Nog even en dan gaat China volgzaam mee in de pas/de vaart der volkeren. Het spanningsveld in die regio begint muuromvallende proporties aan te nemen.
#2
seven
Falen? 100 miljard per jaar is falen? (Zou het als falen worden verkocht om de overwinning door de Gore adepten te verhullen?)
(Inderdaad vanuit ontwikkelingsperspectief van de landen zelf heeft hulp een averechts effect, maar de NGO’s worden er maar al te vaak wel beter van.
*Strijkstokjes door de moneyflow ziet roeren.*
@seven: Kom, je kan dit toch wel even in de context plaatsen? Het woord falen is van toepassing in het licht van de doelstelling van Kopenhagen, een gezamenlijk werkbaar klimaatakkoord. Even los of je nou vond of dat wel of niet een slim idee was.
…als ik de tijd had schreef ik een postje hierover, het is mijns inziens niet volledig gefaald, had er vooraf ook niet zoveel meer van verwacht als dat er nu is uitgekomen en nee het is niet het einde van (internationaal) klimaatbeleid. ik hoop dat het me nog lukt (een stukkie tikkeN), maar ik vrees dat alle stakeholders in mijn leven tot het bittere eind een beroep op me blijven doen…
#5
weerbarst
Armchair linkse scientism shoeshine boys des mil ind comp bullshit, wees maar blij dat de onderkant ook nog een stem heeft en zich geen oor aan laat naaien.
#6
seven
@3 Behalve Tuvalu is er geen land die serieus de co2 kraan gaat dichten. Geld daar ging en gaat het om. Die doelstelling is gehaald lijkt mij. 100 miljard per jaar voor arme landen voor aanpassen tegen veranderingen van klimaat (natuurlijk of niet). Dat is hoe je het ook bekijkt een historisch hoog bedrag wat alleen betaald kan worden als landen doorgaan met de economische groei die hoe ironisch CO2 uitstoot veroorzaken.
#7
Shy boy
China, ik denk dat zoals minister Cramer in Buitenhof het zei de olieproducerende landen. Zij hebben echt belangen, en zijn tegen vervanging van de fossiele brandstoffen. Zij hebben, en zullen altijd dwarsliggen.
#8
KJ
O maar ik dacht dat geenstijl gezegd heeft dat Venezuela het gedaan heeft ? Is immers ook een olie-producerend land ? Wat ik veel alarmerender vindt, is dat na rechts, nu ook groen/links van deze wereld (in Nederland GL, PvdA D’66) openlijk zijn vertrouwen in de VN opgezegd heeft (bij monde van mevrouw rot-jij-eens-gauw-op Cramer in de Volkskrant). Wat een shitty-kom-maar-op-met-die-oorlog mentaliteit is.
#9
Anton
@8 Ook groen/links van deze wereld begint erachter te komen dat de VN de naties probeert te verenigen tegen de gemeenschappelijke vijand CO2. Ook groen/links begint erachter te komen dat meespelen in de politieke agenda van de VN de aandacht afleid van een rationeel Europees energiebeleid. Ook groen/links begint erachter te komen dat we 20 kostbare jaren hebben verspeeld met wachten op ‘wereldomvattende CO2 deal’ die nooit gaat verschijnen. Nu kun je natuurlijk gaan schelden op de Chinezen, Cramer, Chavez en al die anderen maar je ook de hand in eigen boezem steken: door kritiekloos het AGW verhaal te slikken heeft groen/links de westerse wereld in zijn hemd gezet en 20 jaar lang onze politici laten wegkomen met CO2 praatjes in plaats van rationeel energiebeleid in Europa.
Mijn vraag aan groen/links: wat leren jullie hier nu van?
#10
Bismarck
@8: Je bent wel heel ver heen als je Cramer als woordvoerder van groen/links (laat staan Groenlinks) beschouwt. Bij mijn weten is de PvdA niet echt links (meer sinds Kok) en al helemaal niet groen (minder groen dan de CU bijvoorbeeld).
