je wel naar buiten wil kijken, kun je dezelde soort vragen stellen.

    Je kunt de antwoorden op die vragen nemen voor wat ze zijn. Je kunt ook proberen uit te vissen waar die antwoorden uit voort komen. Wat er ook achter zit, er zit ook altijd een stukje moraliteit achter, waar over te praten valt.

    Het niet of wel willen weten en dus wel of niet uit het raam kijken heeft consequenties. Of die ten goede of ten kwade voor jezelf of voor anderen zijn, valt over te twisten, zoals we dat sinds mensenheugenis doen. Maar we twisten erover op grond van morele overwegingen.

  15. 23

    @22 Iets komt toevallig voorbijlopen en in een reflex kijk je. Je kan ook bewust besluiten om uit het raam te kijken, bijvoorbeeld om te zien hoe het weer erbij staat. Het kan dus zowel een bewuste of een onbewuste handeling zijn.

    In beide gevallen zie ik niet in wat het met moraliteit te maken heeft. Het zal ergens iets met goed of slecht gedrag te maken moeten hebben. Ik mis even hoe je dat argument voor een goede of slechte handeling zou kunnen aankleden.

  16. 24

    @23: De vraag is of bij gedrag waarvan we tot nu toe aannemen dat het reflexmatig, instinctief of onbewust tot stand komt, moraliteit buiten beschouwing kunnen laten.

    Mijn redenering is niet dat moraliteit tot bepaalde gedrag leidt (dat doet het in heel wat gevallen wel), maar dat gedrag wel consequenties heeft die je kunt relateren aan morele kaders.

    Er beweegt wat bij het raam, in een reflex kijk je en dan? Is het niets of iets wat dan door je hoofd schiet los van elke ethiek?
    Idem met het weer. Natuurlijk, als het regent is het nat, als de zon schijnt is het warm. Maar daar wordt toch meestal meer aan verbonden dan louter die waarneming?

  17. 25

    @4: Vind ik ook interessant! Wil je meedoen? Mail gerust naar jojanneke[at]sargasso.nl.

    @5: Het gaat me om de koppeling die mensen maken tussen ethiek in het algemeen en hoe ze daar in het dagelijks leven tegenaan kijken of mee bezig zijn. Hoe beoordeel je situaties? Welk gedrag van anderen kan je goedkeuring wegdragen, wat roept boosheid of afkeuring op? Vind je het belangrijk om ermee bezig te zijn, of juist niet? Ik zou dan ook, paradoxaal genoeg, heel graag eens met @Olav praten, over waarom je over ethiek beter niet zou kunnen praten. Daar na afloop over corresponderen vind ik ook uitstekend. ;) Verder zijn reaguurders ook welkom. Overigens is de vraag wie zichzelf als reaguurder beschouwt ook al behoorlijk interessant, als je het mij vraagt.

    Wat betreft het vervolg: ik ga er een beetje open in. Ik ben heel benieuwd wat de gesprekken zullen opleveren. Momenteel ben ik van plan interessante passages te selecteren uit de gesprekken (al dan niet anoniem) en die in de vorm van een blog of stelling te publiceren op Sargasso. Zo hoop ik erachter te komen of er meer mensen zijn die er zo over denken als degene met wie ik gesproken heb.

    @15: Wilt u niet meedoen? Ik maak graag een afspraak!

    Het eerste gesprek staat overigens gepland! Wie volgt? ;)

  18. 26

    Leuk project! Ik zou natuurlijk graag meedoen want het is echt wel mijn ding, aan de andere kant heb ik op Sargasso al meer dan genoeg ruimte gehad om over moraalfilosofie te hebben en zal ik die in de toekomst ook vast nog wel eens nemen, en ben ik met name benieuwd naar wat anderen hierover hebben te melden, en dan natuurlijk vooral degenen die niet standaard die discussies volschrijven. Ben het qua bovenstaand overigens helemaal met PJ Cokema eens. Zet mij maar op de reservebank ;).

  19. 27

    @24 Dat iemand iets in een reflex doet betekent voor mij ook geenszins dat er geen kwestie van moraliteit is. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen moreel goede beslissingen nemen in een reflex, omdat het zo eigen is aan hun doen en laten dat er niet bewust over nagedacht hoeft te worden. Denk bijvoorbeeld aan het wegtrekken van een niet-oplettende voetganger voor het aanstormende verkeer.

    Maar dat terzijde. Moraliteit gaat nog steeds over goede en slechte handelingen. Als we het hebben over uit het raam kijken, reflexmatig of niet, dan zie ik de rol van moraliteit niet. Behalve als je bijvoorbeeld buiten iemand in elkaar getimmert ziet worden en je wel/niet je morele plicht vervult om in te grijpen of op zijn minst 112 te bellen.

    Ik heb het idee dat jij moraliteit als een veel breder iets beschouwt dan ik. Ik vraag mij af bij een handeling: wordt er hier iemand beter of slechter van? Of, respecteer ik met deze handeling een ander? Of, is deze handeling wezenlijk of belemmerend voor het leiden van een goed leven? Zo dek ik de voornaamste ethische denkkaders af (consequentialisme, rechtvaardigheid, deontologie, virtue ethics), maar als ik die vragen probeer te beantwoorden voor het eenvoudigweg uit het raam kijken naar het weer, dan rolt daar niets uit.

    @25 Ben benieuwd!

  20. 29

    @27: Ik zie misschien inderdaad wat breder. Moet ik even verder over denken.
    Maar vooral: gedrag mag wel of niet uit ethisch denken voortkomen, het heeft wel gevolgen met waar altijd een ethische lading in is te vinden. Als dat zo is, dan zou ik ethische discussie niet beperken tot “grote” zaken, maar ook het “kleine” nader beschouwen. Want waar je de kiem kunt vinden die mogelijk tot evolutie in ethiek leidt, weet je maar nooit.

  21. 30

    @29

    Maar vooral: gedrag mag wel of niet uit ethisch denken voortkomen, het heeft wel gevolgen met waar altijd een ethische lading in is te vinden.

    Dat is dus iets wat ik in #27 niet kan identificeren voor de situatie waarbij je uit het raam kijkt naar het weer. Stel ik zie een flinke onweersbui aankomen met mogelijke negatieve gevolgen voor mensen die ik ken, dan zou het natuurlijk een goede daad zijn als ik problemen voorkom door ze te attenderen op de onweersbui. Maar het uit het raam kijken zelf (naar mooi of slecht weer), tja, wat is daar precies goed of slecht aan?

  22. 31

    @24: Aanvullend op wat Peter hier al op zei: als je uit het raam kijkt kan je los van dat je je afvraagt of het uit-het-raam-kijken het goede is om te doen, je ook afvragen: is het goed om uit het raam te kijken of kan ik niet beter die tijd besteden om arme kinderen in Afrika helpen? Op die manier is iedere beslissing een morele beslissing, omdat het andere beslissingen uitsluit. Moreel neutrale beslissingen zijn dan niet meer mogelijk. Zie de karma-gedachte. En dan is er natuurlijk de hamvraag: wat is ‘goed’? Is goed goed volgens een of andere vaststaande wet of Godheid, of is het relatief? En als dat laatste het geval is: relatief aan wat? Aan andere mensen, of aan je eigen zieleheil? Of komt dat zoals zoveel Griekse, Romeinse en Oosterse filosofen zeiden uiteindelijk op hetzelfde neer?

  23. 32

    @30: Ah, ik heb me teveel laten leiden door het “Dus als ik wel/niet besluit om uit het raam te kijken….” in je @21.
    Ik ben doorgegaan op dat “besluit”. Dus wat er aan de handeling vooraf ging.

    En ja, de handeling zelf kan er natuurlijk niets aan doen dat die door een mens tot stand komt ;-)

  24. 33

    @31 Het idee van ‘er is altijd wel iets anders goeds dat je kan doen’ kwam ook al bij me op. Oftewel: door niets te doen, ben je ook moreel bezig in de zin dat je iets moreel goeds zou kunnen doen en dat nalaat.

    Het doet mij sterk denken aan het debat waarbij atheïsten ook gelovigen worden genoemd omdat bij absentie van geloof in een god ze toch ergens anders in geloven. Het probleem bij die zienswijze is dat je meerdere definities van geloof kan gebruiken en een atheïst volgens een hele andere definitie gelooft dan een gelovige dat doet.

    Ik snap je redenering, en ik vindt het geenszins een slechte gedachtegang, maar het is voor mij niet interessant omdat het je niet helpt om te beslissen en te evalueren wat nou goede of slechte handelingen zijn, eenvoudigweg omdat het te veeleisend is, omdat je met een gigantische hoeveelheid parameters zit die je niet kan overzien. Wil je over moraliteit spreken (naar mijn idee) dan is een stukje realisme over wat iemand daadwerkelijk kan bevatten en ondernemen, binnen redelijke grenzen, van belang.

    @32 Het is ook prima om door te gaan op het ‘besluit’. Voor mijn part mag je elke seconde dat iemand uit het raam kijkt als een besluit ziet. Dit is denk ik niet de bron van een misverstand tussen ons of van onze andere zienswijze.

  25. 34

    @31
    Welnee, in mijn dagelijkse beslommeringen mag ik toch hopen niet bij voortduring morele beslissingen te moeten nemen. Zo’n zienswijze -van een immer aanwezig moreel besef- komt mij voor als een kwelling en is op zichzelf al moreel verwerpelijk.

  26. 36

    @33, @34 (Lampe/Rob): Te zwaar zodat het weer moreel verwerpelijk is? Dat lijkt me een pragmatisch argument.

    Ik zelf heb het tegengestelde: wat heb ik aan een moraal die ik bij willekeur uit de kast kan trekken en weer terug kan plaatsen met het argument van nu wordt het me te zwaar? Dat lijkt mij een verdomd zwakke moraal.

    Ik zou juist liever een moraal willen hebben die een richtlijn is voor ál het handelen. Dat dit te zwaar zou zijn bestrijd ik. Wanneer ik een moraal heb die al het handelen weegt, kan het een tweede natuur worden, en valt het gemakkelijker ernaar te leven. Dat betekent niet dat ik de illusie heb zover te kunnen komen dat iedere stap de juiste is. Een mens is zwak en zijn vlees evenzeer. Het begint ermee te weten wát het juiste is.

    Wanneer ik mijn handelingen ga scheiden in morele en amorele handelingen zal ik continu moeten blijven nadenken over of een handeling morele consequenties heeft of niet, met het ongemakkelijke gevoel dat wanneer ik oordeel van niet, dit wellicht eerder voortkomt uit luiheid dan uit een morele overweging. Kijk, los van dat ik wel een moreel gat in die redenering zie, lijkt dát me pas een zware opgave.

  27. 37

    @Klokwerk Geen filosofische stroming die zoveel te maken heeft met de praktijk van het dagelijkse leven als de ethiek. Pragmatische overweging zijn daar volgens mij gewoon onderdeel van.

    Als ik een spijkerbroek koop, ben ik dan moreel bezig of niet? Het hangt er een beetje van af van wat ik weet over het productieproces, over de fabrikant, over het milieu, over de werkomstandigheden van de mensen die spijkerbroeken maken. Maar wat als ik dat nou allemaal niet weet? Moet ik voor elke aankoop exact weten wat er eventueel goed aan is of mis mee is? Moet ik daarbij ook alle mogelijke alternatieven doorlopen? Van het dragen van wijde broeken, tot korte broeken (scheelt pijpen). Moet ik misschien bedenken of ik in de tijd dat ik een spijkerbroek koop, niet eigenlijk beter een donatie kan geven aan Warchild of het WWF, en moet ik allebei de organisaties dan niet even natrekken op het internet om te beslissen wat beter is. En moet ik er dan niet even bij stilstaan of internetten eigenlijk wel zo verstandig is, vanwege de milieubelasting bij het bezoeken van webpagina’s, en als ik daarbij stilsta, was ik eigenlijk niet al beter begonnen met het inpakken van mijn tas met snoepjes voor een reis te voet naar Somalië om ze daar uit te delen aan kinderen?

    Als je nergens een grens trekt, dan is er geen houden aan. Je zal je (naar mijn idee) moeten beperken tussen wat iemand daadwerkelijk kan bevatten en ondernemen, binnen redelijke grenzen. Wat die redelijke grenzen zijn, is bediscussieerbaar. Ik beperk me voorlopig tot situaties die te overzien zijn en aansluiten op het zelfgekozen leven van mensen.

    Ik zou juist liever een moraal willen hebben die een richtlijn is voor ál het handelen. Dat dit te zwaar zou zijn bestrijd ik. Wanneer ik een moraal heb die al het handelen weegt, kan het een tweede natuur worden, en valt het gemakkelijker ernaar te leven.

    De gulden regel komt daar aardig bij in de buurt, maar je kan tegelijkertijd ook accepteren dat er grenzen zit aan wanneer je nog moet spreken over moreel handelen.

    Kijk, los van dat ik wel een moreel gat in die redenering zie, lijkt dát me pas een zware opgave.

    Absoluut.

  28. 38

    Het eerste, daar ben ik het geheel mee eens. Pragmatiek is volgens mij ook onderdeel van ethisch handelen. Maar daarmee zeg je toch juist dat een moraal allesomvattend is?

    Al de problemen die je omschrijft met de onmogelijkheid alles te overwegen zijn volgens mij nu juist op te lossen door alles te incorporeren in je moreel denken. Door mezelf te verplichten al die informatie tot mij te nemen en mijzelf schuldig te gaan voelen over dingen waar ik in mijn eentje niets aan kan doen, help ik niemand en ben ik dus ook niet moreel juist bezig: als we moreel handelen omschrijven als en beperken tot leuke dingen doen voor anderen (en dan natuurlijk in de eerste plaats die stomme kindjes in Afrika) dan komen we onherroepelijk in conflict met onszelf. Plato, Epicurus en de Stoïcijnen omschreven moreel handelen juist als de enige manier om zelf gelukkig te worden. Volgens mij levert dat een moraal op waar ik meer mee kan. Maar hij is ook veelomvattender.

  29. 39

    Het eerste, daar ben ik het geheel mee eens. Pragmatiek is volgens mij ook onderdeel van ethisch handelen. Maar daarmee zeg je toch juist dat een moraal allesomvattend is?

    Je zou pragmatiek als een soort van cut-off criterium kunnen zien over de as van de moraliteit, waarmee je impliciet zegt dat moraliteit veel verder gaat. Je zou het ook kunnen zien als een onderdeel van het handelen die bepaalt wanneer je nog zou kunnen spreken over morele handelingen of niet. Ik kies zelf voor het laatste omdat wat mij betreft de mogelijkheden van mensen om hun situatie te overzien en daarna te kunnen handelen centraal staat.

    Ik zie trouwens dat je kiest voor een specifieke stroming van ethiek: virtue ethics. Ik heb daar overigens veel mee, maar zoals voor alle ethische theorieën geldt: het sluit niet altijd perfect aan op mijn intuïtie. Soms ben ik een consequentialist en soms leun ik meer naar Kant.

  30. 40

    Wat ik belangrijk vind als het over ethiek gaat, is dat de christenen een soort monopolie hebben over onderwerpen als abortus en euthanasie. Volgens mij is dat wel wat minder geworden, maar het zou mooi zijn als er een a-religieuze ethiek sterk werd in het publiek domein over deze zaken. Of is het al een achterhoede gevecht?

  31. 41

    @37: “Als ik een spijkerbroek koop, ben ik dan moreel bezig of niet?”

    En dat voorbeeld wordt gevolgd door een groot aantal praktische vragen, en daarbij kun je nog een oneindig aantal andere voorbeelden geven met nog oneindig groter aantal voorbeelden.

    De enige vraag die je niet stelt of achter al die vragen een grootst gemene deler zit, een gemeenschappelijke oorzaak.

    De vraag die je niet wilt beantwoorden.

  32. 42

    @40 Wereldwijd heb je absoluut gelijk. Kijk je in Nederland, dan is een seculiere visie zeer sterk aanwezig. Een voorbeeldje: in 2008 ontstond echt een enorme storm van verontwaardiging toen de CU toenmalig coalitiepartner Bussemaker terugfloot toen ze embryoselectie ook wilde toestaan voor een ernstige vorm van erfelijke borstkanker. De CU heeft toen echt bakken met stront over zich heen gekregen.

    Daarbij moet je je voorstellen dat we vanuit een traditie komen waar veel dingen streng geregeld waren. Veel mensen zien beleid graag een beetje anders, een beetje vrijzinniger, maar hun morele intuïtie is ook vaak gevormd door wat nu ‘normaal’ is. Kleine stapjes zijn veilig, voelen goed aan en zijn goed te evalueren, en zo gaan we dus ook voort.

  33. 43

    De kerk heeft bij Rob zijn vernietigend werk gedaan en het nadenken vervangen door een geloof.

    En het ergste is dat op basis van dat geloof een schijnmoraal wordt opgebouwd en dat “men” (waaronder Rob) van jou (en zichzelf) verwacht dat je dienovereenkomstig leeft.

  34. 44

    @Rob: Kies ik voor deugdenethiek? In de engere zin, verwijzend naar Aristoteles, niet echt. Maar als je deugdenethiek omschrijft als waar de deugd samen zou vallen met persoonlijk geluk, ja, dan wel. Maar dit valt voor mij heel goed te rijmen met gevolgenethiek, zoals je bij Epicurus kan zien.

    Over Kant heb ik hier al menige discussie gevoerd. Zijn zoektocht naar universele regels leverde mijns inziens alleen regels op waarvan de uitwerking uiteindelijk weer moet leiden tot rare tegenspraken, waar nog nooit een Kantiaan een mij bevredigend antwoord op heeft kunnen geven. Die hele zoektocht naar universele regels is mijns inziens dan ook een wrange grap, een valse heimwee naar de zekerheden van het Christendom.

    @Joop: Wat mij betreft is het een voorhoedegevecht. Naar mijn mening is de christelijke moraal bij uitstek immoreel, want tegen de natuur gericht.

    “De CU heeft toen echt bakken met stront over zich heen gekregen.”

    En mijns inziens volkomen terecht. Wat mij betreft krijgen mensen die vanuit hun geloof dingen als vrije beschikking over het eigen lichaam en seksualiteit tegenhouden nog zoveel mogelijk stront over zich heen. Denk dan vooral aan dingen als vrouwenemancipatie en euthanasie.

    @Andy: Ik lees geloof ik een andere Rob dan jij?

  35. 45

    @44: Geen idee. Ben jij geen verhaal tegengekomen dat over spijkerbroeken, het milieu en Somalie gaat, terwijl de echte vraag -die naar de gevolgen van de kapitalistische organisatie van de productie- achterwege blijft?

    De manier waarop jullie met ethische vragen omgaan staat -ondanks de spijkerbroeken- zover af van de realiteit, dat ze elke betekenis verliest.

    Het doet me wat denken aan die oude kreet: jullie rechtsstaat is de onze niet. In analogie zou ik willen zeggen: jullie ethiek is de mijne niet: zie @35.

  36. 47

    @44 Over Kant en over elk ander filosofisch raamwerk heb ik de mening dat er altijd situaties te bedenken zijn waarin een andere uitleg beter is. Ethische raamwerken zijn benaderingen van dingen die we veelal intuïtief voelen en dat is zo verdomd complex dat het zich voorlopig nog niet laat vangen in enkele eeuwig-geldende regels.

    De ellende met Kant is natuurlijk dat hij zijn filosofie als universeel zag. Ik kan nog steeds prima met Kant uit de voeten als de situatie daarvoor geschikt is.

    En mijns inziens volkomen terecht. Wat mij betreft krijgen mensen die vanuit hun geloof dingen als vrije beschikking over het eigen lichaam en seksualiteit tegenhouden nog zoveel mogelijk stront over zich heen. Denk dan vooral aan dingen als vrouwenemancipatie en euthanasie.

    Toch verdiende de kwestie wel een discussie en bij nadere analyse bleek naar mijn idee dat de mening van de overwegingen van de CU op een aantal cruciale punten helemaal niet zo sterk verschilde als de mening van voorstanders. De wetgeving moest absoluut verruimd worden, maar zowel voorstanders als tegenstanders konden zich erin vinden dat je moet oppassen dat het straks niet bij een hazenlip of zoiets wordt toegepast.

    Misschien veranderen onze ideeën daarover in de toekomst, wie weet.

  37. 48

    @46: Maar Klokwerk toch….

    In een discussie over ethiek mag je toch verwachten dat iemand het niet laat bij een opsomming van symptomen van een organisatorisch model, maar ook de vraag stelt of het model zelf ethisch verantwoord is?

    Of gaan we nu vervolgens een discussie houden over de peroonlijke ethiek van de gladiator in de arena, die van de keizer, (duim omhoog of naar beneden?) en wat Plato daar van vond?

  38. 49

    @Andy: Ik vind het niets met ethiek te maken hebben je druk te maken over zaken waar je helemaal geen macht over hebt. Een organisatorisch model hoort voor mij tot de politieke filosofie. Ook nuttig en je hebt er de ethica voor nodig, maar voor mij toch een andere tak van sport.

    @Rob: Ha, dat mag dan wel een zeer onkantiaanse benadering van Kant zijn :). Maar eerlijk, juist door het vermeende universele en algemene karakter ervan kan ik niet zoveel met die gedragsregels als de categorische imperatief.

    De CU is heel slim in het niet-radicaal overkomen maar het uitgangspunt blijft natuurlijk dat de mens zich niet zoveel met het noodlot (Goddelijk ingrijpen!) mag bemoeien. Met argumenten als de glijdende schaal naar hazenlip-deportaties en nazisme proberen ze dat punt geloofwaardig te maken. Ik zou hier echter tegenin willen brengen: wat is er eigenlijk immoreel aan om hazenlip-embryo’s weg te selecteren? We voelen ons er intuïtief ongemakkelijk bij, maar is dat niet gewoon een rudimentaire christelijke vrees om teveel in te grijpen in het goddelijke noodlot, gecombineerd met de angst (in dit geval mijns inziens onterecht) voor nazi uitgemaakt te worden?

  39. 50

    The Evolution of Man and Society, C.D. Darlington, 1970, legt uitstekend uit hoe de moraal van de drie monotheïstische godsdiensten tot stand kwam, en waartoe die dient, of diende.
    Hij contrasteert die moraal met de aan het monotheïsme voorafgaande heidense samenlevingen.
    Als je het leest is het eerst wat schokkend, de gevolgen van onze moraal zo uiteengezet te zien.

  40. 51

    @49 De CU haalt zijn inspiratie uit de Bijbel. Absoluut. Nu de volgende stap: maakt dat wat uit? Wat mij betreft niets, zolang het maar aansluit bij redeneren volgens principes van vrijheid, gelijkheid, rechtvaardigheid en alles dat pragmatisch noodzakelijk is om dat te realiseren. Ik vind het volstrekt legitiem als de CU zich laat inspireren voor een Psalm en daar, voor mij acceptabele redenen bij zoekt. Ik hoef het niet eens te zijn met die redenen, maar zolang ze inhoudelijk op meer gegrond zijn dan een Psalm en bijvoorbeeld gaan over de bescherming van het ongeboren leven, dan heb ik daar geen moeite mee. Over hazenlip-deportaties en nazisme heb ik ze zelf nooit horen spreken (waarmee ik het niet ontken).

