Eurotop of euroflop | Wat als het fout gaat?

Deze eurotop staat bovenal in het teken van scherven rapen: die van de Europese economie en van het vertrouwen van de kiezers. De komende dagen kijkt Sargasso kritisch naar de inzet en opbrengsten van de top. Vandaag deel 3: de gevolgen van mislukken.

Stel: Angela en de heren komen er niet uit, er ontstaat trammelant en de eurozone scheurt. Is dat nu een ramp of een zegen?

Sommige economen, politici en stukjesschrijver pleiten voor een ordentelijke boedelscheiding tussen het rijke noorden en arme zuiden. Het opsplitsen van de muntunie in een neuro en zeuro biedt voordelen. Zo kunnen de exporterende zuiderlingen hun munt devalueren. Dat betekent dat de producten goedkoper worden, hun export stijgt en de economie weer aantrekt.

Als typisch progressief weblog wordt Sargasso uiteraard verteerd door interne machtsstrijd. Kortom: wij worden het niet eens. Daarom richten we ons op jou: de reaguurder. Wij schetsen hier twee mogelijke scenario’s. Scenario A: opsplitsing is Europa’s enige kans op verlossing en scenario B, Opsplitsing is helemaal geen oplossing, maar rommelt Europa regelrecht in een jarenlange depressie.

2/7/12: Zie update met scenario C!

Scenario A: Ja, het is een goede oplossing

De zeuro zal direct na het creëren ervan devalueren. Dit heeft tot gevolg dat de landen die er gebruik van maken meer concurrentiekracht krijgen. Na een initiële dip zal de economie weer gaan groeien. Argentinië heeft bewezen dat dit mogelijk is.

De landen die in de neuro zitten betalen daar wel een prijs voor: de neuro zal duurder worden, waardoor de concurrentiekracht afneemt. De export zal dalen en de economie zal als gevolg hiervan krimpen.

Na een paar jaar zal een nieuw evenwicht zijn ontstaan en neuro en zeuro landen kunnen hun munten onderling aanpassen naar gelang de economie dit vraagt. Inflatie in zeuro landen zal hoger zijn, maar dat is beter dan de stagnatie die er nu is.

Deze groei vindt plaats zonder extra overheidsschulden te maken en zonder dat het ‘ons’ belastingcentjes kost. Een ‘eigen munt’ lost dit probleem op. Dat de periferie van Europa minder concurrerend is, is volgens velen de kern van het probleem, maar is nu verholpen door de boedelscheiding. Natuurlijk kleven er nadelen aan, maar een opdeling van de muntunie is de enige manier om de weeffout eens en voor altijd rigoureus de nek om te draaien.

Scenario B: Nee, dit is slechte oplossing

Opsplitsen is een slecht idee, een heel slecht idee zelfs. Om meerdere redenen.

1. Zolang de mogelijkheid van splitsen “boven de markt hangt” zal geld van zuid naar noord stromen, zoals dat nu al gebeurt in Griekenland en Spanje. Kapitaalvlucht wordt met de dag erger omdat het een selffulfilling prophecy is. Hoe langer deze toestand duurt hoe moeilijker (en duurder) het wordt om de economie weer te aan de gang te krijgen.

Punt 1 vervalt natuurlijk als het echt de bedoeling is om te splitsen. Mocht het toch gebeuren dan storten we ons in de afgrond.

2. De economieën van de eurolanden zijn geheel met elkaar vervlochten, sterker nog die vervlechting werd jarenlang nagestreefd. Het is of je na het klutsen van het ei weer dooier en wit wilt scheiden. Alle contracten, leningen, voorschotten, etc. zijn op euro’s gebaseerd: hoe bepaal je of deze voort gezet moeten worden in euro’s of drachmen, lira’s, peseta’s en Ierse ponden? Juristen wrijven zich vast in de handen. Pensioenfondsen en banken die geld hebben uitstaan in het zuiden zijn dat zo goed als zeker kwijt en zullen failliet gaan. Dag Zwitserlevengevoel!

3. Opsplitsen is iets heel anders als samenvoegen. Voor de invoer van de euro kon ruim de tijd genomen worden, maar voor een boedelscheiding heb je welbeschouwd niet meer tijd dan één weekend, met een misschien een paar “bank holidays”. In die paar dagen moet er voor gezorgd worden dat er nieuw geld uit de automaat komt – waarschijnlijk euro’s met een opdruk, zoals dat al gebeurde toen de Oostenrijks-Hongaarse kroon uit elkaar viel.

4. Zodra mensen er lucht van krijgen komt een enorme kapitaalvlucht op gang: iedereen zal proberen zijn of haar geld op een Noord-Europese bank te zetten. Er zullen zich rijen gaan vormen voor geldautomaten tot die leeg zijn (of ze blijven gewoon gesloten). En zodra deze leeg zijn vliegen de stenen door de ramen van de winkels (de plunderingen in Londen zijn er niets bij).

5. En ook na het opsplitsen gaat het lang niet zo goed als voorstanders beweren: de DM-zone krijgt een keiharde munt en zal nauwelijks nog kunnen exporteren, zeker niet naar de oorspronkelijke markt in Zuid-Europa, waar de munten in rap tempo devalueren. De economie zal als een plumpudding in elkaar zakken.

Dit weekend heeft Der Spiegel een artikel met de omineuze titel “Blick in den Abgrund” (ik had bovenstaande regels al geschreven). Uit het verhaal van de Spiegel haal ik de cijfers voor de volgende figuur (situatie 2 jaar na splitsing, vergeleken met vlak daarvoor):

Als dit scenario waarheid wordt gaan we een periode in van langdurige depressie. De kredietcrisis is begonnen met het faillissement van Lehman Brothers. Toen was iedereen verrast over de grote gevolgen die had voor de economie door het domino-effect. Het uiteenvallen van de euro kan in gang gezet worden door de uitstap van Griekenland en zal het zelfde domino-effect hebben, maar nog vele malen erger. Een GRexit-moment, zoals het wel wordt genoemd, is een Lehman-moment in het kwadraat. Lichtzinnig zijn de politici en economen die daar serieus over nadenken. De kosten voor het redden van Griekenland zijn vele malen kleiner dan de kosten voor het uiteenvallen van de euro.

Update: Scenario C – meerdere munten naast elkaar
Een aantal commentatoren suggereert een derde scenario: voer een tweede munt in naast de euro. Er zijn meerdere varianten mogelijk: een neuro en een zeuro invoeren of de oude munten weer invoeren. Er zijn zelfs nu al dergelijke munten zoals de “noppes”.

Ik denk dat dit niet zal helpen. Als duidelijk is dat het de bedoeling is dat de nieuwe, tweede munt de euro gaat vervangen (en waarom zou je het anders doen) is voor iedereen duidelijk dat die nieuwe munt de “zachte munt” zal zijn en de euro de harde. Het staat dus gelijk aan het opbreken van de eurozone, waardoor we weer bij scenario B komen.
einde update

Jaren dertig

Als het dan toch gebeurt zal het geen exacte herhaling worden van de jaren ’30, maar die tijd is wel een voorbeeld voor wat kan gebeuren. In heel Europa zal lange tijd hoge werkloosheid heersen. Niet in de landen met een zachte munt, maar ook niet in de neurolanden. Ik laat het aan de lezer zelf over te bedenken wat de politieke en sociale gevolgen hiervan zullen zijn.

Nog een laatste opmerking: de Duitsers kunnen wel tevreden zijn dat de prijzen in hun land dalen, dus voor inflatie hoeven ze niet bang te zijn.

Kortom: politici en economen die beweren dat een goede oplossing is voor onze problemen laten zien dat ze niet weten waar ze het over hebben en veel mensen in Nederland en Duitsland beseffen niet voor welke afgrond we staan. We hebben geen andere optie dan doorgaan met de euro en het Zuiden helpen om uit de problemen te komen.

Het woord is aan u lezer, welk scenario verwacht u dat het meest waarschijnlijk is? Of voorziet u een ander scenario?


Eerder in deze serie verschenen:
deel 1 De Inzet
deel 2 Misplaatst oranjegevoel

  1. 1

    Het is goed dat je de gevaren en kosten van een splitsing aan de orde stelt, maar ik vind het wel vreemd dat je dat op deze manier moet doen. Je bent heel erg duidelijk tegen de opsplitsing, voert daar tien keer zoveel argumenten voor aan waarom je dat vindt en vraagt vervolgens ons een beeld te vormen waarom opsplitsing al dan niet slecht zou zijn.

    Daarnaast is er een derde optie die helemaal niet aan de orde komt. Hoe zou het zijn als we de EU hervormen? (en daar zijn weer tal van mogelijkheden voor)

  2. 2

    Voor hervormen is het te laat, daar is gewoon geen tijd meer voor. Politiek heeft al 3 jaar verkwanselt en de economie begint steeds verder weg te zakken.

