Fact free politics zijn zo slecht nog niet

De politiek mag niet opgeslokt worden door wetenschap en technologie, vond Max Weber. Dat leidt slechts tot depolitisering en technocratie. Een zekere scheiding tussen wetenschap en politiek is nodig, juist ook ter bescherming van de vrije politieke wilsvorming, stelt Hans Harbers, verbonden aan de Faculteit Wijsbegeerte, Universiteit Groningen.

Politiek bedrijven met voorbijgaan aan de feiten. Zomaar wat roepen – zonder enige kennis van zaken. Dat verwijt maakte Bill Clinton Sarah Palin en de Tea Party in een tv-optreden een jaar geleden. Sindsdien is fact free politics een scheldwoord geworden vanuit de gevestigde politiek richting nieuwe, meer populistische partijen. Zo ook in Nederland – met als hoogte/dieptepunt de discussie tussen Lilian Helder van de PVV enerzijds en Jeroen Recourt van de PvdA en Sharon Gesthuizen van de SP anderzijds over statistische gegevens inzake recidive (te zien op YouTube)– ook Dick Pels refereert daar op deze site aan.

Maar hoe terecht is dat verwijt eigenlijk? Moet de politiek aan de leiband van de feiten lopen? Of is dat juist de dood in de pot voor het vrije politieke spreken? Kortom, hier is de verhouding tussen feiten en waarden, tussen wetenschap en politiek, tussen waarheid en democratie in het geding.

Dwang van de feiten

Im Hörsaal keine Politik – in de collegezaal geen politiek, aldus Max Weber in zijn beroemde lezing Wissenschaft als Beruf uit 1917. Wetenschap moest in zijn ogen gevrijwaard blijven van politiek. Wetenschappelijk onderzoek gaat over de feiten – het Sein; politieke wilsvorming over de waarden – het Sollen. En die twee domeinen moeten strikt van elkaar gescheiden blijven. Dat is goed voor de wetenschap – haar neutraliteit en objectiviteit; maar ook voor de politiek. Het politieke spreken moet vrij zijn, los van Sachzwang, de dwang van de feiten. Wat we normatief wenselijk achten mag niet afhankelijk zijn van wat feitelijk mogelijk is. Zo geredeneerd is fact free politics het tweelingzusje van waardevrije wetenschap – value free science.

Aan deze strikte scheiding van wetenschap en politiek zitten nog twee andere vast: die tussen experts en leken en tussen burgers en politici. Waarheidsvinding is het domein van daartoe opgeleide wetenschappelijke experts – een zaak van deskundigen waar de leek buiten moet blijven. En de politiek delegeren we in onze indirecte democratie aan gekozen vertegenwoordigers, die weliswaar de hete adem van de burger in hun nek voelen, maar grondwettelijk toch geacht worden ‘zonder last en ruggespraak’ hun werk te doen. Het is deze driehoeksverhouding tussen wetenschappelijke experts, beroepspolitici en leken-burgers die lange tijd de grondstructuur vormde van ons denken over rationaliteit en vooruitgang. Het is een van de constitutionele pijlers van ons Westers-moderne wereldbeeld.

Wetenschap is een politieke actor geworden

Maar inmiddels is dit beeld ook behoorlijk vergruisd. Tussen wetenschap en politiek bestaat een veel hechtere band dan die moderne constitutie toestaat. In reactie op Webers lezing sprak Jürgen Habermas, bijna vijftig jaar later, midden in de Koude Oorlog, al over de toenemende verwetenschappelijking van de politiek en idem dito verpolitisering van de wetenschap. Het ‘wetenschappelijk-technologisch-militair-industrieel complex’ heette dat. Wetenschap blijft niet binnen de veilige muren van het laboratorium. We experimenteren in real time met onze natuur, zowel op het macroscopisch niveau van ecosystemen als op het microscopisch niveau van genen. Feiten en waarden, wetenschap en politiek raken in zulke situaties steeds hechter verweven – kijk maar naar de klimaatdiscussie of naar een willekeurig rapport van de Gezondheidsraad over een of andere nieuwe medische technologie. Wetenschap levert niet alleen kennis op over onze wereld, maar geeft zelf ook actief vorm aan die wereld.

