Feiten doen er wel degelijk toe

Degenen die stellen dat fact-based politics onmogelijk is, maken een logische denkfout en vallen hun zelfgebouwde stroman aan. Ik zal dat illustreren aan de hand van een actueel voorbeeld: beeldvorming en werkelijkheid over asielzoekers in Nederland. Politiek gaat uiteindelijk altijd over de effecten van beleid op mensen. Die kun je niet beoordelen zonder de feiten in ogenschouw te nemen.

Hoogleraar cultuursociologie Dick Houtman betoogde eerder op Sargasso dat fact-based politics onmogelijk is en net zo irrationeel als fact-free politics. De wetenschap kan volgens Houtman wel vaststellen of en in hoeverre iets ‘het geval is’, maar die feiten spreken niet voor zichzelf. Eerlijk gezegd ken ik ook maar weinig mensen die iets anders beweren. Volgens Houtman kun je slechts vaststellen of iets ‘erg’ is of niet op morele gronden. Hoe een goede samenleving eruit ziet is geen ‘feitelijke’ kwestie.

Met die laatste stelling ben ik het zonder meer eens. De vraag bijvoorbeeld of 15.000 asielzoekers per jaar erg is of niet, is een moreel oordeel. Er zijn mensen die vinden dat we helemaal geen asielzoekers moeten binnenlaten. Er zijn ook mensen die vinden dat je iedereen die om opvang vraagt, moet opvangen. En daartussenin zijn er allerlei varianten, bijvoorbeeld dat je aanvragen streng moet toetsen aan vastgestelde criteria, of dat je per jaar een maximum aantal mensen kunt binnenlaten.

Stroman

Zij die pleiten voor fact-based politics, en daar reken ik ook mezelf toe, stellen helemaal niet dat morele oordelen geen rol spelen in de politiek. Wat zij wel stellen is dat je je bij dat morele oordeel zoveel mogelijk op daadwerkelijke feiten dient te baseren, op dat wat we wel met zekerheid weten. Houtman valt dus een stroman aan.

De voorstanders van fact-based politics zullen zich eerst afvragen hoeveel asielzoekers er nu feitelijk naar ons land komen voordat ze ingaan op de wenselijkheid, en pas daarna komt de vraag aan de orde of we het beleid moeten bijstellen.

Dat voorkomt dat je politiek slechts bedrijft op basis van gevoel, al dan niet afkomstig uit de onderbuik, en dat je je in plaats daarvan baseert op objectief waarneembare zaken. Houtman heeft gelijk dat dit soms moeilijk is of zelfs onmogelijk. Sommige zaken zijn erg ingewikkeld, soms speelt er een veelheid van factoren en hangt je oordeel af van de invalshoek die je, vanuit je eigen morele overtuiging, kiest.

Meten is weten

Houtman maakt echter een karikatuur van de voorstanders van fact-based politics. Want er zijn legio situaties waarin je de feiten wel eenvoudig kunt vaststellen, waarin je geen uitgebreid onderzoek hoeft te doen, geen complexe sociologische modellen hoeft te ontwikkelen, geen ingewikkelde variantie- of factoranalyses hoeft uit te voeren.

Zo ken ik weinig bedrijven en organisaties die geen gegevens verzamelen en kengetallen registreren om daarmee adequaat hun bedrijf te kunnen sturen. Meestal is dat een normaal onderdeel van het administratieve verwerkingsproces. Als je – zoals in ons voorbeeld – voor elke asielaanvraag een dossier aanmaakt, kun je dus ook heel eenvoudig tellen hoeveel dossiers je per jaar krijgt. Is dat totaal eenmaal bekend, dan moet je inderdaad nog steeds een moreel oordeel vellen.

Het lijkt me echter evident dat het voor dat oordeel wel degelijk uitmaakt of er achter het kengetal ‘aantal aanvragen’ 15 duizend of 50 duizend staat. Zoals het ook uitmaakt of we het hebben over mensen die aangetoond hebben dat ze persoonlijk gevaar lopen of over economische ‘gelukszoekers’. Mijn tegenvraag aan Houtman cum suis zou zijn waarom je de politiek niet op feiten zou baseren als die wel beschikbaar zijn. Die vraag is te meer relevant omdat de realiteit soms behoorlijk afwijkt van wat we denken te weten.