    Over de hazenlip-embryo’s: dit is natuurlijk het argument van de slippery slope, zoals je zelf ook al duidelijk maakt. Wat er precies mis is met het weghalen van embryo’s met hazenlippen is een goede vraag en eentje die ik niet zomaar kan beantwoorden. Op dit moment voelt embryoselectie als een serieuze ingreep waarvoor je iets van rechtvaardiging nodig hebt en een hazenlip als een te lichtvaardige reden. Maar ja: moraliteit verandert en wie weet denken mensen daar in de toekomst anders over. Ik kan wel zeggen dat er ook door voorstanders van embryoselectie voor borstkanker in 2008 werd gezegd dat niemand wilt dat het zover gaat dat er wordt geselecteerd op hazenlippen. Misschien verandert dat in de toekomst.

  41. 52

    Ik heb nergens gezegd dat de CU zich niet mag laten inspireren door de Bijbel. Mijn probleem is dat hun uitgangspunten botsen met het idee van vrijheid en autonomie (immers God is de baas en niet de mens zelf).

    Mensen voelen zich ongemakkelijk bij embryoselectie omdat ze een vage associatie voelen met op-de-stoel-van-God-zitten en een superras maken zoals de nazi’s dat wilden. Maar zolang dit niet botst met het uitgangspunten van lichamelijke integriteit en individuele vrijheid en autonomie zie ik daar zelf niet zo een probleem in. Willens en wetens gehandicapte of ongewenste kinderen geboren laten worden daarentegen…

  42. 53

    @52 Ik bedoelde ook niet te zeggen dat jij zou zeggen dat ze zich niet door de Bijbel mogen laten inspireren. Al insinueerde ik dat eigenlijk wel een beetje.

    Hoop dat je het zo nog begrijpt :)

  43. 54

    @49: “Ik vind het niets met ethiek te maken hebben je druk te maken over zaken waar je helemaal geen macht over hebt.”

    Prima, maar probeer dan vooral niet de illusie te scheppen dat jouw ethiek geldigheid zou hebben voor anderen, of dat je op grond van die ethiek (moraal) regels en wetten zou kunnen opleggen aan anderen, noch dat jij je een oordeel zou kunnen veroorloven wanneer anderen de (jouw) regels en wetten met de’voeten treden.

    Waar heb je eigenlijk macht over, behalve over jezelf?

    Overigens staat dit in krasse tegenstelling tot deze discussie, want ik zie jullie het woord ethiek alleen maar misbruiken om anderen de maat te nemen.

    Dat is allerminst ongebruikelijk overigens.

  44. 56

    @Andy: Maak je niet ongerust, ik zoek geen moraal om anderen mee te onderdrukken of veroordelen. Mensen die hun moraal daarvoor aanwenden zijn naar mijn idee in de praktijk vaker een probleem dan een oplossing ergens voor.

    Die laatste vraag is een goede. Niet zoveel, en zelfs dat in zeer beperkte mate.

  45. 58

    @31: “Op die manier is iedere beslissing een morele beslissing, omdat het andere beslissingen uitsluit.”
    En:
    @36 “Ik zou juist liever een moraal willen hebben die een richtlijn is voor ál het handelen.”

    Je verwart hier volgens mij twee dingen. Een handeling is immers niet per definitie ook een beslissing. Een beetje mens handelt voortdurend maar echte (bewuste) beslissingen nemen zijn veel meer sporadisch. Dit berichtje schrijven en het wikken en wegen over een paar woorden is zoiets en ik moet er niet aan denken om de hele dag zo bezig te zijn. Zo ook de moraliteit. Niet elke zucht en wind is het waard om op een morele weegschaal gelegd te worden. In die zin kan het wel degelijk heel wankel balanceren worden tussen het hebben van een opvatting over de (vermeende) universaliteit van moraliteit en het toch zeggen te kunnen relativeren zoals ik uit jouw berichtje 56 proef.

    In elk geval (en dat is mijn relativering) zal het mij te zwaar vallen om een deken van moreel besef over de alledaagse wereld heen te leggen. Ik geloof bovendien ook niet zo in die alomtegenwoordigheid van het morele in het leven. Het neigt volgens mij al snel tot rationalisering van zaken die je niet zou moeten willen rationaliseren. En dat laatste is dan weer een beetje mijn morele standaard.

  46. 59

    Jojanneke, je wekt bij mij altijd de indruk dat je het onderwerp hoogstpersoonlijk denkt te hebben uitgevonden, of het nu om consuminderen of ethiek gaat.

    Desondanks of juist daarom: succes met je nieuwe missie!

  47. 60

    @Lampe: Dat vind ik te makkelijk. Dat ontslaat je dus van je plicht om vragen te stellen bij alles wat je onbewust doet. Je kent toch wel het weggetje van onbewust onbekwaam naar bewust onbekwaam naar bewust bekwaam naar onbewust bekwaam? Dat kan je ook toepassen op onbewust immoreel > bewust immoreel > bewust moreel > onbewust moreel. Dat is volgens mij de manier om een moreel juist leven te leiden zonder de door jou gevreesde plicht om bij iedere handeling blijvend na te denken.

    Een voorbeeld: ik gooi mijn papier in de papierbak en niet in de vuilnisbak. Ik heb daar eigenlijk alleen maar over nagedacht toen ik die papierbak neerzette, en misschien denk ik er nog eens aan als ik die papierbak leeg. In de tussentijd gooi ik mijn proppen zonder al teveel na te denken in de juiste bak omdat ik dat gewend ben. Maar als ik er nooit over had nagedacht mikte ik ze allemaal in de prullenbak.

  48. 63

    @31: “En dan is er natuurlijk de hamvraag: wat is ‘goed’?”

    Er zijn minstens nog twee (of drie) andere hamvragen

    1- Wat is precies de aard van het bestaan van het onderwerp?
    2- Wat is de methode?
    (3- sluiten deze twee op elkaar aan?)

    Als het onderwerp bijvoorbeeld Kunst is, of moraal, of literatuur dan is dat volstrekt iets anders dan wanneer je het over fysische wetten hebt. In het eerste geval is het volstrekt onzinnig om er vanuit te gaan dat er een soort “wetten” zou bestaan die je alleen nog maar hoeft te ontdekken om te weten “hoe het zit”

    Als het over natuurfilosofie gaat dan is de aard van het onderwerp (van die filosofie), dat het in laatste instantie bestaat uit materie (atomen, quarks, noem maar op) en dat wij het onderwerp alleen maar kunnen kennen via het opsporen van de causaliteit waarmee de dingen van de natuur zich tot elkaar verhouden.

    Als het om moraalfilosofie gaat dan geldt op de eerste plaats dat het niet iets van de natuur is, in de natuur is moraal nergens terug te vinden, een (mannetjes) beer is niet moreel verantwoordelijk wanneer hij de jongen van een naburig vrouwtje aanvalt en doodbijt. Moraal/ethiek is dan ook niet gemaakt van atomen etc, maar het is van hetzelfde spul als waarmee dromen zijn gemaakt. Het zijn ideeën, gedachten, bewustzijn, wil. Ideeën en gedachten laten zich niet empirisch “bestuderen” zoals je vallende lichamen of straling uitzendende objecten bestudeert. Ze zijn niet te kennen via natuurcausaliteit en ze zijn dus ook niet te kennen middels het opsporen van causale verbanden want waar dat wél zou kunnen, zou de mens geen ruimte tot vrijheid meer gegund zijn (want vrijheid betekent: vrij van dat soort causale verbanden) en dan zou moraal niet eens kunnen bestaan. Dan zou je naar jezelf, je eigen bewustzijn en je eigen (goede) wil moeten kijken (en ook naar de ander) met dezelfde afstandelijke gereserveerdheid als waarmee je naar die mannetjesbeer kijkt.

    Pas als je dit beseft kan het zinvol zijn om aan jouw vraag te beginnen.

    (PS En je zult me wel weer naar Plato willen verwijzen, maar wat moet ik daar zoeken? (op dit punt). De beste man hád niet eens een natuurfilosofie, hij deed niet aan empirische wetenschap zoals wij die kennen vanaf de late middeleeuwen en Newton, dat was daar onbekend)

  49. 64

    @11: Je hebt gelijk, de islam heeft hier absoluut niets mee te maken. Ik verwacht dan ook geen enkele inbreng van islamitische filosofie bij dit item en ik ben bereid me publiekelijk te laten stenigen (want dat schijnt zo te horen volgens de moraalleer van die wereld) als ik vanaf nu het i-woord nog eenmaal laat vallen op deze pagina.

  50. 65

    @60: Ik neem aan dat je niet ‘onbewust immoreel > bewust immoreel > bewust moreel > onbewust moreel’ maar ‘onbewust amoreel > bewust amoreel > bewust moreel > onbewust moreel’ bedoelt.

    En eerlijk, ik heb er zelf nooit over nagedacht om nu wel of geen prullenbak al dan niet bewust in mijn huis te hebben. Mijn morele kompas heeft nu eenmaal niet zo’n grote reikwijdte. Daarvoor acht ik andere zaken belangrijker om over na te denken. Wel ben ik gelukkig zo opgevoed dat ik geen rommel op straat gooi. Daar heb ik vervolgens weleens een moment bij stilgestaan en gemeend dat het goed was.
    Oftewel, moraliteit komt je voor een belangrijk deel ook aanwaaien. In heb zo ook het idee dat we de morele wereld om ons heen dan ook in grote mate onbewust leven. Zolang het vervolgens ‘werkt’ dan zie ik er ook niet direct een aanleiding in om werkelijk al mijn handelen te bevragen. Wanneer je zuiver moreel bewust wilt leven houd je jezelf volgens mij voor de gek en/of heb je simpelweg geen leven meer.

  51. 66

    @63: Dan zou je naar jezelf, je bewustzijn en je wil -en dat van een ander- moeten kijken met dezelfde gereserveerdheid als waarmee je naar die mannetjesbeer kijkt.

    Precies! Ik herhaal:

    De moraal van het klootjesvolk
    is de pikorde van de gevestigde orde.

  52. 67

    @Lampe: Ja, dat is wellicht wat beter gesteld. Maar goed, ik ben het volgens mij wel met je eens. Het is ondoenlijk om over alles na te denken. Daarom is die laatste stap naar onbewust moreel zo belangrijk. En in veel gevallen zijn we dat natuurlijk al. Dat vrouwen nadenken voor hun partner is helemaal niet zo ongewoon, en nog sterker hebben onze ouders ons morele normen bijgebracht waar ooit door anderen over nagedacht is. Maar dat betekent niet dat er geen morele overwegingen achter zouden zitten.

    @Joseph: Grappig dat je weer doet alsof je de vraag “wat is de moraal” wilt stellen, maar eigenlijk alleen maar om je dogma’s in de strijd te kunnen gooien, in deze twee kunstmatige scheidingen tussen natuurlijk (causaal) en geestelijk (niet-causaal), en menselijk (rationeel) en dierlijk (irrationeel). Die scheidingen zijn voor mij helemaal niet vanzelfsprekend.

    Plato maakte dezelfde fout overigens, dus wat dat betreft ben je in goed gezelschap. Overigens heeft hij enorm interessante discussies opgetekend over de vraag “wat is goed”, waarin hij niet alleen zijn eigen standpunten uiteen zet, maar ook die van zijn tijd, plus als antagonist het sociaal darwinisme avant la lettre poneert. Maar als het je niet interesseert of je staat er niet voor open: vooral niet lezen.

    Persoonlijk kan ik de vraag “wat is goed” prima stellen zonder mij daarbij vooraf te laten vertroebelen door een rare mening over wat ‘moraal’ zou moeten zijn. Als uitgangspunt vind ik die vraag daarbij nuttiger.

  53. 68

    @67: En reageer nou eens op het “dogma” (maar ik zeg: “argument”), dat datgeen waar de moraal gemaakt van is, en/of waar zij huist, de geest is, het bewustzijn (en uiteindelijk de wil) en dat je nergens in de natuur (buiten de mens) iets of iemand ergens moreel verantwoordelijk voor kunt houden.

    En als je dan toch bezig bent, leg dan meteen even uit waarom het onjuist is om te stellen dat moraal tevens noodzakelijkerwijs iets met vrijheid te maken heeft (terwijl vrijheid alleen in de geest bestaat omdat je, als je het in de natuur aan zou willen wijzen dat niet lukt, omdat natuur zich uiteindelijk alleen maar laat kennen en begrijpen door zijn wetten, die allemaal een vorm van causaliteit uitdrukken. Water is niet vrij om te stromen waar het wil, en hetzelfde geldt voor hoe de wind blaast, dat is hoogstens slechts zo in het gewone taalgebruik van mensen die er verder niet zo over nadenken)

  54. 69

    Wat dacht je van het idee dat vrijheid wellicht alleen in je fantasie bestaat, maar dat zelfs de geest zelf niet vrij is?

    Omgekeerd kan het ook zo zijn dat die ijzeren causale wetten in feite niet bestaan en dat eigenlijk de fundamentele onvrijheid van de ‘natuurlijke’ wereld een illusie is.

    Niemand die het weet, maar ik zie in ieder geval geen enkele reden om voor de mens het ene, en voor dieren het anderen aan te nemen. En het idee dat dieren geen geest hebben en mensen wel lijkt me ook slecht te onderbouwen.

    Enfin, als je dat toch stelt, dan is het verder aan jou te bewijzen of in ieder geval aannemelijk te maken dat het zo is, niet aan mij het te weerleggen. Hoewel dat in twijfel trekken me op zich niet zoveel moeite kost.

    Gelukkig weerhoudt mij dat niet gewoon de vraag te kunnen stellen: “wat is goed”? Je zou bij die vraag dat frame van je kunnen gebruiken, maar het is geen verplichting zoals je stelt.

  55. 70

    @66: Je klinkt een beetje als een oude Marxist die ietwat teleurgesteld is geraakt.

    Ik snap trouwens ook niet helemaal wat je bedoelt met je uitlating dat de moraal van het klootjesvolk (bedoel je daar mij soms mee, of doel je op iemand anders die zich publiekelijk over dit onderwerp uitlaat?) de “pikorde van de gevestigde orde” zou zijn. Geloof je wel in het bestaan van moraal? (zij het dat ik hier niet op een materieel bestaan duid, zie mijn eerste reactie hier) en dus in het bestaan van een moraalfilosofie? Hoe zouden mijn opvattingen ooit ten faveure van een bestaande orde kunnen worden opgevat en kunnen worden misverstaan als een “pikorde”?

    Doet me trouwens denken aan een zeer recent verschenen column van Afsin Ellian (ook een ex-Marxist) die de (in mijn ogen rare) opmerking maakt dat Vogelaar (die van de wijken) er een neo-Marxistische visie op na zou houden. Vind jij ook dat Vogelaar de moraal van een “neo-Marxist” heeft?

    Op het allerlaatste moment die column nog maar toegevoegd http://www.elsevier.nl/Nederland/blogs/2013/7/Als-de-wil-om-te-integreren-ontbreekt-zal-geld-ook-niet-helpen-1323283W/#.UfjrfoX9ASk.twitter

  56. 71

    @69: “Wat dacht je van het idee dat vrijheid wellicht alleen in je fantasie bestaat, maar dat zelfs de geest zelf niet vrij is?

    Maar als je niet tenminste aanneemt dat (geestelijke) vrijheid werkelijk bestaat, hoe kan moraal in godsnaam dan nog bestaan? Dat kan dan niet meer en dan moet je ophouden erover te praten.

    Als je als kind (ik stel me even een asociaal gezin voor) door je ouders gedwongen wordt mee te helpen bij zakkenrollerij of zoiets, en daar dus niet vrij bent, dan kun je zo’n kereltje toch niet ergens moreel verantwoordelijk voor houden?

    De moraal zelf vooronderstelt de vrijheid, zonder vrijheid heb je ook geen mogelijkheid om voor het moreel goede te kiezen (en ook niet de vrijheid om daar over na te denken). Als je keuzes niet vrij zijn (zoals bij de mannetjesbeer die jongen opvreet) dan zijn dat geen morele keuzes. Dat is toch evident?

  57. 72

    Maar als je niet tenminste aanneemt dat (geestelijke) vrijheid werkelijk bestaat, hoe kan moraal in godsnaam dan nog bestaan? Dat kan dan niet meer en dan moet je ophouden erover te praten.

    @71 Dat lijkt me nogal voor de hand liggen: wat onze omgeving en wij onszelf ons illusoire ‘ik’ wijsmaken over wat goed is en wat kwaad is, maken we ook ons brein wijs.

    Ons brein vertaalt dat in bepaalde genotsprikkels en pijnprikkels: een goed gevoel over onszelf, schuld, schaamte.

    Dat is een evolutionair ingebakken patroon van het sociale dier dat we zijn; maar de mens onderscheidt zich voor zover we weten van alle andere sociale dieren, inclusief mensapen als chimpansees, doordat wij de behoefte hebben om continu overal over te praten: ‘kijk daar eens, goh wat interessant, zus-en-zus-en-zo, nee, ik denk daar toch anders over, heb je ’t al gehoord, ja, nou ’t is wat hè, nee, ik vermoed toch dat het anders zit want…’

    Ze hebben ooit experimenten gedaan met chimpansees (zoek: Nim Chimpsky) en daaruit blijkt dat als je chimpanees gebarentaal leert, ze wel kunnen aangeven wat ze (van je) willen: ‘Kom mee, spelen’, ‘Ik wil een banaan/joint/kusje’ etc., en hoe ze zich voelen, maar dat ze nooit praten óver zaken: ‘Moet je nou eens kijken: is die boom niet fascinerend?’ ‘Hoog hè?’ ‘Wat vind jij nou van deze tekening?’

    Dat discursieve, beschouwende gedrag dat eigen is aan mensen, heeft vervolgens effect op hoe we onszelf en elkaar socialiseren in wat we goed of slecht vinden; en daarmee programmeren we ons brein in het zenden van genotsprikkels of pijnprikkels.

    Om maar een voorbeeld te geven: de familie van een jonge vrouw die in Ierland van de jaren vijftig zwanger raakte buiten het huwelijk ervoer dat dankzij de katholieke leer (seks = zondig!) plus een eeuwenlange patriarchale moraal als een schande (pijnprikkel); en de manier om die schande weg te poetsen, was door de vrouw in kwestie op te sluiten naar een klooster, waarna het pasgeboren kind zou worden aangeboden ter adoptie.

    Geen kind = geen bewijs van de zonde, en met een beetje geluk konden ze de vrouw laten trouwen met een achterneef ergens ver weg, probleem opgelost, iedereen gelukkig.

    Welnu, het specifieke ethische waardensysteem daarachter, zoals dat in Ierland toen gold, is door kritiek op het patriarchaat en op de Kerk, en door het alternatieve waardensysteem van het individualisme, enorm geërodeerd.

    Het gevolg is dat mensen de specifieke pijnprikkels die hun ouders en grootouders nog ervoeren als een jonge vrouw in hun gezin zwanger werd, niet meer zo (of niet meer zo sterk) ervaren. Ze ervaren andere prikkels, die worden gegenereerd door waarden als zelfstandigheid, een goede maatschappelijke en economische positie, wat zich concreet vertaalt in een goede opleiding volgen en een diploma halen: dus als een meisje van 19 zwanger wordt, dan is de primaire zorg niet: ‘Hoe zal de omgeving reageren?’, maar ‘Hoe moet het met haar financiële toekomst, en van dat kind?’

    Dat genereert ook pijnprikkels, en men handelt ook navenant, maar de prangende vragen en verwijten, en de prioriteiten en handelingen gaan tegenwoordig een andere richting op.

    Heeft het zin om te praten over moraal? Ja, want het beïnvloedt indirect (via het brein en de stimuli die het brein geeft) het gedrag van mensen – wat mensen zelf doen en laten, en hoe mensen elkaar proberen te sturen en corrigeren.

    En dat laatste resulteert dan weer in meer geluk of meer leed.

  58. 73

    @JM / @71: Even tussen haakjes: valt het je niet op dat je het woord “moeten” nogal vaak gebruikt?

    Enfin, op je gedachtegang: ook als dat zakkenrollende kind nooit heeft kunnen kiezen kunnen we hem nog wel veroordelen en opsluiten en dit in lijn met de moraal noemen. Sterker nog: de veroordeling die we geven is net zo noodzakelijk als het zakkenrollen.

    Maar goed, dat was de vraag niet. De vraag was: waarom zouden we aannemen dat de geest (en dan alleen de menselijke geest) vrij is en het lichaam niet? Tegenover dit idee van de strikte causale wetten waar ook de geest aan zou kunnen gehoorzamen, staat het idee dat die causale wetten eigenlijk illusies zijn en dat zowel geest als lichaam geen leidend voorwerpen zijn, maar zelf actief kiezend (alleen de materie doet dat wel met een grote regelmaat waarvan de onregelmatigheid pas op gaat vallen als je op microniveau gaat kijken).

    Je kan beide kanten op, maar zomaar in het midden gaan staan met een strikte grens waarvoor als enige argument komt “anders kan ik geen moraal hebben”, dát vind ik niet heel overtuigend.

    Maar los daarvan, ik hoef dat probleem volgens mij ook helemaal niet op te lossen om mezelf de vraag “wat is goed” te kunnen stellen. Waarom zou dat moeten?

  59. 74

    @63 Ik zie dat Prediker en Klokwerk al veel dingen hebben gezegd waar ik het mee eens ben. Toch nog een kleine reactie van mijn kant.

    Bij moraliteit veronderstel jij een bepaald bewustzijn. Maar moraliteit kan je ook bekijken vanuit de handeling, en of die goed of slecht is. Zo kunnen dieren ook zeker ook moreel handelen. Sterker nog: moraliteit is onderdeel van onze natuur. Het proces van evolutie maakt een radicale scheiding tussen mens en dier onwaarschijnlijk. Het beste waar je als mens op mag hopen is dat je ietsje verder bent geëvolueerd waardoor je bewuster bent van je gedrag en dat kan evalueren en sturen zodat je een beter mens wordt (of juist slechter), maar het begint bij de morele instincten die diep in onze genen verankerd zitten.

    Alle ethische systemen zijn niet meer dan pogingen tot het verklaren van wat we inherent al voelen. Dat zet ogenschijnlijk de deur open voor relativisme, want als iets uit de natuur komt, hoe wil je dan objectief zeggen dat ‘goed’ ook ‘echt’ goed is. Dat bepaalde gevoelens in onze genen zit, is allerminst een overtuigende reden om te zeggen dat die gevoelens ook goed zijn.

    Naar mijn idee hoeft het niet zover te komen. Als mens met je belangrijkste tool ‘de rede’ accepteer je bijvoorbeeld dat andere mensen behandeld zouden moeten worden zoals jezelf behandeld wil worden. Dat is een logisch besef die je intuïtie ondersteunt en begeleid. Om de vraag ‘wat is goed’ te beantwoorden, is de gulden regel alvast een handig stukje gereedschap.

  60. 75

    @70

    Ik snap trouwens ook niet helemaal wat je bedoelt met je uitlating dat de moraal van het klootjesvolk (bedoel je daar mij soms mee, of doel je op iemand anders die zich publiekelijk over dit onderwerp uitlaat?) de “pikorde van de gevestigde orde” zou zijn.

    Ik snap er ook geen kloot van. Maar omdat hij zich herhaalde zal het vast ontzettend belangrijk zijn.

  61. 76

    @Rob: Ja, het wat gij niet wilt dat u geschiedt… maar ook die regel is soms problematisch. Mensen willen niet allemaal hetzelfde. Ik zou bijvoorbeeld niet willen dat masochisten deze regel al te dogmatisch hanteren, want dat zou ze toch een vrijbrief geven om anderen maar zoveel mogelijk pijn te doen.