    De juiste volgorde is: eerst euro redden door Zuid te helpen, bankwezen saneren, fiscale maatregelen op elkaar afstemmen, eurobonds invoeren. Als rust terug is gaan hervormen. Hervormen levert pas over een paar jaar resultaat.

    Scenario A: Heb je suggesties?

  3. 3

    Het valt mij op dat de discussie alleen over de economie gaat. Wat we zien gebeuren is een ondemocratisch Europa wat zich in een rap tempo ontwikkeld tot een anti-democratisch Europa. Kijkend in de geschiedenisboekjes zie ik een glijbaan omlaag vanaf het moment dat onze democratie defintief door Brussel om zeep is geholpen. Niet alleen verliezen we onze welvaart maar ook onze zelfbeschikking, onze identiteit en onze vrijheid. De laatste keer dat dit in Europa is gebeurd was in voormalig Joegoslavië. Hoe dat is afgelopen weten we allemaal.

    Ik ben de discussie over economie voorbij. Het gaat geld kosten linksom of rechtsom. Waar het nu om gaat is dat het ons niet veel meer dan geld alleen gaat kosten.

    Het zou toch jammer zijn als ik mijn dagelijkse ‘erger je aan den linksmensch’ momentje moet missen als gevolg van het sluiten van dit dwarse, licht subversieve blogje.

  4. 4

    Oh, kom op. Eerst even over de inhoud: je schiet op stromannen. Een opsplitsing van euro naar euro/neuro, zoals reeds maanden geleden geponeerd op de website van de BBC, betekent dat de neuro-landen zich afsplitsen van de euro en een nieuwe munt gaan uitgaven of in ieder geval digitaal gaan registreren. Punt twee is dus al onzin, alle contracten blijven in principe in euro’s genoteerd zolang de regeringen van de neuro-landen niet specifiek anders beslissen. Hoe je eerst over een neuro/zeuro opsplitsing begint en vervolgens ineens drachmen en lira’s erbij sleept spreekt boekdelen over hoe weinig je over dit artikel hebt nagedacht.

    O.a. pensioenen en bankrekeningen in de neuro-landen van bewoners en kapitaalhouders uit de neuro-landen worden omgezet naar neuro’s; dit kan in een dag gebeuren zonder een mogelijkheid van bank runs. Punt drie is dus ook onzin, en punt vier ook; zelfs het briefgeld van mensen in de neuro-landen blijft immers gewoon een valuta in gebruik, alleen eentje die kan devalueren terwijl het spaargeld van bewoners van neuro-landen niet meegaat. Wat punt vijf betreft; het geld dat Noordelijke landen gratis kunnen lenen kan dan in dingen als zonne-energie en verbeterde infrastructuur worden geïnvesteerd. “Groei“, noemen ze dat. Dit in tegenstelling tot geld dat in de zuidelijke landen wordt gepompt, aangezien dat laatste grotendeels zal worden gebruikt om onproductieve arbeiders te belonen voor het niet toevoegen van voldoende waarde.

    En wat de vorm betreft: ik neem aan dat je het leuk hebt gehad met die halfzachte pretentie dat beide kampen evenveel belicht zouden worden, maar voor mensen die het Cubaanse economische model niet zien als lichtend voorbeeld voor westerse economieën komt het misschien een beetje arrogant over. Als “typisch progressief weblog” wil Sargasso blijkbaar de gemiddelde Nederlander een misplaatste vorm van solidariteit voor onproductieve Grieken en te dure Spanjaarden door de strot douwen, met een reeks drogredenen als argumentatie. Nou, bravo.

  5. 5

    Neen, want ik ben voor scenario C. Wel met je eens dat daar waar noodmaatregelen noodzakelijk zijn ze moeten worden doorgevoerd, maar de noodmaatregelen waarmee jij op de proppen komt zijn een feitelijke natiestaat EU. En overigens vind ik dat het aan de respectievelijke bevolkingen is om hulp met voorwaarden al dan niet te accepteren, bv via referenda of verkiezingen.

    Er is een noodmaatregel die ik mis, en dat als mensen verantwoordelijk zijn voor miljarden schade die op de samenleving worden afgewenteld, deze verantwoordelijken wat mij betreft strafrechtelijk moeten worden aangepakt.

  6. 6

    Uhm Anton, je begint zo veelbelovend maar stelt vervolgens (correct me if I am wrong) dat Joegoslavië ook van een democratie is afgegleden. Ik kan me niet herinneren dat Joegoslavië ooit democratisch is geweest.

  7. 7

    Ik zie wel wat Frank bedoelt, en dat betreft vermoed ik een verschuiving in de opzet van het artikel, die gaande het schrijven heeft plaatsgevonden.

    Het lijkt erop dat Michel het artikel is begonnen te schrijven met de bedoeling om de voors en tegens van de twee scenario’s neutraal tegen elkaar af te zetten, zodat de Sargasso-lezer zelf een keuze kan maken; maar er gaandeweg door de argumenten die hij onder ogen kreeg steeds meer van overtuigd raakte dat splitsing in een n-euro en een z-euro zone desastreuze gevolgen zou hebben.

    Michel eindigt het stuk dan ook met allerlei apocalyptische voorspellingen als de Eurozone opgesplitst zou worden.

    Maar daarmee verandert de opzet van het artikel nogal ingrijpend, want als niet-deskundige die voor mijn informatie afhankelijk is van de auteur heb ik dan als lezer eigenlijk helemaal geen keuze (terwijl de inleiding belooft dat de keuze aan mij gelaten wordt).

    Het ware – maar goed dat is achteraf bereflecteerd – wellicht beter geweest om de inleiding wat te wijzigen, zodat duidelijk is dat dit stuk niet alleen twee scenario’s zal schetsen voor wat er zal gebeuren als de euro gesplitst wordt, maar ook waarom dit een desastreus idee is.

    Dan is duidelijk dat de auteur stelling neemt, en dan voelt de lezer zich niet op het verkeerde been gezet (“Hè, je zou de conclusie toch aan mij/ons overlaten?”).

    Tot zover de metakritiek, terug naar de inhoud, waar ik verder de ballen verstand van heb, en dus over zal zwijgen…

  8. 8

    Wie The Shock Doctrine van Naomi Klein gelezen heeft, vraagt zich af of de politici de afgelopen vier jaar niet met opzet hebben verkwanseld (en daar nog even mee door zullen gaan).

  9. 9

    @007 “Het lijkt erop dat Michel het artikel is begonnen te schrijven met de bedoeling om de voors en tegens van de twee scenario’s neutraal tegen elkaar af te zetten, zodat de Sargasso-lezer zelf een keuze kan maken

    Tja. Zo kondigt hij het stuk aan:
    Scenario A: opsplitsing is Europa’s enige kans op verlossing en scenario B, Opsplitsing is helemaal geen oplossing, maar rommelt Europa regelrecht in een jarenlange depressie.

    Ik vind de woordkeuze al verdacht. Zo wordt aanhangers van scenario A al verweten dat zij hun plan zien als de enige manier om niets anders dan “verlossing” te bewerkstelligen, ze daarmee te midden van fundamentalisten scharend. Het aantal woorden en de manier van presentatie (B als reactie op A) van scenario B doen verder al vermoeden dat ze auteur de voorkeur geeft aan B. Dat dit ook gebeurt in het artikel is wat mij betreft dan ook geen verrassing.

  10. 10

    Maar twee scenario’s om uit te kiezen? Waar blijven de scenario’s om het piramidespel van de narcistische bovenbaasjes nu maar eens rustig te laten leeglopen? De euro is hun ‘dream come through’, niet noodzakelijkerwijs de onze. Ik zou graag mijn dagelijkse kost willen afrekenen met een plaatselijke ‘munt’, om die uit de klauwen te houden van de afromende klasse.

  11. 11

    @allen: ja ik zie scenario A niet zitten. Ik geef alle pretentie van objectiviteit op (maar dat was toch wel duidelijk dacht ik).

    Als je vindt dat scenario A beter geschreven had kunnen worden vraag ik: hoe dan? Geef mij de argumenten, en wie weet verander ik van mening.

  12. 14

    Scenario A zou wel een grap zijn. Voor de euro stonden velen te dringen om te roepen dat precies dat ging gebeuren. Wat een grap.

    Maargoed. Scenario C is ook nog een optie: we houden de euro gewoon en staan landen die daar behoefte aan of baat bij hebben toe om daarnaast hun eigen munt in te hanteren.

  13. 17

    De man op de straat heeft vast niet meer verstand van economie dan de hooggeleerden, maar de man op de straat heeft wel een stem en alle stemmen bij elkaar heet ‘democratie’.