Een illustratie

De roep dat er teveel asielzoekers naar ons land komen, klinkt steeds luider en velen spreken over ‘gelukszoekers’. Een enkele partij spreekt zelfs over een tsunami die ons land overspoelt. Dat leidt tot een roep om een strenger vreemdelingenbeleid, het aanscherpen van de criteria voor asiel, een nog grondiger asielprocedure, opvang in de eigen regio enzovoort. Maar stel nou eens dat het aantal veel lager ligt dan men denkt, wat zegt dat dan? Zou je met die wetenschap niet een ander politiek oordeel hebben of op een andere partij stemmen? Zou je je aandacht wellicht richten op zaken die er wel toe doen?

Uit opinie-onderzoek blijkt dat 60 procent van de Nederlanders het aantal asielzoekers hoger inschat dan het werkelijk is. 21 procent van de ondervraagden denkt dat er elk jaar 50.000 asielzoekers ons land binnenkomen, terwijl dat er in werkelijkheid al een decennium lang per jaar gemiddeld zo’n 13.500 zijn. Vanaf 1980 was er maar één jaar waarin er meer dan 50.000 asielzoekers naar ons land kwamen. Dat was in 1994, middenin de Balkanoorlog. Een perfect voorbeeld van ‘opvang in de regio’.

Terwijl we met regelmaat horen dat vluchtelingen beter in de regio kunnen worden opgevangen, is de realiteit dat eind vorig jaar 10,5 miljoen vluchtelingen bescherming kregen van UNHCR en er bijna 15 miljoen mensen ontheemd waren in hun eigen land. In Nederland vroegen 13.340 mensen asiel aan.

Nederlanders leven in de veronderstelling dat elke vluchteling gemiddeld vier gezinsleden laat overkomen. In werkelijkheid is dat nog niet een half gezinslid per vluchteling. Die doorlopen bovendien ook zelf de asielprocedure en zijn al verdisconteerd in het totaalcijfer van 13.500.

Maar liefst 79 procent van de Nederlanders denkt dat je asiel kunt krijgen als er in je land sprake is van willekeurig geweld. In werkelijkheid moet je aantonen dat je individueel gevaar loopt wil je asiel krijgen.

Bijna een kwart van de bevolking denkt dat de meeste vluchtelingen uit Turkije en Marokko (16 procent) of uit Tunesië, Egypte en Libië (8 procent) komen. In werkelijkheid komt slechts een handjevol vluchtelingen daar vandaan.

Rechtvaardigheid in het geding

Dit voorbeeld toont dat veel Nederlanders de feiten niet op een rijtje hebben. Het zou uitermate zorgwekkend zijn wanneer p0litici zich nog slechts laten leiden door dit soort vooroordelen van burgers, of nog slechts door hun eigen overtuiging, zonder dat zij nog de moeite doen om feiten te achterhalen.

Het leidt ertoe dat we onze energie stoppen in het aanscherpen van regels en het bedenken van nieuw beleid, om problemen op te lossen die er niet zijn of die minder ernstig zijn dan we denken. Dat is een verspilling van tijd, geld en energie die we wellicht beter hadden kunnen benutten voor problemen die er wel toe doen. Omgekeerd kan het ook voorkomen dat we iets niet zien als een probleem terwijl het wel onze aandacht behoeft en ook dat kan grote consequenties hebben.

Beleidsmaatregelen blijven bovendien niet beperkt tot het papier. Ze hebben gevolgen voor het leven van individuele mensen. In mijn voorbeeld zijn dat asielzoekers en degenen die hen opvangen en beoordelen. Maar het had ook om u of mij kunnen gaan.

We mogen van onze politici niet alleen verwachten dat ze handelen conform hun morele overtuiging, maar ook dat ze meewegen wat de gevolgen zijn van hun besluiten, dat ze ons kunnen uitleggen waarom die gevolgen noodzakelijk en rechtvaardig zijn. Dat alles is onmogelijk als we de feiten buiten beschouwing laten. Want dan rest ons nog slechts de waan van de dag, vooroordelen en aannames die geen relatie hebben met de werkelijkheid. Rechtvaardigheid kan niet zonder waarheid.

fotobron

  1. 2

    We hadden Houtman natuurlijk al gefileerd onder zijn opiniestuk maar ik vind dit alsnog een waardevolle en doortastende bijdrage. Het moet me nog wel van het hart dat het artikel van Houtman een academicus onwaardig is. De stropopredenering is toch wel een van de meest basale argumentatieve fouten die je kan maken en het toont aan dat je in zijn geheel niet hebt begrepen waar de discussie om draait.

  2. 4

    Je vergeet hierbij te melden dat asieladvocaten alle trucs die ze maar kunnen bedenken gebruiken om asielzoekers hier te houden.
    We hebben hier een rule of lawyers in plaats van een rule of law.