  62. 77

    @76 Uiteraard. Ik propageer hier geen superwaarheid of zo, maar probeer een beetje te laten zien hoe je kan komen tot een soort van niet-superrelatieve ethiek, die kan variëren over tijd, wel beschouwend kan zijn, maar uiteindelijk gebaseerd is op onze morele intuïties: oftewel, zo’n beetje hoe het in de praktijk ook werkt.

    Over de gulden regel kan ik overigens eindeloos doorgaan (ik zie het zo’n beetje als de basis van de voornaamste grote ethische stromingen), maar dat een ander keertje. Leuk detail: Kant deelde jouw kritiek ten aanzien van de gulden regel en wilde vooral niet dat zijn CI daarvoor werd aangezien :).

  63. 78

    @74: “Zo kunnen dieren ook zeker ook moreel handelen.”

    Dat vind ik toch altijd maar moeilijk te begrijpen. Voor het morele handelen lijkt mij een zeker besef van goed en kwaad een noodzakelijke voorwaarde. Is dat niet wat teveel ‘eer’ voor de dieren?
    Oftewel, zal een dier ooit een notie hebben dat het moreel handelt en als het dat niet heeft kunnen we dan überhaupt van moraliteit spreken?
    Kan een moreel instinct wel bestaan of druist dat in tegen de opvatting van de ‘vrije wil’?

  64. 79

    @70/75 Misschien moet je om dat te vatten wat marxistisch gevoelig gemaakt zijn voor de verdeling van kennis, macht en inkomen, de verdelings- en uitsluitingsmechanismen die daarbij functioneren, en de rechtvaardigingsgronden die men geeft om de status quo in stand te houden.

    De grote massa (laten we zeggen: de Telegraaflezers, AD-lezers, Volkskrantlezers, SBS6/Hart van Nederland-kijkers, Pauw- en Wittemankijkers) heeft wel nadrukkelijke overtuigingen van wat goed en wat fout is, en waar men zich druk over zou moeten maken (een potvis op het strand, slachtvee dat onverdoofd halal geslacht wordt, een homostel dat wordt geterroriseerd door Marokkaanse straatjongens, de familie Nicolic die in een villa wordt geplaatst omdat de gemeente ook geen raad met ze weet, een columniste die voor rotte vis wordt uitgemaakt door moslims, bijstandstrekkers die extra inkomsten niet opgeven, een pedopartij, graaiende bestuurders en directieleden), maar ze zien het grote geheel niet en hoe het systeem zo is ingericht dat sommigen schathemelrijk worden van het gezwoeg en geploeter van Jan-met-de-pet.

    En het is ook niet in het belang van degenen met het echte macht en geld dat ze dat grote plaatje gaan zien; het komt hen dus goed uit dat de massa zich voortdurend moreel opwindt over klein bier, of haar woede kanaliseert door haar massale verontwaardiging uit te storten op telkens één individu, of te trappen op de verliezers onder hen, en die te zien als profiteurs.

    Zo blijft het systeem namelijk lekker in stand.

  65. 80

    @78

    Dat vind ik toch altijd maar moeilijk te begrijpen. Voor het morele handelen lijkt mij een zeker besef van goed en kwaad een noodzakelijke voorwaarde. Is dat niet wat teveel ‘eer’ voor de dieren?
    Oftewel, zal een dier ooit een notie hebben dat het moreel handelt en als het dat niet heeft kunnen we dan überhaupt van moraliteit spreken?

    Wij mensen zijn nogal evaluerend zijn ingesteld, en die eigenschap kunnen we maar moeilijk in dieren herkennen, al kan ik me voorstellen dat dolfijnen en aapies misschien ook een beetje wikken en wegen en mede daardoor goede/slechte acties ondernemen.

    Maar je kan ook puur de handeling op zichzelf als de focus van moraliteit zien. Als je aan de gulden regel denkt, dan zie je dat het puur draait om de manier waarop mensen met elkaar omgaan. Het gaat daar dus om de handeling en niet of iemand daarvoor heeft gewikt en gewogen of dat daar de mogelijkheid toe heeft gehad. Als ik volgens de gulden regel handel en iemand anders zo behandel als ik zelf behandeld wil worden, en daarmee moreel goed gedrag vertoon, waarom zou datzelfde dan ook niet voor een aapje gelden?

    Wat mij betreft kan je morele handelingen en dus ook moraliteit herkennen in de natuur, wat bewijs is voor de evolutionaire oorsprong ervan, maar kan je tegelijkertijd ook zien dat mensen een stapje verder zijn en moraliteit daardoor ook op een veel bredere manier kunnen beschouwen. Het gaat dan niet langer enkel om acties, maar ook om intenties, en hoe je reflecteert.

    Kan een moreel instinct wel bestaan of druist dat in tegen de opvatting van de ‘vrije wil’?

    Even ervan uitgaande dat je eigen reflecties mede worden gestuurd door een soort van ‘bewuste ik’, heb je de mogelijkheid om je morele instincten te begeleiden en je handelingen aan te passen. Dat lijkt me dan iets van vrije wil te zijn.

  66. 82

    @Rob: Het is juist die hang naar universele regels die ik een wantrouw, ook bij Kant. De Categorisch Imperatief levert in praktijk dezelfde contra-intuïtieve problemen op.

    Volgens Kant is liegen bijvoorbeeld altijd immoreel, want als iedereen loog is de waarheid vertellen en zelfs liegen zinloos: niemand gelooft ooit nog iemand. Maar als een gemene bezetter mij vraagt waar de onschuldige onderduikers verstopt zitten en ik weet dat, dan vind ik het toch moreel om te liegen.

    Ik kan dit alleen oplossen door rekening te houden met omstandigheden, maar ja, dat gaat juist tegen het idee van een universele regel in.

    @Lampe: “Voor het morele handelen lijkt mij een zeker besef van goed en kwaad een noodzakelijke voorwaarde. Is dat niet wat teveel ‘eer’ voor de dieren?”

    http://www.youtube.com/watch?v=gOtlN4pNArk

    Dit blijft een leuk filmpje :). Naar mijn idee is het verschil tussen mensen en dieren niet fundamenteel maar gradueel.

    Los daarvan denk ik dat moreel gedrag ook onbewust vertoond kan worden, als gevolg van eerdere leerprocessen, eventueel als kennis doorgegeven door soortgenoten. Dit sluit volgens mij wel aan bij Predikers theorie.

    En ten slotte wil ik in ieder geval de theoretische mogelijkheid open houden dat dieren manieren van communiceren kennen die wij intelligent zouden noemen als we maar de capaciteit hadden er een bal van te begrijpen. Ik denk dat een aap ook niet snapt hoe slim wij wel zijn.

    “For instance, on the planet Earth, man had always assumed that he was more intelligent than dolphins because he had achieved so much—the wheel, New York, wars and so on—whilst all the dolphins had ever done was muck about in the water having a good time. But conversely, the dolphins had always believed that they were far more intelligent than man—for precisely the same reasons.” ― Douglas Adams, The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy.

    Maar goed, dit is allemaal behoorlijk theoretisch. Om, voor Joseph, Plato te parafraseren: Ik heb me als een gulzigaard teveel laten afleiden door ieder nieuw gerecht dat op tafel werd gezet – ik had nog maar net de vraag “wat is goed” gesteld, en ik werd weer afgeleid door andere vragen, die ik vervolgens gretig ging beantwoorden. Ik heb voor mezelf een antwoord op het verschil tussen mens en dier gevonden, ik heb mijn wantrouwen tegenover universele regels onderbouwd, en ik heb mij verdiept in het idee van een onbewuste moraal, en zo mijn buik rond gegeten. Maar al die verschillende gerechten door elkaar bevallen me slecht, want het antwoord op de vraag naar wat goed is, is met al dat geschrok nog niet dichterbij gekomen.

  67. 83

    @82

    Het is juist die hang naar universele regels die ik wantrouw, ook bij Kant.

    Dat was me al duidelijk :).

    Volgens Kant is liegen bijvoorbeeld altijd immoreel, want als iedereen loog is de waarheid vertellen en zelfs liegen zinloos: niemand gelooft ooit nog iemand. Maar als een gemene bezetter mij vraagt waar de onschuldige onderduikers verstopt zitten en ik weet dat, dan vind ik het toch moreel om te liegen.

    Ik kan dit alleen oplossen door rekening te houden met omstandigheden, maar ja, dat gaat juist tegen het idee van een universele regel in.

    Yupp. En Kant zou me erom vervloeken, maar ik vind nu eenmaal dat je de goede elementen uit iemands filosofie kan toepassen en eventuele dingetjes die klaarblijkelijk niet werken, weg kan laten of kan aanpassen. Dat Kant ooit gezegd heeft dat het CI universeel is, betekent nog niet dat ik het kind met het badwater weggooi nu we weten dat het niet zo werkt.

    So long, and thanks for all the fish!

  68. 84

    @82: “Los daarvan denk ik dat moreel gedrag ook onbewust vertoond kan worden, als gevolg van eerdere leerprocessen, eventueel als kennis doorgegeven door soortgenoten. Dit sluit volgens mij wel aan bij Predikers theorie.”

    Of waarom we prullenbakken in huis hebben. ;)

  69. 85

    @79: Je hebt me een hoop werk uit handen genomen

    @80: Je hebt gelijk, kippen hebben zelfs een hele strenge gedragscode, dat noemen wij de pikorde.

    Natuurlijk hebben sommige andere dieren en vooral mensen een levenswijze en een sociale structuur die veel complexer is. Misschien dat de vraag nog aan bod komt of die hele discussie inzake de menselijke gedragscode een resultante is van een veel complexere code (dan die van de kippen), of dat het gaat om een relatief simpele code die verwarring schept binnen een vrij complexe levenswijze.

    Ik had er trouwens geen idee van dat mijn zienswijze, of het kiezen van uitgangspunten voor een analyse, marxistisch was. Het lijkt me eerder een vorm van darwinisme. Hoe dan ook, mijn methodiek is altijd om de materie als uitgangspunt te zien en “de geest” als een afgeleide en dan lijkt me dit vrij logisch.

    Overigens neig ik zelf naar de opvatting dat het gaat om een relatief simpele code. Je kunt dat op verschillende nivo’s bevestigd zien. In dit verband bijvoorbeeld de opvallende overeenkomsten tussen religieus denken binnen verschillende culturen. Want (of Morika daar nou aan wil of niet) de overeenkomsten zijn natuurlijk veel opvallender dan de verschillen.

    Bestaat daar onderzoek naar? Geen idee, ik was slechts bezig een paar balletjes op te gooien.

  70. 86

    @78:
    Voor het morele handelen lijkt mij een zeker besef van goed en kwaad een noodzakelijke voorwaarde.

    Tautologie.

  71. 87

    @64:
    Geestig.
    Net als de christelijke moraal is die van de Islam van de joodse leefregels afgeleid.
    Die kunnen in een paar woorden worden samengevat: maximale bevolkingstoename, en sociaal isolement.
    Ik verwees eerder naar Darlington.

  72. 88

    @80:
    Oftewel, zal een dier ooit een notie hebben dat het moreel handelt en als het dat niet heeft kunnen we dan überhaupt van moraliteit spreken?

    Gewoon kuddegedrag.
    Kuddes met ondoelmatig gedrag sterven uit.
    Homo sapiens is daar druk mee bezig, hetzij door oorlog, hetzij door overbevolking.

  73. 90

    @89: Moraliteit is überhaupt problematisch, net zoals het bestaan van een hogere macht. Er is geen enkel bewijs voor het bestaan ervan, behalve dat het voor een hoop mensen erg belangrijk is (te doen alsof, te geloven) en dat die gezamelijk hebben afgesproken dienovereenkomstig te handelen.

    En er zeer veel waarde aan hechten om jou deelgenoot te maken van hun illusie en wat zij zien als de konsekwenties daarvan.

  74. 91

    @88

    Oftewel, zal een dier ooit een notie hebben dat het moreel handelt en als het dat niet heeft kunnen we dan überhaupt van moraliteit spreken?

    Je stelt nu een vraag die ik in #74 en #80 naar mijn idee heb beantwoord. Ik vind het prima dat jij een bewustzijn noodzakelijk nodig vindt om moreel te handelen. Ik zou zelf zeggen dat een bepaald gevorderd bewustzijn pas noodzakelijk is bij bewust moreel handelen. Het valt overigens nog te bediscussiëren of beessies zoals aapjes en dolfijnen zelfbewust zijn, en in welke mate, waardoor zelfs als je een mate van bewustzijn veronderstelt, het nog niet gezegd is dat sommige beessies niet bewust moreel kunnen handelen.

  75. 93

    Moraal komt van ´mos´, meerv. ´mores´, en betekent: zede(n), norm(en), regel(s). Absoluut moreel | moreel | ben je bezig wanneer je positief of negatief iets doet of laat, met het (geestes)oog op een ander gevestigd. Die ´ander´ moet jij dus wel in tegenstelling tot jou kunnen zien.
    Positief is moreel, negatief is immoreel: ´je´ en de ´ander´ kunnen groepen of individuen zijn. Verder is duidelijk dat ´de moraal´ een type van sociaal gedrag is.

    Als we inzien dat 1. menselijk sociaal gedrag is aangeleerd en tevens 2. wat wij hier moreel vinden soms elders in de wereld immoreel is, hebben we geleerd dat de moraal tot de orde van en cultuur behoort. Daarna is het nutteloos geworden voor verklaring en uitbreiding van onze moraalkennis apenkolonies te gaan bezoeken. Hoogstens kunnen die nog wat van ons leren. Apen en de rest is het niet gegeven hun biologische relaties in de vorm van opposities te overdenken. (naar Lévi-Strauss).

    Vruchtbaar zijn dan nog alleen cultureel-vergelijkende studies in de zin van hoe doen wij het, hoe zij, en wat is de relatie tussen moraal I en moraal II enz. Omdat het steeds om het ene menstype gaat, mogen wij het bestaan van die ´veelzeggende relatie´ postuleren.

    Voorbeeld.
    Mensen helpen is in Nederland een rage. Wie daar niet van houdt, wordt immoreel gevonden. Neem Slauerhoff´s; die werd er gek van ´In Holland´. Zelfs onze Wet is moralistisch; iemand die in levensgevaar verkeert niet helpen terwijl je dat zonder gevaar voor je eigen leven had kunnen doen, is justitieel strafbaar.

    Maar neem nu traditioneel India. Er is daar het kaste-dharma en wie van een ander kaste is, kan barsten. Zo’n iemand, wanneer hij te water is geraakt en wat naspartelt – anders heeft het geen zin meer – met gevaar voor eigen leven proberen eruit te halen om hem van de verdrinkingsdood te redden, geeft in India geen verdienste. Integendeel is het een ongewenste interventie in de voltrekking van iemands lot (dharma). Ook Gandhi zag geen heil in het bouwen van ziekenhuizen en bestrijden van het universele menselijk lijden. Door te lijden en het te dulden, meende hij, betaalden mensen hun schuld af, en daar moest je niet tegen ingaan.
    Ook in China wordt traditioneel of modern het spelen van de rol van reddende engel niet gewaardeerd. Je leven of eigendom ten gunste van een relatief vreemde op het spel zetten, wordt beschouwd als ondankbaarheid jegens je ouders aan wie je je leven te danken hebt. Wat de brandende vraag oproept hoe de Chinezen denken over een land als Nederland, en over Nederlanders, als hun verzoek om vestiging hier wordt ingewilligd. Met daaraan toegevoegd een x-jarige bijstandsuitkering en natuurlijk nadat zij eerst politiek vluchteling zijn geworden, o.i.d. Zullen zij aan hun eigen cultuur niet verplicht zijn ons te minachten en zich als ondankbaren jegens ons te gedragen? En zouden zij juist óns niet de ondankbaren vinden, omdat we het land van onze voorouders aan vreemden wegschenken en wij t i, dat is: 1. Barbaren van het Noord-Westen en 2. Ras van honden zijn?

    Hierna flitst het door je hoofd dat Padvinderij, E.H.B.O. en Ontwikkelingshulp geen Chinese en Indische concepten zijn. In zijn Religionssoziologie merkt Weber op dat het in de handel in India zo genadeloos toeging omdat hij niet ethisch werd begeleid. In het Westen was dat wel het geval, want daar lette de kerk een beetje op ‘justum pretium’ en zo, en waarschuwde zij tegen woeker.
    Wat wij handel plegen te noemen, of economie, was in traditioneel India vaak slecht van beroven en afpersen te onderscheiden. Zeker, ook in India werd stelen veroordeeld, maar daar als het lager gewaardeerde. Stelen is in India relatief. Het kan je dharma zijn te behoren tot een kaste van dieven. In een van zijn Indische studies beschrijft Dumont (Dumont, DRAVIDIEN, pg. 10) een Tamil subkaste, de Pramalai Kallar. Pra¬malai is een landstreek en Kallar betekent dieven. De Pramalai-Kallar generen zich kennelijk niet voor hun naam en hebben hun (kaste )trots. Nooit zullen ze een huwelijk aangaan met de pulakkar (onreine Tamil kaste) die bij hen in de buurt wonen en wier naam onreinen betekent.
    Denken wij ook aan onze edele roofridders. En vlak ook de Toearegs, aristocratische plunderaars van karavanen, niet uit. Trouwens, Mohammed, de perfecte profeet, had, las ik bij Bukhari, Gibbon e.a. er ook geen probleem mee. Kennelijk is roven met behoud van eer mogelijk Vroeger dan.

  76. 94

    @HPax: Sorry, ik ga alleen maar op het eerste gedeelte van je tekst in. Ten eerste, wanneer iemand een zin begint met “verder is het duidelijk dat”, dan moet je op je hoede zijn. Meestal betreft het een stelling zonder onderbouwing, die dan moet worden gecompenseerd door het aanloopje van de zin.

    Waarom is moraal sociaal gedrag? Kan ik niet immoreel naar mezelf zijn? Of naar mijn omgeving?

    Verder leg ook jij een scheiding tussen mens en dier, maar die scheiding weet je niet verder te verdedigen dan dat het voor ons nutteloos zou zijn moraal in de dierenwereld te bestuderen. Waarom? Is het nutteloos te beseffen dat apen ook een beeld hebben van het concept van gelijke behandeling (getuige dat filmpje met die druiven en die komkommers)? Dat lijkt me niet. Het lijkt me juist nuttig om te kijken welke gedragsregels ook bij wezens met een volkomen andere belevingswereld voorkomen.

    @Objectief/@Lampe: Voor het morele handelen is een idee van wat goed en slecht is inderdaad een voorwaarde, maar ik zie niet in hoe een dier dat niet zou hebben. Een hond heeft toch ook voorkeuren? Hij kwispelt bij het zien van zijn baas, jankt als hij geschopt wordt en salviteert als Pavlov zijn belletje rinkelt omdat er eten aankomt. Dat zijn toch tekenen van een idee van wat goed is en wat slecht is.

    Zelfs mijn thermostaat heeft misschien wel bewustzijn: goed is voor hem alles wat boven de 19,5 graden is, komt de temperatuur eronder, dan komt hij in actie. Hier zullen mensen protesteren en zeggen: maar de thermostaat is een automaat! Ja prima, en de hond vast en zeker ook dan. Maar wie zegt mij dat niet de helft van de mensen ook heel ingewikkelde automaten zijn? Het toedichten van een bewustzijn is uiteindelijk volstrekte willekeur.

    Het traditionele verschil tussen mens en dier waar mensen vaak vanuit gaan echter is het verschil in zélfbewustzijn. Maar ten eerste is nooit bewezen dat dieren dat niet zouden hebben, en ten tweede zou ik niet weten waarom dat nodig is voor het hebben van een moraal.

    Dan kan je zeggen: ja, dieren hebben een idee van goed en kwaad, maar wat ik eigenlijk bedoelde is een sociaal concept van wat goed is en wat kwaad is. Prima, maar ook de stelling dat dieren geen sociaal gedrag zouden vertonen gaat niet op. Ik vind dat voorbeeld van die apen in dat filmpje, die kennelijk een beeld van gelijke behandeling bij zich dragen omdat ze boos worden als hun soortgenootje een hogere beloning krijgt dan zij voor een gelijke taak, daarin nogal doorslaggevend.

    Dit, naast de stelling die ik met Prediker graag verdedig dat een morele overweging niet bewust hoeft beleefd te worden, maar ook ingesleten kan zijn in aangeleerd (of misschien zelfs erfelijk) gedrag, doet mij tot de stelling komen dat het uitsluiten van andere wezens dan mensen in deze discussie nog onvoldoende onderbouwd is om het zomaar aan te nemen.

  77. 95

    @93: Nog een stijlbloempje: Wij kunnen niets van de apen leren, de apen kunnen hoogstens wat van ons leren.

    Dus stel (stel!) dat dieren zondere enige capaciteit tot zelfreflectie dezelfde gedragspatronen vertonen als hun soortgenoten die die capaciteit wel hebben, dan is het niet zinvol dat nader te bestuderen.

    In plaats daarvan kunnen we beter proberen ze het aap, noot, mies bij te brengen en respect voor de mede-aap.

  78. 96

    @94

    Dit, naast de stelling die ik met Prediker graag verdedig dat een morele overweging niet bewust hoeft beleefd te worden, maar ook ingesleten kan zijn in aangeleerd (of misschien zelfs erfelijk) gedrag, doet mij tot de stelling komen dat het uitsluiten van andere wezens dan mensen in deze discussie nog onvoldoende onderbouwd is om het zomaar aan te nemen.

    n=2+1, mits je met ‘morele overweging’ eigenlijk ‘morele handeling’ bedoelt.

  79. 98

    @85 Ik struinde de reacties nog eens door en bij een nadere lezing vond ik dit best interessant:

    Natuurlijk hebben sommige andere dieren en vooral mensen een levenswijze en een sociale structuur die veel complexer is. Misschien dat de vraag nog aan bod komt of die hele discussie inzake de menselijke gedragscode een resultante is van een veel complexere code (dan die van de kippen), of dat het gaat om een relatief simpele code die verwarring schept binnen een vrij complexe levenswijze.

    ….

    Overigens neig ik zelf naar de opvatting dat het gaat om een relatief simpele code. Je kunt dat op verschillende nivo’s bevestigd zien. In dit verband bijvoorbeeld de opvallende overeenkomsten tussen religieus denken binnen verschillende culturen. Want (of Morika daar nou aan wil of niet) de overeenkomsten zijn natuurlijk veel opvallender dan de verschillen.

    Ik heb het voorbeeld vaker aangedragen op Sargasso, maar iets wat je typisch vindt in alle culturen is een vorm van respect voor ouderen. In de ene cultuur betekent dit dat je je ouders tijdig afmaakt, in de andere verbrand je ze en in weer een andere cultuur begraaf je ze. Tussen de culturen bestaat er ook echt afschuw wanneer vernomen wordt hoe anderen met de ouderen/doden omgaan. Oppervlakkig bezien zie je de verschillen, maar daaronder ligt een vrij basic stukje ‘code’: respect voor ouderen. Ik zou dat moraliteit noemen, eentje van de categorie die iedereen deelt. Maar ik heb begrepen dat jij daar niet zo in gelooft, en dus verbaas ik me over bovenstaande quote.

  80. 99

    @98: Een groot deel van de verwarring resulteert lijkt me het gevolg te zijn van semantische verwarring. “Goed” en “slecht” bestaan helemaal niet. Het gaat om de optelsom van een aantal gedragscode’s en de relatering daarvan (binnen bepaalde situaties) aan het eigenbelang. Valt dat positief uit, dat heet dat “goed”.

