Europatriottisme

RECENSIE - Europa als vaderland? Het lijkt voor veel mensen nog ver weg. Dick Pels pleit voor een milde vorm van Europatriottisme om de Europese integratie verder te helpen.

De reacties op de aanslagen op Charlie Hebdo en de joodse supermarkt in Parijs waren in Europa tamelijk eensgezind. De ‘mars van de republiek’ met Merkel en Hollande was in feite een Europese demonstratie tegen terreur en voor de vrijheid van meningsuiting.

Buiten Europa waren ook totaal andere reacties te horen, van instemming (het westen een lesje leren), eigen-schuld-dikke-bult-verhalen die verwijzen naar de hardnekkige islamofobie in Europa, tot een directe kritiek op de vrijheid die de cartoonisten zich permitteerden in hun bespotting van alles wat voor anderen heilig is. ‘Moslims hebben gelijk dat ze boos zijn,’ verklaarde de voorzitter van de Bond van Katholieken in de Verenigde Staten. ‘Was Charbonnier niet zo narcistische geweest, dan had hij nu nog geleefd.’

Buiten Europa voelen we ons vaak meer Europeaan dan wanneer we thuis zijn. En dat gevoel mag best wat meer groeien, vindt Dick Pels in zijn essay Van welk Europa houden wij? De politieke integratie van Europa gaat niet vanzelf. Brussels beleid is niet voldoende. Burgers moeten ook gevoel krijgen voor de waarde van Europese samenwerking en de idealen die Europeanen daarbij delen.

De geschiedenis laat zien dat de politieke integratie vooraf is gegaan aan de culturele. Bijvoorbeeld in Italië. Na de Italiaanse eenwording in 1861 verklaarde de schrijver en voormalig premier van Piemonte Massimo d’Azeglio: ‘We hebben Italië gemaakt, nu moeten we nog Italianen maken.’ Pels citeert de Poolse historicus Geremek die met de variant kwam: “We hebben Europa gemaakt, nu moeten we nog Europeanen maken.’

Om ‘Europeanen te maken’ moeten we dus kijken naar de gemeenschappelijke waarden die we willen houden en blijven koesteren. Voor Pels zijn dat op de eerste plaats de waarden die zo centraal stonden deze maand in alle demonstraties tegen de terroristische aanslagen in Parijs: vrijzinnigheid, afkeer van geweld, tolerantie en solidariteit. Europa is gebouwd op de belofte ‘Nooit meer oorlog’.

Met alle kanttekeningen die daarbij te maken zijn (er waren en er zijn nog steeds burgeroorlogen op Europees grondgebied en Europese legers vechten in oorlogen elders op de wereld), ziet Pels in de Europese beschaving toch een zoektocht naar het uitbannen van geweld. Hij verbindt het vredesideaal aan een bredere opvatting van geweldloosheid, tolerantie en het overwinnen van sociale angst. Want het is die angst die in Europa xenofobie, de haat tegen de vreemdeling en een eng, wereldvreemd soort nationalisme voedt.

Sociaal individualisme

De zoektocht van Pels naar de gemeenschappelijke waarden die we in Europa moeten koesteren is in feite een doorlopende polemiek met de populisten van Le Pen en Wilders. Hij typeert deze bewegingen, in een terecht onderscheid met neofascisten, als nationaal-individualistisch. In het vrijheidsbegrip van de populisten is een absolutistisch individualisme (het ‘dikke ik’) gecombineerd met een even absolutistisch nationalisme, tezamen onovertroffen weergegeven in de lijfspreuk van de Tegenpartij van Van Kooten en de Bie: ‘Samen voor ons eigen’.

Voor Pels is het een uitdaging om daartegenover een ander beeld van vrijzinnigheid te zetten, een beeld dat volgens hem beter past bij de Europese traditie van Erasmus en de Verlichting. Hij pleit voor een sociaal individualisme, individualisering voor allen en – met De Kadt – een ‘socialisme ter wille van het individualisme’.