  14. 18

    Geen idee welk scenario te prefereren valt, ik ben geen econoom. Wat ik niet helemaal begrijp is in scenario B, punten 2, 3 en 4. Dat liken me hele valide punten maar wel korte termijn effecten die vervvelend zijn op het moment dat je splitst maar ik begrijp nog steeds niet waarom een splitsing op lange termijn structureel zo desastreus zal zijn. Omdat de Neuro dan hard en duur wordt ten opzichte van de zeuro, maar hoeveel exporteren die neuro landen nu naar de zeuro landen etcetc? en is het verschil in dure neuro en slappe zeuro de enige reden dat een splitsing structureel desastreus is op lange termijn?

  15. 19

    Ok Michel, mijn optie C is niet uitgewerkt (een interessante C kwam overigens ter sprake bij ZMMOC hierboven en ging over een duaal monetair systeem). Maar ik heb wel een einddoel voor ogen die je als optie C kunt beschouwen maar waartussen een overgangsperiode met zeer pijnlijke en ingrijpende maatregelen nodig zal zijn waar zaken als noodfondsen en euroobligaties een noodzakelijk, maar tijdelijk kwaad zou kunnen zijn.

    Het eindpunt van mijn optie C is dat de EU nooit de noodzakelijke democratische legitimiteit zal kunnen verwerven om daar onze soevereiniteit aan over te dragen. Tegelijk vind ik een bepaalde mate van financieel-economische harmonisatie zeer gewenst voor de economische stabiliteit en uiteindelijk leefbaarheid in Europa. De euro heeft een groot voordeel, hij is te groot om door individuele speculanten om zeep te worden geholpen.

    Voor wat betreft de euro, haar voortbestaan is geen doel op zich. Speculatie kan je namelijk aan banden leggen, en het is mijn stellige overtuiging dat we speculatie heel drastisch aan banden moeten leggen (geen afgeleide financiële producten toestaan, niet eens opties, btw heffen op koerswinsten van aandelen zodat alleen lange termijn beleggingen winstgevend kunnen zijn), valuta speculatie mogelijkheden vertragen en of tegengaan.

    Goed, stel dat we de euro willen houden dan moet er een systeem komen waarin landen en financiële instellingen van te voren weten wat de harde voorwaarden zijn. En de belangrijkste daarvan is dat er nooit met publiek geld meer een bailout komt. Dat legt de pijn daar waar die moet worden gelegd, namelijk bij de speculanten. Als er landen of banken door een dergelijk regime niet meer aan hun betalingsverplichtingen kunnen voldoen, failliet zijn, en daarmee de schuldeisers het nakijken hebben, pas dan is omvangrijke steun aan de orde a la Marshallplanhulp en die moet gericht zijn op mensen van die landen en hun de mogelijkheid te bieden de puinhopen, maar dan zonder schulden, weer op te bouwen.

    Dat dit soort vergezichten niet haalbaar lijken met de huidige economisch-politieke verhoudingen is wat anders, maar we hebben zo totaal niets geleerd van de bankencrisis dat ik er meer en meer van overtuigd ben dat we nog een hele grote crisis tegemoet gaan, eentje die de potentie van een revolutie in zich heeft.

    Ik mis eerlijk gezegd JSK wel die me nu komt vertellen dat ik er niet veel van heb begrepen en vooral waarom.

  16. 20

    Ja je ziet goed dat het alleen over economie gaat in deze. Als het economisch slecht gaat (of heel slecht zelfs zoals ik verwacht) dan komt de democratie vaak in de knel. Ook in deze zaak geldt: erst das fressen dann die moral. zie daarover mijn vorige bijdrage in deze serie.

    Bovendien moeten sommige maatregelen zo snel mogelijk genomen worden. Er is geen tijd voor refenda (en dan wordt het weer afgewezen in een land).

    Dat dat dictatoriaal overkomt kan ik ook niet helpen: het is een keuze die in de jaren 90 is gemaakt. Men dacht toen dat de markt alles wel zou regelen – dus een markt, een munt, dan komen de instituties die daarbij horen ook vanzelf wel. Tsja … het is niet mijn keuze, maar er is geen weg meer terug, zoals ik geprobeerd heb te laten zien.

  17. 22

    Ik heb geen tijd om op alles in te gaan, maar een ding wil ik wel opmerken:

    Voor wat betreft de euro, haar voortbestaan is geen doel op zich.

    Dat is voor mij dus wel zo. De “transitie kosten” om van de euro af te komen zijn domweg te hoog. (Einde van EU, vele jaren van depressie – denk jaren 30, kijk naar Griekenland nu, sociale en politieke onrust, zie wederom jaren 30). En dat terwijl het wel degelijk mogelijk is om de euro te behouden. Ik zal dat in mijn volgende post uitleggen, en zo wie zo blijf ik voorlopig over dit onderwerp schrijven.

  18. 25

    en zal nauwelijks nog kunnen exporteren, zeker niet naar de oorspronkelijke markt in Zuid-Europa

    Heb je de moeite genomen om de exportpercentages voor duitsland/nederland/frankrijk eens door te nemen?

  19. 26

    ik begrijp nog steeds niet waarom een splitsing op lange termijn structureel zo desastreus zal zijn

    Dit is de manier van denken die ik ook bij onze bestuurders zie. Soms moet je even door de zure appel heen bijten, of zo.

    Nee, dus. Die appel maakt je zieker niet beter. De lange termijn wordt niet beter omdat je het op korte termijn eventjes maar (5 jaar, 10 jaar?) slecht hebt. Die 5 of 10 jaar ellende haal nooit meer in. Bovendien denk ik dat er in die 5 of 10 jaar echt een “nieuwe wereld orde” ontstaat, om een afgekloven term maar eens te gebruiken.

  20. 27

    Ik kan het niet zo snel vinden, maar ja: de export van het noorden is de import van het zuiden. M.a.w. de overschotten vn ons zijn de tekorten van hun.

  21. 28

    Ik vraag me af wat de Bende van Brussel schuift voor de Sargasso propaganda voor die Bende.
    En wat denken de propagandisten later tegen hun kleinkinderen te zeggen als die vragen ‘opa, wat deed jij toen Nederland aan Brussel werd uitgeleverd ?’.

    Wat er gaat gebeuren is helder, de euro ploft, onbeheerst.
    De Bende van Brussel gaat echt z’n eigen ondergang niet regelen om de gevolgen zo klein mogelijk te houden.

    Het is al weer een half jaar of meer geleden dat een Amsterdamse professor economie, die z’n studenten regelmatig moet uitleggen hoe we in deze ellende verzeild zijn geraakt, zei ‘als ik op een avond naar college fiets lang volle terrasjes moet ik denken aan augustus 1914, toen had ook vrijwel niemand in de gaten wat er stond te gebeuren’.

    Wat er nu staat te gebeuren, ik kan er me niet goed een voorstelling van maken.
    Maar het volgende ligt voor de hand:
    Na het ploffen van de euro gaan de afzonderlijks landen uiteraard elk weer een eigen valuta invoeren, maar in de chaos, vorderingen nog in euro’s, zal onze export grotendeels verdwijnen.
    De zwakken in de samenleving, werklozen, zieken, arbeidsongeschikten, gepensioneerden, de ballast, worden natuurlijk het meest getroffen.
    Medische zorg zal sterk verslechteren, dat ruimt natuurlijk een deel van de ballast op.

    Verder krijgt natuurlijk Big Satan Sam een flinke klap mee, de VS export naar de voormalige EU landen stopt grotendeels.
    Welke gevolgen dat in de VS zal hebben kan ik niet overzien. maar de verzwakte positie van de VS zal vele nu nog door de VS onderdrukte landen er toe brengen het VS juk van zich af te schudden.

    Dat kan tot een wereldoorlog leiden, net als overigens oorlog binnen Europa ook heel goed mogelijk is, als b.v. Duitsland weigert voor niets te leveren.
    In 1923 1924 bezetten Franse en Belgische troepen (ook ?) het Ruhrgebied.
    Hitler maakte de hyperinflatie mee, of hij daarzonder ooit aan de macht was gekomen is de vraag.

    En dit alles dank zij EU waanideeën en de euro waanzin.

  22. 29

    Het doemscenario dat geschetst wordt bij een grexit is nu ook al aan de gang: een grote daling in het BNP van een groot aantal landen, kapitaalvlucht naar het noorden, ‘dag zwitserlevengevoel’, banken en pensioenfondsen die aan het imploderen zijn, economieen die als een plumpudding in elkaar storten, en een dalende euro-koers. Er is al sprake van een periode van langdurige depressie en plunderingen.