    “Goed” is niet “iets” of een “waarde”, maar een conclusie.

    Ik geloof helemaal niets, ik probeer slechts een aantal gedachten en hypotheses onder woorden te brengen en mocht ik daarbij inconsistent zijn, dan hoor ik dat wel (Prediker, grijp je kans!).

    Ik kan ook niet naar iets of iemand verwijzen, want het zijn geen gedachten die ik ergens heb opgedaan. It’s me, Andy Cap.

  81. 100

    Wat goed is volgt altijd uit de acceptatie van een bepaalde standaard. Die standaard kan een soort van persoonlijke maatstaf zijn, maar we hebben natuurlijk ook de bekende ethische theoriën. Een van de standaarden die ik graag hanteer is de gulden regel. Anderen denken dan weer consequentialistischer. Rawls heeft dan weer zijn beroemde difference principle om te bepalen hoe je de verdeling van goederen in een maatschappij op een rechtvaardige (goede) manier moet indelen.

    Er is niet één standaard die altijd opgaat of immuun voor kritiek is. Het zijn geen wiskundige wetten. Het zijn allemaal benaderingen, mede met behulp van de rede, van dingen die worden gevoeld door zeer veel mensen. Moraliteit bestaat. Maar dat betekent niet dat we er een blauwdruk van hebben.

  82. 101

    @100: Natuurlijk moraliteit bestaat, net zoals religie bestaat. Maar het feit dat religie bestaat is geen bewijs voor het bestaan van een hogere macht. Evenmin is het bestaan van moraliteit het bewijs voor het bestaan van “goed” en “slecht”, anders dan als een vorm van semantische illusie gebaseerd op de verkeerde uitgangspunten.

    Moraliteit is als een droom:
    ze is werkelijkheid voor degene die droomt.

  83. 102

    @Andy: Ik kan me helemaal vinden in het idee dat er geen hogere wet (of god) is die bepaalt wat goed en slecht is en dat dit relatieve begrippen zijn, maar dat maakt de vraag naar wat goed is niet nutteloos – het verandert alleen het antwoord.

    Maar je antwoorden zijn als een rennie.

  84. 106

    @101: “Moraliteit is als een droom: ze is werkelijkheid voor degene die droomt

    Voor een materialist (was was het ook alweer, een historisch of dialectisch materialist, daar had ik vroeger ook altijd al problemen mee) is dit nogal een opmerkelijke uitlating. Je lijkt hier wel een idealist, en dan nog een van de slechtste soort. Kant zou er korte metten mee gemaakt hebben, hij zou (uit mijn hoofd gezegd) het een “schandvlek” van de filosofie genoemd hebben of zoiets. Blij te horen (althans blij voor Klokwerk) dat deze woorden hem als balsem zijn op een schrale huid. Ik had dan ook niet anders verwacht

    Maar goed, moraliteit is niet helemaal echt volgens jou, daar kunnen we ons niet echt mee bezighouden want het is toch maar verzonnen en iedereen vindt er uiteindelijk wat anders van en het streven naar een heldere moraalfilosofie is daarom ook nutteloos (want dat zijn natuurlijk de onvermijdelijke consequenties van wat je zegt). Laten we even naar iets anders kijken: Rechtvaardigheid.

    Zeg je daarvan ook “Rechtvaardigheid is als een droom, ze is werkelijkheid voor hij die droomt?”

  85. 107

    @94: “Is het nutteloos te beseffen dat apen ook een beeld hebben van het concept van gelijke behandeling (getuige dat filmpje met die druiven en die komkommers)? Dat lijkt me niet

    Wat ik aan dat filmpje zie, is alleen maar dat een van de twee apen boos wordt als hij minder krijgt dan de ander. Hij verwacht druif, hij krijgt komkommer. Dat hele concept van gelijke behandeling is niet getoetst en kun je ook niet toetsen. Het is er door jou zelf ingelegd. Het is een prototypisch voorbeeld van antropomorfisme. Die aap staat nog niet aan het begin van een moraalfilosofie.

  86. 108

    @102 Het maakt de vraag naar goed en slecht niet nutteloos nee, maar bovendien kan je vrij eenvoudig argumenteren waarom het ene goed is en het andere slecht. Het antwoord daarop is te vinden in de relatie tussen mensen, zoals wat mensen redelijkerwijs van elkaar kunnen verwachten en accepteren, maar dat maakt het niet minder waar dan bijvoorbeeld het economische idee van vraag en aanbod.

    Er is helemaal nergens sprake van een illusie, er is enkel de vraag hoe je moraliteit en ‘goed’ en ‘slecht’ het beste kan conceptualiseren, maar dat de concepten zelf bestaan en zelfs objectiveerbaar zijn dat staat voor mij wel vast. Daarvoor hoeven we niet te vervallen in het idee dat het wiskundige wetten zouden zijn en is het ook belangrijk te realiseren dat er meerdere manieren zijn om het te objectiveren zoals in verschillende ethische stromingen gebeurt.

  87. 109

    @90: “Moraliteit is überhaupt problematisch, net zoals het bestaan van een hogere macht. Er is geen enkel bewijs voor het bestaan ervan, behalve dat het voor een hoop mensen erg belangrijk is

    Dit is echt een bord spaghetti van begrippen waar kop noch staart aan te ontdekken is. Problematisch, inderdaad.

    (Onder “problematisch” wordt in de filosofie, maar ook in de natuurwetenschappen, de vroege quantumtheorie bijvoorbeeld, overigens vaak verstaan dat als je de begripsinhoud van één begrip verandert, dat dan de begripsinhoud van een aantal andere begrippen moet mee-veranderen, zónder dat je vooralsnog in staat bent die betekenis empirisch nader te bepalen, soit)

    Verderop noemde je moraal ergens “een droom”. Zo erg is het niet, althans, zo erg hoeft het niet te zijn. Er zijn alleen twee manieren van denken over de wereld, de realistische en de idealistische. De realistische manier houdt in dat je net doet alsof de begripsinhouden van je begrippen uiteindelijk afkomstig zijn vanuit de werkelijkheid zelf. Dat is de manier die je in de natuurwetenschappen gebruikt. Je postuleert op een gegeven moment iets als “elektron”, en die moet dan voldoen aan een aantal dingen, hij heeft een gewicht en een lading en een snelheid en die ga je allemaal empirisch bepalen en zo vorm je je een (beter) beeld (of model, of theorie, dat kan allemaal, afhankelijk van je wetenschapstheorie) van dat ding.

    De andere manier van denken is dat je ervan uitgaat dat de wereld zoals jij die kent, en zoals jij die kúnt kennen, zich vormt naar de inhoud van jouw begrippen die dan ook centraal staan. Plato zeg maar, kort door de bocht.

    Hoe dan ook, beide manieren van denken zijn acceptabel (zolang je ze niet door elkaar haalt en ze slechts daar toepast waar dat ge-eigend is)

    Wat je hierboven doet is moraliteit gelijkschakelen aan een hogere macht, terwijl je bovendien de bestaansvraag stelt. Dat is een beetje raar want moraal heeft te maken met wat je zélf denkt/doet en daar ben je dus zélf verantwoordelijk voor, terwijl een “god” juist iets is dat (in het klassieke geval) jou juist alles voorschrijft en dat jou kant en klare “kennis” in je hoofd propt (“openbaringen”), althans zo zei de priesterklasse het, precies het tegendeel dus. Moraal gaat over de vraag: “hoe behoor ik te handelen?”. Het behoren is niet af te leiden uit het zijnde. Wat de eigenschappen van een electron zijn is wél af te leiden uit het zijnde, maar voor het behoren kan dat niet. (Al was het maar omdat je via “het behoren” het zijnde uiteindelijk juist vorm gééft)

    En de vraag: “hoe behoor ik te handelen?”, bestáát, hoe je het ook wendt of keert. Maar om de een of andere manier probeer jij alles dat niet direct tot de materiële wereld behoort, zowel god als de moraal dus (en de inhoud van ideeën) allemaal verschillende en soms zelfs tegenstrijdige dingen, op één hoop te gooien, namelijk die van het “niet-bestaande”.

  88. 110

    @82: “Volgens Kant is liegen bijvoorbeeld altijd immoreel

    Er bestaat een tweede, niet door jou gegeven interpretatie, van waarom dit immoreel is. Voor de filosofie geldt namelijk hetzelfde als voor de natuurwetenschappen, en dat is dat je streeft naar een systematische eenheid. In de natuurwetenschappen is dat belangrijker dan het op het allereerste gezicht lijkt, want de idee van zo’n systematische eenheid is ook de noodzakelijke voorwaarde om te kunnen constateren waar die eventueel geschonden wordt (dan “klopt” er ergens dus iets niet meer), zodat je weet waar je je onderzoeksinspanningen op moet gaan richten.

    Filosofie is iets anders dan de natuurwetenschappen, maar de idee van systematische eenheid blijft er bestaan. Het verschil met de natuurwetenschappen is dat je niet alleen rekening moet houden met de wereld zoals die is (zoals die je door de natuurwetenschappen gegeven is), maar dat je ook rekening moet houden met de moraal (die onder andere leidt tot een wereld zoals je die zélf vorm geeft). En de bedoeling van de filosofie is, deze twee manieren van denken in één systematisch verband te brengen, zonder dat de een de ander ergens tegenspreekt. Wat is “liegen” dan precies? dat betekent dat je jezelf (of de ander) een andere voorstelling van zaken (van de wereld) geeft dan werkelijk het geval is. Maar dat betekent dat je de queeste naar systematische eenheid, en dus naar de filosofie zelve tegenwerkt. Als je dat doet dan zou de filosofie niet meer kunnen bestaan. En dat zou je een nogal slechte filosoof maken.

  89. 111

    @79: “Zo blijft het systeem namelijk lekker in stand.

    Jaja, er begint me wel weer wat te dagen.

    Maar laat ik even samenvatten wat je eigenlijk nu allemaal zegt. Je zegt: mensen houden zich bezig met x, y en z en daarom niet met S (het grote Systeem)

    Dat die mensen zich bezig houden met x, y en z spreek ik niet tegen, dat is een feit. Maar wat je zegt over het grote systeem S en over de mensen die daar van profiteren, “degenen met het echte macht en geld“, die het wel prettig vinden dat het klootjesvolk zich alleen maar met x, y en z bezighoudt en niet met S, dat is vooralsnog geen feit, dat is hoogstens een idee. En bovendien is het een idee dat niet helemaal klopt want toevallig houden we ons hier bezig met moraalfilosofie, en dat maakt wel degelijk deel uit van S, zolang je tenminste niet zegt dat moraal er niet echt toe doet en niet echt bestaat ofzo.

    Maar het voorgaande allerlaatste zinsdeel, daar ga jij niet achter staan, jij (en ook AndyCap) kunnen niet gaan zeggen dat de moraal niet “bestaat” want dan sla je het bestaansrecht weg onder je boosheid op al “degenen met het echte macht en geld“.

  90. 112

    @94
    Natuurlijk heeft een thermostaat geen enkele notie van van wat goed is en wat kwaad is. Eerder gaf je aan dat het de uitdaging is om al je handelen in een moreel perspectief te plaatsen om zodoende goed te leven. Het hoeft geen betoog dat een thermostaat het eigen handelen nooit zou kunnen bevragen.

    Wellicht dat dat bij dieren ietwat gecompliceerder ligt (we kunnen immers nooit weten wat een dier ervaart; Thomas Nagel) maar ook daar ben ik zeer sceptisch. Moreel besef komt toch in de eerste plaats met taal en wordt er bovendien door geconstitutioneerd. Oakeshott heeft daar hele mooie dingen over gezegd. Moraal is bij hem bovenal een moedertaal die gemaakt wordt door sprekers.

    “Ze is niet een schema voor het formuleren van oordelen over gedrag of voor het oplossen van zogeheten morele problemen, maar een praktijk van hoe te denken, te kiezen, te handelen en te spreken.”
    ‘Of Human Conduct’; M. Oakeshott.

    Wil een handeling een morele handeling zijn dan zul je als actor de mogelijkheid moeten hebben om ook anders te kiezen. Bij dieren zie ik dat niet. En we kunnen het ze ook niet vragen.

  91. 114

    @73: Wat je over dat zakkenrollende kind zegt heeft minstens twee dimensies

    A- Wat vind je er zélf nou van? Als je weet dat dat kind géén vrije keuze heeft (want het moet van zijn ouders), is hij dan moreel verantwoordelijk? Je lijkt die vraag te ontwijken, je zegt wel: ánderen kunnen het moreel noemen, maar de vraag is natuurlijk, kun je dat zélf (im)moreel noemen volgens jouw eigen opvatting van moraal?

    B- Zelfs als je je keuze zou laten afhangen van wat ánderen ervan vinden, dan lijkt het me dat je dan wel die anderen moet uitkiezen die er het meeste verstand van hebben, anders lijkt het formuleren van een moraalfilosofie verdacht veel op een volksraadpleging, en dat kan de bedoeling toch niet zijn. Denk je dat er veel rechters zijn die het kind hier moreel verantwoordelijk houden en, om díe reden, zouden willen straffen? Zitten er trouwens rechters in de zaal, of bijna-rechters?

    En verder stel je je (net als Prediker en AndyCap) weer eens overdreven idealistisch op met het introduceren van de mogelijkheid dat de dingen niet alleen ideeën zouden kunnen zijn maar zelfs illusies. De causale wetten zouden “illusies” kunnen zijn, volgens jou, en vrijheid zou ook al een “illusie” kunnen zijn. Zo valt er natuurlijk niet meer te debatteren. Als de opponent alles naar believen maar een “illusie” kan gaan noemen dan houdt het denken op. Het idee is natuurlijk dat de natuurwetenschappen daadwerkelijk zeggen hoe de wereld in elkaar zit en dat vrijheid in de filosofie begrepen moet worden als het vrij zijn van elke bepaling door externe (natuurlijke) oorzaken. Voor het bewustzijn is de natuur iets externs. Als voorbeeld, wij vinden in de filosofie dat water niet vrij is om uit te maken hoe het zelf stroomt, ongeacht wat het spraakgebruik van alledag daarover zegt. In de natuurwetenschap is niets vrij omdat ze anders de wetten van de vrijheid zou moeten zien te achterhalen, en dat is een nogal lastige eis want dan zouden de natuurwetenschappen ophouden met natuurwetenschap te zijn.

    Maar los daarvan, ik hoef dat probleem volgens mij ook helemaal niet op te lossen om mezelf de vraag “wat is goed” te kunnen stellen. Waarom zou dat moeten?

    Het gaat er dan ook niet om of je jouw (de jouwe he, niet de mijne) problemen zou moeten oplossen om die vraag te kunnen stellen, het gaat erom wat de manier is waarop je die vraag zou willen gaan beantwoorden, want daarin is de filosofie gelegen.

    Verder is het zo, en dat behoor je te weten, dat niets ooit absoluut goed is, kennis, moed, intelligentie en/of doorzettingsvermogen, of een oplossingsschema desnoods, zou je allemaal als “goed” kunnen betitelen, maar je weet net zo goed als ik dat dit soort dingen allemaal net zo goed ten kwade kunnen worden aangewend. “Goed” kan dus niet op al dit soort dingen slaan, het moet logisch gezien dus ergens anders betrekking op hebben, op de menselijke Wil of intenties ofzo.

    Het gaat, zoals Lampe al zei die Oakeshott citeerde (waarvoor dank), om de praktijk van het denken en handelen.

  92. 116

    “Goed” is niet “iets” of een “waarde”, maar een conclusie.

    @99 Een conclusie? Zou het? Is wat wij beoordelen als ‘goed’ en ‘slecht’ dan het resultaat van een rationele overweging, waarin argumenten tegen elkaar worden afgewogen?

    Als jij ergens een koffieplantage opstapt en je ziet een bullebak van een ploegbaas de halfnaakte arbeiders afranselen, dan maak je toch niet eerst een rationeel vertoog in je hoofd waaruit je dan de conclusie trekt dat dit boosaardig en ‘slecht’ is?

    Of wanneer je je zoon ziet opstaan voor een oud vrouwtje met twee volgeladen boodschappen in de bus, dan zet je toch niet eerst een gedachteboom op, om daaruit de conclusie te trekken dat dit gedrag prijzenswaardig en ‘goed’ is?

    Volgens mij zijn dergelijke beoordelingen veel onmiddellijker, veel gevoelsmatiger, veel lichamelijker dan dat. Van sommige dingen krijg je een knoop in je buik en van sommige andere zaken krijg je een goed gevoel: van trots, eigenwaarde, ontroering.

    Martha Nussbaum merkt in ‘Oplevingen van het denken’ (2001) op, dat achter gevoelens (ook gevoelens van rouw, boosheid, chagrijn, etc) bepaalde waarden steken, zonder dat er nu op die waarden gereflecteerd hoeft te zijn. Dat overdenken gebeurt pas in tweede instantie.

    Denk ook aan die capucijnaapjes die met pinda’s gaan smijten als hun buurman voor hetzelfde werk een betere beloning krijgt. Die capucijnaapjes hebben daar echt niet rationeel over zitten filosoferen, en toen een conclusie getrokken.

    ‘Kwaad’ of ‘slecht’ valt volgens mij te herleiden tot ‘dit deugt niet’. En ‘goed’ tot ‘dit deugt wel’. Waar is dat op gebaseerd? Op gevoel.

    In tweede instantie kun je daar wel over nadenken (en dat doen we vanzelf, door elkaar erop te bevragen), maar dat is dus – zoals gezegd – pas in tweede instantie. Elke argumentatie is een reflectie op dat gevoel.

    Een filosofische analyse op die reflectie is volgens mij een meta-reflectie op die reflectie/argumentatie. Het legt allerlei vooronderstellingen bloot die in argumenten en taalgebruik aan de oppervlakte komen.

  93. 117

    @106: Zeg je daarvan ook “Rechtvaardigheid is als een droom, ze is werkelijkheid voor hij die droomt?”

    Ja, want ook rechtvaardigheid is geen waarde op zich, maar de afgeleidde van een overweging.

    @109: Ik schakel de moraal niet gelijk aan een hogere macht, ik stelde dat ze net als religie (en de filosofie), een product is van de fantasie van de mens, en slechts bestaansrecht heeft voorzover de mens er waarde aan hecht.

    @111: het bestaansrecht van de boosheid op al “degenen met het echte macht en geld“

    is het streven om te overleven en voor voortplanting te zorgen en daarbij op de eerste rang te zitten. Het is een aangeboren eigenschap en het gaat (in die volgorde) om de eerste 2 wetten van de pikorde.

    @116: En waarom ben jij dan altijd zo tevreden als ze mensen langdurig opsluiten in kleine hokjes op een rantsoen van water en brood?

    Conditionering houdt in dat naast de wetten van de pikorde een aantal afgeleidden daarvan in je onderbewustzijn worden ingeprent (die cultuurafhankelijk zijn) en daar worstel jij de rest van je leven mee voorzover ze onderling tegenstrijdig zijn

    en tegenstrijdig zijn met het eigenbelang.

  94. 119

    @115: “Zijn mensen geen dieren?

    Dat wel, en in die zin is op beide het arbitrium brutum van toepassing (even twee vaktermen laten vallen, mag wel he?) maar wat betreft het arbitrium liberum is het een different cup of tea

    (het gaat er hier dus om hoe het systeem dat keuzes maakt “ge-managed” wordt en/of kan worden, en dat er op dit punt kwalitatieve verschillen kunnen zijn tussen mens en dier)

  95. 121

    @120: Niet zo flauw doen svp. De reden is dat mensen die nu en dan nog wel eens iets willen checken, nu meteen de meest handige zoektermen hebben om zo makkelijk mogelijk tot de kern van het werkelijk gevoerde/bestaande discours te kunnen komen. Meer moet je er niet achter zoeken.

  96. 122

    En waarom ben jij dan altijd zo tevreden als ze mensen langdurig opsluiten in kleine hokjes op een rantsoen van water en brood?

    @117 Toeval.

    Dat zit zo: telkens als ik bijzonder tevreden ben (omdat ik een lekkere boterham eet, of een goede film zie, of het me lukt een pagina van een interessant boek te lezen, of omdat ik een blogcomment schrijf waarin ik mijn gedachten enigszins begrijpelijk onder woorden weet te brengen, of wat ook maar) is er altijd wel ergens ter wereld toevallig op hetzelfde moment iemand opgesloten in een te klein hokje op een rantsoen van water en brood.

  97. 123

    @121: @121: Een perfecte bijdrage aan een klassiek voorbeeld van een dialoog die nergens toe leidt:

    @86: objectief – Voor het morele handelen lijkt mij een zeker besef van goed en kwaad een noodzakelijke voorwaarde.

    @89: Lampe – Precies! En daarom lijkt mij de idee van een dierlijke moraliteit ook zo problematisch.

    @115: objectief – Zijn mensen geen dieren ?

    @119: Morika – Dat wel, en in die zin is op beide het arbitrium brutum van toepassing (even twee vaktermen laten vallen, mag wel he?) maar wat betreft het arbitrium liberum is het een different cup of tea.

    Arme Lampe.
    Jullie waren beter tekstschrijvers bij Monty Python geworden.

  98. 124

    @122: Probeer je in de toekomst eens voor te stellen dat terwijl jij dat doet zo’n smerige terrorist aan de grofste martelingen wordt onderworpen in Guantanamo Bay. Dat zal je zelfgenoegzaamheid ongetwijfeld nog een veel grotere kick geven.

    Een hoogstaande moraal is zoiets heerlijks.

  99. 125

    @119 het arbitrium brutum van toepassing (even twee vaktermen laten vallen, mag wel he?) maar wat betreft het arbitrium liberum

    Een beetje off topic, maar als je de vaktermen in het potjeslatijn houdt lijkt het doel niet communiceren en verduidelijken maar afschermen en indruk wekken. Het vak wordt dan sektarisch.

  100. 126

    Hahaha, de relativiteit van goed en kwaad wordt geponeerd en in paniek plaatst Morika maar liefst een post of tien. Maar in reactie daarop:

    Wat het zakkenrollende kind betreft: ja, hij is moreel verantwoordelijk. Ook al wordt hij gedwongen, dan nog is hij moreel verantwoordelijk. Dat is ook wat ik met die post wilde zeggen.

    Maar nu naar de kern: de vragen of alles gedetermineerd is of juist niet, dat kan je wel overdreven idealistisch vinden (of juist overdreven realistisch, want zoals je ziet laat ik beide opties open) – daarmee heb je nog geen antwoord weten te formuleren. Je gaat eigenlijk in het midden staan en zegt: mensen hebben een vrije wil, de natuur niet… en als enig argument weet je in te brengen dat anders de filosofie niet mogelijk zou zijn?

    Zoals er antropomorfismen bestaan, bestaat ook het tegendeel: de neiging om koste wat kost mens en dier als iets fundamenteel anders te zien. Terwijl daar geen enkel bewijs voor is. Je kan wel latijnse termen erbij halen om te zeggen dat mensen een vrije wil hebben en dieren niet, je hebt er niets mee bewezen. En je ontkenning van de boosheid van de kapucijnerapen zou je net zo goed op kinderen of negers kunnen toepassen, of op welke andere groep wezens dan ook. In werkelijkheid weet je niets.

    Maar dat is niet erg. Vrije wil of determinisme, het weerhoudt ons er echt niet van natuurwetenschappelijk onderzoek te doen. In de natuurwetenschap kennen we tenslotte ook de kwantummechanica, die niet met deterministische modellen werkt maar met probabilistische modellen. Zonder determinisme is er dus wel degelijk natuurwetenschap mogelijk.