Als je te lang in (door humanitaire organisaties gedomineerde) maatschappelijke kringen vertoeft – of te veel naar bijvoorbeeld G77 luistert, dan ga je inderdaad denken dat Kopenhagen over geld ging.
Dat is niet waar. Kopenhagen was een beslissingsmoment voor economische hervormingen, parallel, op de verschillende thuismarkten. Internationale klimaathulp is niet meer dan een katalysator daarvoor (en bovendien een relatief klein bedrag – offsets onder ambitieuze emissiedoelen zouden nog aanzienlijk hoger uitvallen, medio 2020).
Ik ben het dus niet met Carlos eens dat Kopenhagen een gedeeld succes is. Het is een volkomen mislukking en vooral een brevet van onvermogen van de internationale politiek en dit onderhandelingsproces. Je kunt dit akkoord niet als fundament gebruiken voor verdere stappen, zoals het verkocht wordt. Het is waardeloos.
De blame game is verder volkomen functioneel. Na de VN (te democratisch), de VS (te bang) en oliestaten (saboteurs) zijn ook China en India geen partners te noemen.
China speelde de afgelopen maanden vals spel. Eerst met veel tamtam efficiëntiedoelen aankondigen die enkel de Chineze staatskas spekken – vervolgens geen enkele autoriteit gunnen aan het UNFCCC, of welwillende westerse landen. China de schuld toeschuiven is terecht en nuttig: het zijn imagobewuste sissies in Peking. Ze willen heel graag gezien worden als verantwoordelijke spelers op wereldtoneel. We moeten duidelijk maken dat ze die status in Kopenhagen niet hebben verdiend, hopend op beter in de toekomst.
“China’s strategy was simple: block the open negotiations for two weeks, and then ensure that the closed-door deal made it look as if the west had failed the world’s poor once again. And sure enough, the aid agencies, civil society movements and environmental groups all took the bait.”
Mark Lynas heeft ze op een rijtje. NGO’s zouden het lef moeten ontwikkelen zich op meer dan alleen westerse landen te richten.
#14
KJ
@Bismarck; en dat is je commentaar ? Dat Cramer een PvdA-er is en dat ik dus abuis ben omdat jij vindt dat de PvdA niet links meer is ?!
Godallejezus. Never mind dat ik het over de VN had.
@Schütz; De VN is volgens mij alleen ’te democratisch’ als ze niet doen wat Herr Schütz wenst, maar zijn ze een voorbeeld van perfect functioneren als ze de inval in Irak veroordelen (of iets dergelijks – ik ken jouw mening in die zaak niet). Typisch voorbeeld van shoot the messenger.
#15
KJ
@Schütz; NGO’s *zijn* westers. NGO’s *zijn* het vleesgeworden christelijk (misplaatst) schuldgevoel. Denken dat NGO’s zich ook wel eens zouden kunnen richten tot niet-westerse landen (WTF – Japan? Zuid Korea?) is, naar mijn bescheiden mening, ontstellend naief.
@ 14, KJ: Hou het gerust beschaafd. De VN is ten beste in staat met een verklaring te komen (oorlog Irak), maar blijkt volkomen incapabel als besluitvormend orgaan. Er zijn twee opties: of ze moeten krachtiger worden (utopisch) of ze moeten uit de weg van deze processen.
@ 15, KJ: Lees mijn woorden. Ik zeg dat NGO’s het lef zouden moeten hebben.
Nog een rake frase van Lynas:
“[…] This further strengthened China’s negotiating hand, as did the complete lack of civil society political pressure on either China or India. Campaign groups never blame developing countries for failure; this is an iron rule that is never broken. The Indians, in particular, have become past masters at co-opting the language of equity (“equal rights to the atmosphere”) in the service of planetary suicide – and leftish campaigners and commentators are hoist with their own petard.”