    Feit is, dat in een land als Spanje 25% van de mensen niets zit te doen. Je hoeft geen econoom te zijn om te zien dat er hierdoor een enorme kapitaalvernietiging plaatsvindt.

    Als een land zijn eigen munt heeft, kan een land zelf besluiten te devalueren zonder afhankelijk te zijn van nog 20 andere lidstaten. Hierdoor kan een land sneller inspelen op veranderingen, en bovendien kan de munt kan een korrekte afspiegeling zijn van de economische slagkracht van dat land. Als de nieuwe peseta de spaanse arbeid 10% goedkoper maakt, zijn die 25% werknemers die nu ‘te duur’ zijn, misschien opeens allemaal weer goedkoop genoeg om ingezet te kunnen worden voor produktie. Het BNP van Spanje wordt dan huidige BNP*0,90*4/3= 1,2 x het huidige BNP, en doordat de werkloosheid nihil is wordt de welvaart beter verdeeld, en de 50% van de jongeren die nu een verloren generatie dreigt te worden heeft opeens ook toekomst perspectief. Het alternatief van doormodderen in de euro zorgt ze nu al jaren voor economische krimp en grote sociale onrust.

    Een neuro en een zeuro (of andere valuta) geeft die landen hun democratie terug, en geeft ze een eerlijke kans op de wereldmarkt.

    En geld gaat het ons toch wel kosten (heeft het al gekost, en gaat nog veel meer kosten), daar maak ik me geen illusies over.

  23. 31

    Het duurt generaties, als het al lukt, de cultuur van een land te veranderen.
    Daarom is de euro gedoemd, zelfs al zouden Duitsers en Nederlanders het willen, het is gewoon onmogelijk de rommellanden economisch op de been te houden met een geldstroom van noord naar zuid.
    Calvinisme en katholicisme hebben een lange doorwerking.

    Het begin van aftappen van die hypothetische geldstroom is al in België, er komt niets aan in Griekenland, net als rivieren die in de woestijn stromen, het eindigt in een zoutmeer.

  24. 32

    Zoek nog eens een keer bij eurostat, en kijk niet alleen naar de grafiekjes die bloggers posten. Ten eerste is zelf je eigen data opzoeken een stuk leerzamer, ten tweede posten die bloggers alleen de kapitaalflows, niet de in/export.

  25. 34

    duidelijke cijfers.. dat Duitsland en NL hun overschotten hebben te danken aan de export naar de zuidelijke landen is dus duidelijk gelul.. En dan is de export naar de rest van de wereld nog niet eens bij het plaatje betrokken

    weer een -1 voor michel

  26. 38

    @Anton,

    Je opmerking over democratie vind ik zeker relevant. Alleen heb ik een andere opvatting over democratie dan jij. We zouden onze zelfbeschikking, onze identiteit en onze vrijheid hebben verloren. Dat ben ik met je eens. Die zijn we kwijt. Niet door Brussel maar door wat ik kortheidshalve maar even de ‘financiële markten’ noem. Willen we onze zelfbeschikking et cetera terugwinnen, dan moeten we met z’n allen samen weer politieke invloed krijgen.

    Er is nog een reden waarom een grote Europese democratie heel belangrijk is en de democratie zal bestendigen. Democratie is niet alleen eens per periode naar de stembus gaan. Ondanks dat in een democratie de meerderheid beslist, moeten minderheden beschermd worden en niet gediscrimineerd. In Europa bestaat geen meerderheid, maar zijn er alleen minderheden. Ze moeten noodzakelijkerwijs samenwerken en zorgen dat iedere minderheid voldoende aan zijn trekken komt. Kortom, het democratisch proces wordt in hoge mate gestimuleerd door de diversiteit in Europa.

  27. 39

    Ben het niet vaak eens met sickbock, maar hier heeft-ie wel een punt: je meet jezelf een te grote broek aan, michel. Die zitten vaak wel lekker, maar ’t ziet er niet uit.

  28. 40

    “Als een land zijn eigen munt heeft, kan een land zelf besluiten te devalueren zonder afhankelijk te zijn van nog 20 andere lidstaten”

    Dat klopt, maar je lijkt te vergeten, dat die andere 20 landen daar op kunnen reageren door ook te devalueren en dan heeft je devaluatie niets geholpen. Om dat scenario van tegen elkaar op devaluerende landen en een valuta-oorlog te voorkomen zijn we al vele jaren geleden unies gaan vormen, met vaste wisselkoersen. Daarom protesteerde de VS ook zo enorm tegen de devaluatie van de Chinese Yuan.

    PS: denken, dat landen die devalueren niets met andere landen te maken hebben, is niet erg slim.

  29. 41

    Democratie zou zo iets als van de wil van het volk moeten zijn, maar is gezien het politieke inzicht van Jantje Telegraaf en Miepie PVV is het eigenlijk meer een populariteitspool.
    Zo’n referendum is eigenlijk verrekte link.
    In het meest ideale geval heeft de man/vrouw in de straat de verkiezingsprogramma’s van de politieke partijen gelezen alvorens te stemmen. Laat de volksvertegenwoordigers hun gang daarom maar gaan en bespaar ze een referendum ;-)

  30. 42

    Ja, en in een parlementaire democratie delegeren we beslissingsmacht naar mensen, omdat we weten, dat de man in de straat niet overal verstand van kan hebben. Anders gezegd: als ik bij een dokter of tandarts kom, vertrouw ik op het oordeel van de dokter of tandarts. Ik delegeer de macht over mijn gezondheid of gebit aan de dokter of tandarts.

    In een democratie zoals jij bedoelt, mag iedereen mee beslissen over alles. Dat was ten tijde van de Griekse stadsstaten al onwerkbaar…

  31. 43

    ik zou in de eerste plaats Griekenland uit de Eu schoppen. Een paar jaar geleden “kon dat nog niet” maar inmiddels zijn de financiële belangen dusdanig afgebouwd dat dit de rest weinig pijn meer doet.

    Zelfde koers volgen ten opzichte van Italië, Spanje en Portugal. Voorlopig tijd winnen dus, belangen afbouwen en dan afstoten. Voorlopig het rentevereveningsprincipe invoeren. ( veel beter alternatief dan Eurobonds)

    lees: http://www.mejudice.nl/artikel/840/renteverevening-als-haalbaar-alternatief-voor-eurobonds

    In de tussentijd samen met de zuidelijke landen de herintroductie van hun eigen munt voorbereiden

  32. 45

    Er zijn genoeg parlementaire democratieën waarbij beslissingen met vergaande gevolgen voor de gehele bevolking voorgelegd worden in een referendum. Dat is niet zozeer omdat de bevolking kundiger is, maar om brede draagvlak te garanderen. Maar gezien de geklungel in het verleden valt dat muntje niet bij de Nederlandse politieke elite.

  33. 46

    Er zijn veel meer en andere “scenario’s” mogelijk.

    Mijn voorstel is: breng de nationale munten terug (voor betalingen binnenslands) en behoud (minstens voor een overgangsperiode) de euro als girale rekenmunt/ rekeneenheid die als waarde heeft een (gewogen) gemiddelde van alle landen met deze Euromunt. Daarmee kunnen dan contracten afgesloten worden door partijen die in verschillende landen resideren en tussen overheden en (buitenlandse) bedrijven etc. Ook kunnen toeristen in het buitenland zo buitenlandse valuta pinnen. Het voordeel is dat rekeningen die nu in Euro’s luiden vooralsnog gewoon in Euro’s kunnen blijven luiden (ook die van Grieken en Spanjaarden etc) en dat er geen rare bewegingen plaatsvinden (bankruns etc) want daar is dan geen reden voor. Daarmee koop je voorlopig rust en kun je je op andere oplossingen bezinnen.

    Het nadeel is dat de bank en politieke elites op deze manier gezichtsverlies lijden, maar ondanks dat (voor de bevolkingen) geen echt probleem is, zullen de boven ons gestelden het zo onaantrekkelijk vinden dat ze dit zullen blokkeren.

  34. 47

    Als een land zijn eigen munt heeft, kan een land zelf besluiten te devalueren zonder afhankelijk te zijn van nog 20 andere lidstaten“.

    Dat hoeft niet eens. Het belangrijkste van eigen munten is dat de markt zijn werk kan doen bij het vaststellen van de ruilvoet (wisselkoers) tussen de verschillende landen. Dat is een automatisch evenwichtsmechanisme dat zomaar (en zonder enige goede reden) is afgeschaft door het invoeren van de Euro in – wanneer was het ook alweer? – 1998 of 1999. Als je de evenwichtsmechanismes afschaft dan moet je ook niet vreemd opkijken als er bij zich wijzigende omstandigheden ook geen nieuw evenwicht bereikt wordt.