    Worden asielzoekers ze medische grond afgewezen dan word er wel weer iets anders bedacht.En als asielzoekers of migranten hier worden geweigerd laten ze zich in een ander EU land naturaliseren (bijna altijd België)

  3. 5

    Ah, eindelijk eens een onderzoek naar wat ‘het volk’ denkt hoeveel er binnen komen.

    Nu moet je niet denken dat er 13.500 een verblijfsvergunning krijgen.
    Totaal krijgen iets van 9.000 asielzoekers een verblijfsvergunning en dat is inclusief familieleden én asielzoekers die om een ander reden een verblijfsvergunning krijgen. Denk bijvoorbeeld aan een asielzoeker die geen verblijfsvergunning krijgt voor asiel maar een relatie krijgt in Nederland.

    Mooi verhaal Johanna.

  4. 6

    Waarom heb ik hier niets over in de krant gelezen? Waarom vind ik niets terug op internet bij de kranten? Journaal? ANP?

    Omdat het feiten zijn en in Nederland alleen gelul nog maar telt.

  5. 9

    En dan komt men wel weer met een individuele zaak die dan voor het geheel zou moeten gelden. Bovendien gaat het stuk over de aantallen, maar zoals gewoonlijk begint rechts dan weer snel over iets anders.

  6. 11

    Omdat je geen tv kijkt? Toevallig zapte ik om een uur of zeven ’s ochtends in RTL4 en daar zag ik dat dezelfde dingen gemeld werden, compleet met verschillende interviews, vanwege de campagne die Vluchtelingenwerk is gestart. Zie hier.
    Met een geinterviewde op straat die zei dat “jullie” journalisten aan dat beeld hadden bijgedragen.

  7. 15

    “..perfect voorbeeld van opvang in de regio(joegoslaven) nee een perfect voorbeeld van economische vluchtelingen.Als het ECHTE vluchtelingen waren zouden ze naar Roemenie, Italie Bulgarije zijn gegaan, niet met een KLM ticket naar schiphol.

    logische denkgfout is onzin.Als het een denkfout is, is die niet logisch; als het logisch is, is het geen denkfout.

    Vluchtelingen zijn mensen –b.v. Afghanen- die het land uit vluchten wegens geweldsrisico.NIET degenen die met KLM in Amsterdam aankomen.
    Per definitie zijn asielzoekers in NL geen vluchteling; immers onze buurlanden zijn niet in oorlog.
    Derhalve: economische vluchtelingen en dus terugsturen.

  8. 16

    Mensen hebben een mening en gaan vervolgens op zoek naar de feiten die die mening ondersteunt. Niet andersom.

    JIPPY-HOY, fact-based politics.

    Ik kon mij helemaal vinden in de laatste zin van Dick Houtman:
    Verstandiger ware het om wetenschap en politiek juist weer eens wat meer uit elkaar te gaan halen, zodat de wetenschap weer wat wetenschappelijker en de politiek weer wat politieker wordt.

    Leuk die feitjes, Johanna..
    Hoe zat het ook al weer met asielzoekers en bijstandsuitkering?
    Asielzoekers en criminaliteit?
    Overlast marokaanse jongeren?

    Minder interessante feiten? of zijn dat ook vooroordelen? En waarom worden deze feiten, in de context die je aanhaalt, buiten beschouwing gelaten.

    Reden hiervoor is dat de eindconcluisie op basis van de door jouw gepresenteerde feiten leidt tot:
    “om problemen op te lossen die er niet zijn of die minder ernstig zijn dan we denken.”

    Dit op een dergelijke manier presenteren kan ik ook plaatsen onder het kopje “stropop/stroman”. Aangezien je iemand anders dit verwijt in de eerste alinea kwalificeer ik dit artikel als “hypocriet”.

  9. 18

    Het was niet mijn bedoeling het onderwerp ‘asielzoekers’ uitputtend te behandelen. Het is slects een illustratie dat de werkelijkheid nog wel eens flink wil afwijken van hoe we denken dat hij is.

    Daarnaast introduceer je een nieuwe stroman. Wijs me maar aan waar ik stel dat je relevante feiten buiten beschouwing zou moeten laten.

    Het zou aardig zijn geweest als je de ‘feiten’ die jij aan de orde stelt had onderbouwd met cijfers. Wellicht wil je dat alsnog doen? Je kunt niet beoordelen of iets al dan niet erg is als je niet weet waar we het over hebben. Daarnaast zul je dan wellicht ook de onderliggende redenen in je beoordeling moeten meenemen.