Meer solidariteit en meer sociale gelijkheid zijn het beste antwoord op de sociale angst die velen nu in de armen van de populisten drijft. De moordende concurrentie van het neoliberalisme schept nu statusangst, minderwaardigheidsgevoelens en verlies van zelfrespect en identiteit. Een ongelijke en competitieve samenleving, schrijft Pels, vergroot de angst dat anderen ons als nietswaardig verachten en vernederen. En dan wordt het verleidelijk je vast te klampen aan een ‘gratis’ identiteit zoals de etnische, nationale, gender- en vaak ook religieuze identiteit, waarvoor je geen andere verdienste hoeft te hebben dan te zijn geboren op de juiste plaats in de juiste familie. Tegenover alle dagelijkse dreigingen in de rat race kun je het gevoel koesteren dat je in elk geval nog man/Nederlander/christelijk bent en dat ze dat niet van je kunnen afpakken.

Zoals uit allerlei onderzoeken is gebleken, correleren gezondheid, vrijzinnigheid en welbevinden in hoge mate met een gematigde sociale ongelijkheid. ‘De spreiding en pooling van risico’s dempt de sociale angst,’ schrijft Pels. Zijn sociaal individualisme houdt geen terugkeer in naar de collectiviteit van de verzorgingsstaat. Het gaat er om dat alle burgers uitzicht hebben op een beter leven en een zelfgekozen identiteit. Dat houdt ook in dat vrijheid sociaal en moreel begrensd wordt in een werkelijk solidaire Europese gemeenschap.

Idealisme

Het idealisme van Pels is kwetsbaar voor het cynisme dat de huidige politieke cultuur domineert. In minder hoog opgeleide kringen en andere delen van Europa zal al snel gezegd worden: jij hebt makkelijk praten…

Pels idealisme is ook niet zo moeilijk onderuit te halen met verwijzingen naar de dagelijkse realiteit in de Europese politiek. Het TTIP om maar eens een voorbeeld te noemen. Bijna de helft van de toename in inkomensongelijkheid sinds eind jaren zeventig komt voor rekening van de Europese interne markt, schrijft Ewald Engelen in De Groene naar aanleiding van het nieuwe vrijhandelsverdrag tussen Europa en de VS.

De interne markt heeft ook voor meer belastingconcurrentie gezorgd, waardoor de bijdrage aan de schatkist van het grootbedrijf is gedaald, onze belastingdruk is gestegen en overheidsdiensten zijn verschraald. Maar de meest verontrustende kant van het neoliberalisme dat de Europese Unie domineert, is de afschaffing van de democratie. Engelen: ‘Zodra vrijhandel constitutioneel verankerd is, heeft de politiek het nakijken en wordt het verdrag een neoliberaliseringsmachine.’ Zowel voor de Europese Unie als voor de Nederlandse natie, voeg ik er maar even aan toe.

Engelens waarschuwingen zijn terecht, maar het probleem is dat hij geen alternatief biedt en ons slechts laat berusten in een onvermijdelijke gang van zaken, precies zoals de technocraten zouden willen met al hun neoliberale maatregelen om de crisis te bestrijden.

Maar als we niet willen berusten hebben we een perspectief nodig, een ideaal om naar te streven. Daarom kunnen we Pels niet missen. Is het misschien een idee als beide heren eens bij elkaar gaan zitten om te bespreken hoe we de stap kunnen zetten van een onvruchtbaar en achterhaald nationalisme naar een op de toekomst gericht vrijzinnig en sociaal europatriottisme?

Dick Pels, Van welk Europa houden wij? Uitgeverij Cossee, Amsterdam, 2015. ISBN 978 90 5936 542 1. Prijs 16,90

  1. 2

    @0: “geen terugkeer naar de verzorgingsstaat. Het gaat er om dat alle burgers uitzicht hebben op een beter leven”
    – was dat niet het doel van de verzorgingsstaat?

    Hoe wordt zijn droom van een “werkelijk solidaire Europese gemeenschap” dan praktijk met de krimpende zorg, de verdwenen baanzekerheid, vrije huren … ?

  2. 5

    @1: Afgezien van Luxemburg is die vergelijking wat oneerlijk. Ik ben vaker/langer in *groot gebied met tientallen miljoenen inwoners* geweest dan in *klein gebied met een half miljoen inwoners* is erg vaak waar, al speelt de afstand tot het gebied natuurlijk ook een rol.

    Daar wil ik overigens wel aan toevoegen dat als er een zeker gevoel bij wordt ontwikkeld: Ik voel me meer verbonden met Belgen, Rijnlanders en Luxemburgers dan met Hollanders en Friezen het misschien een ander verhaal wordt.