  35. 48

    Het idee van die herintroductie van landelijke valuta is niet gek. Verderop in het spectrum heb je die namelijk al, denk bijvoorbeeld aan de Amsterdamse Noppes.

    Voor handel met het buitenland krijg je weer het oude gezeur met wisselende koersen, maar dat is de prijs die je betaalt voor een een eigen portemonnee in plaats van één huishoudpot waar zonder toezicht uit kan worden gegraaid. Dat is namelijk óók duur, daar zijn we inmiddels wel achter. Het verlies moeten we nu maar nemen, vind ik, en als de geoliede weerlicht op pad naar de uitgang (optie C).

  36. 49

    Ja goede link. Het heeft er wel mee te maken. Ik denk dat Ierland en Griekenland hun eigen “hefboom” onderschatten. Stel dat de Grieken zeggen: het is nu echt te gek geworden, de economie ligt helemaal in puint, niets werkt meer – we stappen er uit, erger kan het toch niet worden – en het gebeurt ook echt. Dan is het hek van de dam. Het is dan duidelijk de munt unie niet een echte unie is, je kan er uit stappen. Dan vlucht het geld massaal naar Duitsland. Dan is het afgelopen met de unie.

  37. 51

    @29, Key: Het probleem dat ik heb met je argument (dat op zich klopt) is dat de kosten te hoog zijn. Het opbreken van een muntunie gaat gepaard met grot chaos die een langdurige en diepe recessie tot gevolg hebben. Zie de figuur – die staat er niet voor niets.

  38. 52

    @su en @pedro – het grote probleem in Nederland (en veel andere Europese landen, en ook in de VS) is dat politici niet eerlijk zijn en dat de media er vaak een potje van maken als het gaat om kritisch bevragen en uitleggen wat er werkelijk aan de hand. Daar komt bij dat door de fragmentatie van het medialandschap het nieuws ook vaak slecht gevolgd wordt. (Vroeger keek iedereen naar het journaal, want er was gewoon niets anders).

    Hoe dit op te lossen weet ik ook niet. Het is ook een beetje offtopic hier

  39. 53

    ik zou in de eerste plaats Griekenland uit de Eu schoppen.

    Je wil mij voortdurend de les lezen hoe dom ik ben, maar eh… zou je niets eens de stukjes lezen waar je commentaar bij zet?

  40. 55

    Ik heb het stukje van me judice gelezen. Ik begrijp niet waarom dit beter zou zijn. Zie jij De Jager al voor de TV vertellen dat we de rente van Spanje en Italie moeten gaan betalen? Dat is politiek even onhaalbaar.

    Bovendien denk ik dat het geen einde maakt aan de oorzaak van de rente verschillen; de kapitaalvlucht en de onzekerheid over de toekomst van de euro.

  41. 56

    De problemen die we nu zien worden veroorzaakt juist door de mogelijkheid van het oplossen van de unie. Dit is nog maar het voorspel.

    Hoe wil je dit voorkomen?

  42. 57

    Je vraag wordt ingeleid door een verkeerde veronderstelling. Het gaat niet om het uiteenvallen van de Unie. Het gaat om de houdbaarheid van een aantal overheidstekorten. Normaliter kan een land failliet gaan, zoals Griekenland, en hoeft dat niet per se te leiden tot een regionale of wereldwijde crisis. De interdependentie als gevolg van de euro heeft dat echter wel verbonden. Dus ontrafeling in dat opzicht is sociaal, naar onszelf, maar ook naar landen die de Euro (´s werelds grootste reserve valuta) als vreemde valuta hebben.

    Het einde van de interne markt is niet aan de orde. Ik heb er zelf tgen minste niets over gehoord in de wandelgangen of over gelezen in de kranten.

  43. 58

    Ik was niet helemaal duidelijk – ik bedoel het volgende:

    de dreiging van het uiteenvallen van de eurozone (muntunie, ik schreef Unie, me bad) ontstaan nu al problemen (kapitaalvlucht,hoge rente, inzakken economie – versterkt door foutief beleid van bezuinigen). Dat is een zichzelf waarmakend proces, iets ook dat als dat zo door gaat op een gegeven moment net meer gestopt kan worden.

    Dus: nu maken we al kosten die voortkomen uit het dreigen van het opbreken. Het dreigen alleen maar dus is al voldoende. Moet ik nog meer zeggen?

    Ontrafeling op zich zou mooi zijn, dan zouden we van deze ellende af zijn. Maar je vergeet de kosten die je moet betalen om daar te komen, ik kan het niet vaak genoeg zeggen.

  44. 59

    waar ik EU zei, bedoelde ik euro ( haastig getypt)

    Tsja.. en als je de voordelen van het vereveningssysteem niet snapt zoals dat wordt uitgelegd in het artikel van me-judice houdt het een beetje op. Makkelijker uitleggen kan niet namelijk..

  45. 60

    Ik zie dat de essentie wederom ontbreekt.
    De OORZAAK van de ellende is de gemeenschappelijke munt.
    Om van de ellende af te komen moeten we daar dus VANAF.

    De gemeenschappelijke munt heeft als logisch gevolg dat als één land van de muntunie in begrotingsproblemen komt de andere landen moeten subsidiëren, anders gaat het vertrouwen in die munt weg.

    Het probleem is dat vele landen van de muntunie in de problemen zijn, en steeds meer komen, zodat het godsonmogelijk is dat de paar landen, die nog wel goed draaien, dat opvangen door subsidie, bijstand, of hoe je het wil noemen.

    Het tweede probleem is dat de muntunie afzonderlijke economische en financiële politiek per land onmogelijk maakt.
    Vandaar dat wij nu met sterke lastenverzwaringen worden geconfronteerd, het is alleen de rigide politiek van Brussel die dat veroorzaakt.
    In de goede oude tijd konden de valuta worden gedevalueerd of gerevalueerd, als ze convertibel waren schommelden gewoon de waardes.
    Alle landen die nu in de problemen zijn kenden in het verleden devaluaties, oude Fransen noemen de laatste franc nog steeds ‘nouveau’, de nieuwe franc verving honderd oude.

    Het kwam niet in het Nederlandse nieuws, maar Hollande’s hoop door groei z’n begrotingetekort van 5.8 % terug te brengen naar de vereiste drie is al weg.
    Het Franse economische instituut vergelijkbaar met ons Planbureau heeft de groeiverwachting bijgesteld van 1.7 % naar 1.0.
    Uiteraard heeft Hollande er geen invloed op uitgeoefend dat het 0.9 werd.
    Frankrijk moet nu veertig miljard meer bezuinigen.
    Bovendien beloofde Hollande 60.000 extra onderwijskrachten aan te stellen, bericht wordt dat hij in plaats daarvan een vier procent van de ambtenaren wil ontslaan, of via natuurlijk verloop vrijgevallen banen niet meer wil bezetten.

    Dit was allemaal te voorzien, democratie bestaat vooral uit loze beloften, zie de verhaaltjes van b.v. Diederik.
    Hollande zag het ook aankomen, vandaar z’n eis van eurobonds, dan leent Frankrijk op onze kosten, en kan hij over vier jaar herverkozen worden.

    En wat zijn nu de argumenten voor het behoud van de euro.
    Ik zie er maar twee, export en ‘het einde van Europa’.

    In de EEG tijd was export geen enkel probleem, als het idee bestaat dat je bij elke export en import wisselkosten moet betalen wil ik wel even uitleggen dat dat onzin is.
    Bedrijven die zaken doen in het buitenland hebben gewoon rekeningen in die landen in de valuta van het land, wisselen is de uitzondering.

    Dan ‘het einde van Europa’.
    Ik weet niet wat dat is.
    Europa is een geografisch gebied wat loopt van Ierland tot de Ural en de Bosporus.
    Dat waait niet weg.

    Het liquideren van de EU daarentegen is een zegen, zijn we af van de Bende van Brussel die z’n incompetentie nu voldoende heeft bewezen.
    Een nieuwe EEG kan meteen de Sovjet Federatie en Turkije opnemen, en het onzalige verbond met NATO beëindigen.
    Onze export naar het Midden Oosten, inclusief Iran, zal er wel bij varen.
    En Iran heeft nog veel olie in de aanbieding, de VS koopt daar niet meer.

    Op langere termijn kan dan over een Euro Aziatische Economische Gemeenschap worden nagedacht, die loopt dan van Ierland tot en met Taiwan, en tot aan Yemen.

  46. 61

    Ik heb de grafiek gezien, maar dat is maar één kant van het verhaal: wat worden de kosten als de euro NIET wordt opgebroken ?