    Verder valt me op dat je ook een aantal interessante feiten niet noemt. Bijvoorbeeld: dat het een fundamenteel recht is om asiel aan te mogen vragen, dat een aanvrager recht heeft op een eerlijke behandeling van zijn aanvraag, dat Nederland een aantal belangrijke verdragen op dat gebied ondertekend heeft.

    Een niet relevant ‘feit’ lijkt me de overlast van Marokkaanse jongeren. Wat hebben zij met asielzoekers te maken?

  10. 19

    Een vluchteling is iemand die na toetsing blijkt te voldoen aan de criteria die worden gesteld in het VN Vluchtelingenverdrag en de Nederlandse Vreemdelingenwet.

    Dat die vluchteling soms een ander vervoermiddel en een ander land kiest dan jij graag wilt, doet daar niks aan af.

  11. 21

    Dat zou kunnen. Maar waarom zou het feit dat mensen alles proberen om niet terug te hoeven een reden zijn om mensen die aantoonbaar voldoen aan de criteria om asiel te krijgen, geen verblijfsvergunning asiel te geven? Mij ontgaat de logica.

    Ik zie trouwens dat in 2010 van de 1330 aanvragen voor regulier verblijf die volgen op een asielaanvraag er 560 werden ingewilligd. Mij zegt dat dat kennelijk een behoorlijk aantal mensen dat degelijk voldoet aan de criteria om op reguliere gronden een verblijfsvegunning te krijgen. En die cijfers zijn dan nog exclusief beroep en eventueel hoger beroep.
    https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-110976.html

  12. 24

    Politiek gaat uiteindelijk altijd over de effecten van beleid op mensen.

    Nee, dat is het onderwerp van Bestuurskunde. Of Overheidseconomie. Of Operations Management ofzo. Bizar dat je politiek wil reduceren tot een sociaal-wetenschappelijk vingeroefening. Bizar, but telling: zo kan je iedereen uitsluiten van de politiek die niet goed is in het opzuigen en op commando weer ophoesten van allerlei getallen en weetjes.

    Probleem is alleen: wie zal met zo’n beperkte definitie van politiek akkoord gaan? Een definitie die zegt “als je niet goed bent in sociaal-wetenschappelijk denken – lees: als je niet hoger opgeleid bent – is jouw politiek standpunt automatisch invalide”. Waarschijnlijk alleen het soort persoon dat sowieso al overtuigd was van het primaat van feiten in de politiek. Het sargasso-publiek, de schrijvers op de NRC-ingezonden brievenpagina. Big fucking deal.

  13. 25

    Goed stuk, van harte aanbevolen.

    “Bijna een kwart van de bevolking denkt dat de meeste vluchtelingen uit Turkije en Marokko (..) komen”.

    Dat komt omdat er voor de gemiddelde Henk en Ingrid alleen ‘buitenlanders’ bestaan. Het verschil tussen asielzoekers en gewone immigranten is hen vaak onduidelijk. De PVV speelt daar ook op in.

  14. 33

    Asielzoekers krijgen geen bijstandsuitkering. Daar hebben ze iig geen recht op voordat asiel is verleend, en dan zijn ze geen asielzoeker meer, maar hebben ze een verblijfsvergunning.

    Asielzoekers en criminaliteit? Wat bedoel je? Dat sommige asielzoekers criminelen zijn en van de procedure gebruik maken? En dan wil je rechtmatige asielzoekers gaan weren, omdat sommige asielzoekers de procedure misschien wel misbruiken?

    Overlast Marokkaanse jongeren? Ja, Marokkaanse jongeren zijn helaas behoorlijk goed vertegenwoordigd onder de jongeren, die overlast veroorzaken, maar wat heeft dat met asielzoekers te maken? Geen enkele van de overlast gevende Marokkaanse jongeren heeft asiel aangevraagd. Die gasten zijn nagenoeg allemaal hier geboren.

    Nog meer stropoppen?

  15. 34

    Bizar, dat je iedereen, die zich op feiten baseert, wil uitsluiten van de politiek.

    Verder is het geen groot probleem hoor, als mensen niet goed zijn “in het opzuigen en op commando weer ophoesten van allerlei getallen en weetjes”. Wat wel erg is, is wanneer die feiten er niet meer toe doen, wanneer iemand die wel op kan noemen.

    Kan nog leuk worden, als deze trend zich door zet…
    “Jantje, hoe veel is 2 + 2?”
    “Dat is 7, juf.”
    “Nee Jantje, 2 + 2 = 4, dat is een feit”.
    “Daar heb ik geen boodschap aan, juf, want naar mijn mening is het 7. En dat is net zo waar als uw antwoord, want ik ben niet zo goed in het opzuigen en op commando weer ophoesten van allerlei getallen en weetjes”.