  3. 6

    Mwah europatrottisme is gewoon een vorm van nationalisme (al is het dat letterlijk niet helemaal) en als je nationalisme aanmoedigt loop je het risico een duizendkoppig monster te creeëren.

    Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes
    (al wordt ‘Europeanen’ daarin vooral gebruikt om een nazistempel te voorkomen)

    De geschiedenis laat zien dat de politieke integratie vooraf is gegaan aan de culturele. Bijvoorbeeld in Italië. Na de Italiaanse eenwording in 1861 verklaarde de schrijver en voormalig premier van Piemonte Massimo d’Azeglio: ‘We hebben Italië gemaakt, nu moeten we nog Italianen maken.’ Pels citeert de Poolse historicus Geremek die met de variant kwam: “We hebben Europa gemaakt, nu moeten we nog Europeanen maken.’

    Om ‘Europeanen te maken’ moeten we dus kijken naar de gemeenschappelijke waarden die we willen houden en blijven koesteren.
    Dat is ze goed gelukt ondertussen maar was het niet beter geweest als ze dat niet gedaan hadden? Ik kan niet zeggen dat er veel goeds voort is gevloeid uit dat Italiaanse nationalisme.

    Welke gemeenschappelijke waarden had deze schrijver in zijn hoofd toen hij de Italianen wou maken? Zou hij niet een beetje spijt hebben gehad als hij een glazen bol had gehad?

  4. 8

    Goed idee. Dan mogen de europatriotten zich ook melden voor het Europese leger, lekker sualeren naar de Europese vlag et cetera. Maar dan niet lopen zeiken als ze als een 5e colonne worden beschouwd binnen de natiestaat. Deze mensen hebben een andere loyaliteit, en dat mag. Maar onthoud dan wel dat je je losmaakt van je huidige gemeenschap met alle gevolgen va dien.
    BTW: kunnen we geen apart land voo deze europatriotten oprichten? Laten we het Belgie noemen. Zij mogen daar dan lekker claimen Europeanen te zijn en hun ideaal naleven. Zo solidair ben ik dan weer, ieder volk heeft recht op z’n eigen stukje (helaas willen Europeanen alleen alles hebben meestal)

  5. 9

    De Eu lijkt inderdaad verworden tot een neoliberaliseringsmachine waarbij neoliberale principes verankerd zijn in de EU instituties (single market, monetaire unie). De euro leidde in plaats van tot toenadering tot een splijtzwam binnen Europa. Ik, zoals vele anderen, ben voor Europese integratie, maar dan op basis van werkelijke solidariteit, van onder op, en niet gebaseerd op solidariteit met de banken. Het lijkt erop dat de huidige wijze van economische integratie, samenwerking op andere vlakken ondermijnt. Met de eurocrisis zijn intra-Europese spanningen alleen maar toegenomen.

  6. 10

    @4: Je Nederlandse paspoort is in de Schengen-ruimte feitelijk een Europees paspoort.
    @6: het 19e eeuwse nationalisme was een antwoord op de toenmalige situatie, schaalvergroting, industrialisatie; precies om die reden is het beperkte nationalisme van de populisten (Vive la France) in de huidige tijd (globalisering, digitalisering) dysfunctioneel en hebben we meer aan een (lichte) vorm van Europees patriottisme ….
    @8: … zonder al te veel achterhaalde symbolen en instituties zoals strak in het gelid voor de vlag saluerende soldaten

  7. 11

    @8 Patriottisme heeft niks met ‘volk’ te maken, dus je slaat sowieso al de plank mis met ‘elk volk een eigen staat’, wat overigens een deels mislukt 20e eeuws concept is, en overigens ook achterhaald door beperkte machten van kleine staten ten opzichte van grote bedrijven.

    Daarnaast is het een beetje dom dat je loyaliteit (als burger aan een overheid) als iets exclusiefs beschouwt. Volgens diezelfde redenering kun je niet én deel uitmaken van de Nederlandse gemeenschap, én die van je provincie, én die van je stad/dorp. Dat is belachelijk. Een aantal jaren was er iemand die schreef dat die loyaliteiten, die ‘burgerschappen’, juist hiërarchisch en cumulatief zijn. Hoe kun je immers een goed Europees burger zijn (en je dus bekommeren om Europese problemen), zonder eerst een stadsburger te zijn (en je te bekommeren om zeer lokale problemen zoals de bakker op de hoek). Citizenship in de VS werkt ook zo. De VS heeft een groot aantal (electorale) problemen, maar de -haast waanzinnige- identificatie van zijn burgers met de federale overheid kan worden gezien als patriottistisch succes.