    En zo is dat ook met de filosofie. We kunnen naar mijn idee ook zonder te weten of alles deterministisch in elkaar steekt of júist niet nog heel goed filosoferen. Naar mijn idee wordt de filosofie door deze vraag open te laten juist gezonder.

    Maar ook al zou je gelijk hebben en wordt door deze onzekerheid de filosofie onmogelijk: dan nog is dat geen argument om zomaar wat aan te nemen en te zeggen dat dit of dat de waarheid is. Uit pragmatische overwegingen misschien, maar als dat echt je enige onderbouwing is, dan zal je moeten buigen voor andere mensen die andere scheidingen aanbrengen en dat beter weten te beargumenteren.

    De ideeënleer van Plato heb je overigens niet heel goed omschreven. Plato gaat ervan uit dat de vormen ook buiten de mens om bestaan. De wereld richt zich dus niet naar jouw ideeën, maar naar dé ideeën. In de middeleeuwse filosofie heet dit overigens realisme: de ideeën zijn reëel. Idealisme is in de middeleeuwse filosofie juist de stroming die gelooft dat de ideeën alleen in de geest bestaan. (Ik vind Plato overigens een van de meest leuke filosofen maar ik ben het met het meeste van hem bepaald niet eens.)

    Maar enfin, je aanvulling op de categorische imperatief vind ik in het verlengde liggen van wat ik stelde. Eigenlijk is het dezelfde uitleg, maar dan met de filosofie als onderwerp in plaats van de taal.

    Dit redt de categorische imperatief echter niet. Want wie stelt dat ik onderduikers zou moeten verraden omdat ik anders volgens hem ‘een slechte filosoof’ zou zijn, vind ik niet alleen een slechte filosoof, maar ook een slecht mens.

    Weer valt het me trouwens op dat je teksten bol staan van termen als “moeten”, “dienen te”, “behoor je” – zou je dat niet ook zelf irritant vinden als je gesprekspartner zo probeert je ergens toe te dwingen?

    @Lampe: Dus de thermostaat heeft volgens jou geen bewustzijn, een mens wel, en bij dieren weet je het eigenlijk niet, maar bij gebrek aan werkelijke kennis oordeel je maar dat ze geen bewustzijn hebben…

    Dieren kunnen niet kiezen zeg je? Maak dat mijn kat wijs! En als de taal het criterium was: dieren communiceren ook. Zelfs op manieren die wij nog niet eens als zodanig kunnen herkennen. Dus ook dat lijkt me bepaald geen overtuigend bewijs van dat dieren geen moraal zouden hebben.

    Geen moraalfilosofie misschien, maar moraal: zeker wel.

    @Prediker: En weer ben ik het volkomen met je eens. De basis voor morele oordelen is uiteindelijk niet de logica, maar de emoties. Moraalfilosofie is echt niet nodig voor een moraal, zelfs bewustzijn is dat niet. Je kan er alleen wat beter mee over nadenken en proberen er enige consistentie mee in je denken aan te brengen.

  101. 127

    @124 Ik ben daar gek, zeg! Dat zou maar afbreuk doen aan mijn welbevinden. Ik spendeer potdikkie geld om te kunnen genieten van mijn boterham met pindakaas, dat laat ik heus niet verpesten door nare gevoelens over wat ze met een paar zandhappers in Guantanamo Bay uitspoken!

    Mijn spaarzame empathie reserveer ik wel voor die momenten dat ik met tranen in m’n ogen brieven voor Amnesty International schrijf om het grote onrecht in de wereld te bestrijden.

    Er is immers een tijd en een plaats voor alles. Etenstijd.

  102. 130

    @1@86: objectief – Voor het morele handelen lijkt mij een zeker besef van goed en kwaad een noodzakelijke voorwaarde.

    Kun je me het verschil uitleggen tussen besef van goed en kwaad, en moraal ?

  103. 131

    @124:
    smerige terrorist aan de grofste martelingen wordt onderworpen in Guantanamo Bay.

    Als in onze middeleeuwen dienen die martelingen om aan te tonen dat iemand een terrorist is.

  104. 132

    @126

    En weer ben ik het volkomen met je eens. De basis voor morele oordelen is uiteindelijk niet de logica, maar de emoties. Moraalfilosofie is echt niet nodig voor een moraal, zelfs bewustzijn is dat niet. Je kan er alleen wat beter mee over nadenken en proberen er enige consistentie mee in je denken aan te brengen.

    Ik deel die visie, maar het is ook interessant om te zien hoe onze morele instincten binnen ethische raamwerken passen die wel bepaalde logische structuren hebben. Onze morele instincten zijn blijkbaar voor rede vatbaar.

  105. 133

    Tot op zekere hoogte ;).

    Meer concreet: naar mijn idee is de ratio niets dan een onderlinge weging van emoties – het is zelf geen richtinggever. Als iemand zegt dat zijn emoties botsen met zijn ratio, bedoelt hij waarschijnlijk dat hij emoties die hij meer geaccepteerd heeft meer in de weg gezeten worden door emoties waar hij nog niet zo een raad mee weet.

  106. 134

    @133

    Meer concreet: naar mijn idee is de ratio niets dan een onderlinge weging van emoties – het is zelf geen richtinggever.

    Interessante formulering. Het klinkt nogal consequentialistisch, met dat wegen. Ik kan me er niet helemaal in vinden, vooral omdat je hier ‘het wegen’ tegen het ‘richtinggeven’ afzet, terwijl dat wat mij betreft (op het eerste gezicht) allebei prima uitdrukkingen kunnen zijn voor wat de ratio doet.

    Als iemand zegt dat zijn emoties botsen met zijn ratio,

    Je moet (je moet!) minder commerciële tv kijken. Alleen huppelkutjes en hipsters met baarden zeggen dat soort dingen, en dan gaat het voornamelijk over de keuze van de partner ;)

  107. 136

    @ Klokwerk 94 (1). ´Waarom is moraal sociaal gedrag? Kan ik niet immoreel naar mezelf zijn? Of naar mijn omgeving?´

    Een bijzonder geval schaft een algemene regel of idem toestand niet af. Verder is genoemd ´bijzonder geval´quasi. Denk maar aan je alter ego; die is niemand anders dan de ander in jou. Tat Tvam asi. Als je initieel iets van iemand wilt stelen: je kent hem niet, je ziet hem niet, de kans op betrapping is nihil, maar je ziet achteraf van je voornemen af – of niet -, met wie was je dan bezig. Alleen met jezelf? Sociaal of a-sociaal?

    @ Klokwerk 94 (2). ´Verder leg ook jij een scheiding tussen mens en dier, maar die scheiding weet je niet verder te verdedigen dan dat het voor ons nutteloos zou zijn moraal in de dierenwereld te bestuderen.´

    Mensen zijn dieren, maar dieren geen mensen. Taal blijft de kloof tussen mens en dier. Hier is meer aan toe te voegen, maar het is warm vandaag en volsta ik met verwijzing naar Claude Lévi-Strauss´s: ´The Elementary Stuctures of Kinship´, UK 1969, Eyre & Spottiswoode, pag. 1-11, over ´Nature and Culture´ (1e Franse e.d. 1949). Ik ben van plan nog eens een Nederlandse samenvatting daarvan te maken

    @ Klokwerk 126 ´De basis voor morele oordelen is uiteindelijk niet de logica, maar de emoties.´

    Geen emotie zonder een geprikkelde, geactiveerde norm. De norm gaat aan de emotie vooraf. Van die norm behoef je individueel weinig of geen besef te hebben. Ze zijn collectief bezit, i.e. van de groep waartoe je behoort. Vergelijk de regels van je taal. Je taal, alle talen, worden beheerst door regels die de meesten sprekers niet bewust kennen, wat niet verhindert dat ze hun taal goed beheersen.

    De ideologie van de individu zet ons aan de rationaliteit van de groep te ontkennen. Integendeel worden wij onbewust! aangezet de groep te minachten, en zo worden wij steeds onbegrijpelijker en gaan we – als Nietzsche wenend zijn paard – dieren en ihb apen omhelzen. Die moeten ons nu vertellen wie we zijn en hoe we ons moeten gaan gedragen. Moreel. Poltiek. De poliiek van apen.

  108. 137

    @136: Langzamerhand begin ik het door te krijgen: moraal is het zorgvuldig geformuleerde “gesunde volksempfinden”. De onderbuik die zich voordoet als rede, in keurige logische zinsnedes verpakt, zodat iedereen denkt dat het met de uitgangspunten ook wel goed zit.

  109. 138

    @ Klokwerk 94 (1). ´Waarom is moraal sociaal gedrag? Kan ik niet immoreel naar mezelf zijn? Of naar mijn omgeving?´

    Een bijzonder geval schaft een algemene regel of idem toestand niet af. Verder is genoemd ´bijzonder geval´quasi´. Denk maar aan je alter ego; die is niemand anders dan de ander in jou. Tat Tvam asi. Als je initieel iets van iemand wilt stelen: je kent hem niet, je ziet hem niet, de kans op betrapping is nihil, maar je ziet achteraf van je voornemen af – of niet -, met wie was je dan bezig. Alleen met jezelf? Sociaal of asociaal?

    @ Klokwerk 94 (2). ´Verder leg ook jij een scheiding tussen mens en dier, maar die scheiding weet je niet verder te verdedigen dan dat het voor ons nutteloos zou zijn moraal in de dierenwereld te bestuderen.´
    Mensen zijn dieren, maar dieren geen mensen. Taal blijft de kloof tussen mens en dier. Hier is meer aan toe te voegen, maar het is warm vandaag en volsta ik met verwijzing naar Claude Lévi-Strauss´s: ´The Elementary Stuctures of Kinship´, UK 1969, Eyre & Spottiswoode, pag. 1-11, over ´Nature and Culture´ (1e Franse e.d. 1949). Ik ben van plan nog eens een Nederlandse samenvatting daarvan te maken

    @ Klokwerk 126 ´De basis voor morele oordelen is uiteindelijk niet de logica, maar de emoties.´

    Geen emotie zonder een geprikkelde, geactiveerde norm. De regel gaat aan de emotie vooraf. Van die normen behoef je individueel weinig of geen besef te hebben. Ze zijn collectief bezit, i.e. van de groep waartoe je behoort. Vergelijk de regels van je taal. Je taal, alle talen, worden beheerst door regels die de meesten sprekers niet bewust kennen, wat niet verhindert dat ze hun taal goed beheersen.
    Onze ideologie van de individu zet ons tot minachting van de groep aan, en tot ontkenning van haar rationaliteit. Zo worden we als individuen steeds onbegrijpelijker en wenden we ons nu ten einde raad tot de dieren en daarvan ihb tot de apen – en vreemd niet tot de kakkerlakken en de luizen – om van die te leren wie we EIGENLIJK zijn en hoe wij ons moeten gedragen.

  110. 139

    @138: Ha, een nieuw element. Dat had ik nog niet opgemerkt: de rationaliteit van de groep. Kun je daar iets meer over vertellen HPax, hoe een groep rationeel kan zijn?

  111. 140

    @HPax: Ik ben het helemaal met je eens als je stelt dat ons bevattingsvermogen voor een groot deel ingevuld wordt door de taal en het collectief, maar waarom zou dat voor dieren niet ook gelden? Ook zij hebben een taal. Ja, anders dan die van ons. Minder dan die van ons? Misschien, als je vanuit ons perspectief kijkt hanteren wij instrumenten die in hun taal niet voorkomen. Maar welke instrumenten hanteren zij die wij niet eens alszodanig herkennen?

    Mensen lijken meer op mensen dan op dieren, natuurlijk, maar we hebben wel dezelfde basis. Die valt misschien meer in het oog als we ons met meer afwijkende wezens vergelijken.

    Hoe dan ook ging het mij er meer om dat ik die waterscheiding tussen mens en dier, geest en natuur niet accepteer. Ik verwerp hem ook niet, het zou zo kunnen zijn, maar ik heb onvoldoende bewijs om het als uitgangspunt van een filosofie te aanvaarden. Tenslotte vind ik de twee uitersten, de theorie van het pure alomvattende determinisme en die van het alomtegenwoordige toeval (oorzaak-gevolg als illusie) net zo plausibel. (Hoewel, ik vind die twee uitersten wel meer bruikbaar – ze zijn meer uitdagend voor het denken dan het luie midden, dat me iets teveel de verdenking van wensdenken op zich laadt.)

    @Rob: Met richting geven bedoel ik bepalen wat goed is en wat slecht. Dat doen volgens mij de emoties. De ratio weegt die emoties tegen elkaar af.

    Helaas hoor ik ook intelligente mensen nogal eens beweren dat er een conflict zou zijn tussen het gevoel en het verstand.

  112. 141

    @140: Het juiste pad is niet moeilijk voor hen die geen voorkeur koesteren. Wanneer liefde en haat beide afwezig zijn wordt alles helder en onverbloemd. Maar zodra je onderscheid maakt raken hemel en aarde oneindig ver van elkaar verwijderd. Indien je de waarheid wilt zien wees dan nergens voor of tegen. Het conflict van voorkeur en afkeer is de kwaal van het denken – Sosan

  113. 142

    @133: Meer concreet: naar mijn idee is de ratio niets dan een onderlinge weging van emoties

    De enige manier om de filosofie nog te redden van jou, is de vraag te stellen: Ben je dan vrij in die “weging van emoties”. Zo ja, dan is er wilsvrijheid, en kan moraal überhaupt bestaan. Zo nee dan bestaat moraal niet en is het arbitrium brutum de manager van al het handelen.

    Dit is het enige wat ik kan bedenken als ik je serieus zou nemen op dit punt. Maar dat kan ik natuurlijk niet. Waar zitten de emoties bij, pakweg, Einsteins relativiteitstheorie, of bij de stellingen van Fermat of iets anders in de zuivere wiskunde (of in welke andere zuivere Rede dan ook)? Of onttrekken deze takken van wetenschap zich om de een of andere mysterieuze reden aan jouw ratio?

  114. 143

    @125: Welke andere termen had ik dan moeten gebruiken om (gebruikt als zoektermen in Google) efficiënter en/of nauwkeuriger naar de kern van het discours over moraalfilosofie te verwijzen?

  115. 144

    Voor het geval iemand zich in de materie wil verdiepen:
    William H. Calvin, ‘De opkomst van het intellect, Een reis naar de ijstijd’, Amsterdam 1994 (The Ascent of Mind. Ice Climates and the Evolution of Intelligence’, 1990)
    Nico H Frijda ‘De emoties’.
    C.D.Darlington, ‘The evolution of man and society’, London 1969

  116. 149

    @140

    Met richting geven bedoel ik bepalen wat goed is en wat slecht. Dat doen volgens mij de emoties. De ratio weegt die emoties tegen elkaar af.

    Ik sluit niet uit dat die emoties, dus de bepaling van ‘goed’ en ‘slecht’, zeker wanneer ze bij mensen optreden die al volwassen zijn en een beetje hebben kunnen nadenken, mede gevormd worden door de ratio. Zelfs als die emoties in een fractie van een seconde opkomen.

    Ik vind dit trouwens een interessant onderwerp, maar niet eentje waar ik mezelf comfortabel in voel om er met enige zekerheid uitspraken over te doen. Verder gefilosofeer hierover wordt van mijn kant teveel gehypothiseer.

  117. 150

    Op het moment dat emotie in het spel komt wordt de ratio verminkt. Dus altijd minimaal een beetje. Over heel veel punten kan je rationeel een oordeel vellen, en zit de emotie alleen maar in de weg.

  118. 151

    @147: Jij reageerde in eerste instantie kennelijk op mijn @142

    Maar waarom zou mijn @142 getuigen van een “gebrek aan respect”? Hoe had ik het anders moeten formuleren dan ik deed (zonder aan inhoudelijkheid te verliezen) zodat je je niet beledigd voelde?

  119. 152

    Daar waar je jezelf poneert als de grote filosoof en de ander die er vanzelf niets van begrepen zou hebben. Ik heb je dit al vaker zien doen, daarom ben ik er meer gevoelig voor. Sorry, geen zin in piemeltjes meten.

    Over vrijheid kan ik alleen maar herhalen wat ik hier uiteen gezet heb: ook mocht het waar zijn dat alles, dus ook de geest en emoties, volkomen gedetermineerd zijn, dan nog sluit dat naar mijn mening het praten over een moraal niet uit. Daarin verschillen we van mening, en dat zal wel zo blijven.

    Let wel dat ik expres niets zeg over of die vrijheid er is of niet. Ik zeg dus niet het tegenovergestelde van jou, ik zeg dat jij en ik dat uiteindelijk gewoon niet kunnen weten.

    @Joost: Stel je eens een volkomen emotieloos figuur voor. Die zou je door middel van de ratio dan moeten overtuigen van wat goed is en wat niet. Je weet slim uiteen te zetten wat de gevolgen van verschillende handelingen zijn, en je eindigt je betogen met beweringen als: ‘als je dit niet doet, dan sterf je een langzame hongerdood’, of ‘en als je dat niet doet, dan sterven er heel veel mensen’, of ‘als je dit niet doet, vergaat de wereld’.

    Die emotieloze figuur zal dan vragen ‘ja maar wat is daar dan eigenlijk slecht aan?’

    Ik hoop dat hiermee een beetje meer duidelijk is wat ik bedoel. Met de ratio orden je je sensaties en emoties. Maar het kiezen voor goed en kwaad, dat is mijns inziens uiteindelijk altijd gefundeerd op een emotie.

  120. 153

    @Klokwerk: Ik zeg dat het vaak het geval is, niet altijd.

    In je voorbeeld haal je er de zin van het bestaan bij, en dat is het verzetten van de doelpaaltjes.

    Een totaal emotieloos persoon zou de evolutietheorie erbij kunnen halen en vanuit dat punt beargumenteren waarom a beter is dan b.

    Dat iemand geen emoties heeft wil nog niet zeggen dat die iemand geen framework kan hebben van wat goed en slecht is.

  121. 154

    Niets verzetten van de doelpaaltjes, het geldt voor alle argumenten, ook als je je betoog zou eindigen met “als je dat niet doet is dat slecht voor je eigen carrière”. Ik probeerde alleen het argument van ‘de soort’ al een beetje te voorzien. Want wat kan een volkomen emotieloos persoon de soort nu schelen als hij zelfs van het bestaan niet kan oordelen of het goed of slecht is?

  122. 155

    @154:

    Want wat kan een volkomen emotieloos persoon de soort nu schelen als hij zelfs van het bestaan niet kan oordelen of het goed of slecht is?

    Ik herhaal, maar dan iets anders geformuleerd: Dat iemand geen emoties heeft wil nog niet zeggen dat die iemand geen interne representatie kan hebben van wat wenselijk of minder wenselijk is voor zichzelf of andere individuen. Daar heb je geen emotie of empathie voor nodig.

    Het lot van de soort (of zelfs het heelal) hoeft hem geen zak te interesseren om toch een afweging te kunnen maken.

    Overigens kan ik ook niet oordelen of “het bestaan goed of slecht is”.

  123. 156

    Want wat kan een volkomen emotieloos persoon de soort nu schelen als hij zelfs van het bestaan niet kan oordelen of het goed of slecht is?

    @154 – Een volkomen emotieloos persoon bestaat niet. Zelfs psychopaten hebben emoties. Maar wanneer je psychopatische moordenaars morele dilemma’s voorlegt, komen ze wel degelijk tot een andere afweging dan niet-psychopaten, blijkt uit onderzoek van psycholoog Kevin Dutton.

    De meesten van ons zouden het bijvoorbeeld als moreel verwerpelijk ervaren om één zwerver op te offeren om daarmee vijf personen van een transplantatieorgaan te kunnen voorzien, en zo hun leven te redden. Een psychopaat werpt dan tegen: ja, maar denk eens aan het verdriet van de families van die vijf patiënten die liggen te wachten op een geschikt donororgaan, wanneer hun geliefde overlijdt.

    Dat is voor die psychopaat een simpele kosten-/batenafweging. Hij geeft niet om die families, maar dat neemt niet weg dat hij cognitief weet dat jij wel degelijk geeft om de gevoelens van die families. Het is voor hem eenvoudigweg een kwestie van knikkers tellen in een telraam.

    Ook psychopaten, mensen zonder geweten of empathie, kunnen impliciete instructies en maatschappelijke verwachtingen lezen, en afwegingen maken op grond van dergelijke instructies.

    Dat is natuurlijk een onvolmaakt voorbeeld, omdat psychopaten wel degelijk emoties hebben (alleen zijn die vooral betrokken op hun eigen welbevinden). Voor een volmaakt voorbeeld moeten we een hypothetisch voorbeeld bedenken.

    Er ligt er wel één voor de hand: die van de kunstmatige intelligentie. Stel dat het lukt om een softwareprogramma te bouwen dat een consistent bewustzijn met een gevoel van ik-identiteit genereert. En stel nu dat je daar geen emoties in programmeert.

    Dan zou je in theorie de perfecte rationele machine hebben. En die kun je vervolgens dilemma’s voorleggen, met parameters als ‘Liegen is mogelijk, maar niet wenselijk’ en ‘Bevorder het lichamelijk en emotioneel welbevinden van zoveel mogelijk organismen’ en zo meer.

    Rationele machines kun je wel degelijk instructies meegeven en parameters waar ze rekening mee moeten houden.

  124. 157

    Ben je dan vrij in die “weging van emoties”. Zo ja, dan is er wilsvrijheid, en kan moraal überhaupt bestaan. Zo nee dan bestaat moraal niet

    @142 Dat is zoiets als zeggen dat religie niet bestaat indien er niet zoiets is als een transcendente werkelijkheid waarop die religie betrekking heeft.

    Maar religie is iets waar mensen aan doen, net als sport. Zo ook moraal. Mensen geven oordelen over wat volgens hen ‘goed’ zou zijn, en wat volgens hen ‘slecht’ / ‘kwaad’ zou zijn. En ze bakkeleien met elkaar over die oordelen (voor de hand liggend wel, want er zijn belangen mee gemoeid).

    Dat mensen dit gedrag vertonen (waardeoordelen hechten aan handelingen en situaties, en vervolgens over en weer met argumenten bakkeleien over die oordelen) is een feit. En wat verder ook een feit is, is dat dat gebakkelei continu de gezamenlijke percepties van hele groepen mensen beïnvloedt over wat ‘goed’ is en wat ‘fout’ is.

    Religie evolueert, sport evolueert, en ja, ook de moraal evolueert.

    Welnu, ongeacht of ik een vrije wil heb of dat de werking van mijn brein volkomen gedetermineerd is en dat gedetermineerde brein op haar beurt weer mijn percepties, waardeoordelen en overtuigingen bepaalt, zodat ik niet anders kan dan denken zoals ik doe en handelen zoals ik doe – feit blijft dat ik sterke overtuigingen heb over wat in de haak is, en wat een misstand is, en dat ik de behoefte voel om misstanden aan de kaak te stellen, en te bakkeleien over de rechtvaardigingen achter die misstanden.

    En feit blijft dat ik daarmee deel uitmaak van het evolutieproces van de menselijke moraal, van wat wij ‘oké’ vinden, en van wat wij ‘niet oké’ vinden. Van wat we belangrijk genoeg vinden om op de agenda van het publieke debat te zetten, en van waar we onze schouders over ophalen als niet belangrijk genoeg, of ‘dat is toch normaal?’