Dat de feiten niet voor zich spreken, maar interpretatie behoeven en dus contextgevoelig zijn, wisten we al wel langer. Onzekerheid is troef – ook in de wetenschap. Maar als wetenschap die context ook mede vorm geeft, dan is ze zelf een politieke actor van belang geworden, en wordt ze onderdeel van het politieke spel van botsende zekerheden. Denk nog maar eens terug aan de strijd tussen Shell en Greenpeace inzake de Brent Spar. Of, meer recent, aan de discussie over nut en noodzaak van de giepprik.

De taakverdeling tussen experts en leken implodeert

Met deze vervaging van de grens tussen wetenschap en politiek komen, begrijpelijkerwijs, ook die andere twee onderscheidingen ter discussie te staan. Immers, als wetenschap een vorm van politiek is, voortgezet met andere middelen, zoals de franse filosoof Bruno Latour stelt, dan is het niet verwonderlijk dat leken-burgers zich daar ook tegenaan willen bemoeien. Kortom, die keurige taakverdeling tussen wetenschappelijke experts, politici en leken-burgers implodeert op alle fronten. Een willekeurig voorbeeld: patiëntenverenigingen, medici, zorgverzekeraars en beleidsmakers in de gezondheidszorg zitten regelmatig bij elkaar aan tafel. Om nog maar te zwijgen over het vervagen van grenzen op internet – daar gaat iedereen op elkaars stoel zitten.

Aan die grensvervaging wordt ook actief meegewerkt vanuit de bestaande instituties. Aan politiek-bestuurlijke kant gonst het van initiatieven inzake burgerparticipatie, interactief beleid, privaat-publieke samenwerking, de lerende overheid, governance in plaats van government, en ga zo maar door. Lees een paar WRR-rapporten over bestuurlijke vernieuwing en de overheid, en je bent op dit punt weer helemaal bijgepraat. En aan de wetenschappelijke kant wordt het ene instrument na het andere verzonnen om de leek te betrekken bij ontwikkelingen in onze kennismaatschappij en de technologische cultuur: lekenpanels, science courts, brede maatschappelijke discussies, consensus conferenties, scenario workshops – allemaal pogingen om de verplaatsing van de politiek naar het laboratorium en de tekentafel ook democratisch te reguleren en te legitimeren.

Al te ver doorgevoerde participatie

Maar toch, hoe goed bedoeld en lofwaardig ook, aan al te ver doorgevoerde participatie van leken-burgers aan wetenschap en politiek kleven ook een aantal bezwaren. In de eerste plaats kan getwijfeld worden aan de bereidheid tot deelname. De loodgieter laten we het sanitair repareren, voor medische kwesties gaan we naar de dokter, en politiek en bestuur delegeren we via verkiezingen aan beroepspolitici. Dat is juist de charme van indirecte democratie: het garandeert ons recht op politieke luiheid. Je moet er toch niet aan denken dat je altijd overal over mee zou moeten praten.

In de tweede plaats komt het gezag van wetenschap op losse schroeven te staan. Als de vervaging van de grens tussen leken en experts impliceert dat oude vormen van kwaliteitsbewaking – de gesloten wetenschappelijke gemeenschap – niet vervangen worden door nieuwe, dan loop je het risico het kind met het badwater weg te gooien. Zeker, dat leken mee- en tegenspreken is goed voor de wetenschap, maar helemaal zonder poortwachters gaat het niet. Dan zal elk vertrouwen in de wetenschappelijke expertise wegvloeien – vertrouwen dat juist onontbeerlijk is omdat we niet alles zelf kunnen weten.

Het derde, en wat mij betreft belangrijkste bezwaar betreft de politiek. Niet zelden is burgerparticipatie en interactief beleid een doekje voor het bloeden. Het maskeert de koudwatervrees van politici voor heldere politieke uitspraken en beslissingen – ook tegen de vermeende volkswil in. Draagvlak en consensus zijn mooie democratische idealen, maar ze kunnen in de typisch Nederlandse context van bestuurlijk polderen ook gemakkelijk in hun tegendeel verkeren: slappe compromissen onder miskenning van tegenstrijdige belangen  en botsende idealen – het domein bij uitstek van het vrije politieke spreken.

Scheiding van wetenschap en politiek?

Kortom, had Weber niet toch een beetje gelijk? Moeten we weer terug naar die strikte scheiding tussen wetenschap en politiek, onderwijl leken en burgers op afstand houdend? Dat is, dunkt me, een modernistische illusie. Daarvoor zijn kennisvragen en handelingsbeslissingen te zeer met elkaar verknoopt geraakt. En de inmiddels goedopgeleide burger zal zich de mond ook niet meer laten snoeren – niet door wetenschappelijke experts, noch door beroepspolitici.