Lynas heeft ze op een rijtje.
#17
AntonB
De BBC heeft een wat betere analyse van het falen en legt de “schuld” bij een combinatie van factoren, waaronder ook het (toevallige) winterweer van nu.
@Schütz; Vind je het heel erg als ik de door jou zo gewenste ongekozen dictatuur van goede bedoelingen afwijs ? Ik vind de VN goed zoals ‘ie is: een overleg-orgaan, en ik mag best zo vrij zijn erop te wijzen dat het symptomatisch is voor alle idealisten om een instituut te omarmen als het dingen doet die je zinnen, maar naar de prullenbak verwezen wordt zodra het iets doet wat je niet zint. Opportunisme ten top. De VN is gewoon fucking instrumenteel inzake de relaties tussen de VS en China, India en Pakistan en in het midden oosten. De zaken gaan daar soms als niet goed, maar iedereen die de VN wegwenst omdat ze ‘Kopenhagen’ niet voor elkaar gekregen hebben (Zeuszijdank), die realiseert zich echt niet wat ‘ie voor shitstorm krijgt als ze wel afgeschaft worden.
#19
anton
@12 Verzinnen is niet nodig, gewoon waarnemen.
#20
Bismarck
@14: Tja, JIJ presenteert hier dat JIJ vindt dat Cramer wel groen/links zou zijn (hoewel ze een kabinet van CDA, CU en PvdA vertegenwoordigt) en dat JIJ haar zelfs de woordvoerder vindt van groen/links en speciaal PvdA, D66 (die JIJ blijkbaar groen/links vindt) en GL (die JIJ bij naam noemt). Goh wat vreemd dat ik daar commentaar op heb. IK vind dan dat jij een beetje los van de realiteit staat (of in termen die je beter begrijpt, loopt te raaskallen), als je dat soort beweringen serieus meent.
#21
KJ
@Bismarck; Als je de opmerkingen van D’66 en GL over ‘Kopenhagen’ gelezen hebt (en dat heb je gedaan, dat kan bijna niet anders), dan weet je dat je hier loopt te huichelen. Die verschillen alleen in hoofdletters en interpunctie van wat mevrouw Cramer allemaal gezegd heeft.
En het ‘mislukken’ van ‘Kopenhagen’ doet er voor mij even niet toe; mijn argument ging over het verwerpen van de VN door mevrouw Cramer een paar dagen later. En juist *dat* vind ik alarmerend, aangezien een VN zonder medestanders (waar ‘rechts’ de VN al een beetje opgegeven had) een niet-bestaande VN is. Herr Schutz hierboven, liet al zo’n beetje tussen neus en lippen door weten dat hij het ook niet meer zo ziet zitten, die hele VN.
Ik geef onmiddelijk toe dat D’66 en GL de VN niet hebben doodverklaard, en dat mevrouw Cramer niet de woordvoerder is van D’66 of GL. Ook wil ik wel hierbij laten opnoteren dat ik D’66, PvdA en GL allemaal groen/linkse partijen vind, met diverse gradaties van ‘groen’ en ‘links’.
Maar zonder dat Cramer de woordvoerder is van D’66 en GL, kan ik mij nog steeds alleen maar voorstellen dat zij zich hetzelfde voelen, en wat erger is: dit zijn uitlatingen van een minister. De uitlatingen van een minister zijn representatief voor de uitvoerende macht, zoals je zelf aangeeft. Laat het even tot je doordringen: de uitvoerende macht van Nederland, dus, denkt dat de VN ten dode opgeschreven is/hoort te zijn. Fantastisch. Heb je opgelet JP ? Of is dat weer te moeilijk, leiding geven ?
#22
Bismarck
@21: Kijk daar komt ineens een heel ander verhaal. Niet D66 en GL hebben de VN opgegeven, maar het kabinet (dat, daar kunnen we het hopelijk wel over eens zijn, groen noch links is).