  16. 35

    Bizar, dat je iedereen, die zich op feiten baseert, wil uitsluiten van de politiek.

    Die kleine minderheid die politiek gelijk stelt aan sociaal wetenschappelijk onderzoek zal zich zelf uitsluiten. En gaat vervolgens janken dat er in dit land geen ruimte is voor “intellectuelen”.

  17. 36

    “Die kleine minderheid die politiek gelijk stelt aan sociaal wetenschappelijk onderzoek zal zich zelf uitsluiten”

    O sorry hoor. Je bent weer op je eigen stropoppen aan het reageren.

  18. 39

    Ach ach ach… Ja het is een stropop, want niemand (buiten jou) heeft hier politiek gelijk gesteld aan sociaal wetenschappelijk onderzoek. Iedereen heeft het hier over feiten, die er wel degelijk toe doen, waarna altijd nog een eigen moreel oordeel geveld kan worden. Het is dus jouw eigen stelling, dat mensen hier politiek gelijk stellen aan wetenschappelijk onderzoek, en die stelling val je vervolgens aan. Dat heet een stropop.

  19. 40

    @034 pedro: 2+2 = 7 vind ik een raar antwoord. Wij zijn opgevoed dat het 4 moet zijn.

    2+2 kan best 5 zijn voor grote waarden van 2, maar 7?

    Maar in sommige contexten kan is best een goed antwoord zijn. Rekent Jantje misschien in de modulo-3 wereld, waar (2+2) mod 3 gelijk is aan 7 mod 3. Maar als Jantje in die context rekent dan zou 1 een logischer antwoord geweest moeten zijn.

    Het lijkt verkeerd om in een modulo wereld te rekenen, maar computers doen vaak niet anders. Daar is vaak standaard ipv uitzondering.

    22 zou een logischer antwoord zijn, of ‘D’, of 2 of 0. Maar 7?

    2 guldens + 2 rijksdaalders is wel 7. Ik begin me steeds meer af te vragen het waarom van die 7. pedro, zou jij die Jantje eens kunnen vragen?

  20. 42

    “2+2 = 7 vind ik een raar antwoord”
    Dat is het ook. Wie zich op feiten baseert, zegt dat het 4 is. Feiten doen er dus wel degelijk toe.

    Je lijkt trouwens wel een econoom, of een beleidsmedewerker van een bank, met je rekenkundige foefjes om 2+2 groter te laten lijken dan wat het werkelijk is.

  21. 43

    @pedro:

    En ik citeer:
    Politiek gaat uiteindelijk altijd over de effecten van beleid op mensen.

    Daarmee zeg je: politiek is een soort beleidsevaluatie cq een vorm van sociaal-wetenschappelijk onderzoek. Dat vind ik een merkwaardige doch opportunistische richting om in te slaan.

  22. 45

    Leuk gezegd, maar je citeert mij daar niet. Bovendien heb ik een heel andere interpretatie van die uitspraak, waar ik vaak gezegd zou hebben ipv altijd.

    “politiek is een soort beleidsevaluatie cq een vorm van sociaal-wetenschappelijk onderzoek”
    Beleid wordt eerst gemaakt en uiteindelijk geëvalueerd. Zo lees ik de uitspraak van Johanna. Politiek is niet alleen beleidsevaluatie dus, maar ook beleid maken, en beleidsevaluatie is niet per se gelijk aan wetenschappelijk onderzoek (al ligt een evaluatie zonder meetbare resultaten niet erg voor de hand). Die stropop is door JSK opgezet en jij verdedigt die nu ook, maar het blijft een stropop.

  23. 46

    oh ok, hierbij een ander voorbeeld van Fact-based politics:

    In 2001 was er een policitus/burgemeester(n.b. PvdA) die een onderzoek heeft laten doen naar de relatie tussen criminaliteit en het
    aanwezige asielzoekercentrum. Uitkomst: Asielzoekers zijn 5-6x zo crimineel zijn als nederlanders.
    Reactie erop: Het rapport zou niet deugen en de argumentatie/weerlegging die gebruikt werd komt aardig overeen met: “Persoon A is niet te vergelijken met persoon B” van de PVV “miep”. OF als toppunt van slechte argumentatie: “Asielzoekers krijgen te weinig zakgeld en gaan daarom uit stelen.”(bron)
    Het is buitengewoon opvallend te noemen dat deze feiten dan weer niet binnen het morele kader van de linkse kerk vallen en dat een onderzoek naar de situatie “landelijk” niet wordt doorgezet.