Dat neemt niet weg dat Weber wel een punt had, met name met zijn stelling dat de politiek niet opgeslokt mag worden door wetenschap en technologie. Dat leidt slechts tot depolitisering en technocratie. Een zekere scheiding tussen wetenschap en politiek is dus nog steeds vereist, juist ook ter bescherming van de vrije politieke wilsvorming.

De vraag is dus hoe die scheiding opnieuw te bepalen, zonder in Webers oude feit/waarde-model terug te vallen. Dat kan door wetenschap en politiek allebei als een vorm van experimenteren te beschouwen. Beide zijn voortdurend bezig met de experimentele creatie van nieuwe werelden, maar wel op geheel verschillende manieren. In de wetenschap worden die nieuwe werelden daadwerkelijk gemaakt – vaak eerst in het lab en aan de tekentafel, daarna ook buiten in ‘het wild’. In de politiek worden die werelden verbeeld in idealen – geen utopische blauwdrukken, maar concrete beschrijvingen van het betere leven. Wetenschap en politiek zijn dus twee vormen van onderzoek naar mogelijke werelden – de een letterlijk, de ander beeldend. In vergelijking met Weber: wetenschappelijk onderzoek is meer dan alleen het weergeven van reëel bestaande feiten; het creëert ook nieuwe feitelijkheden. En politiek bedrijven is meer dan alleen het vellen van normatieve oordelen over bestaande praktijken; politiek moet vooral ook tot de verbeelding spreken. Wetenschap is een experiment met de feiten; politiek een experiment tegen de feiten in. Habermas parafraserend: wetenschappelijk spreken is factisch; politiek spreken is bij uitstek contra-factisch.

Fact free policy: nee; fact free politics: ja

Dat laatste vereist overigens wel een veel striktere scheiding tussen, wat in het Engels zo mooi policy en politics heet – tussen beleid en bestuur enerzijds en politiek anderzijds. Nederland ontbeert dit dualisme in hoge mate. Bestuurders en gekozen politici spelen maar al te vaak onder een hoedje. Kandidaat-kamerleden worden na de verkiezingen zomaar opeens minister of staatssecretaris; en voorzitters van kamerfracties die de zittende coalitie ondersteunen zijn meer regeringsvertegenwoordiger dan volksvertegenwoordiger. Terwijl het vrije politieke spreken toch juist om dat laatste gaat: het vertegenwoordigen van en vormgeven aan botsende idealen in de samenleving. Natuurlijk, beleidsvorming moet mede gebaseerd zijn op wetenschappelijke inzichten en technische realiseerbaarheid. En bestuurlijke beslissingen verdienen een zo breed mogelijk maatschappelijk draagvlak. Maar het politieke, verbeeldende spreken moet daar niet al te veel door gehinderd worden – dan is het niet vrij meer. Kortom: fact free policy – nee; fact free politics – ja.

Hans Harbers is verbonden aan de Faculteit Wijsbegeerte, Universiteit Groningen. Dit is een bewerking van de bijdrage van de auteur aan een bijeenkomst over framing en fact free politics, georganiseerd door het Groninger debatcentrum DwarsDiep, vrijdagavond 18 november. Zie www.groningerforum.nl/forumdwarsdiep.

 

  1. 1

    Is hier sprake van een één-tweetje tussen Pels en Harbers? Hoe denkt Harbers dan over het hoogte/dieptepunt in de fact-free politics, in Nederland kennelijk de discussie tussen Lilian Helder van de PVV enerzijds [about: let op de framing!] en Jeroen Recourt van de PvdA en Sharon Gesthuizen van de SP anderzijds over statistische gegevens inzake recidive waar Dick Pels op deze site ook over begonnen is. Aldaar heb ik commentaar geleverd. Ik zou tegen de heren willen zeggen: “Waarheidsvinding is het domein van daartoe opgeleide wetenschappelijke experts – een zaak van deskundigen waar de leek buiten moet blijven.” Um so slimmer für den Philosofen.