Reacties (22)
Nog even en dan gaat China volgzaam mee in de pas/de vaart der volkeren. Het spanningsveld in die regio begint muuromvallende proporties aan te nemen.
Falen? 100 miljard per jaar is falen? (Zou het als falen worden verkocht om de overwinning door de Gore adepten te verhullen?)
(Inderdaad vanuit ontwikkelingsperspectief van de landen zelf heeft hulp een averechts effect, maar de NGO’s worden er maar al te vaak wel beter van.
*Strijkstokjes door de moneyflow ziet roeren.*
@seven: Kom, je kan dit toch wel even in de context plaatsen? Het woord falen is van toepassing in het licht van de doelstelling van Kopenhagen, een gezamenlijk werkbaar klimaatakkoord. Even los of je nou vond of dat wel of niet een slim idee was.
…als ik de tijd had schreef ik een postje hierover, het is mijns inziens niet volledig gefaald, had er vooraf ook niet zoveel meer van verwacht als dat er nu is uitgekomen en nee het is niet het einde van (internationaal) klimaatbeleid. ik hoop dat het me nog lukt (een stukkie tikkeN), maar ik vrees dat alle stakeholders in mijn leven tot het bittere eind een beroep op me blijven doen…
Armchair linkse scientism shoeshine boys des mil ind comp bullshit, wees maar blij dat de onderkant ook nog een stem heeft en zich geen oor aan laat naaien.
@3 Behalve Tuvalu is er geen land die serieus de co2 kraan gaat dichten. Geld daar ging en gaat het om. Die doelstelling is gehaald lijkt mij. 100 miljard per jaar voor arme landen voor aanpassen tegen veranderingen van klimaat (natuurlijk of niet). Dat is hoe je het ook bekijkt een historisch hoog bedrag wat alleen betaald kan worden als landen doorgaan met de economische groei die hoe ironisch CO2 uitstoot veroorzaken.
China, ik denk dat zoals minister Cramer in Buitenhof het zei de olieproducerende landen. Zij hebben echt belangen, en zijn tegen vervanging van de fossiele brandstoffen. Zij hebben, en zullen altijd dwarsliggen.
O maar ik dacht dat geenstijl gezegd heeft dat Venezuela het gedaan heeft ? Is immers ook een olie-producerend land ? Wat ik veel alarmerender vindt, is dat na rechts, nu ook groen/links van deze wereld (in Nederland GL, PvdA D’66) openlijk zijn vertrouwen in de VN opgezegd heeft (bij monde van mevrouw rot-jij-eens-gauw-op Cramer in de Volkskrant). Wat een shitty-kom-maar-op-met-die-oorlog mentaliteit is.
@8 Ook groen/links van deze wereld begint erachter te komen dat de VN de naties probeert te verenigen tegen de gemeenschappelijke vijand CO2. Ook groen/links begint erachter te komen dat meespelen in de politieke agenda van de VN de aandacht afleid van een rationeel Europees energiebeleid. Ook groen/links begint erachter te komen dat we 20 kostbare jaren hebben verspeeld met wachten op ‘wereldomvattende CO2 deal’ die nooit gaat verschijnen. Nu kun je natuurlijk gaan schelden op de Chinezen, Cramer, Chavez en al die anderen maar je ook de hand in eigen boezem steken: door kritiekloos het AGW verhaal te slikken heeft groen/links de westerse wereld in zijn hemd gezet en 20 jaar lang onze politici laten wegkomen met CO2 praatjes in plaats van rationeel energiebeleid in Europa.
Mijn vraag aan groen/links: wat leren jullie hier nu van?
@8: Je bent wel heel ver heen als je Cramer als woordvoerder van groen/links (laat staan Groenlinks) beschouwt. Bij mijn weten is de PvdA niet echt links (meer sinds Kok) en al helemaal niet groen (minder groen dan de CU bijvoorbeeld).