    Bovendien heb ik moeite om die getalletjes te geloven. De gezamelijke economen hebben laten zien dat ze heel slecht zijn in economische voorspellingen, vooral wat betreft de toekomst. Hun modelltjes gaan uit van een aantal veroorderstellingen, een steady state model met kleine veranderingen, dat de neiging heeft om een evenwicht te zoeken, dat ‘de markt’ alle risico’s goed kan inschatten en verdisconteren in de prijs, ect, terwijl de val van de Lehman Bros juist overtuigend heeft aangetoond dat ze werkelijk clueless zijn. En hebben nu al een paar jaar politici horen roepen dat ze met deze bazooka ‘du jour’ de financiele markten aankunnen, maar in de praktijk gaat het alleen maar harder richting afgrond. Hoe groter de crisis wordt, des te kleiner blijken de politici.

    En dan hebben we het alleen nog maar over de kosten in euro, niet in de ‘externe’ kosten die wel op de maatschappij drukken maar niet terugkomen in die cijferbrij, zoals een verlies aan democratie (wat mocht bijv. het brengen van democratie in Lybya ook al weer kosten, om een getalletje in euro’s daaraan te hangen), en bijvoorbeeld de maatschappelijke kosten van een murmbezuinigd volk en een jeugd zonder toekomstperspektief. Niet alles is te vangen in een staafgrafiekje.

    Als je mij vraagt in te schatten wat de situatie zal zijn over 2 jaar bij ongewijzigd beleid (dus zonder euro-opsplitsing), dan denk ik dat dat grafiekje ook een realistisch scenario schetst…

  47. 62

    Zullen we eens ophouden met elkaar de les te lezen over wat we wel en niet zouden moeten weten? Kun je niet gewoon zeggen wat ik volgens jou dan niet begrepen heb? Dit soort verwijten levert alleen maar vruchteloze discussies over competenties op.

  48. 63

    Ik heb de grafiek gezien, maar dat is maar één kant van het verhaal: wat worden de kosten als de euro NIET wordt opgebroken ?

    Wat de grafiek (de staafdiagram in de tekst) laat is juist de de gevolgen van opbreken, vergeleken met niet opbreken.

    Ik begrijp dat dat je vraag niet helemaal bewantwoord want je weet dan nog niet wat de kosten zijn van doorgaan, het is maar een hypothetische vergelijking. Maar deze grafiek is in ieder geval indicatie van de gevolgen.

    Als de crisis goed wordt aan gepakt (heel kort: banken saneren, maar dan echt saneren en niet halfzacht zoals nu, gezamelijk geld lenen in wat voor vorm dan ook, stimuleringsmaatregelen voor de economie) dan zijn de kosten volgens mij laag – zeker vergeleken met het opbreken. Je blijft namelijk de voordelen houden van de samenwerking, en je doet wat om de groei van de economie te herstellen. Ik kan het natuurlijk niet bewijzen, maar als de politiek het wil en er uit komt zouden we binnen een paar maanden uit de ergste problemen komen, en zeker niet in een landurige depressie met alle sociale en politieke consequenties die daarbij hhoren.

    De gezamelijke economen hebben laten zien dat ze heel slecht zijn in economische voorspellingen, vooral wat betreft de toekomst.

    Nee, dat ben ik niet met je eens, althans niet de “gezamelijke” economen. Het zijn vooral die economen die zich hebben laten meeslepen door de Chicago-school, die de vrije markt boven alles heilig verklaren en de modelbouwers die uit gingen van Efficiente Markt Hypothese en dergelijke. Zij verloren zich in hogere wiskunde maar vergaten dat de aan een belangrijke voorwaarden niet werd voldaan. Bijvoorbeeld de onafhankelijkheid van gebeurtenissen (gebeurtenissen in de economie zijn niet onafhankelijk van elkaar en kunnen niet als random beschouwd worden, maar daarop baseerden ze wel hun berekeningen).

    Veel economen hebben de klassieke macro economie zoals die door Keynes is bedacht weer afgestoft en he, de verwachten blijken te kloppen. Voorspellingen de afgelopen 3 jaar over de rentestand en de duur van de crisis bijvoorbeeld hebben niet verrast.

    Ook waren er wel degelijk economen die hiervoor waarschuwden. De bekende Nouriel Roubini en Dean Baker hebben deze problemen al in 2006 aangekondigd. Maar niemand wilde luisteren, want het ging toch zo goed? Er wordt nog steeds niet naar ze geluisterd. Zie bijvoorbeeld Krugman, DeLong, Galbraith, Romer (die een grotere stimulus voorstelde, afgewezen). De zelfde eikels die zaak in de soep hebben laten lopen zitten nog steeds aan de knoppen, daarom is het nog steeds een soep zooitje.

  49. 64

    Bretton Woods, EMU en haar voorlopers… Allemaal aan je voorbij gegeaan. Allemaal systemen, die op zijn gezet om de onzekerheid en chaos, die door vrije wisselkoersen bereikt wordt, te niet te doen.

  50. 65

    De OORZAAK van de ellende is de gemeenschappelijke munt.
    Om van de ellende af te komen moeten we daar dus VANAF.

    Ja en nee. Ja de oorzaak is de euro, maar dan vooral de bijzonder gebrekkige en ondoordachte manier waarop dit in elkaar is gezet. Men wilde van twee walletjes eten: wel de gemeenschappelijk munt en markt, maar dan zonder soevereiniteit in te leveren. En dat gaat gewoon niet.

    Met het einde van Europa bedoel ik alles dat is opgebouwd sinds de Europese Kolen & Staal Gemeenschap. We willen toch niet meer terug naar de lappendeken die er was vlak na de oorlog?

    Jouw visie is overigens veel ambiteuzer dan de mijne. Een gemeenschap van Ierland tot en met Taiwan… hmm wat zullen de vasteland Chinezen daar van denken? Maar ik wil het niet belachelijk maken, het is waar wat je zegt over de bende die ze er in Brussel van hebben gemaakt ja, al zou ik niet van de Bende van Brussel spreken, dat verondersteld dat er een bedoeling achter zou zitten en ik vrees dat dit meer een gevalletje van “oeps foutje…wat nu?” is.

    Waar je aan voorbij gaat zijn de kosten die gemaakt moeten worden om van de euro af te komen. Die zijn gewoon te hoog.

  51. 66

    Ook zonder Euro zouden we nu in de ellende zitten. In Groot Brittannië en de VS hebben ze bijvoorbeeld geen Euro en toch ellende.

    “De gemeenschappelijke munt heeft als logisch gevolg dat als één land van de muntunie in begrotingsproblemen komt de andere landen moeten subsidiëren, anders gaat het vertrouwen in die munt weg”

    Het probleem is niet, dat andere landen een land in de problemen moeten helpen. Dat is de oplossing van het probleem. Het probleem is, dat sommige mensen vinden, dat die hulp niet verleend moet worden. Dat een unie er alleen is voor goede tijden, en dat die unie in slechte tijden opgezegd kan worden.

  52. 67

    @57

    Een land kan niet failliet als het in zijn eigen munteenheid leent.
    Immers, de centrale bank kan geld drukken om daarmee te betalen. Weliswaar devalueert de munt daarmee, maar het land is niet failliet.

    Dat is ook wat anders is sinds de euro. Er is een centrale bank die niet meer de leningen van de landen in de problemen garandeert, waardoor de rentes oplopen (omdat een default risk ingeprijsd moet worden), waardoor landen in de problemen komen en de rentes oplopen etc.

    Dat heeft ook nog een andere consequentie; alleen al de aankondiging van de ECB onbeperkt schuldpapier opkoopt zal de rentes van de probleemlanden drukken. Immers, het default risk verdwijnt, waardooe een lagere rentepercentage afdoende is. Hierdoor wordt het probleem van de probleemlanden kleiner, zodat de rente daalt etc.

  53. 68

    @64 Bretton Woods en de EMU etc. zijn helemaal niet aan me voorbij gegaan. Ik heb nota bene het jaartal 1999 genoemd (terwijl iedereen anders ten onrechte denkt dat de Euro pas op 1 januari 2002 is ingevoerd). Ik zeg alleen maar dat als je één munt invoert (een munt die iets anders is dan een girale rekeneenheid waarvan de waarde een gewogen gemiddelde is van de waardes van de afzonderlijke valuta), dat je dan alle automatische correctiemechanismes hebt afgeschaft die in de normale situatie zorgen voor marktstabiliteit op grond van flexibele wisselkoersen. Die stabiliteit is dan niet meer in díe gevallen waarin deze anders wél voor evenwicht gezorgd zou hebben. Die automatische stabiliseringsmechanismes heb je dan zelluf willens en wetens doodvermoord zonder dat je er iets waardevols voor in de plaats hebt gekregen.

    Dus als je (als Europa) fouten maakt, wees je daar dan bewust van en zorg er vooral voor dat je die fouten ook herstelt! Houd op met verder modderen!