  8. 12

    @8 Je gaat voorbij aan mijn argument dat het toen inderdaad een valide antwoord leek, maar de gevolgen van het creeëren van nationalisme zeer negatief en schadelijk waren. Waarom denk je dat dat met euronationalisme niet gebeurd?

  9. 13

    @10:

    Je Nederlandse paspoort is in de Schengen-ruimte feitelijk een Europees paspoort.

    Natuurlijk. Maar dat is zeg maar functioneel en ook erg handig. Maar ik dacht meer aan een symbolische keuze. Ik denk niet dat het 1-op-1 nationalisme kopieert, zal eerder leiden tot een verwatering.

  10. 15

    Oftewel, Europa moet zich overgeven, de grenzen opengooien, de eigen volkeren afschaffen en vervangen met een nieuwe linkse creatie genaamd “de Europeaan”, een figuur die compleet los staat van want Europa ooit was. We moeten niet bang zijn om gekoloniseerd te worden, want dat is xenofobie. Wij moeten dapper zijn, en het aandurven om onszelf af te schaffen!

    We zijn het lachertje van de wereld geworden. De heisa om “islamofobie” in Europa is er omdat Europa moslims in de watten legt. China, een land dat moslims daadwerkelijk vervolgd en etnische zuiveringen uitvoert krijgt deze kritiek niet te horen. Hoe meer moslims hun zin krijgen, hoe meer ze zullen klagen. Toegeven zien zij als een zwakte die uitgebuit moet worden.

  11. 16

    Misschien heb je even niet opgelet, Jos.
    Maar daags voor de aanslag op Charlie Hebdo gaf president een geruchtmakend interview waarin hij zei dat:
    – Rusland niet de intentie heeft Oost-Oekraïne te annexeren
    – de EU-sancties tegen Rusland ingetrokken moeten worden.
    http://www.bbc.com/news/world-europe-30679176

    Sommige mensen zijn erg geschrokken van deze opmerkingen. Heel even leek de nieuwe Koude Oorlog alweer voorbij.
    Het is maar goed dat we de opmerkingen van Hollande al bijna vergeten zijn door alle jihad-commotie.

  12. 19

    @15:

    de eigen volkeren afschaffen en vervangen met een nieuwe linkse creatie genaamd “de Europeaan”, een figuur die compleet los staat van want Europa ooit was.

    De basis van de EU is de vrijhandel, vervang dat “linkse” dus maar voor “rechtse”.

  13. 20

    Bij het artikel “Staking afschaffen of toch achter de hand houden?” in Trouw 18/1 werd gevraagd om een brief in te sturen over de vraag ‘staking afschaffen of toch maar behouden?’ Voor 20/1 12:00 werd er gevraagd. Wilde ik wel doen; begon ik vanochtend aan. Echter, ik las max 500 woorden. Moest 150 woorden zijn.
    Enfin, plenty Europatriottisme in het onderstaande, dacht ik zo:

    Een internationale vakbond of beter, een Europese vakbond c.q. een samenwerkingsverband van vakbonden in de EU-lidstaten met verplichtingen inzake solidariteit is noodzakelijk om het hoofd te bieden aan de afkalving van de democratie door warlords van het neoliberalisme wiens enige doel een ongeremde winst-accumulatie is d.m.v. ‘financialization,’ het ‘verfinancieren’ van het leven sans rancune.

    De beste analyse van de afgelopen jaren over dit oorlogs-neoliberalisme is te vinden in het boek van de Franse geostrategist Alain Joxe: ‘Les Guerres de L’Empire Global.’ Joxe mixt het allemaal, want alles is met alles verbonden – de eurocrisis, de Europese schuldencrisis, beroepen, oorlogen, beperking van de burgerlijke vrijheden, totaal corrupte elites – om het project van het neoliberale Global Empire, dat veel verder reikt dan het Amerikaanse Empire, te ontmaskeren.