    Wat betreft bijstand.. ik ben hier slordig in de terminologie. Asielzoekers zijn uitgeprocedeerd, worden omgetoverd tot Nederlander of er komt een generaal pardon. Het komt er op neer dat ons CBS er een ander etiket op plakt en dat heet dan “allochtoon”. Daarvan zitten er (bijna) net zoveel in de bijstand als autochtonen. (bron)
    Procentueel dus veel meer (autochtoon: 17 op 1000 allochtoon: 135 op 1000).

    De subset marokanen produceert gemiddeld per gezin 1 kind meer dan de westerse nederlander. Bij deze groep kinderen zitten procentueel meer vroegtijdige schoolverlaters (7% versus 3% autochtonen) en zij komen vaker in aanraking met de politie (8% versus 2% autochtonen).
    (bron)

    Onze fact-based society zou deze feiten ook moeten constateren. (en eventueel beleidsaanpassing moeten voorstellen)
    @pedro dat is dus geen stropop, want ik ga in op: Wat zij wel stellen is dat je je bij dat morele oordeel zoveel mogelijk op daadwerkelijke feiten dient te baseren

    Als je een artikel schrijft over de waarde van feiten en dat wilt illustreren met voorbeeld, waarbij je alleen feiten benoemt die jouw gunstig gezind zijn… namelijk enkel en alleen “het aantal asielzoekers” om de conclusie – “om problemen op te lossen die er niet zijn of die minder ernstig zijn dan we denken. etc..” naar voren te brengen dan vind ik dat een understatement van de situatie en nogmaals… hypocriet.

    Ik denk dan.. je hebt het zinlose geweld van deze criminele marokanen nog nooit meegemaakt, en tja, voor mij telt “persoonlijke ervaring” zwaarder dan welk feit dan ook.

  24. 47

    ach, ach. Volgens mij ga ik in het eerste deel van mijn reactie direct in op de strekking van het artikel. En ik ben het er voor een groot gedeelte wel mee eens, er is slechts een kanttekening:
    Feiten worden vaak gecreeerd door zeer selectief onderzoek en dat maakt mij sceptisch. (omdat ik dan vermoed dat bij een dergelijk onderzoek bepaalde zaken/aspecten als irrelevant worden betiteld)

    Beter zou zijn: Wetenschappelijk onderzoek dat niet direct door de betrokken partijen wordt aangestuurd/gefinancieerd. Laten we zeggen, een scheiding, zoals die ook bestaat tussen wetgevende en rechterlijke macht.

  25. 48

    Je gaat voornamelijk juist niet in op de strekking van het artikel. Je wilt een discussie voeren over welke conclusies je uit de feiten moet trekken terwijl dat nou precies niet het onderwerp was. Ook in #46 ga je weer op die manier verder en dat maakt jou een beetje onmogelijk.

  26. 49

    Uhm nee.. ik wil een discussie voeren over hoe feiten tot stand komen.

    Voorbeeld: vluchtelingenwerk die Maurice de Hond de opdracht geeft om een opinieonderzoek te laten verrichten over hoe Nederlanders over asielzoekers denken.

    1200 mensen wordt gevraagd bepaalde getallen te raden en omdat dit niet overeenkomt met de werkelijkheid wordt dit als argument gebruikt in de discussie over het asielbeleid. Vooraf is al lang bekent wat de uitkomst is van dit onderzoek (los van de exacte getallen) en daarmee is het irrelevant voor de discussie.

    Noem jij dit fact-based politics?

    Ik niet in ieder geval. Ik noem dit feiten creeeren om de mening die je vooraf al hebt te versterken.

    #46 is niet een reactie op jou, maar op #17, waarin specifiek naar datgene wat jij hier benoemd wordt gevraagd.

  27. 50

    Het is in ieder geval geen voorbeeld van fact-free politics. Daarvoor moet je een politicus ten tonele voeren die pertinente onwaarheden verkoopt. Als een organisatie een onderzoek laat uitvoeren dat aantoont dat de perceptie negatiever is dan de realiteit, dan is daar in het kader van fact-based politics helemaal niets mis mee. Als een politicus zegt: goh, we denken hier allemaal veel negatiever over iets dan daadwerkelijk het geval is en ik vind dat we beleid op punten x, y en z daarom moeten veranderen, dan is dat vervolgens een goed gebruik van het onderzoek.

    In #46 zei je het volgende:

    “Als je een artikel schrijft over de waarde van feiten en dat wilt illustreren met voorbeeld, waarbij je alleen feiten benoemt die jouw gunstig gezind zijn… namelijk enkel en alleen “het aantal asielzoekers” om de conclusie – “om problemen op te lossen die er niet zijn of die minder ernstig zijn dan we denken. etc..” naar voren te brengen dan vind ik dat een understatement van de situatie en nogmaals… hypocriet.”