  2. 2

    Een beter stuk dan dat van Pels, maar dat was ook niet moeilijk.
    Het is niet goed om een tegenstelling op te voeren tussen wetenschap en politiek. Wetenschap en politiek zijn anders van, maar niettegengesteld aan elkaar. Ze voorstellen als tegenstelling schept een quasi helderheid die nergens voor nodig is. En om die tegenstelling aannemelijker te maken wordt er een idealistische karikatuur van de wetenschap gemaakt, bijna Frankensteiniaans: “voortdurend bezig met de experimentele creatie van nieuwe werelden (…) daadwerkelijk gemaakt – vaak eerst in het lab en aan de tekentafel, daarna ook buiten in ‘het wild’.
    Over welke wetenschap gaat het hier? Of gaat het hier over een combinatie van technologie en bedrijfsleven?
    En is het niet ook een misvatting van de politiek om die voor te stellen als het streven naar “werelden verbeeld in idealen – geen utopische blauwdrukken, maar concrete beschrijvingen van het betere leven”? Want is politiek niet ook het beschermen en dienen van belangen? Heeft de schrijver wel eens van retoriek gehoord, waarbij het overtuigen van een publiek belangrijker is dan de waarheid?
    Het lijkt bij de politiek misschien niet om feiten te hoeven gaan, maar de schrijver moet niet vergeten dat de politiek wel feiten schept, en lang niet altijd voorbeelden van “het betere leven”: een verbreding van een snelweg, een ziektekostenstelsel met allerlei nieuwe administratief gedoe voor ambtenaren en burgers, een bezuiniging met als gevolg werklozen, een subsidie met als gevolg banen, of veel erger, een “vredesoperatie” met als gevolg duizenden doden.

    Is het niet veel beter om eens te kijken naar de verschillende manieren waarop de politiek en de wetenschap met feiten omgaan? En met welk doel die feiten worden gebruikt? Voor de wetenschap is een feit in potentie de ontkrachter van een theorie of een wereldbeeld, en valt er nooit een “betere wereld” mee op te bouwen. Voor sommige wetenschappers kan dit het einde van hun carrière betekenen, maar er zijn wetenschappers die dit juist spannend vinden. In de politiek is een feit in potentie de bedreiging van een ingeslagen weg en de aanleiding tot gezichtsverlies, en proberen politici onwelgevallige feiten het liefst geheim te houden. Het is niet voor niets dat de WOB zo moeizaam werkt.

  3. 3

    Het verschil tussen beleid en politiek klinkt wel interessant, maar betekent eigenlijk niet zoveel, omdat beleid toch eigenlijk gewoon het uitvoeren van een politiek besluit is. Politici hebben hier vaak de neiging om zich met procedures en uitvoering bezig te houden omdat ze het zch niet kunnen veroorloven hun idealen op de spits te drijven. Dat is de landsaard: ze zouden worden afgevoerd naar een inrichting. Dat is volgens mij ook de reden waarom de oudere SGP-politici altijd weer worden geprezen om hun staatsrechtelijke kennis. Ze hebben al gauw door dat ze met hun geloofsopvattingen in de politiek niets kunnen bereiken, en daarom vullen ze hun rol van politicus dan maar in als kritisch doch volgzaam kenner van de procedures. Door de groepsdwang in grotere kamerfracties moeten ook kamerleden daar die nog wat van hun werk willen maken zich al snel zo gaan opstellen.

  4. 7

    Soms kun je meningen die niet op feiten zijn gebaseerd, of zelfs strijdig zijn met de feiten en de logica, op een eenvoudige manier tegenspreken, gewoon door te laten zien dat die mening nergens op is gebaseerd. Wie bij de ontmaskering daarvan de wetenschap zondermeer een rol toekent, verklaart daarmee kennis die stadium van het analfabetisme is ontgroeid tot wetenschap en het gezonde mensenverstand tot wijsbegeerte.

    Harbers wil een politieke discussie waarin de wetenschap een ondergeschite rol speelt:

    “De vraag is dus hoe die scheiding opnieuw te bepalen, zonder in Webers oude feit/waarde-model terug te vallen. Dat kan door wetenschap en politiek allebei als een vorm van experimenteren te beschouwen. Beide zijn voortdurend bezig met de experimentele creatie van nieuwe werelden, maar wel op geheel verschillende manieren. In de wetenschap worden die nieuwe werelden daadwerkelijk gemaakt – vaak eerst in het lab en aan de tekentafel, daarna ook buiten in ‘het wild’. In de politiek worden die werelden verbeeld in idealen – geen utopische blauwdrukken, maar concrete beschrijvingen van het betere leven.”