Als je te lang in (door humanitaire organisaties gedomineerde) maatschappelijke kringen vertoeft – of te veel naar bijvoorbeeld G77 luistert, dan ga je inderdaad denken dat Kopenhagen over geld ging.
Dat is niet waar. Kopenhagen was een beslissingsmoment voor economische hervormingen, parallel, op de verschillende thuismarkten. Internationale klimaathulp is niet meer dan een katalysator daarvoor (en bovendien een relatief klein bedrag – offsets onder ambitieuze emissiedoelen zouden nog aanzienlijk hoger uitvallen, medio 2020).
Ik ben het dus niet met Carlos eens dat Kopenhagen een gedeeld succes is. Het is een volkomen mislukking en vooral een brevet van onvermogen van de internationale politiek en dit onderhandelingsproces. Je kunt dit akkoord niet als fundament gebruiken voor verdere stappen, zoals het verkocht wordt. Het is waardeloos.
De blame game is verder volkomen functioneel. Na de VN (te democratisch), de VS (te bang) en oliestaten (saboteurs) zijn ook China en India geen partners te noemen.
China speelde de afgelopen maanden vals spel. Eerst met veel tamtam efficiëntiedoelen aankondigen die enkel de Chineze staatskas spekken – vervolgens geen enkele autoriteit gunnen aan het UNFCCC, of welwillende westerse landen. China de schuld toeschuiven is terecht en nuttig: het zijn imagobewuste sissies in Peking. Ze willen heel graag gezien worden als verantwoordelijke spelers op wereldtoneel. We moeten duidelijk maken dat ze die status in Kopenhagen niet hebben verdiend, hopend op beter in de toekomst.
http://www.hier.nu/klimaatnieuws/1663/Brown%3A_China_blokkeerde_bindend_akkoord.html
@9
lol, helemaal zelf verzonnen Anton?
uit Guardian stuk:
“China’s strategy was simple: block the open negotiations for two weeks, and then ensure that the closed-door deal made it look as if the west had failed the world’s poor once again. And sure enough, the aid agencies, civil society movements and environmental groups all took the bait.”
Mark Lynas heeft ze op een rijtje. NGO’s zouden het lef moeten ontwikkelen zich op meer dan alleen westerse landen te richten.
@Bismarck; en dat is je commentaar ? Dat Cramer een PvdA-er is en dat ik dus abuis ben omdat jij vindt dat de PvdA niet links meer is ?!
Godallejezus. Never mind dat ik het over de VN had.
@Schütz; De VN is volgens mij alleen ’te democratisch’ als ze niet doen wat Herr Schütz wenst, maar zijn ze een voorbeeld van perfect functioneren als ze de inval in Irak veroordelen (of iets dergelijks – ik ken jouw mening in die zaak niet). Typisch voorbeeld van shoot the messenger.
@Schütz; NGO’s *zijn* westers. NGO’s *zijn* het vleesgeworden christelijk (misplaatst) schuldgevoel. Denken dat NGO’s zich ook wel eens zouden kunnen richten tot niet-westerse landen (WTF – Japan? Zuid Korea?) is, naar mijn bescheiden mening, ontstellend naief.
@ 14, KJ: Hou het gerust beschaafd. De VN is ten beste in staat met een verklaring te komen (oorlog Irak), maar blijkt volkomen incapabel als besluitvormend orgaan. Er zijn twee opties: of ze moeten krachtiger worden (utopisch) of ze moeten uit de weg van deze processen.
@ 15, KJ: Lees mijn woorden. Ik zeg dat NGO’s het lef zouden moeten hebben.
Nog een rake frase van Lynas:
“[…] This further strengthened China’s negotiating hand, as did the complete lack of civil society political pressure on either China or India. Campaign groups never blame developing countries for failure; this is an iron rule that is never broken. The Indians, in particular, have become past masters at co-opting the language of equity (“equal rights to the atmosphere”) in the service of planetary suicide – and leftish campaigners and commentators are hoist with their own petard.”