  54. 69

    “Bretton Woods en de EMU etc. zijn helemaal niet aan me voorbij gegaan. Ik heb nota bene het jaartal 1999 genoemd”
    Bretton Woods dateert van 1944.

    “Ik zeg alleen maar dat als je één munt invoert … ,dat je dan alle automatische correctiemechanismes hebt afgeschaft die in de normale situatie zorgen voor marktstabiliteit op grond van flexibele wisselkoersen”
    Bretton Woods en al die andere maatregelen zijn genomen om de risico’s van die automatische correctiemechanismen kwijt te raken. Al die systemen zijn gericht op het afschaffen van flexibele wisselkoersen om de stabiliteit van de internationale markt ten goed te komen. Een flexibele wisselkoers zorgt voor instabiliteit en is alleen gunstig voor malafide geldhandelaren.

  55. 70

    @69 Bretton Woods en al die andere maatregelen zijn genomen om de risico’s van die automatische correctiemechanismen kwijt te raken.

    Bretton Woods heeft plaatsgevonden om een nieuwe monetaire wereldorde te helpen vestigen (na WO II). De dollar is de spilvaluta geworden en de reserves van alle centrale banken bestaan voor een groot deel uit dollars. Dat is de reden waarom niemand van de dollar af kan komen en waarom het de VS jaar in jaar uit lukt om er enorme tekorten op na toe houden terwijl ze die tekorten monetair financieren. En als dat klapt dan klapt het goed.

    Bovendien heeft Bretton Woods helemaal niet voor vaste wisselkoersen gezorgd, kijk maar naar de koersen van de dollar en de pond tegenover de mark, de gulden en (uiteindelijk) de euro. Je haalt er gewoon dingen bij die er niks mee te maken hebben.

    Je bent volstrekt religieus bezig als je persistente (reële) onevenwichtigheden goedpraat door te zeggen: maar we hebben van die mooie stabiele ruilvoeten! (terwijl je verzwijgt dat die onevenwichtigheden juist door die opgelegde inflexibiliteit veroorzaakt worden).

  56. 72

    Ik zal kijken zodra ik tijd heb.

    Die Krise des Euro ist eine Geschichte von Betrug und Selbstbetrug – aller Mitglieder, auch der Deutschen

    Goed om dat te onthouden.

  57. 74

    Je begrijpt kennelijk nog steeds niet dat de euro fout was landen met zeer verschillende economieën qua concurrentiekracht en effiëncy, bij elkaar te brengen.
    De Bende van Brussel heeft kennelijk gedacht dat met flink wat leningen aan de inefficiënte landen die concurrentiekracht gelijk zou kunnen worden getrokken.

    Met inleveren van soevereiniteit heeft dat alles niets te maken, Griekenland staat nu onder curatele, het land heeft geen enkele soevereiniteit meer, en wat gaat het er nu goed.

    Voor Spanje geldt hetzelfde, in ruil voor de noodhulp moet Spanje nu voldoen aan, zo hoorde ik net op een satellietzender, een pappereras van 1500 pagina’s, opgesteld in Brussel.
    Dat gaat over alles, pensioenen, onderwijs, ontslagrecht, sociale voorzieningen.
    De werkloosheid van tientallen procenten zal nu snel over zijn.

    De peperdure grote infrastructurele werken waren een grote misrekening, lege autowegen in Portugal maakten het land niet efficiënt, ongebruikte havens in Z Italië haalden ook niets uit, behalve natuurlijk de staatsschuld van die landen te doen oplopen.
    Megalomane gebouwen in Spanje kun je ook al niet van eten.

    Wat betreft de kosten van het opheffen van de euro, die zijn al gemaakt.
    We hebben dat alleen nog niet zo in de gaten.
    Het de nieuwe kleren van de keizer syndroom.
    Op papier houden we nog allerlei waardes in stand.

    Wat mensen als jij ook niet door hebben zijn de kosten van doorgaan met de euro, Frankrijk heeft b.v. nog steeds vele trekjes uit de tijd van de Zonnekoning, overbodige bureaucratie.
    Op welke termijn dacht je dat landen als Griekenland, Italië, Frankrijk, Spanje en Portugal even efficiënt zijn als Duitsland en Nederland ?
    Als je in honderd jaar de cultuur van een land kunt veranderen valt het mij mee.
    En al die tijd zouden Duitsland en Nederland mogen bloeden ?

    Maar de grootste kosten van doorgaan met de euro zitten in de rigide begrotingsregels die Brussel moet opleggen zo lang de euro er is.
    Economische politiek per land is niet meer mogelijk, en natuurlijk gaat Brussel, dat gebeurt dus al bij Griekenland en Spanje, de sociale politiek opleggen.
    Dan krijgen we dus het sterke Europa waar In’t Veld over kraait, maar voor de sterken, niet voor de zwakken.

    Wat betreft China, het echte China, dat werkt al lang nauw samen met o.a. Taiwan.
    Zoals Chomsky recent opmerkte bij Russia Today, op dit moment is het vasteland van China één groot assemblagebedrijf voor de omringende landen.

    Maar ik vraag me steeds meer af of de Goldman Sucks truken in Griekenland en elders tot doel hadden de macht van Brussel te vestigen.
    Je houdt de Europese landen het gemakkelijkst onder de duim als die niet meer bestaan.
    De gevolgen voor de burgers zullen de Goldman Sucks mannen een zorg zijn.

    De VS inkomens-, en nog meer de vermogensverdeling, is ten hemel schreiend, nooit anders geweest.
    Een twee procent van de VS bevolking is rijk, de rest arm tot straatarm.
    Onze toekomst, als we doorgaan met de euro en de EU.

    Overigens is het idee van vaste wisselkoersen een waanidee.
    Valutawaardes komen op de markt tot stand.
    Die schommelen, nooit een probleem geweest, behalve als politici probeerden ze vast te maken.
    Dan kregen we wisselrectricties, en een echte, zwarte, waarde, en een officiële.
    Jaren na 1945 probeerden de Britten de waarde van het pond hoog te houden.
    Eén van de redenen dat Engeland nu een aanhangsel van de VS is.

  58. 75

    Nee, maar het verbaast me niets.
    Bureaucratieën willen geen efficiëncy, hoe meer personeel, hoe hoger je salaris.

    Wat veel meer schokkend is is dat Niall Ferguson in z’n boek Colossus, 2004, een lofzang op VS imperialisme, al in juni 2003 schreef dat de landen van de eurozone na het invoeren van de euro het slechter gingen doen.

    Ook in 2003 waren er in Brussel al ruzies over de Griekse begroting.
    Wat een bende heeft de Bende er van gemaakt.

    Laten we deze Bende nog meer macht geven, om een nog grotere bende te maken.

    Waar ik soms ook aan moet denken is onze Gouden Eeuw, toen wij een ongeregeld zoodje waren, maar wel een goudmijn voor de centralistische Philips in Madrid.
    Toen lukte het ons een ongeregeld, maar welvarend zoodje te blijven, doordat het Philips niet lukte ons onder de duim te krijgen.
    Of dat nu weer zal lukken, ik houd m’n hart vast.

  59. 76

    @073: tegenover jou wil ik best genuanceerder zijn hoor Inje. Bij een aantal anderen heeft dat helemaal geen zin, zoals morika meteen een stukje verderop al weer bewijst. Hij ontkent gewoon en weigert zijn eigen uitspraken kritisch te bekijken.

  60. 77

    Je reactie slaat helemaal nergens op. “De dollar is de spilvaluta geworden en de reserves van alle centrale banken bestaan voor een groot deel uit dollars”, zeg je zelf en vervolgens ontken je, dat dat iets met aan elkaar gelinkte wisselkoersen te maken zou hebben. Die 2 uitspraken zijn dus volkomen met elkaar in tegenspraak. De dollar kan namelijk geen spilvaluta worden, als ieder land zo maar zijn eigen koers ten opzichte van de dollar kan bepalen. En wanneer landen dat wel doen, heeft de dollar als spil geen enkele betekenis.

    “Bretton Woods heeft plaatsgevonden om een nieuwe monetaire wereldorde te helpen vestigen (na WO II)”
    Dat is waar, maar je vergeet te vermelden, dat dat o.m. gebeurde omdat de flexibele wisselkoersen een belangrijke factor in de aanloop naar WOII waren. Als het systeem van flexibele wisselkoersen zo goed was als jij droomt, was Bretton Woods helemaal niet nodig geweest.