    Laten we, om deze these op zijn waarde te schatten, deze eens toepassen op astronomie, ongetwijfeld een wetenschap. Ik betwijfel of de astronomie er in slaagt om daadwerkelijk nieuwe werelden te maken. Dit voorbeeld laat zien dat Harbers, zonder dit te vermelden, bij zijn verhaal uitgaat van dat deel van de wetenschap, dat zich grotendeels verkocht heeft aan de productie, de industrie, aan het kapitalisme.

    Ik denk dat geen enkele echte filosoof zal durven ontkennen, dat de wetenschap zich op deze wijze tot een politiek instrument heeft laten maken. De denkwijze van Harbers schurkt aan tegen het standpunt van de neo-conservatieven, die van mening zijn dat economie en politiek twee verschillende werelden zijn, waarbij de politiek zich zo veel mogelijk van elke bemoeienis met de economie dient te onthouden, zonder dat hij, Harbers, dit uitgangspunt duidelijk onder woorden brengt. Waarschijnlijk komt dit, omdat hij zich hiervan niet eens bewust is, een nagenoeg onvergeeflijke zonde is voor iemand die wijsbegeerte doceert.

    Harbers vervolgt:

    “Wetenschap is een experiment met de feiten; politiek een experiment tegen de feiten in. Habermas parafraserend: wetenschappelijk spreken is factisch; politiek spreken is bij uitstek contra-factisch.”

    In het licht van het voorgaande illustreert een dergelijke uitspraak vooral, hoe het politieke debat over de wijze van produceren, de voordelen een nadelen daarvan, en de distributie van de inkomsten en het eindproduct, wordt vervangen door moralisme zonder kop of staart.

    Inderdaad, beleidsvorming moet mede gebaseerd zijn op wetenschappelijke inzichten en technische realiseerbaarheid. Maar een zinvolle discussie over de uitkomsten daarvan kan slechts plaatsvinden door die te plaatsen binnen de contect van de maatschappelijke, economische en ecologische werkelijkheid en niet door het verdoezelen of negeren daarvan.

    Fact-free politics hebben fact-free policies ten gevolge,
    terwijl de belanghebbenden er met de vette kluif vandoor gaan.
    Vandaar dat de belanghebbenden zo dol zijn op fact-free politics.

  5. 8

    Het lijkt me ook niet de beste docent voor mijn kinderen, die meneer Harbers. Feiten zijn combinaties van standen van zaken, die je om een bepaalde reden interessant vindt. Wat voor de één een feit is, vindt de ander onzinnig bijeen geharkte data.
    Over feiten kun je dus langdurig twisten.
    Maar die twist moet wel gericht zijn op waarheid, de beste kennis en de beste bronnen.
    Gaat dat goed? Neen, vaak verkoopt de wetenschap zich, als veile dienstmaagd, aan een of ander deelbelang. Dat mag getoetst en aan de kaak gesteld worden: we zijn er niet om elkaar voor de gek te houden.
    Als je het eens bent over feiten, komt het bereik van de politiek: het ene feit weeg je, op grond van waarden, anders dan het andere.
    Dat is de kern van de politiek: hoe ga je, op grond van je waarden, om met de feiten? Die discussie behoort open en rationeel plaats te vinden.
    Veel meer valt er niet over te zeggen: het stuk van Harbers lijkt me tamelijk verwarrend. Volgens mij ziet Harm dat allemaal prima.

  6. 9

    Ik ben alleen geneigd om waar jij het woord “waarden” gebruikt, dat te vervangen door het woord “interesses”. Ik heb een diep wantrouwen tegen die zogenaamde waardes, omdat die in 99% van de gevallen een dekmantel zijn voor interesses. In de praktijk is een van de weinig waardes die voor mij werkelijk gewicht in de schaal legt eerlijkheid.

    (Waarschijnlijk ben ik een “truther”? Ik heb daar eigenlijk nooit zo bij stilgestaan)

  7. 10

    Feit wordt vrij geassocieerd, negatief met ‘mening’, positief met ‘waarheid’;
    Een handzame definitie van Feit geeft zich niet zo maar, ten eerste al niet omdat het primair een woord is en (ook) daarvan bestaat in de linguïstiek geen eenduidige omschrijving. Wel wordt Feit vrij geassocieerd, neutraal met ‘ding’, negatief met ‘mening’, positief met ‘waarheid’. Alsof een mening geen feit is of zou kunnen zijn.