    Ik heb het idee dat je de immigratiekwestie graag wilt bespreken, maar het ging toch echt om het gebruik van feiten versus het vertellen van leugens. Daarvoor is het helemaal niet wenselijk om diep op de immigratie in te gaan, maar dat is wel exact wat je Johanna kwalijk neemt. Je voert de verkeerde discussie.

  28. 51

    @000: “De voorstanders van fact-based politics zullen zich eerst afvragen hoeveel asielzoekers er nu feitelijk naar ons land komen voordat ze ingaan op de wenselijkheid, en pas daarna komt de vraag aan de orde of we het beleid moeten bijstellen.”
    Geef – Hitler is geboren in het jaar 1889 – mij dan maar factfree politics. Zelfs al kan de PVV-stemmer – e^iπ +1 = 0 – alle rijtjes van alle aantal asielzoeker opdreunen, dat veranderd – teletekst meldt dat Suarez geschorst is wegens racisme – helemaal niks aan de wenselijkheid van de asielzoekers.

    Als mensen niet echt op asielzoekers zitten te wachten en is iedereen toch al gauw teveel. Zeker als men – spinnen behoren tot de orde van de geleedpotigen, bron: wikipedia – de voorgaande jaren al een duizenden heeft opgevangen.

  29. 53

    En dat zegt de bruine idioot die beweert dat kampbewaarders in SS pakken verklede joden waren en dat concentratiekampen trainingskampen voor zionisten waren.

  30. 58

    In sommige contexten kan 2 + 2 = 7 zijn. Nou, daar is de juf lekker mee.

    Jantje laat na te vermelden dat hij afweek van de context waarin de juf en de klas opereert, een context waarvan Jantje weet heeft of behoort te hebben (nou ja, tenzij hij autist is). Juf rekent zijn 7 dus terecht fout.

  31. 59

    Kun je niet wat nauwkeuriger zijn?
    Bij @36 beginnen en dan gewoon naar beneden doorlezen.
    http://sargasso.nl/archief/2011/12/13/mensenrechtenorganisaties-berispen-israel/

    Het verhaal dat Egbert vertelt is duidelijk gewoon waar. En de links die ik er bij gegeven hebben, geven een hele goede indruk hoe dat verlopen is.. Natuurlijk werden ze uiteindel ook de slachtoffers van het systeem, die zionisten, maar ze gingen wel griezelig ver bij het instant houden van hun illusies, waandenkbeelden, valse hoop.

    Raar dat juist de mensen die het “Stockholm-syndroom” altijd voor in de mond hebben liggen er in dit geval niet mee op de proppen komen.

  32. 60

    Goed, terug naar de topic. Ik had de aanval ingezet op @alt. johan, die fact-free politics verdedigt met de stelling:

    “Als mensen niet echt op asielzoekers zitten te wachten en is iedereen toch al gauw teveel.”

    Best wel een aardige definitie van xenofbie lijkt me.
    Is dat jouw uitgangspunt voor het bedrijven van politiek?

  33. 61

    Onzin, ik heb even de definitie gelezen op wiki.

    Als dat zo zou zijn zou alt.johan ook (nog meer) angst moeten hebben voor aziaten die naar Nederland komen. Want die mensen zijn voor ons pas echt vreemd en ongewoon te noemen.

    De angst/haat komt niet voort door het feit dat men vreemd is, maar door de grote hoeveelheid negatieve berichtgeving gerelateerd aan laten we bijvoorbeeld zeggen asielzoekers/allochtonen versus criminaliteit/bijstandsuitkering.

    En dat maakt het m.i. erg ironisch in deze discussie, omdat een aantal voorstanders van fact-based politics van mening zijn dat onderzoeken waarin specifiek asielzoekers als groep wordt onderscheiden betitelen als immoreel/rasistisch. Of bepaalde feiten niet benoemen/negeren of alleen specifiek kritiek hebben op alle feiten die niet overeenkomen met hun mening.

    Met andere woorden, men heeft een mening en gaat vervolgens op zoek naar feiten die met die mening overeenkomen (I.p.v. zoals het artikel beweert, men constateert feiten en heeft daarna pas een mening. Erg naief. Dat is de theoretische omgekeerde wereld). Een dergelijke vorm van fact-based politics kan wat mij betreft dan net zo irrationeel genoemd worden als fact-based politics.

    Genoemde feiten voegen dan namelijk helemaal niks meer toe aan de discussie en ik vind dat alt.johan daar een mooie karikatuur van maakt in #51.