    Dat alles is waar, ongeacht of mijn morele oordelen gedetermineerd zijn door mijn brein, dat op haar beurt weer gedetermineerd wordt door de omstandigheden. Dus voor de vraag of moraal bestaat en of het überhaupt zin heeft er over te praten is de kwestie of wij een vrije wil hebben of dat we juist volkomen gedetermineerd zijn eigenlijk helemaal niet zo van belang.

    Moraal bestaat gewoon. Feit. Want mensen lopen rond met oordelen over goed en kwaad, en ze reflecteren en argumenteren over de vraag wat goed en kwaad is, en waarom dit dan wel goed is en dat dan wel kwaad. En waar je dat dan weer op baseert. Enzoverder.

  125. 158

    @139:
    @ 139: ´hoe een groep rationeel kan zijn?´

    De moderne westerse mens is in de greep van de ideologie van de individu. Deze Leer institutionaliseert zich zeker in onze Politiek, Recht en vooral in onze Economie met haar Vrije Markt.
    Tegenover ´individu´ (I) staat ´maatschappij´ = groep (M), waarbij het eerste element zich deels ten koste van het tweede valoriseert; de groep wordt gedegradeerd, om zo te zeggen van haar verstand en waardigheid beroofd. Je ziet dat duidelijk bij racisme. Een persoon vertoont een gedrag dat hem duidelijk zij niet fenotypisch bij een groep inlijft, maar dat te zeggen of zelfs maar te zien, is verboden en spreek je afkeurend van racisme. Een oneigenlijk racisme dus.

    Het terrein waarop zich de worsteling tussen I en M afspeelt, is het studieveld van de sociologie. Hierna is boven geciteerde vraag makkelijk af te doen: ga sociologie studeren, Of deed je dat al en begrijp je er daarom helemaal niets meer van? Kan.
    Weet dan dat de sociologie zich in 2 kapitale delen splitst, te weten: S2 en S1. S2 is de vaak ordinaire kritiek van de individu op de maatschappij, S1 is de kritiek op de individu die eraan moet worden herinnerd dat hij niet zo individueel is en kan zijn als diens ideologie van hem vergt. Bij S1 denk ik aan sociologen als Ortega y Gassett, Weber, Durkheim, Louis Dumont.

  126. 159

    @Joost: Ja, dat is inderdaad wat je zei, maar mijn vraag is waar je denkt dat die representatie vandaan komt als de grond daarvoor geen emotie is? Uiteindelijk komt het toch neer op een waardering?

    @Prediker: Eens, het is ook een volledig theoretisch idee, en volgens mij is een volkomen emotieloos persoon volgens mij ook in theorie onmogelijk. Hij zal immers op zijn gat blijven zitten zich afvragend of het nu goed of slecht is dat hij verhongert. Hij komt er niet uit.

    Een computer kunnen we natuurlijk altijd bouwen. Er een soort ik-beleving in plaatsen, of wat we eronder verstaan, kan, hoeft voor het experiment denk ik niet eens. De opdrachten die we die machine dan geven zal hij braaf uitvoeren, als hij geen opdrachten krijgt, dan doet hij helemaal niets. Waarom zou hij immers? Het kan een machine toch niets schelen wat er met de mensheid of de wereld of zelfs met hem zelf gebeurt? Hij doet niets, totdat iemand een wens in hem in programmeert. Als die wens er dan in zit, dan heeft dat apparaat natuurlijk niet opeens emoties. Maar wat hem uiteindelijk bewoog, dat was de wens van de programmeur.

    En bedankt voor de heldere uitleg in 157. Dat is inderdaad precies zoals ik het ook zie.

  127. 161

    En wat betreft die AI-computer. Je hebt gelijk, dat systeem heeft emoties-by-proxy.

    Alles wat ik zeg is dat een raamwerk van wat goed is en wat slecht niet per definitie gebaseerd hoeft te zijn op emotie. Evolutie is daar een goed voorbeeld van. Alles wat “slecht” is wordt direct afgeschreven, alles wat “goed” is, of op zijn minst neutraal blijft bewaard. Op eenzelfde manier kan een emotieloos persoon (een totaal hypothetisch concept, overigens) zonder ergens waarde aan toe te kennen toch een keuze maken voor het een of het ander.

  128. 162

    @157: “Dat is zoiets als zeggen dat religie niet bestaat indien er niet zoiets is als een transcendente werkelijkheid waarop die religie betrekking heeft“.

    Ik heb dit (in zijn context) wel twee keer moeten herlezen voordat ik überhaupt begreep wat je er in godsnaam mee bedoelde, maar je hebt inderdaad gelijk. Ik zeg inderdaad iets wat vergelijkbaar is met “Als god niet bestaat, dan kan religie ook niet bestaan”.

    Met de rest ben ik het wat minder eens.

    Jouw redenering komt er op neer dat als IK zou vinden dat god niet bestaat, dan kunnen ANDEREN zich nog wel aan allerlei religieus gedrag schuldig maken. Maar deze redenering spreekt me niet zo aan omdat ik eerder bedoelde te zeggen: als persoon x zegt dat god niet bestaat, dan kan dezelfde persoon x niet gelovig meer zijn (en dan heb ik het hier even over het standaard monotheïsme)

    Waar ik het op zich nog wel mee eens kan zijn is met jouw stelling dat mensen zo’n beetje altijd en overal waardeoordelen aan toekennen, maar dat bewijst op zijn beurt het bestaan van moraal weer niet, m.i. Het zou best kunnen dat mensen zich ergens boos over maken, maar dit maakt op zich nog geen moraal. Het heeft er misschien wel de schijn van, als iemand anders die boosheid achteraf weer gaat her-interpreteren, zoals het geval is in mijn voorbeeld van het aapje in #107. Maar het aantonen van frustratie (of boosheid) is geen bestaansgrond voor het (filosofisch) bestaan van moraal.

  129. 163

    @146: Morika – Nee hoor, ik probeerde uitsluitend het passende woord te vinden (@137). De stelling is als volgt, denk even mee:

    Er bestaat een norm die aan de emotie vooraf gaat. Van die norm behoef je individueel weinig of geen besef te hebben. Ze zijn collectief bezit van de groep waartoe je behoort en maken deel uit van de rationaliteit van de groep, zoals ook de taal dat doet. De functie van die norm is om via de emotie het (groeps-)gedrag te sturen. (aldus HPax)

    Geef ik het goed weer? Als ik niet het passende woord gebruikte, hoe zou je deze denkwijze dan wel willen noemen?

  130. 164

    @157: Moraal bestaat gewoon (net als religie). Feit. Want mensen lopen rond met oordelen over goed en kwaad, en ze reflecteren en argumenteren over de vraag wat goed en kwaad is.

    En negeren daarbij volledig de wijze raad: “Oordeel niet opdat gij niet geoordeeld word.” Want de moraal lost het probleem niet op, ze is het probleem (@141), op dezelfde wijze waarop een religie die de vrede predikt, de bron kan zijn van vele oorlogen.

  131. 165

    En negeren daarbij volledig de wijze raad: “Oordeel niet opdat gij niet geoordeeld word.”

    En ook dat is moraal. Je ziet dat blijkbaar als een goede houding. Zozeer zelfs dat je graag ziet dat mensen dit overnemen.

  132. 167

    Om verdere verwarring te voorkomen: ik heb er geen enkel bezwaar tegen om een ethiek tot onderwerp van discussie te maken.

    Om menselijk lijden zoveel mogelijk te voorkomen bijvoorbeeld, is het wenselijk dat probeerd word om onderling geweld zoveel mogelijk te voorkomen. Mijn stelling is dat de moralistische benadering, door het opplakken van de etiketjes “goed” en “slecht”, nooit tot vruchtbare resultaten leidt. Doe je dat wel, dan kan ik me legio stiuaties voorstellen waarbij geweld alleszins gerechtvaardigd is.

    Is het begrip “menselijk lijden” daarmee een synoniem voor “slecht”? Dat zou je zo kunnen stellen, ware het niet dat het onlosmakelijk verbonden is met de aard der dingen, “de natuur”, als je zo wilt. Op dezelfde manier als de leeuw zijn prooi dood om te eten. Is de leeuw daarmee “slecht”?

    Maar ik heb er geen enkel bezwaar tegenom te analyseren welke situaties tot geweld leiden en te kijken of daar iets aan te veranderen valt. Alleen leidt dat tot een andere manier van probleembenadering zie (@41, @48), een manier die volgens Klokwerk weinig of niets met ethiek te maken heeft (@49).

    Ik ben het daar weliswaar in het geheel niet mee eens: het lijkt mij de enige zinvolle wijze om ethische vragen te benaderen. Maar ik leg me daar zonder enig probleem bij neer, want dat is een kwestie van definieren en verandert niets aan de kwestie waar het hier om draait.

  133. 168

    @166 Wacht effe, denk jij nou dat die wijze les van jou geen moraal is, maar ‘gewoon’ een wijze les? Een beetje zoals de gulden regel ‘behandel anderen zoals je zelf behandelt wil worden’, wat zo’n beetje het fundament van ethiek is, ook slechts een wijze les zou zijn?

    Dat zou alvast wel verklaren hoe jij moraliteit als iets ‘van anderen’ lijkt te zien terwijl je naar mijn idee continue hele ladingen uitspraken boordevol moraliteit op Sargasso uitstort.

    @167

    Om menselijk lijden zoveel mogelijk te voorkomen bijvoorbeeld, is het wenselijk dat probeerd word om onderling geweld zoveel mogelijk te voorkomen.

    En dat is dus goed. Je mag een hekel hebben aan etiketten erop plakken, maar je ontsnapt niet aan het idee dat je bepaalde dingen goed en andere dingen slecht vindt. Waar je wel voor moet oppassen is dat je alles dat uit een bepaalde regel volgt per definitie goed of slecht vindt. Dan loop je mogelijk in de val van Kant (waar Klokwerk het regelmatig over heeft) waarbij je het slecht zou moeten vinden wanneer iemand een leugentje vertelt om mensenlevens te redden.

  134. 171

    @Joost: Ah op die fiets. OK, dat is ook een interessante visie. Feitelijk kunnen we die namelijk sowieso toepassen op ieder menselijk gedrag, ook emotioneel gedrag zelfs. We zouden namelijk weer even kunnen zeggen dat alles deterministisch is (het is een áánname, Joseph, een áánname). In dat geval wordt niet alleen de richting van de computer, maar ook die van onszelf uiteindelijk volledig door externe factoren bepaald. Dan zijn emoties eigenlijk gewoon een soort betekenisloos bijproduct geworden.

    Maar, dat is het probleem, de ratio is dat dan óók geworden.

    Of je moet de stoïcijnse route kiezen, en zeggen dat het hele universum van nature rationeel is, waarvan onze geest dan weer een natuurlijke afspiegeling is. In dat geval is er dus alléén ratio, en zijn emoties (althans: de negatieve emoties) verkeerde concepties van de werkelijkheid. De enige goede (rationele!) emotie is dan een intense tevredenheid met alles wat is.

    Maar hoe sympathiek en wijs ik die stoïcijnen ook vind, de theoretische onderbouwing is me toch op net een paar aannames teveel gestoeld.

  135. 172

    @167 &@169

    Maar ik heb er geen enkel bezwaar tegenom te analyseren welke situaties tot geweld leiden en te kijken of daar iets aan te veranderen valt. Alleen leidt dat tot een andere manier van probleembenadering zie (@41, @48), een manier die volgens Klokwerk weinig of niets met ethiek te maken heeft (@49).

    Die eerste zin staat naar mijn beleving volledig los van wat je in #41 en #48 zei, en wat Klokwerk zei in reactie in #49. Er is namelijk helemaal niets mis met het kijken naar een bepaalde situatie en te beoordelen of een handeling uiteindelijk meer/minder geweld oplevert. Dat is een prima consequentialistische benadering (en heeft zeker wel met ethiek te maken), maar zoals gezegd, ik haal dat niet uit die andere reacties waar je naar verwijst.

  136. 173

    @Klokwerk (nog effe over de ratio als richtinggever vs weger van emoties) Ik las gisteren een opinie over dierenleed en ik besefte me dat we uit een jarenlange traditie komen van het onverschillig zijn tegenover enig dierenleed. Descartes dacht zelfs dat dieren geen pijn konden voelen omdat ze geen bewustzijn hebben. Het schreeuwen van een beestje bij pijn zou dan ook vergelijkbaar zijn met dat van een machine die niet goed werkt.

    Nu is Descartes natuurlijk niet noodzakelijk representatief voor een tijdsgeest, maar ik denk dat ik met enige zekerheid kan zeggen dat er tegenover dierenleed in het verleden maar zeker ook in het heden veel onverschilligheid bestaat. Het is voor velen niet iets dat opkomt als een ethische kwestie. Veel kinderen, ten minste waar ik vandaan kom, gingen vroeger weilanden in, zochten nestjes, en draaiden kleine vogeltjes de nek om. Gewoon omdat het kon. Op slakken werd zout gelegd en bij hooiwagens werden de pootjes een voor een uitgetrokken.

    Natuurlijk, kinderen zijn minder ontwikkelend en niet representatief voor het morele handelen van volwassenen, maar als we het hebben over morele instincten dan is het toch interessant om te zien welke activiteiten kinderen, zonder enige schuldgevoelens, ondernemen.

    Wat we tegenwoordig zien is een verhoogd bewustzijn met betrekking tot dieren. Uiteraard, moraliteit verandert, daar zal iedereen het hier mee eens zijn. Dat men in Nederland nu gemiddeld positiever tegen homo’s aankijkt dan tegen vijftig jaar geleden is daar bewijs van. Die veranderende moraliteit wordt sterk beïnvloed door de ratio. Wat exact de primaire emotie ten opzichte van homo’s is, is mij een raadsel, maar ik denk dat we veilig kunnen zeggen dat het middeleeuwse denken homo’s in het verdomhoekje heeft geplaatst, en het ‘verlichte’ denken, in de zin dat alle mensen gelijk zijn, homo’s daar weer uit hebben gehaald.

    De ratio speelt een belangrijke rol wanneer we de morele veranderingen proberen te verklaren. Bij dieren is het de ratio die ons vertelt dat dieren, net zoals mensen, gelukkig en ongelukkig kunnen zijn en net zo goed pijn kunnen voelen, en dat dit voor dieren, net zoals voor mensen, dusdanig belangrijk is, dat daarmee rekening gehouden dient te worden.

    Hoe verhoudt de ratio zich hier tot de emoties? Ik zou allereerst denken dat mensen eigenlijk altijd gevoelig zijn voor dierenleed, maar het door gebrek aan kennis niet goed weten te plaatsen, of er vanwege omstandigheden blind voor zijn/worden. Mijn vriendin wordt dierenarts en zij moest effe meelopen in een varkensstal. Varkens kunnen bij het minste of het geringste nogal krijsen, zoals iedereen weet. Varkentjes daar werden onverdoofd gecastreerd (mijn vriendin weigerde daaraan mee te werken), en het krijsen werd vervolgens uitgelegd als ‘bewijs’ dat er niets aan de hand is, omdat ze anders ook krijsen (causaliteit is soms lastig te bevatten). Ik bedoel maar te zeggen dat mensen enerzijds (denk ik) wel gevoelig zijn voor dierenleed, en het anderzijds proberen te ontkennen of niet kunnen herkennen.

    Ok, na dit zijweggetje terug naar de vraag: hoe verhoudt de ratio zich tot de emoties? Wegen we nu de verschillende emoties beter, in de zin dat we meerdere emoties hebben (ontkenning, ongeloof, empathie) waarvan enkele moreel goed aanvoelen, of kan je niet beter zeggen dat de ratio bevestigt welke emoties ook echt goed zijn, oftewel: het is goed om dierenleed te vermijden omdat beestjes net zoals wij pijn voelen, en pijn is iets wat we elkaar niet mogen aandoen.

    Ik heb hier geen sluitend antwoord op. Het blijft natuurlijk slechts een benadering, een interpretatie, van hoe wij omgaan met onze emoties en welke rol ratio daarbij speelt, maar naarmate we moreel gezien steeds verder komen (en ja, ik zie daar een objectieve positieve ontwikkeling in), speelt de ratio een steeds belangrijkere rol om richting te geven.

  137. 174

    Het voorbeeld op zich is zo interessant dat het eigenlijk zonde is hier zuiver theoretisch op de antwoorden, maar omwille van de tijd: zeker speelt de ratio een rol bij het veranderen van de richting en ook bij het veranderen van emoties. Dit gebeurt omdat de situatie verandert en ook de kennis van de situatie. In de jaren 30 leefden de mens zeer dicht op zijn consumptiedieren en de slacht, maar er was ook meer honger. In de jaren 70 leefde de mens heel ver van zijn consumptiedieren af, en dit was dan ook slecht nieuws voor de diervriendelijkheid van onze productieketen. Momenteel is er meer aandacht voor de positie van het dier en neemt de kennis daarover ook meer toe, terwijl het belang van vlees om te overleven is afgenomen. Dus zeker is de ratio op die manier in staat om te sturen, de mens van richting te veranderen etc, en mocht het idee zijn dat ik dat wilde ontkennen of bagatelliseren dan wil ik dat graag corrigeren. Enkel wat ik zeg is dat de drijvende kracht onder alles uiteindelijk wel de emoties blijven.

  138. 175

    en mocht het idee zijn dat ik dat wilde ontkennen of bagatelliseren dan wil ik dat graag corrigeren. Enkel wat ik zeg is dat de drijvende kracht onder alles uiteindelijk wel de emoties blijven.

    Dat was voor mij al wel duidelijk. Ik vond die eerdere uitspraak van jou over ‘wegen vs richting geven’ interessant genoeg om op door te gaan en verder uit te vlooien hoe het nou zit met die ratio. Toen ik begon met het schrijven van mijn vorige reactie had ik trouwens het idee dat ik ook een fundamentelere case kon maken voor de ratio, maar naarmate ik schreef en mijn gedachten door de tekst wat beter werden geordend merkte ik wederom dat het lastig is om de volledige rol van de ratio met enige zekerheid te duiden.

  139. 176

    @172: Er staat:

    ik heb er geen enkel bezwaar tegenom te analyseren welke situaties tot geweld leiden en te kijken of daar iets aan te veranderen valt.

    Er staat niets

    over het kijken naar een bepaalde situatie en te beoordelen of een handeling uiteindelijk meer/minder geweld oplevert.

    Een situatie kan aanleiding geven tot geweld, een handeling is het gevolg van een situatie. Een handeling zonder situatie is als het klappen van 1 hand.

  140. 177

    @176

    Een situatie kan aanleiding geven tot geweld, een handeling is het gevolg van een situatie. Een handeling zonder situatie is als het klappen van 1 hand.

    Een situatie is alleen interessant als het het gevolg is van een handeling of wanneer je handelend invloed kan hebben op de situatie. Als je het wil hebben over moraliteit kom je altijd uit op handelingen. Als je ergens niet iets aan kan doen, dan is er van moraliteit geen sprake.

    Een voorbeeldje: De tsunami van 2004 is niet moreel relevant als je het enkel hebt over de situatie waarin veel mensen door natuurgeweld om het leven kwamen. Het wordt pas interessant als je het hebt over de mogelijkheid om mensen op tijd te waarschuwen of wat er gedaan moet worden met de getroffenen.

  141. 178

    @177: Het gaat er niet om moraliteit, maar om wat gewenst is. Nogmaals: ik kan me legio situaties voorstellen waarin geweld moreel gerechtvaardigd is.

    Als het doel is om het aantal geweldssituaties zo klein mogelijk te houden omdat geweld lijden veroorzaakt, dan kun je kijken of je het aantal situaties waarin geweld tot een uitbarsting komt, of toegepast wordt, kunt verminderen.

    Je kunt kijken of je door het verminderen van de inkomensongelijkheid het aantal diefstallen kunt verminderen, of dat het geweldsnivo binnen een samenleving zo daalt etc.

    Je kunt ook de straatverlichting ’s nachts verbeteren, om te kijken of dat helpt.

    Je kunt ook proberen om mensen te (her-)conditioneren en ongetwijfeld zul je daar dan veelvuldig de woorden “goed” en “slecht” bij gebruiken,

    om te bereiken wat gewenst is.

  142. 179

    @178

    Het gaat er niet om moraliteit, maar om wat gewenst is. Nogmaals: ik kan me legio situaties voorstellen waarin geweld moreel gerechtvaardigd is.

    Ik kan me legio situaties voorstellen waarin wat geweld gerechtvaardigd is omdat men doet wat ‘gewenst’ is. Wat is volgens jou precies het onderscheid tussen wat ‘goed’ is en wat ‘gewenst’ is en hoezo is het een dan belangrijker dan het ander?

    Als het doel is om het aantal geweldssituaties zo klein mogelijk te houden omdat geweld lijden veroorzaakt, dan kun je kijken of je het aantal situaties waarin geweld tot een uitbarsting komt, of toegepast wordt, kunt verminderen.

    Je kunt kijken of je door het verminderen van de inkomensongelijkheid het aantal diefstallen kunt verminderen, of dat het geweldsnivo binnen een samenleving zo daalt etc.

    Je kunt ook de straatverlichting ‘s nachts verbeteren, om te kijken of dat helpt.

    Je probeert de standaardvormen van ethische duiding te ontwijken, maar die zaken die je daar noemt worden gewoon gecategoriseerd als goede doelen. Wat jij gewenst noemt, noem ik moreel goed. Ik zie het onderscheid niet dat jij probeert te maken.

  143. 180

    @179: “Ik kan me legio situaties voorstellen waarin wat geweld gerechtvaardigd is omdat men doet wat ‘gewenst’ is.”

    Ik ook.

    “Wat is volgens jou precies het onderscheid tussen wat ‘goed’ is en wat ‘gewenst’ is en hoezo is het een dan belangrijker dan het ander?”

    Gewenst is iets dat je als doel formuleert, “goed” is een waarde die je ergens aan toekent. Het zijn 2 begrippen die niet te vergelijken zijn op de schaal belangrijk – minder belangrijk.

    “Je probeert de standaardvormen van ethische duiding te ontwijken”

    Lul nou niet, ze staan onderaan in het rijtje, alleen zint het jou niet dat ik ze een mindere rol toedicht dan de straatverlichting. Die straatverlichting zal de straat veiliger maken, dat geef ik je op een briefje. Maar of al dat gekwezel over goed en slecht wat uitmaakt, dat is zeer de vraag.

    Daarom laat JIJ ze maar weg uit het rijtje en hebt daarbij dan ook nog de euvele moed om te stellen dat ik ze ontwijk.

  144. 182

    @171: Je zet jezelf (en ons ook) een of-of keuze voor. Maar dat is natuurlijk een vals dilemma. Je beperkt jezelf immers louter tot de ontologie en metafysika.

    Beter zou het zijn om ook eens te denken aan de epistemologie (kenleer). Je zou je dan af moeten vragen of de manier waarop je de natuur kunt kennen wel hetzelfde is als je de moraal kunt kennen (oftewel, dit is nog een andere reden om het onderscheid tussen natuur- en moraalfilosofie serieus te nemen in plaats van het om mij onduidelijke redenen onder het vloerkleed te vegen)

    Je kúnt niet verwachten dat je de moraal (beter) kunt kennen door de natuur te bestuderen (want moraal is typisch iets des mensen en niet iets des natuurs). Van het tegendeel uitgaan getuigt alleen maar van een dogmatische, onkritische manier om niet alleen naar de werkelijkheid, maar ook naar het eigen denken te kijken.

  145. 183

    Ik zeg geen of- of- keuze voor, ik laat zien dat er meerdere mogelijkheden zijn. En volgens mij ben jij hier juist degene van de waterscheidingen.