    Maar ja, wat kun je verwachten van iemand die Bretton Woods eerst in de jaren 90 plaatste…

  61. 78

    @77 “Maar ja, wat kun je verwachten van iemand die Bretton Woods eerst in de jaren 90 plaatste…

    De gewoonte om expres andermans woorden te verdraaien en mis te verstaan (en om zo de discussie te saboteren) begint ergerlijk te worden. Wat ik zei was: “Bretton Woods en de EMU etc. zijn helemaal niet aan me voorbij gegaan. Ik heb nota bene het jaartal 1999 genoemd (terwijl iedereen anders ten onrechte denkt dat de Euro pas op 1 januari 2002 is ingevoerd)”. Dat jaartal 1999 sloeg dus op de EMU. Wikipedia zegt dan ook: “De EMU kwam tot stand bij het Verdrag van Maastricht van 1992. In 1999 werd de EMU daadwerkelijk gerealiseerd“.

    En verder is het gegeven dat de dollar bij veel (niet-amerikaanse) centrale banken daadwerkelijk als dekking geldt, niet in tegenspraak met flexibele wisselkoersen. Zie zelf (op bijv. http://www.valuta.nl ) dat er daadwerkelijk sprake is van een flexibele ruilvoet.

  62. 79

    Erg voorspelbaar antwoord. Natuurlijk ontken je weer, dat 1999 op Bretton Woods sloeg en vertel je de ander weer, dat die je woorden verdraait. Je zou eens toe geven, dat je zelf niet duidelijk was. Dat kan natuurlijk niet, want dat zou betekenen, dat je niet altijd gelijk hebt, en het is veel gemakkelijker de ander de schuld te geven dan een deel van de schuld bij je zelf te zoeken. Daarom zijn discussies met jou onmogelijk.

    “En verder is het gegeven dat de dollar bij veel (niet-amerikaanse) centrale banken daadwerkelijk als dekking geldt, niet in tegenspraak met flexibele wisselkoersen”
    Ja, maar die ‘dollarstandaard’ (ipv goudstandaard) heeft niks met flexibele wisselkoersen te maken, waarin iedere munt zijn eigen waarde kan bepalen t.o.v. alle andere munten.

    Een heel eenvoudig zinnetje uit wikipedia geeft de essentie van Bretton Woods redelijk weer:
    “Het Bretton-Woodssysteem bestond er onder andere uit dat de waarde van alle nationale valuta gekoppeld werd aan die van de dollar, en de dollar op zijn beurt gekoppeld werd aan het goud tegen een vaste pariteit (35 dollar per ounce)”
    Als je de waarde van je munt koppelt aan een andere munt heb je geen flexibele wisselkoers meer yen opzichte van die munt. En het door jou genoemde feit, dat “de dollar bij veel (niet-amerikaanse) centrale banken daadwerkelijk als dekking geldt” is juist het zwakke punt van Bretton Woods, omdat de VS dollars bij konden drukken en daarmee die dekking van andere landen konden ondergraven. Bretton Woods onderstreepte het belang om de koersen van valuta op elkaar af te stemmen voor de rust en de zekerheid op de internationale markten.

    Het gezeur om flexibele wisselkoersen kunnen we wat mij betreft afdoen als: wel de lusten maar niet de lasten.

  63. 80

    @79 “Het gezeur om flexibele wisselkoersen kunnen we wat mij betreft afdoen als: wel de lusten maar niet de lasten“.

    Nee, dan beter dat gezeur over Bretton Woods door jou en jou alleen. En laten we ons dan vooral realiseren dat je dat alleen maar gebruikt om anderen weg te zetten door te zeggen: “afspraak is afspraak maar jullie willen wel de lusten maar niet de lasten”.

    Twee dingen: 1- Wat zijn de lusten eigenlijk? en 2- Jouw gezwam levert geen enkele bijdrage tot een beter begrip en heeft alleen maar tot doel om acceptabel te maken dat wij onze autonomie weggeven aan een abstract soort “Europa” en dat we dag in dag uit, jaar in jaar uit zullen moeten gaan betalen aan Griekenland, Italië, Spanje, Portugal, Cyprus en noem maar op. Gewoon geld weggeven omdat we simpelweg worden weggestemd door mensen die ons geld graag willen hebben, gewoon omdat het kan of vanwege onze “solidariteit” ofzo. Pedro, je bent zo gek als een deur als je denkt dat de bevolking dat pikt.

  64. 81

    http://www.joop.nl/economie/detail/artikel/14856_finland_voorbereid_op_verlaten_euro/

    Finland heeft nu duidelijk uitgesproken niet te gaan betalen voor de schulden van andere landen.
    Wie volgt ?

    Inmiddels zag ik dat onze wakkere volksvertegenwoordigers in Brussel, deze keer was het een PvdA vrouw, zich druk maken over de aansprakelijkheid van hoofdaannemers in Tsjechië als onderaannemers EU regels niet in acht nemen.

    Europa, tenminste de euro zone staat in brand, het gedrag van deze dwazen doet me denken aan een metafoor over de Titanic, terwijl het schip zinkt worden de dekstoelen anders opgesteld.

  65. 82

    Nogmaals @79 “wel de lusten maar niet de lasten

    Ik ben er intussen achter gekomen wat die lusten eigenlijk zijn, geloof ik, dat is natuurlijk het salaris van de baas van het ESM, die gast gaat nota bene méér verdienen dan Merkel!

    Ik dacht eerst dat iemand een grapje met me maakte door me dat te vertellen maar het is echt waar! : http://www.welt.de/wirtschaft/article108056431/ESM-Chef-verdient-mehr-als-die-Bundeskanzlerin.html

    Zij de lusten, wij de lasten, dat is zo ongeveer waar het op neer komt.

  66. 83

    Precies,

    die lusten zijn hoge jeugdwerkloosheid en de afschaffing van beleidsvrijheid. Of Diederik of Mark nou in het torentje komt, Brussel krijgt beide toch wel op de knieën. Iedereen zal moeten bezuinigen, anders houdt Nederland zich niet aan z’n afspraak en gooit het zijn internationale reputatie in de prullenmand. (voor de Z-Europeanen hangt t weer samen met het verkrijgen van leningen) Wat men niet ziet is dat landen tegen elkaar uitgespeeld worden via Brussel. Het geld regeert daar. Ik heb in het verleden bij een klein lobbykantoortje gewerkt en je wilt niet weten hoe zwaar die ongekozen ambtenaren onder invloed staan van multinationals. Diezelfde ambtenaren die onze toekomstige premier omver kunnen werpen als hij/zij niet hard genoeg gaat bezuinigen.
    Het is het einde van de nationale democratie die ingeruild wordt voor federale centralistische bureaucratie. Het Europees Hof heeft al in de jaren 60 via een uitspraak van zichzelf, zichzelf boven de nationale rechtbanken gesteld. Daarvoor is geen verdrag ondertekend. Nu heeft het Parlement eindelijk een klein beetje bevoegdheden, maar de belangrijkste Directoraten, te weten Mededinging, interne markt liggen toch al voor 100% in hun straatje. Daarover valt niets meer te beslissen.

    PS:
    Wat dacht je van de inhoud van het ESM verdrag. Het heeft volledige rechtspersoonlijkheid, mag zelf leningen aangaan…

  67. 84

    Die Bende heeft strategisch slim geopereerd. Je doet een vlucht naar voren (de euro) terwijl je je bewust bent van de tekortkomingen. Je weet dat er een crisis gaat ontstaan. En juist die crisis gebruik je weer om nog verdere ‘integratie’ (wat gewoon overheersing van het geld is) af te dwingen

  68. 85

    Ik heb me ook wel eens afgevraagd of dit de boze opzet was.
    Maar ik acht daar het Brusselse stelletje te dom voor.
    Wat wel kan is dat clubjes als Goldman Sucks het zo bedacht hebben, die zijn slimmer.

  69. 87

    “Het duurt generaties, als het al lukt, de cultuur van een land te veranderen.”

    Je hoort het vaker en als het maar lang genoeg herhaald wordt gaan mensen het vanzelf geloven. Zuid- en Oost-Europese landen hebben echter bewezen dat een land binnen één generatie van een respectievelijk fascistische en communistische dictatuur naar een markteconomie met democratie zich kunnen ontwikkelen. Dan moet een klein beetje begrotingsdiscipline afdwingen verder kinderspel zijn.

    Nee, de Sirtaki krijgen we er vast niet uit. Maar dat was ook niet de bedoeling.

  70. 88

    De auteurs van dit soort doemscenario’s vertellen er niet bij dat de banen die verloren gaan, vooral banen in de bankensector en financiële dienstverlening in het algemeen zijn. De financiële sector zal drastisch moeten inkrimpen, hoe dan ook. Hoe eerder we met deze parasiet afrekenen hoe beter. Dat kan het beste door een catastrofale, totale ineenstorting van de financiële sector. Dit zal vanzelf gebeuren als de overheid niet ingrijpt en ook voorkomt dat Amerikaanse roofbanken als Goldman Sachs kunnen toeslaan.