    Op praktisch niveau valt op dat cijfers meestal aan de kant van de feiten worden geschaard. Want het is een feit dat 10 = 10, al geldt dan wel weer dat 10 apen geen 10 mensen zijn. Strikt cijfers levert waarheden op en hier zien we ineens de affiniteit van feit & waarheid opdoemen. Tautologische waarheid, maar misschien is dat wel alle op aarde te bereiken waarheid.

    Het beste lijkt Feit (ding) op te vatten als een verdichtingspunt van meningen. Beroof een ding van al zijn meningen (betekenissen), en je houdt geen naakt feit/ding over, maar niets. Het zal verdwenen zijn of nooit hebben bestaan.

    Neem Bohm. over ‘ding’.
    ‘Zo zien wij’, schrijft Bohm († 1992), ‘dat de idee ding een abstractie is, die als begrip gescheiden wordt van zijn oneindige achtergrond en substructuur. In feite bestaat er echter geen ding, en kan er geen ding bestaan, buiten het verband* waaruit het op deze wijze verstandelijk geabstraheerd is. En daarom is de wereld niet geschapen door de verschillende dingen er in samen te voegen, maar zijn deze dingen veeleer slechts wat we ongeveer aantreffen bij een analyse in bepaald verband en onder geschikte omstandigheden. […….] Het is duidelijk dat wij zulke abstracties en benaderingen moeten gebruiken, al was het alleen maar omdat wij nu eenmaal niet langs directe weg met de kwalitatieve en kwantitatieve onbeperktheid van het heelal kunnen werken’. (D. Bohm, MODERNE FYSICA, pag. 199-200, cursivering van s.d.).

    Hieruit leren we dus dat de verbanden (de relaties) de dingen, feiten schept, niet vv.
    * Denk bij ‘verband’ aan Cultuur: de Nederlandse -, Britse -, Chinese Cultuur.

  8. 12

    Dat neemt niet weg dat Weber wel een punt had, met name met zijn stelling dat de politiek niet opgeslokt mag worden door wetenschap en technologie. Dat leidt slechts tot depolitisering en technocratie.

    Is dat per definitie slecht? Volgens mij is het nu feitelijk zo dat we over dingen die we wetenschappelijk weten geen politieke discussies gaan voeren. Als er een weg wordt aangelegd, dan gaat het politieke gedeelte over het tracé, niet over de samenstelling van het asfalt en de bewegwijzering. Als we in de toekomst wetenschappelijk met hoge zekerheid kunnen vaststellen wat het beste wegennet is (zowel wat betreft milieu als beste verkeersdoorstroming), dan gaat de politiek daar op een gegeven moment ook niet meer over beslissen. Zo zie je ook dat economisch keuzes worden ingekaderd door o.m. de modellen van het CBP. Naarmate die modellen beter en betrouwbaarder worden, worden de politieke marges waarbinnen gekozen kan worden kleiner.

  9. 13

    Wat dat precies is, weet ik niet, maar het is absoluut een gemeenschappelijk trekje. Ik ben zeer voor een genadeloze oriëntatie op de waarheid. Met die feiten mag iedereen vervolgens aan de haal en zichzelf of de wereld bedriegen. Of je dat doet op grond van waarden, of pure eigenbelangen lijkt me een gradueel verschil: als het maar helder is.

  10. 14

    Wat dit betreft kom je aardig in de buurt van Harm #007, maar jij vindt fijn wat hij (en ik) betreuren. Het CPB gaat namelijk wel uit van een bepaald ideaalbeeld, en de verschillende partijen laten allemaal zien op welke manier ze daar keurig aan voldoen. Wat dat betreft bepaalt een of andere boekhouding onze politek. Als je Toms opmerking hierbij haalt, dat politiek moet gaan over de vraag: “hoe ga je, op grond van je waarden, om met de feiten” dan valt er best wel wat aan te merken op wat je hier zegt. Want technologie is een middel, geen doel. Je moet ook niet vergeten dat menselijke belangen en gedragingen en zaken als rechtvaardigheid en verdragen nog steeds niet goed in een wetenschappelijk model zijn op te nemen, en dat die ook nog moeten worden meegewogen.