Lynas heeft ze op een rijtje.
De BBC heeft een wat betere analyse van het falen en legt de “schuld” bij een combinatie van factoren, waaronder ook het (toevallige) winterweer van nu.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8426835.stm
@Schütz; Vind je het heel erg als ik de door jou zo gewenste ongekozen dictatuur van goede bedoelingen afwijs ? Ik vind de VN goed zoals ‘ie is: een overleg-orgaan, en ik mag best zo vrij zijn erop te wijzen dat het symptomatisch is voor alle idealisten om een instituut te omarmen als het dingen doet die je zinnen, maar naar de prullenbak verwezen wordt zodra het iets doet wat je niet zint. Opportunisme ten top. De VN is gewoon fucking instrumenteel inzake de relaties tussen de VS en China, India en Pakistan en in het midden oosten. De zaken gaan daar soms als niet goed, maar iedereen die de VN wegwenst omdat ze ‘Kopenhagen’ niet voor elkaar gekregen hebben (Zeuszijdank), die realiseert zich echt niet wat ‘ie voor shitstorm krijgt als ze wel afgeschaft worden.
@12 Verzinnen is niet nodig, gewoon waarnemen.
@14: Tja, JIJ presenteert hier dat JIJ vindt dat Cramer wel groen/links zou zijn (hoewel ze een kabinet van CDA, CU en PvdA vertegenwoordigt) en dat JIJ haar zelfs de woordvoerder vindt van groen/links en speciaal PvdA, D66 (die JIJ blijkbaar groen/links vindt) en GL (die JIJ bij naam noemt). Goh wat vreemd dat ik daar commentaar op heb. IK vind dan dat jij een beetje los van de realiteit staat (of in termen die je beter begrijpt, loopt te raaskallen), als je dat soort beweringen serieus meent.
@Bismarck; Als je de opmerkingen van D’66 en GL over ‘Kopenhagen’ gelezen hebt (en dat heb je gedaan, dat kan bijna niet anders), dan weet je dat je hier loopt te huichelen. Die verschillen alleen in hoofdletters en interpunctie van wat mevrouw Cramer allemaal gezegd heeft.
En het ‘mislukken’ van ‘Kopenhagen’ doet er voor mij even niet toe; mijn argument ging over het verwerpen van de VN door mevrouw Cramer een paar dagen later. En juist *dat* vind ik alarmerend, aangezien een VN zonder medestanders (waar ‘rechts’ de VN al een beetje opgegeven had) een niet-bestaande VN is. Herr Schutz hierboven, liet al zo’n beetje tussen neus en lippen door weten dat hij het ook niet meer zo ziet zitten, die hele VN.
Ik geef onmiddelijk toe dat D’66 en GL de VN niet hebben doodverklaard, en dat mevrouw Cramer niet de woordvoerder is van D’66 of GL. Ook wil ik wel hierbij laten opnoteren dat ik D’66, PvdA en GL allemaal groen/linkse partijen vind, met diverse gradaties van ‘groen’ en ‘links’.
Maar zonder dat Cramer de woordvoerder is van D’66 en GL, kan ik mij nog steeds alleen maar voorstellen dat zij zich hetzelfde voelen, en wat erger is: dit zijn uitlatingen van een minister. De uitlatingen van een minister zijn representatief voor de uitvoerende macht, zoals je zelf aangeeft. Laat het even tot je doordringen: de uitvoerende macht van Nederland, dus, denkt dat de VN ten dode opgeschreven is/hoort te zijn. Fantastisch. Heb je opgelet JP ? Of is dat weer te moeilijk, leiding geven ?
@21: Kijk daar komt ineens een heel ander verhaal. Niet D66 en GL hebben de VN opgegeven, maar het kabinet (dat, daar kunnen we het hopelijk wel over eens zijn, groen noch links is).