  34. 62

    “En dat maakt het m.i. erg ironisch in deze discussie, omdat een aantal voorstanders van fact-based politics van mening zijn dat onderzoeken waarin specifiek asielzoekers als groep wordt onderscheiden betitelen als immoreel/rasistisch.”

    Dat is een moreel oordeel over zo’n onderzoek. Daar kan je het mee oneens zijn, maar het heeft niets met fact-free politics te maken.

    “…Of bepaalde feiten niet benoemen/negeren…”

    Beetje speculatief dit en ik heb in #50 al beargumenteerd waarom deze kritiek op het artikel van Johanna niet passend is.

    “…of alleen specifiek kritiek hebben op alle feiten die niet overeenkomen met hun mening.”

    Iedereen maakt zich hier tot een zekere hoogte aan schuldig, maar ook dat valt buiten de reikwijdte van het artikel.

  35. 64

    1) klopt helemaal wat je zegt, ik wijs alleen op de ironie. WEL zeggen dat je voorstander bent van fact-based politics, maar niet willen onderzoeken wat de relatie -landelijk- is tussen criminaliteit en asielzoekercentra omdat dit immoreel is. Onderscheid maken tussen allochtonen en de rest van de bevolking… dat doet het CBS ook.

    2) Als politici feitelijke onjuistheden verkondigen ben ik het helemaal met je eens. Maar daar gaat het in dit onderzoek helemaal niet om. Het gaat erom hoe de maatschappij erover denkt (ofja 1200 mensen). Het feit dat men in de maatschappij daar anders over denkt, doet helemaal niet terzake in de discussie rond het asielbeleid.
    Je zou hooguit kunnen stellen dat ze wat beter hun best moet doen om de bevolking goed te informeren.
    Dit onderzoek is leuk en aardig, maar ik neem het aan als kennisgeving. Ik was allang op de hoogte van die cijfers, puur en alleen al door b.v. de artikelen van vandyke op dit blog. Ik behoor dus helemaal niet tot de groep die niet zou weten hoeveel asielzoekers we hebben. Dat anderen dat niet weten interesseert me helemaal niet.

    3) klopt, maar een objectieve wetenschapper niet… als het goed is. Die heeft vooraf geen mening. En dat is nou juist precies de essentie van mijn kritiek.

    Ik ben sowieso sceptisch als een politieke partij, of andere club een onderzoek uitbrengt dat heel toevallig 100% matched met de kleur van de desbetreffende partij.

    Je weet toch hoe dat werkt.. uhm laat die grafiek er maar uit… ow en die cijfers jaja, die moeten dikgedrukt in de conclusie. Op een dergelijke manier hebben feiten/cijfers een averechts effect.

  36. 65

    Puntje 1 kunnen we laten vallen.

    Puntje 2: “Je zou hooguit kunnen stellen dat ze wat beter hun best moet doen om de bevolking goed te informeren.”

    Kijk, en daar gaat het dus niet over fact-free politics, maar welke conclusies je uit een rapport mag trekken en daar zullen mensen met elkaar van mening over verschillen en dat is allemaal acceptabel binnen het gangbare politieke discours.

    Puntje 3: niemand is een onbeschreven blad en alle informatie die we tot ons nemen plaatsen we binnen een kader van dingen die we al denken te weten. Meestal zal dit het kader versterken en heel af en toe zal het je wereldbeeld een beetje wijzigen. Die wetenschapper waar je het over hebt moet gewoon methodologisch een goed onderzoek doen en dan heeft zijn eigen mening een beperkte invloed op de conclusies. Maar volgens mij ging het helemaal niet over de wetenschapper, maar over degenen die gebruik maken van het onderzoek (bijvoorbeeld politici) en die kan je echt niet kwalijk nemen dat ze aandacht geven aan onderzoek dat bevestigt wat ze van tevoren al dachten. Dat is vervolgens niet fact-free of zoiets.

    “Ik ben sowieso sceptisch als een politieke partij, of andere club een onderzoek uitbrengt dat heel toevallig 100% matched met de kleur van de desbetreffende partij.”

    Lijkt me een gezonde houding.

  37. 66

    @060 Harm: “…Ik had de aanval ingezet op @alt. johan ..”
    Ha! fittie!!!

    “.. Best wel een aardige definitie van xenofobie lijkt me.”
    Sorry Harm, ik vind het niet leuk – I-131 heeft een halfwaardetijd van ≈8,02 dagen – en ik vind het onaardig. En wat mark3000 terecht heeft opgemerkt: Wiki- 1600, slag bij Nieuwpoort – pedia zegt heel wat anders.