  11. 15

    Ok hoor, maar ik zie een gemiddelde politicus nog geen cd-rom speler bedenken, laat staan in elkaar zetten. Je kan hem volgens mij makkelijk knollen voor citroenen verkopen, als hij of zij dat zelf eigenlijk niet de hele tijd aan het doen is.

  12. 16

    Om vast te stellen wat het beste wegennet is, zul je eerst criteria moeten opstellen wat je onder “beste” verstaat. Dat is op zichzelf een politieke discussie. En zelfs dan is het waarschijnlijk dat je niet 1, maar meerdere opties krijgt aangeboden, elke met hun eigen specifieke vor- en nadelen.

    Het resultaat van de economisch keuzes die worden ingekaderd door o.m. de modellen van het CBP, kun je het best aflezen aan de kredietcrisis.

  13. 17

    Je moet ook niet vergeten dat menselijke belangen en gedragingen en zaken als rechtvaardigheid en verdragen nog steeds niet goed in een wetenschappelijk model zijn op te nemen

    Menselijke gedragingen en rechtvaardigheid zijn zeker in een model op te nemen. Ander zou je helemaal geen economische modellen kunnen maken.

    Om vast te stellen wat het beste wegennet is, zul je eerst criteria moeten opstellen wat je onder “beste” verstaat. Dat is op zichzelf een politieke discussie.

    Op dit moment nog wel, omdat we maar een beperkte kennis van wegennetten hebben. Naarmate we steeds beter gaan weten wat wel en niet goed is, worden de marges steeds kleiner. Of, waarschijnlijker: het wordt te ingewikkeld, behalve voor een klein handje experts. De politiek houdt zich ook niet bezig met chipdesign.

    En zelfs dan is het waarschijnlijk dat je niet 1, maar meerdere opties krijgt aangeboden, elke met hun eigen specifieke vor- en nadelen.

    Maar het aantal opties is dan dus al zeer sterk beperkt. Dat is wat ik bedoel: door wetenschappelijke kennis wordt het aantal redelijke keuzes dat de politiek kan maken sterk beperkt. Politici negeren dat soms – uit onkunde of uit eigenbelang – en maken een onredelijke keuze. Moeten we dan blij zijn en zeggen: “Hoera, de politiek heeft zich niet laten beperken door de dwang van de wetenschap”?

    Het resultaat van de economisch keuzes die worden ingekaderd door o.m. de modellen van het CBP, kun je het best aflezen aan de kredietcrisis

    De kredietcrisis heeft weinig te maken met de modellen van het CBP. Je zou het zelfs andersom kunnen zeggen: de kredietcrisis is het gevolg van politiek doorgedrukte beslissingen die tegen de economisch wetenschappelijke kennis gingen. Die beslissingen konden worden doorgedrukt omdat 1) een groep mensen met geld er voordeel bij had 2) ze aansloten bij ideologische dogma’s.

  14. 18

    De aanlag van een wegennet is geen economisch plan, waar je een economisch model voor nodig hebt maar een technisch en planologisch ingrijpen met ecologische en sociale gevolgen. Daar komt wel wat meer bij kijken dan economie. Godbewaarme als economen een weg gaan aanleggen. En hopelijk blijven ze ook met hun tengels van de Nederlandse dijken af. Maar een wegennet is een slecht voorbeeld volgens mij. Zeker in deze tijd van duurzaamheid, ecologische factoren die belangrijker worden, energieschaarste en dergelijke is een model geen sinecure.

    Van economische modellen heb ik niet zo’n hoge dunk, en al helemaal niet sinds de crisis in de VS, waarvan wordt gezegd dat geen enkele econoom die heeft zien aankomen. Die zijn er wel, maar hun voorspellingen werden weer niet door de mainstream wetenschap aanvaard, of zo. Want is het nu zo, dat op z’n Karl Poppers de theorieën die gehuldigd werden en geen geldigheid bezaten nu overboord worden gegooid? Nee hoor. Economie is voor een groot deel ideologie. Opium voor kamerleden.

    Ik zou overigens best wel eens een voorbeeld willen zien van een model waarin menselijke (sociale en psychologische) factoren zijn opgenomen en waarmee een goed beleid tot stand is gekomen.

  15. 19

    “Alsof een mening geen feit is of zou kunnen zijn”

    Nee, een mening is geen feit. Een mening kan op feiten gebaseerd zijn, maar dat is lang niet altijd het geval. Dat leren kinderen al op de basisschool.