    “want moraal is typisch iets des mensen en niet iets des natuurs”

    Dat is jouw dogma dat je steeds maar blijft herhalen, maar zoals je ziet ben ik zeker niet de enige die daar andere opties tegenover plaatst. Enig adequaat antwoord heb ik je daar niet op zien geven, of zelfs maar zien proberen te geven. Om dan weer zo een stelling erin te slingeren als zijnde een in steen gehouwen waarheid… prima hoor… maar verwijt je míj dan een dogmatische en onkritische houding?

  146. 184

    @183: “Ik zeg geen of- of- keuze voor, ik laat zien dat er meerdere mogelijkheden zijn

    Je legt ons wél een of-of keuze voor, in @171 zei je immers:

    We zouden namelijk weer even kunnen zeggen dat alles deterministisch is … Of je moet de stoïcijnse route kiezen

    En de “waterscheiding” die ik zou maken, is de waterscheiding tussen zijns- en kenleer. En dat lijkt me een heel acceptabele waterscheiding want is nogal belangrijk als onderscheid.

    En dan die riposte van jou : “ik laat alleen maar zien dat er meerdere mogelijkheden zijn”, wat ben jij nou voor een debater? Dat er meerdere keuzemogelijkheden zijn weet ik (en iedereen anders) ook wel, waar het om gaat natuurlijk is : welke keuzes zijn de goede keuzes? Dát is toch het onderwerp van de filosofie? Ik ga er van uit dat er iemand tegenover mij bevindt die een keuze gemaakt heeft en die achter zijn keuzes stáát, niet iemand die zich erachter verbergt.

    En waarom antwoord je eigenlijk niet op mijn verwijt dat je een keuzemogelijkheid onder het vloerkleed veegt, namelijk die tussen ontologie en epistemologie?

  147. 185

    Determinisme en puur toeval, dat zijn dingen waar je nooit zekerheid over kan krijgen. Daarom geef ik beide mogelijkheden, en daarvan is er volgens mij geen beste. Welke insteek je hebt is dus een keuze, maar dat is geen definitieve keuze. Rekening houden met beide mogelijkheden is dus de uiteindelijke ‘goede keuze’ – beter dan dan maar stellen dat de natuur volkomen deterministisch is en het denken volkomen vrij. Dat is een aanname waar ik iedere onderbouwing voor mis tot nu toe, hoe vaak het ook door jou herhaald wordt.

    Verder hoopte ik dat je al lang duidelijk zou zijn dat het voor mij geen gesneden koek is dat je de moraal niet net zo kan bestuderen als de natuur. Lees anders ook even mee wat Prediker daarover schrijft. Dus ja, ik heb de vraag gesteld, en erover nagedacht, en geconcludeerd dat jij ook hier te snel bent met je conclusie.

  148. 187

    Nou nee, niet helemaal. De kwantummechanica heeft een probabilistisch model, en inderdaad gaat de kwantummechanica ervan uit dat dit toeval en die kansberekening fundamenteel is. Daar kan ze best gelijk in hebben. Maar andere natuurkundigen, zoals nota bene die goeie ouwe Einstein, gaan ervan uit dat dit kansmodel er slechts was omdat we domweg te weinig kennis hebben om te zien wat er werkelijk gebeurt – de natuurwet is dus in die visie gewoon te ingewikkeld om letterlijk te kennen, daarom is de beste benadering nu een probabilistisch model.

    Ik denk dat dit wel een beetje een achterhoedegevecht is. Het hele idee dat de wereld van oorzaak-gevolgrelaties hard mechanistisch in elkaar zit (en dat er in de natuur dus geen toeval zou zijn) is al duizenden jaren mainstream en ook wat veel mensen intuïtief geloven. Maar goed, meer dan een vet vraagteken bij die theorie zetten en aantonen dat deze helemaal niet altijd even goed werkt, heeft de kwantummechanica op zich niet gedaan.

  149. 188

    @klokwerk: je hebt helemaal geen QM nodig om stevige twijfels bij een deterministisch (in de zin van ‘uitrekenbaar/voorspelbaar’) denkbeeld te hebben. Neem bijvoorbeeld zoiets simpels als bierschuim: da’s knap lastig om aan te rekenen. Het kan ondertussen wel, maar dan heb je een oplossing voor een deelprobleem. En d’r zijn wel meer van dit soort chaotische systemen die bestaan uit deterministische deeltjes, maar als geheel nauwelijks deterministisch zijn. Zo hebben we nog een klimaatdiscussie die nog steeds niet is uitgewoed…

  150. 189

    @185:Verder hoopte ik dat je al lang duidelijk zou zijn dat het voor mij geen gesneden koek is dat je de moraal niet net zo kan bestuderen als de natuur

    Waarom zet je jezelf zo centraal?

    Het gaat mij er niet om de personen x, y en z, en dus óók niet om jou, maar om hun argumenten. En die willen maar niet beklijven.

    Eerder zei ik al : “Verder is het zo … dat niets ooit absoluut goed is“. De natuurwetten hebben echter wél een absolute vorm: alle materie trekt elkaar aan, de behoudswetten zijn altijd geldig, leven draait altijd om energie (eten, het metabolisme etc). Mijn stelling is dus dat kennis van de moraal niet te vergelijken is met kennis van de natuur, dat de moraalfilosofie en de natuurfilosofie dus wezenlijk verschillend zijn. Alleen de vorm van hun wetten verschilt al, laat staan dus de inhoud. Hier komt dan nog bij dat de te bestuderen natuur zich geen doelen stelt (het teleologisch denken binnen de natuurwetenschappen heeft een aparte vorm van filosofie van node), terwijl de morele mens zich wél doelen stelt, een van die doelstellingen immers is om moreel te willen handelen. Ieder normaal mens (dat zichzelf niet voorbijloopt) streeft bv naar rechtvaardigheid.

    Je kunt de bestudering van de natuur (waar alles van natuurwetten aan elkaar hangt, terwijl het onderwerp van bestudering zich geheel buiten de onderzoeker afspeelt) dus niet vergelijken met de beweegredenen van een redelijke mens (jezelf op de eerste plaats) dat zich afvraagt in hoeverre zijn doelstellingen moreel juist zijn, en hoe hij zijn kennis daarover in wetten kan vatten (wetten die, zoals gezegd, noodzakelijkerwijs een andere vorm moeten hebben dan de natuurwetten). De twee posities zijn onvergelijkbaar. Ik wéét wel dat jij daar niet aan wilt, maar ik wil je arguménten horen, maar jij draait steeds om de hete brij heen omdat je dan gaat zeggen : “ja maar, ik geef alleen maar mógelijkheden aan waartussen je kunt kiezen”. Ik zie liever dat je zélf eens kiest, en vanuit díe positie debatteert.

  151. 190

    Zolang het onderscheid tussen Natuur en Cultuur fundamenteel koppig wordt genegeerd – nadruk op: ´fundamenteel´! – en niet wordt ingezien dat de Cultuur de Natuur moet/mag/kan verklaren, en niet andersom, blijven we in zake ethiek en moraliteit het soort oeverloze zwamdiscussies krijgen zoals we die zojuist weer hebben moeten ondergaan. We blijven – dat steeds wel – geboeid door het vraagstuk van goed en kwaad, maar denken er meestal niet´goed´ sic over na. En de moderne filosofen helpen ons niet, integendeel, ze brengen ons alleen maar in de war.

    Vermeerdering van kennis omtrent moraliteit en ethiek ontstaat axiomatisch exclusief via reïntegratie van de verschillende opvattingen daarover, in de samenlevingen waar ze vandaan komen, i.e. waar ze toen heersten of dat vandaag nog doen. Het sociale moet sociaal worden begrepen. Individuele ideosyncratistische opvattingen over de moraal kunnen slechts als persoonlijk gebabbel en gebrabbel worden geregistreerd, en vervolgens tot waanzin herleid. Wat ook iets is. Bijvoorbeeld een maatschappelijk probleem. Misschien wel een democratisch probleem, of een individualistische.

    EXTRA OVER CULTUUR
    ‘Zo zien wij’, schrijft Dr. Bohm († 1992), ‘dat de idee ding een abstractie is, die als begrip gescheiden wordt van zijn oneindige achtergrond en substructuur. In feite bestaat er echter geen ding, en kan er geen ding bestaan, buiten het verband* waaruit het op deze wijze verstandelijk geabstraheerd is. En daarom is de wereld niet geschapen door de verschillende dingen er in samen te voegen, maar zijn deze dingen veeleer slechts wat we ongeveer aantreffen bij een analyse in bepaald verband en onder geschik¬te om¬standig- heden. […….] Het is duidelijk dat wij zulke abstracties en benaderingen moeten gebruiken, al was het alleen maar omdat wij nu eenmaal niet langs directe weg met de kwalitatieve en kwantitatieve onbeperktheid van het heelal kunnen werken’. (D. Bohm, MODERNE FYSICA, pag. 199-200, cursivering van s.d.).
    *Vul nu voor ´verband´ in: Cultuur.

  152. 191

    Waarom ik mezelf centraal zet? Omdat je mij aanspreekt natuurlijk! Jij zegt dat ik een antwoord uit de weg ga, terwijl ik dat voor de goede lezer al lang gegeven heb. Nu, dan zeg ik je nog een keer wat MIJN antwoord is.

    Tsja, en dat de argumenten bij jou niet willen beklijven, dat lees ik inderdaad, Joseph. Maar goed, nog maar een keer voor jouw ogen: mijn argument is dat jij JOUW STELLINGEN, die je hier weer opnieuw opdreunt, helemaal niet kan bewijzen. Dat JIJ hier geen enkel argument voor geeft, maar ze slechts als dogma’s blijft herhalen.

    En nu nog een keer goed opletten: ik zeg niet dat je ongelijk hebt. Ik zeg dat ik het niet weet. Ik zeg dat je allemaal aannames doet waar je de onderbouwing van mist.

    Misschien vind je dat vervelend, want zo ligt de bewijslast nu eenmaal bij jou, en niet bij mij. Bewijs jij maar dat de wereld helemaal deterministisch in elkaar zit, zoals iedereen in de Newtoniaanse tijd, inclusief Kant, rotsvast geloofde. En dat de geest daarentegen wel vrij is.

    Helaas, die bewijzen heb je helemaal niet.

    Als ik een tegengestelde positie innam, bijvoorbeeld dat de geest ook niet vrij zou zijn, of dat natuurwetten in werkelijkheid helemaal niet zouden bestaan, ja, dan was dat voor jou natuurlijk een stuk makkelijker aan te vallen! Voor een positie die tegengesteld is aan die van jou zijn immers net zo min argumenten te vinden als voor jouw eigen positie. In dat geval kon je je er dus makkelijk vanaf maken en zoals je nu probeert de bewijslast bij mij te leggen… en hopen dat mensen het niet opvalt dat je zelf net zo zwak staat.

    Maar helaas Joseph, dat is nu eenmaal niet wat ik beweer. Ik zeg dat ik het niet weet, en dat jij het niet weet. En dat jouw positie en uitgangspunt dan ook geen fundament is, maar drijfzand. Het is niets meer dan een geloof uiteindelijk. En meer heb ik daar dan ook niet over te zeggen.

  153. 192

    @190: Ik zou je zomaar een plusje hebben willen geven voor je eerste zin, maar dat kan niet meer…

    (wat overigens niet wil zeggen dat ik het niet verstandig vind dat die mogelijkheid is uitgeschakeld)

  154. 194

    Zolang het onderscheid tussen Natuur en Cultuur fundamenteel koppig wordt genegeerd

    De natuur maakt het niets uit. Iedere dag gaat de zon op. En onder. Totdat ook dat niet meer gebeurt, Maar ver voor die tijd is al het leven op dit planeetje uitgestorven.

  155. 196

    @187:
    Dan zou ik toch eens lezen Richard P. Feynman, ‘The Meaning of It All’, London 1998.
    Of Jagdish Mehra, ‘The Beat of a Different Drum, The Life and Science of Richard Feynman’, Oxford 1994.
    Dat Einstein nooit kon aannemen dat het determinisme over was is waar.
    Feynman probeerde quantum mechanica uit te leggen, zelfs met de grootste versimpeling is het moeilijk te volgen.
    Quantum mechanica natuurkunde is inderdaad Alice in Wonderland, zelfs de wet van behoud van energie bestaat niet meer, daar, in Wonderland.
    Vandaar het onbegrip, en Einstein’s weerzin, zijn bekende vraag ‘does god play dice ?’.
    Het antwoord is ‘ja’.

  156. 198

    @186: Dat blijft problematisch omdat ook jij hier het onderscheid tussen ontologie ( http://tinyurl.com/fg4zh ) en epistemologie laat varen.

    De moraal maakt niet op dezelfde manier deel uit van de wereld als de materie (atomen, quarks etc,) dat doet. Als je dit uitgangspunt accepteert dan maakt het al-dan-niet “deterministisch” zijn van de wereld geen bal meer uit voor de manier waarop je over de moraal denkt. En het maakt dan trouwens ook geen bal meer uit voor de manier waarop je naar de zgn “Vrije Wil” kijkt.

    Materie wordt geacht de wereld te bepalen, het is constitutief voor de wereld, en dat blijft zo, ook na introductie van quantummechanica. De moraal bepaalt de wereld ook, maar op een ándere manier, namelijk via de wil van de betrokken agenten. En die agenten zien moraal als iets wat men al dan niet behoort te doen. Tenzij men het standpunt huldigt dat het behoren eenduidig af te leiden is uit het zijnde, zijn dit dus twee volstrekt verschillende categorieën. Je kunt de moraal dus niet op dezelfde manier kennen als het zijnde (=”de wereld” of “de natuur”).

  157. 200

    @Objectief: Tsja, ook wetenschappers zijn het er niet over eens. Het blijft uiteindelijk een niet te beantwoorden vraag. Maar gezien de stand van zaken en het succes van probabilistische modellen neig ik er ook naar het afscheid nemen van het idee van een achterliggende wereldwet. Slecht nieuws voor Einstein, maar ook voor Heraclitus.

    @JM: Materie wordt geacht de wereld te bepalen? Als ik niet beter zou weten zou ik nu denken dat je zegt dat de materie een wil heeft, en macht. De materie bepaalt zeker in de materialistische/deterministische visie helemaal niks.

    Een moraal houdt een oordeel in. Zelf een oordeel vellen, daar is een partijdigheid voor nodig die niet bij de empirische houding hoort, dat klopt. Maar hoe mensen tot oordelen komen, dat valt wel degelijk empirisch te onderzoeken.

    Daarbij is empirische kennis niet nutteloos voor het vormen van en het onderling afwegen van eigen oordelen.

  158. 201

    @200: Ja, materie wordt inderdaad geacht de wereld te bepalen.

    Als er geen mensen waren, bestond ook het bewustzijn met zijn recursieve mogelijkheden niet, bestonden er geen begrippen als “rechtvaardigheid” of “moraal”, vond er ook geen reflectie plaats op het eigen bewustzijn en eigen handelen, dan was heel de wereld puur natuur geweest. Nú is de wereld ook grotendeels natuur, daar niet van, maar niet meer volledig voor de volle 100%.

    Zoek maar eens op Google met de zoektermen “freedom” en “unconditioned”, dan zie je al snel tamelijk veel treffers die duidelijk maken dat dit een gangbare manier van denken is (en “unconditioned” betekent hier zoiets als “niet bepaald door natuurlijke oorzaken” of “onafhankelijk van natuurcausaliteit” of zoiets)

  159. 202

    @200: Ik had je misschien beter direct naar deze link kunnen verwijzen: http://www.textlog.de/31956.html in plaats van naar Google. Ik had het even nagevraagd bij iemand die er meer verstand van heeft dan ik en hij kwam ermee op de proppen.

    Voor alle duidelijkheid, “unconditioned” is de vertaling van het (origineel Duitse) “unbedingt“. Voor nog meer duidelijkheid, de “Erscheinungswelt” is dié wereld die we met onze zintuigen waar kunnen nemen en die het studieonderwerp van alle empirische wetenschappen is.

  160. 203

    Inderdaad, een (1) levensvorm is zo geavanceerd dat ze er in geslaagd is ervaringen te accumuleren in de vorm van kennis en allerlei hulpmiddelen heeft gecreerd om te overleven en om samen te leven, waaronder een gecompliceerd stelsel van regels voor het onderling verkeer. De mens dus.

    De hoeveelheid kennis waar we het over hebben is veel groter dan elk individueel kan bevatten en kan verwerken teneinde het handelen zinvol op elke situatie af te stemmen. Alleen heeft de mens de bijzondere eigenschap om grote hoeveelheden informatie op te kunnen slaan op bijna dezelfde wijze als de informatie die genetisch overdrachtelijk is (instincten), zoals bijvoorbeeld motorische sturing, maar ook taal en gedragscodes, die duidelijk niet universeel, maar cultuurafhankelijk zijn.

    Dat gaat vrij goed (getuige het succes van de menselijke soort in vergelijking met andere levensvormen), maar niet perfect. Zo gaat de informatie die wordt opgeslagen bijvoorbeeld niet door een “logica-filter”, zodat het kan gebeuren dat op het gebied van gedragscodes informatie wordt opgeslagen die onderling strijdig is en zelfs strijdig is met de genetisch opgeslagen informatie.

    Je hebt nogal wat mensen die de neiging hebben het cultuurafhankelijke aspect “heilig” te verklaren (HPax) en anderen die zich in het geval van onderling strijdige informatie graag verliezen in bespiegelingen aan welke overweging nu meer gewicht moet worden toegekend (de echte Rob). Dat allemaal wordt samengebracht onder de noemer “ethiek”.

    Omdat het niet gaat om “neutrale” kennis, maar om kennis waarmee mensen zich identificeren, aangezien ze opgeslagen ligt in hetgeen ze zien als hun eigen “persoonlijkheid”, kunnen de emoties hoog oplopen.

    En mensen die een meer afstandelijke positie innemen en daarmee als het ware die “persoonlijkheid” ontkennen (als een vorm van illusie), worden (ahw logischerwijze) gewoon buitenspel gezet.

  161. 204

    @203: “En mensen die een meer afstandelijke positie innemen en daarmee als het ware die “persoonlijkheid” ontkennen (als een vorm van illusie), worden (ahw logischerwijze) gewoon buitenspel gezet

    Het gaat er niet om dat “de persoonlijkheid” zou worden ontkend, maar het zijn (op deze pagina) de werkelijkheid zelve (en ook de moraal) die op Berkeleyaanse wijze als “illusies” werden betiteld, als ik me niet vergis. (oa #69, #73, #90, #92, #101)

  162. 205

    Een ander probleem dat een hoge mate illusoir is, is dat van de vrije wilsbeschikking.

    Je schept een ruimte die een enorme hoeveelheid informatie bevat (zo groot dat het bewuste verstand dat niet kan omvatten), met informatie van verschillende aard (genetisch -instinct-, motorisch, symbolen -taal- en onderling conflicterende regels), zonder duidelijk instructies inzake de prioriteit bij de verwerking van die informatie en daar moet iemand met de “vrije wil” de weg in vinden.

    Aan de zijlijn staan de moralisten die het maar over 1 ding eens zijn: de regels zijn het belangrijkste. Ondertussen maken ze onderling de hele tijd ruzie welke (van de onderling conflicterende) regels prioriteit geniet en elke keer als je niet aan hun (tegenstrijdige) wensen voldoet roepen ze: Fout, jij verdient straf.

    Wel eens een “normaal” mens gezien?

  163. 206

    @204: Je geeft notabene zelf aan dat “moraal” een door mensen gecreerde illusie is (@201).

    Een illusie die -zoals ik laat zien (@205)- alle kenmerken van een nachtmerrie in zich draagt.

    Ik word helemaal ziek van moralisten.

  164. 207

    @205: moraalfilosofen beginnen allereerst met te zeggen dat je het probleem niet op de juiste wijze formuleert, en dat je dus al bij voorbaat ‘af’ bent. Jammer alleen dat het wat dat betreft bij moraalfilosofen niet veel verder lijkt te komen dan op het hoogste puntje van de apenrots gaan staan en claimen dat je ’t alfa-mannetje bent. Wat dat betreft verschillen (moraal)-filosofen niet zo veel van dieren.

  165. 208

    @207: Terwijl ze zelf om te beginnen het verkeerde uitgangspunt kiezen: alsof “goed” en “kwaad” (als op zichzelf staande waarden) zouden bestaan.

    Ik stel niet dat het zinloos is om ethiek eens onder de loep te nemen, maar doe het dan waardenvrij en geformuleerd als -laten we zeggen- een logistiek probleem.

  166. 210

    @209: Slaag jij er wel eens in om 1 oorspronkelijke gedachte van jezelf te formuleren?

    Alleen als je nog veel gekker denkt dan de filosofen kun je hun problemen oplossen – Wittgenstein.

  167. 211

    @206: Ik heb daar helemaal niet beweerd dat “moraal een door mensen geschapen illusie” is. Hoogstens zou ik (ergens anders) beweerd kunnen hebben dat het een door mensen geschapen werkelijkheid is, maar dat is heel wat anders.

    Vervolgens, wat je in #205 liet zien (je vestigt er nogmaals de aandacht op in een antwoord op mij) is een voor mij onbegrijpelijke en incoherente warboel. Sorry het is niet anders.

    En dat je helemaal “ziek wordt van moralisten” komt alleen maar doordat je het bredere verband niet ziet. Luister eens naar andere mensen die redelijk goed bekend staan zoals Karl Popper bijvoorbeeld, die zei over Kant (net nadat hij het over zijn “Kopernikanische Wendung” gehad had) :

    Denn Kant macht den Menschen zum Gesetzgeber der Moral in genau derselben Weise, in der er ihn zum Gesetzgeber der Natur machte; und er gibt ihm durch diese Wendung die gleiche zentrale Position in der moralischen wie früher in der physischen Welt. Kant vermenschlicht die Ethik so, wie er die Kosmologie vermenschlicht hat“.

    Om te vervolgen met:

    Kants Kopernikanische Wendung im Gebiete der Ethik ist in seiner Lehre von der Autonomie enthalten, worin er sagt, daß wir dem Gebote einer Autorität niemals blind gehorchen dürfen, ja daß wir uns nicht einmal einer übermenschlichen Autorität als einem moralischen Gesetzgeber blind unterwerfen sollen.”

    En daar word jij ziek van??

    En om ook nog kort op #207 te reageren, ik meen dat Popper ook best wel wat van het ideaal van waardenvrijheid begrepen heeft, hij stond er zelfs bekend om. Hij is er zelfs op aangevallen omdat dat ideaal een paar decennia terug politiek niet-correct was.

  168. 212

    Ha Joseph: dat die gedachte niet nieuw is, dat weet ik ook zonder te googelen wel hoor. De neiging een verschil aan te brengen tussen geest en lichaam bestaat al sinds Plato, en tussen de (geestelijke) mens en de natuur bestaat al sinds Aristoteles.

    Een verklaring daarvoor is wel te verzinnen. Sinds Heraclitus is er het idee van een alles omvattende wereldwet. Niet veel later evolueerde dat naar een deterministisch/mechanistisch wereldbeeld. Feitelijk werden naar aanleiding van het succes van de natuurwetenschappen de natuur en de hele wereld gereduceerd tot een oorzaak-gevolg-machinerie (waarbij de vraag al gauw werd: wie of wat zette die machine nu eigenlijk in werking?).