  16. 20

    De vrije markt is een aardig voorbeeld waarbij de burger als meedogenloze consument bedrijven ertoe dwingt om te concurreren wat welvaart voor iedereen betekent.

  17. 22

    Kom op, je hoeft het niet zo te beschouwen. Je kan ook eventjes uitgaan van het vrije verkeer van goederen, de straffen voor concurrentievervalsing, Europese consumentenwetgeving, de werking van patenten, enzovoorts.

  18. 23

    Maar dan moet je dus uitleggen wat je bedoelt met ‘de vrije markt’. De vrije markt is namelijk een bepaald economisch model, waarin wel vrij verkeer van goederen, enz, is, maar geen “straffen voor concurrentievervalsing, Europese consumentenwetgeving, de werking van patenten, enzovoorts”.

  19. 24

    Ik ga daar geen zijdelingse discussie over voeren. Ernest vroeg om een voorbeeld van een model waarbij menselijke en psychosociale factoren zijn opgenomen waarbij een goed beleid tot stand komt. Noem het de vrije markt plus een aantal extra maatregelen. Het maakt niet uit en #20 was al meer dan voldoende om Ernest te bedienen.

  20. 25

    Maar dat is natuurlijk precies het probleem, de ‘vrije markt’ is nu juist een model waarbij menselijke en psychosociale factoren niet op een goede manier zijn opgenomen, en zeker niet persé tot goed beleid leidt. Van de perfecte ‘vrije markt’ is allang bewezen dat dat niet tot de beste resultaten leidt, omdat die niet bestaat. Vervolgens gaat de discussie over die extra dingen, waar nog geen wetenschappelijke overeenstemming over is en die zeker niet per definitie tot goed beleid lijkt. Veel politieke ruimte dus nog.

  21. 26

    Ik weet dat het tegenwoordig populair is om de vrije markt te bekritiseren en ik zal ook zeker niet beweren dat het perfect is. Maar op deze manier kan je elk voorbeeld benaderen en bekritiseren en is de vraag die Ernest stelde in #18 niet meer serieus te beantwoorden.

  22. 27

    @26 Ik heb even niet opgelet. Maar ik dacht bij model eerder aan een beleidsinstrument, zo kwam Martijn er ook op volgens mij. Een soort “klimaatmodel” of “getijden” ding of windtunnel dat ze volgens mij in allemaal bij de TU in Delft wel hebben om te kijken hoe een boot of vliegtuig functioneert.
    Vrije markt is volgens mij geen model in die zin, maar je hebt gelijk, het is een model, ik weet alleen niet of het ook op die manier wordt gebruikt.

  23. 28

    “Wat welvaart voor iedereen betekent.”?

    Behalve degenen die niet (kunnen) deelnemen aan het arbeidsproces, zul je bedoelen. En als je moet concurreren met de arbeidsmarkt in de derde wereld, en dat punt is zo ongeveer gekomen, dan ziet het er somber uit vor jouw welvaart in de toekomst.

  24. 29

    Ik dacht dat de vraag van Ernest (#18) retorisch bedoeld was.

    Een spelletje schaak is relatief simpel, dat wil zeggen: het spel heeft een beperkt aantal vaste regels. Desondanks heeft het effe geduurd voor een computer alle mogelijkheden kon verwerken en de mens kon evenaren.

    En Rob wil een economisch (markt-) model, waarin menselijke (sociale en psychologische) factoren zijn opgenomen, in een computer stoppen, om die te laten doorrekenen wat in een bepaald geval de gunstigste beslissing zou zijn?

    De illusie-computer, zeg maar.

  25. 30

    Nou, retorisch misschien niet, maar moeilijk te vinden is zo’n model wel. Het is ook de bron van vele utopieën, en die zijn meestal niet zo’n succes in werkelijkheid. En daarmee ben ik weer aanbeland bij de stukjesschrijver die beweert dat wetenschap en politiek utopieën realiseren.

  26. 31

    De stukjesschrijver brengt niet eens zijn uitgangspunten helder onder woorden (zie #7).
    Hoe wil je daar nou een analyse op baseren?

    Fact-free lullen over utopieen, normen en waarden en ondertussen veel speelgoed maken dat snel kapot gaat, weinig betalen en veel verdienen: fact-free politics zijn zo slecht nog niet.