    De filosofen die dit wereldbeeld aanhingen werd het echter te gortig om naast ‘de materie’ uiteindelijk ook zichzelf tot slaaf van externe oorzaken te verklaren. Vandaar dat ze zichzelf graag buiten de natuur op een troon naast God plaatsten, als iets dat nu juist net niet aan die natuurwetten onderhevig zou zijn. Ziehier het dualisme.

    Maar dat die gedachte breed gedragen werd betekent nog niet dat het goed onderbouwd is.

  169. 213

    @211: Jouw werkelijkheid is weinig tastbaar.

    Sorry, daar had ik natuurlijk rekening me moeten houden, dat jij zoiets niet begrijpt. Helaas kan ik het niet eenvoudiger formuleren, zelfs niet in het Duits.

    Tja, zo heeft ieder zijn beperkingen.

  170. 214

    @213: Je noemt de moraal eerst een illusie, en legt mij dat in de mond. Als ik vervolgens protesteer en aantoon dat ik dat nooit bedoeld, noch beweerd heb, en dat ik in plaats van “illusie” hoogstens gezegd zou kunnen hebben dat het een door de mens geschapen werkelijkheid was, verwijt jij mij notabene dat die werkelijkheid niet tastbaar genoeg zou zijn.

    Maar jij noemde het een “illusie”, ik niet!

    Zeg eens eerlijk, verwacht je werkelijk van mij dat ik een dusdanig begrip van “rechtvaardigheid” hanteer, dat het “tastbaar” zou zijn?

    En welke notie ervan zet jij er eigenlijk tegenover? Wat heb jij er na jouw Marxistische tijd, dat is een van de twee belangrijke stromingen zonder enige moraalfilosofie, het begrip ervan was nagenoeg onbekend en is nergens behoorlijk uitgewerkt, de hele stroming was bijna volstrekt amoreel (let wel, ik zeg amoreel, niet immoreel), wat heb jij er daarna eigenlijk bijgeleerd? Dom gebleven? Opgehouden met ideologiekritiek?

    Of snap jij niet wat ik je voorhoud?

  171. 215

    Ik begrijp heel goed wat je me voorhoudt: de moraal is geen illusie, maar een door de mens geschapen werkelijkheid, alleen is jouw werkelijkheid is niet tastbaar.

    Is die werkelijkheid eigenlijk wel meetbaar?
    Sommigen zouden zoiets een illusie noemen, anderen een geloof

    Bijgeleerd heb ik niets, ik denk zelf.

  172. 216

    @215: “alleen is jouw werkelijkheid is niet tastbaar

    Dat wist ik, dat je me dat verweet. Dat zei je eerder al. Ik vond dat verwijt belachelijk en daarom vroeg ik ook, wat stel je daar tegenover? Geef dan eens een wél tastbare notie van “rechtvaardigheid”. En we hebben het hier niet over een soort operationaliseren van dat begrip (zoals Rawls, de neo-Kantiaan dat deed met zijn “veil“) maar echt het “tastbaar” maken ervan, want dat waren jouw woorden.

    Als je ergens niet de lengte van kan meten, of er plakjes van kunt afsnijden, dan bestaat het niet, volgens jou?

    Snap je nou zelf niet dat je steeds verder wegzakt in je semi of quasi- of post-marxistische (maar in ieder geval puur materialistische) prut?

  173. 217

    @216:”Als je ergens niet de lengte van kan meten, of er plakjes van kunt afsnijden, dan bestaat het niet, volgens jou?”

    Jij leest heel ingewikkelde boeken, maar je slaagt er absoluut niet in om hetgeen daar geschreven staat in relatie te brengen met de realiteit. Dan kan ik zelf wel betere tegenwerpingen bedenken. Van instinct kan je bijvoorbeeld niet de lengte meten, of er plakjes van afsnijden

    Instinct: Om te bewijzen dat er zoiets bestaat als instinct kan ik me het volgende proefje herinneren: zet kieviten die net uit het ei komen (zonder voorbeeld van de ouders, soortgenoten) op een natte dweil en ze beginnen zich te gedragen alsof ze wormen zoeken. Het proefje kun je herhalen, ten allen tijde en op elke plek op aarde en zal altijd dezelfde uitkomst opleveren. Conclusie: er bestaat een vorm van aangeboren kennis en daar hebben we een naam aan gegeven: instinct.

    Ik moet het alleen aan jou overlaten om een tastbare notie van “rechtvaardigheid” te geven. Ik heb dat begrip reeds lang, net als “goed” en “kwaad” gedefinieerd als de afgeleidde van een overweging. Zie @90, @101 en (rechtvaardigheid) @117.

    Ik ken geen tastbare notie van rechtvaardigheid, noch een proefje zoals in het geval van het instinct, dat aantoont dat zoiets als rechtvaardigheid bestaat.

    En houdt nou eindelijk eens op met schelden en etiketjes plakken: Je doet heel geleerd en schermt graag met grote namen, maar je hebt weinig eigen substantie. Denk nou eindelijk zelf eens na; 1 originele gedachte van jezelf zou al mooi zijn. Degene die hier steeds verder wegzakt in de (moralistische) prut, dat ben jij.

  174. 218

    @216: Het valt me trouwens erg tegen van je, dat je niet al lang met een wijsgeer op de proppen bent gekomen die redeneert vanuit dezelfde uitgangspunten als ik. Om vervolgens een andere te benoemen die daarmee korte metten maakt.

    Ik weet het echt niet, ik ben een ongeletterde boerenlul die gewoon probeert om zelf het wiel (opnieuw?) uit te vinden.

    Misschien komt het wel omdat ik volgens jou wartaal uitsla?

    @0: Jojanneke, begrijp jij tenminste wat ik hier onder woorden probeer te brengen? Krijg ik een plaatsje in jouw onderzoek?

  175. 224

    Rene, uit dat topic:

    Waar blijkt uit dat huidige filosofen niet enkel een keuvel-clubje voor dames en heren onder elkaar zonder enig verder nut behalve voor de keuvelende dames en heren zelf vormen? Dat is de vraag.

    Hehehe.

  176. 225

    Laat ik d’r een koan van maken, die doen het altijd goed:

    Morika discussieerde op een terras over moraal. Een stel kutjochies gooiden z’n bier om. Toen was Morika verlicht.

  177. 226

    @224: Ja, ik probeer de hele tijd al (tevergeefs) een verbinding met de realiteit te leggen, door er op te wijzen hoe semantische verwarring een rol speelt bij de begripsvorming. Hoe bewustzijn, onderbewustzijn en instinct op een hoop worden gegooid waar het gaat om de aanname van het bestaan van een “vrije wil” etc.

    Maar het is alsof je tegen een muur praat. Wat telt is het in stand houden van een schijnbaar logische constructie van begrippen waaraan geen goede (of zelfs faliekant verkeerde) definitie ten grondslag ligt om daar schijnwetenchap mee te bedrijven.

    Nogmaals Rene:

    “Het is niet mijn stelling dat huidige filosofie niets zinnigs zegt over hoe de werkelijkheid is omdat het geen wetenschap is — of zelfs maar alleen omdat het niet objectief is — maar omdat het niets zinnigs zegt over hoe de werkelijkheid is.”

    (Maar) “als intellectueel tijdverdrijf voor suf-geïndoctrineerde wanhopige religieuzen zonder relatie met een andere wereld dan de eigen, zoals ik de wetenschap “filosofie” begin te zien, kan het er misschien best mee door.”

    “Filosofie – Het verheffen tot wetenschap van het weten van niets.”

    Dat laatste is misschien niet helemaal waar, maar geldt wel mbt het oeverloze gezwam waaraan sommigen zich hier bezondigen.

  178. 227

    @224: Je kunt de mensheid inderdaad indelen in twee groepen. Een van die twee groepen vindt dat het “nut” van iets het doorslaggevende argument is. Mensen van deze stroming vind je onder lieden van extreem rechts, bij de marxisten en bij sommige religieuze stromingen (waarvan ik de naam op deze pagina niet meer noem, maar het woord komt wel in hun heilige wet voor om muziek en westerse kunst ed. te verbieden). Als het over moraal gaat en als je het debat daarover niet serieus neemt omdat je van je opponent eist het bestaan, of zelfs het nut van de moraal aan te tonen, dan behoor je zelf ook tot die lui.

    Merk op dat als je “nut” belangrijker vindt dan “doel(stelling)”, dat je dan in de tegenstrijdige situatie kunt komen te zitten dat je het instrument uiteindelijk van meer belang vindt dan de doelstelling. Het is een waan die je wel eens bij extremisten aantreft, zij zien zichzelf dan als het instrument.

  179. 228

    @225: Je haalt twee dingen door elkaar, boosheid of frustratie enerzijds, en de ethiek of moraalfilosofie anderzijds. Het is dezelfde fout als de anti-moralisten maken als De Waal menselijke gevoelens of gedachten aantoont bij aapjes (druif/komkommer)

  180. 229

    @morika: als je niet in staat bent om het ‘nut’ van moraal aan te geven zonder je opposant tot fascist te verklaren, dan val je door de mand als debater. Want zo moeilijk is dat nou ook weer niet.

  181. 231

    @226: “”Maar het is alsof je tegen een muur praat. Wat telt is het in stand houden van een schijnbaar logische constructie van begrippen waaraan geen goede (of zelfs faliekant verkeerde) definitie ten grondslag ligt om daar schijnwetenchap mee te bedrijven“.

    Hahah. Dat is precies de kern. “vrijheid” is nou net het begrip dat zich niet wetenschappelijk laat bewijzen omdat de wetenschappen nou eenmaal gedomineerd worden door het causaliteitsbeginsel. Dat is overigens terecht, anders zou je niet alleen het empirische karakter van die wetenschappen ontkennen en ondergraven, maar daarmee tevens het schitterende pluralisme van de westerse cultuur. Kant moet overigens ergens gezegd hebben dat hij empirisch gezien realist is, maar filosofisch gezien idealist. (De voornaamste bron hiervan is tot plm 18:00 uur op zijn werk, als iemand de preciese vindplaats wil hebben dan kan hij die daarna krijgen). Maar je kunt niet de hele wereld, inclusief de bezinning op het denken zelf (de filosofie) en de moraal opvatten vanuit een realistische filosofie, tenzij je een filosofisch realist bent natuurlijk. (Godbewaarme). Om te beginnen zou je dan bijvoorbeeld Plato uit de filosofische canon moeten gooien (die is namelijk geen “realist” in de door jou gebruikte betekenis maar een idealist, op dit punt ben ik het overigens verder wél eens met alinea 8 van #126 ).

  182. 232

    @229: Spuit geen modder svp, maar geef wel aan waarop je precies reageert. Ik heb niemand tot “fascist” verklaard. En wat @230: betreft, als je zonder enige schroom over de ware xyz spreekt, dan geef je daarmee aan zélf een filosofisch realist te zijn.

  183. 233

    De moderne wetenschap stelt al lang niet meer causaliteit centraal. Dat was in de tijd van Newton. De moderne wetenschap is een stuk meer bescheiden in haar aspiraties en werkt met hypothesen en het falsificatieprincipe. De hypothesen worden, hoewel veel mensen het toch zo blijven opvatten, niet veronderstelt de werkelijkheid te omschrijven, maar blijven om hun praktisch nut (zolang zij niet weerlegd worden dus).

    Als het zo zou zijn dat zonder causaliteit geen wetenschap mogelijk zou zijn, dan bestond er niet iets als kwantummechanica, maar ook niet iets als statistiek of sociologie.

    Over realisme/idealisme: dit soort discussies zie ik toch met name als hobbyisme. Maar het idee van een concept dat los van de empirische werkelijkheid kan bestaan lijkt mij persoonlijk een beetje achterhaald.

    Vreemd dat het me nu pas opvalt: klopt het dat jij geen verschil aanbrengt tussen moraal en moraalfilosofie, Joseph?

  184. 234

    @227: Je kunt de mensheid inderdaad indelen in twee groepen: de slimmen en de dommen. Leg mij nou eens uit hoe nut zou kunnen bestaan zonder doelstelling?

    @231: Hahah. Morika heeft weer een nieuwe dimensie toegevoegd aan het doolhof: “vrijheid”. Laat het bewijs maar even achterwege, ik zou eerst graag zien dat je een definitie geeft van wat vrijheid is. Wat moet ik daaronder verstaan?

    Korte omschrijvingen graag, want die lange verhalen dienen alleen maar om geleerdheid voor te spiegelen waar kennis ontbreekt.

  185. 235

    @234: ” Leg mij nou eens uit hoe nut zou kunnen bestaan zonder doelstelling?

    De moraal is het doel.

    Redactie: zinsdeel verwijderd – offtopic.

    Zie ook één van de formuleringen van de categorische impératief : handel nooit zo dat je de mens slechts als middel ziet, beschouw hem altijd als doel.

    ik zou eerst graag zien dat je een definitie geeft van wat vrijheid is

    Dat is niet nodig, iedereen weet al wat dat is. Het gaat er alleen maar om dat je weet waarvan je vrij bent. In de gangbare klassieke (Kantiaanse) moraalfilosofie is dat dat je (in je denken en begrippenkader) vrij bent van bepaling door allerlei dingen die van buiten de eigen rede komen (beinvloeding door anderen en/of cultuur en godsdienst (met name van het openbaringsaspect ervan), je begeertes en driften etc) want die tasten de autonomie van de rede aan.

    Zie het als iets analoogs met de “academische vrijheid”. Daarmee is bedoeld dat de academie vrij is van bepaling door invloeden van buiten de academie, zoals overheid en/of zijn ambtenaren, de kerk, en allerlei bedrijven en andere belangengroepen of conglomeraties daarvan.

    Redactie: @Joseph Morika, géén persoonlijke beledigingen. Je bent al vaker gewaarschuwd.

  186. 236

    @235: De moraal is het doel en de mens is het doel, dus de mens en de moraal zijn hetzelfde?

    De vraag luidde overigens hoe nut zou kunnen bestaan zonder doelstelling en die vraag laat je onbeantwoord. Het woord “nut” komt in jouw antwoord zelfs niet voor. Probeer het nog eens.

    “Het gaat er alleen maar om dat je weet waarvan je vrij bent. In de gangbare klassieke moraalfilosofie is dat dat je (in je denken en begrippenkader) vrij bent van bepaling door allerlei dingen die van buiten de eigen rede komen.”

    Vrijheid is dus geen materiale vrijheid, sexuele vrijheid, lichamelijke vrijheid, vrijheid van meningsuiting of vrijheid van godsdienst, maar vrijheid van de (opgelegde, religieuze) moraal?

  187. 238

    @235: Bedoel je misschien dat het doel van de moraal de mens is en dat je het nut van de moraal daaraan moet afmeten?

    Is het misschien de rede die de maatstaven aanlegt voor het nut van de moraal (in dienst van de mens) en niet het geloof (in een opgelegde moraal) en is het dus de rede die uitmaakt wat “goed” is en wat “slecht”, gemeten aan hetgeen nuttig is voor de mens?

    Materiele vrijheid is het ontbreken van een tekort (aan eten, goederen, etc.)

    Kalm aan vriend, zoals je ziet probeer ik je op weg te helpen en een beetje licht te brengen in de duisternis van je verwarring.

  188. 239

    @237: Grappig, ongewild heb ik iets gedaan waardoor ik alle reacties per email krijg toegezonden. De beledigingen worden hier gecensureerd, maar ik mag ze nog wel thuis ontvangen.

    Geen probleem hoor, ik moet er nogal om lachen.

    Morika wordt nu eenmaal furieus als iemand roept dat hij, de keizer, geen kleren aan heeft.

  189. 240

    @239: ´Geen probleem hoor, ik moet er nogal om lachen.´

    De lach van AC is Teutoons. Alweer heeft hij iemand het moeras in kunnen lokken, in dit geval de pedanterieën van ijdele Morika bespelend.
    Overigens heeft een redactionele e-mail van Sargasso van idem aard mij nooit bereikt. Ik schrijf dit naar aanleiding van reactie nr. 105 in ´Verhalen uit de Gaza-strook´, dd 02.08.2013/ 16.11u van zekeren J.
    Dit ´comment´ is het laatste uit een reeks van stelselmatige verdachtmakingen door J. Ik kan J.´s misdadigheid – wat het is – plastischer en duidelijker omschrijven, maar laat het hierbij.

    Sargasso´commando meet met 2 maten; ze houden van, of zijn J., ze verfoeien M.
    Iemand moet ´oprotten´, en het ziet ernaar uit dat ik – trouwe ´medewerker´ van S. toch – die ga worden.

  190. 242

    @240: “Overigens heeft een redactionele e-mail van Sargasso van idem aard mij nooit bereikt.”

    Is dat een commentaar op mijn opmerking dat ik de reacties per email krijg opgestuurd HPax? Ik heb het even voor je opgezocht: het blijkt dat ik mij ongewild op dit artikel heb geaboneerd. Je vindt die optie onderaan de pagina – http://tinyurl.com/kuoulrg

  191. 243

    @237: Dat is een buitengewoon vreemde maatregel. De reactie was helemaal niet off-topic (AndyCap meende er bijvoorbeeld ook inhoudelijk op te kunnen reageren) maar ik vermoed dat de redactie mijn reactie verwijderde vanwege het gebruik van het woordje “debiel” (dat overigens geheel in de context gelezen diende te worden)

    Mijn reactie was zelfs het toonbeeld van terughoudendheid en intellectuele distantie als je het bijvoorbeeld vergelijkt met hoe Maarten van Rossen zich gisteravond in De slimste Mens uitliet over voetbalcommentator Jack van Gelder. Die werd door de NCRV níet weg-gecensureerd. Ik heb het althans zómaar kunnen zien en horen. Maar ja, Jack van Gelder was dan ook niet van de NCRV maar van een concurrerende club. Ik zal het maar zó opvatten dat mijn niet aflatende pogingen om het debat over de (inhoud maar vooral aard van de) moraal in Nederland te revitaliseren door de redactie íets te enthousiast zijn opgepakt want ik durf er haast niet aan te denken dat Sargasso mijn reacties verwijdert omdat ze mijn inzichten beschouwt als die van een “concurrerende club”. Ik voel me dan ook verplicht het als een aanmoediging te zien, waarvoor dank.

    Ik ben er dan ook trots op dat mijn Sargasso het moreel verval in Nederland in het algemeen (en dat bij de NCRV in het bijzonder) op deze manier aan de kaak stelt en nu eindelijk eens een duidelijk signaal heeft afgegeven van hoe het wél moet. Nederland zal u uiteindelijk dankbaar moeten zijn…

  192. 244

    @238: “Materiele vrijheid is het ontbreken van een tekort (aan eten, goederen, etc.)” , zo verzekerde AndyCap mij toen ik om een verduidelijking van zíjn vrijheidsbegrip vroeg (zoals hij dat eerder van mij eiste).

    Je vond dat er iets mis was met mijn vrijheidsbegrip, Andy. Laten we nu eens kijken hoe jouw vrijheidsbegrip zich houdt onder wijzigende omstandigheden. Ik ga het maar eens toepassen op al die andere “vrijheden” waar je het eerder over had:

    * sexuele vrijheid is het ontbreken van een tekort (hoeren en thaise masseuses betaald door het ziekenfonds?)
    * lichamelijke vrijheid, is het ontbreken van een tekort (een tekort aan wat?)
    * vrijheid van meningsuiting is het ontbreken van een tekort (wat moet ik me daar nou weer bij voorstellen?)
    * vrijheid van godsdienst is het ontbreken van een tekort ?? (maffer kun je het niet maken, AndyCap)

    Volgens mij héb jij helemaal geen consistente vrijheidsfilosofie. Het begrip “vrijheid” (zoals dat in het begrip “vrije wil” gebruikt wordt, is het daar trouwens ook het ontbreken van een tekort aan iets??) heeft bij jou geen eenduidige betekenis en ook geen vaste plaats.

  193. 246

    @244: Morika: “toen ik om een verduidelijking van zíjn vrijheidsbegrip vroeg”.

    Je liegt!!

    De vraag luidde (ik citeer uit de email die ik ontving – @239): “Definieer om te beginnen materiale vrijheid eens.” Dat heb ik gedaan: het ontbreken van een tekort (aan eten, goederen,etc.)

    Het is in tegendeel zo dat toen jij over vrijheid begon, ik stelde dat ik graag zou zien dat je een definitie geeft van wat vrijheid is (@234) en dat toen jouw antwoord luidde (@235):

    “Dat is niet nodig, iedereen weet al wat dat is. Het gaat er alleen maar om dat je weet waarvan je vrij bent.”

    En dat weet je blijkbaar. Naar jouw mening is (@244):

    * sexuele vrijheid het ontbreken van een tekort (hoeren en thaise masseuses betaald door het ziekenfonds?)
    * lichamelijke vrijheid het ontbreken van een tekort
    * vrijheid van meningsuiting het ontbreken van een tekort
    * vrijheid van godsdienst het ontbreken van een tekort.

    Ik zie dat jij een bijzonder “consistente vrijheidsfilosofie” hebt.

    Probeer die alleen niet aan mij toe te schrijven, want dat zou bijzonder onethisch zijn van je.

    O, pardon, de moraal heeft volgens jou (@238) helemaal geen nut: als het er om gaat je gelijk te halen zijn leugens en misleiding veel nuttiger voor jou.

  194. 247

    Er worden wel eens draadjes gestopt – commentaar afgezet – omdat er geen nuttige commentaren meer worden toegevoegd. Ik zou de redactie willen adviseren die maatregel wat vaker toe te passen.

  195. 248

    Ik sluit me aan bij qwerty. We hebben hier eventjes een alleraardigste filosofische discussie gehad, maar op dit moment wordt filosofie misbruikt om elkander tot achterlijke oetlul te bombarderen. Hier wordt niemand wijzer van.

  196. 250

    @246: Je kletst uit je nek. Je vroeg me in #234 weliswaar naar het vrijheidsbegrip, en daar gaf ik gewoon hetzelfde antwoord als dat ik in #63 (dat is méér dan 170 reacties daarvoor) ook al gegeven had. Niets nieuws onder de zon.

    En je draait er bovendien vreselijk omheen dat je zelf niet eens een eenduidig en consistent vrijheidsbegrip hebt. Bij de eerste de beste lakmoesproef die dat aantoont veins je onbegrip (In #238 maar ook nog in #246, dat wilde je kennelijk per se nog even kwijt) om vervolgens in @249: tranen met tuiten te huilen omdat voor jou “de lol ervan af is”, en hoop je, op aangeven van #247 en #248 dat de redactie de draad stopzet. Ik heb nog nooit zoveel valse trouw bij elkaar gezien.

  197. 251

    @250: Je vroeg me in #234 weliswaar naar het vrijheidsbegrip, en daar gaf ik gewoon hetzelfde antwoord als dat ik in #63 (…) ook al gegeven had.

    @63: Ze zijn niet te kennen via natuurcausaliteit en ze zijn dus ook niet te kennen middels het opsporen van causale verbanden want waar dat wél zou kunnen, zou de mens geen ruimte tot vrijheid meer gegund zijn (want vrijheid betekent: vrij van dat soort causale verbanden)

    = (is gelijk aan)

    @235: Het gaat er alleen maar om dat je weet waarvan je vrij bent. In de gangbare klassieke (Kantiaanse) moraalfilosofie is dat dat je (in je denken en begrippenkader) vrij bent van bepaling door allerlei dingen die van buiten de eigen rede komen (beinvloeding door anderen en/of cultuur en godsdienst (met name van het openbaringsaspect ervan), je begeertes en driften etc) want die tasten de autonomie van de rede aan.

    Wie er nog een touw aan vast kan knopen mag het zeggen.