    Middels die ‘financialization,’ schrijft Joxe, is een systeem ontstaan waarbij de rijken veel rijker worden en de armen vrijwel niets krijgen of in het beste geval soberheid. De echte opdrachten komen van een gedenationaliseerde renteniers-klasse. Wat neoliberalen in opdracht doen is in het voordeel van grote bedrijven, verzekeraars en financiële instellingen. Als politici falen de neoliberalen in hun taak om te proberen de beschermende functies van staten te verdedigen. In feite is er sprake van een doctrine van (economische) oorlogen die gewonnen moeten worden. Tegen eigen volk of elders. Compleet met nieuwe informatietechnologie; bij het afluisteren van alles en iedereen, drones en “speciale” munitie. Onder de vlag van het bestrijden van terrorisme kan het ook worden gebruikt tegen volksbewegingen.

    Het antwoord op de vraag over het ontstaan van deze situatie is niet eenvoudig. Ik doe een poging.

    Friedrich von Hayek schreef dat de tucht van de markt alleen de provider kan zijn van beschaving en vooruitgang. Dat maakte o.a. dat Milton Friedman letterlijk verbood om rekening te houden met maatschappelijke ontwikkelingen bij winstmaximalisatie. De ‘beschaving’ zat immers al in het idee van het ‘welbegrepen eigenbelang’ van Adam Smith? Het zou dus niet meer dan fatsoenlijk zijn om mensen te bevrijden van ressentimenten en valse illusies. Condillac schreef vóór Adam Smith al: “Waarom zou een mens een vrije wil nodig hebben? Die wil toch alleen wat goed voor hem is?”

    De historische transformatie (in sociaal-economische zin) van het classicistische gedachtegoed van Smith, Condillac e.a. heeft in Europa onder de motto’s ‘voor mijn eigen,’ ‘samen voor ons allen,’ ‘nou ja, ik wil wel een beetje sociaal overkomen’ en ‘samen voor ons eigen’ (van die twee, ja) tot een waaier van politieke stromingen geleid (nb. moralist Adam Smith vond goed gelezen dat ‘moraal’ boven de ‘markt’ uitging en het idee van ‘de markt’ – als organisme, een dergelijk denken bestond niet in de 18e eeuw – begon pas bij J.S.Mill & K.Marx, inclusief ‘sociale gedachten,’ is nooit de Atlantische plas overgestoken. Ergo, Amerikanen weten niet wat politiek is.

    Tegen deze ernstige regressie is in Europa al een ‘vakbond’ opgericht. In Griekenland. Ze heet SYRIZA. En die gaan staken, gegarandeerd! Natuurlijk voor zichzelf, natuurlijk voor Griekenland. Maar ook voor ONZE democratie. En uiteraard voor mijn ‘goedbegrepen eigenbelang.’

  14. 21

    @16: Wat heb ik dan precies gemist? Ik begrijp het niet. En moet ik nu uit deze reactie opmaken dat je de Koude Oorlog liever weer terugziet?
    @20: Een Europees samenwerkingsverband van vakverenigingen bestaat al, maar is tot nu toe helaas te zwak gebleken om de ontwikkelingen die je schetst tegen te gaan. Dat komt ook, vermoed ik, omdat de nationale vakbonden te vast zitten in de nationale politiek en de stap naar Europa niet durven zetten. Het is een van de redenen van de verzwakking van de positie van vakcentrales zoals de FNV.

  15. 22

    Aandoenlijk TS hoe u het boekje en de auteur aanprijst. ff de man nagetrokken. Eigenbelang ligt er dik bovenop. De man eet mee uit de staatsruif: De fractie van de Groenen in het EP. Een heel lobby circuit. Typische studeerkamer betweters. Mooie woorden, nul resultaat.

    Met hun dromen over een de Europese superstaat pleiten ze precies voor het omgekeerde van waarnaar zij – voor de bühne – zeggen te streven.
    EU streeft er verbeten naar ons – met list en bedrog – in de dwangbuis van TTIP te rijgen.
    TTIP gaat ons gmo’s brengen, en de daarbij behorende pesticiden, residu-toleranties; gedwongen vaccinaties (alles waar winst mee gemaakt kan worden, is niet meer tegen te houden), milieu, gezondheid, voedselveiligheid, privacy, internetvrijheid – gaat allemaal voor de bijl.

    Het is wel opmerkelijk dat Dick Pels zo selectief shopt in de geschiedenis.
    Veelzeggend is deze quote van Pels:
    “Internationale instellingen en bedrijven, banken en instituties weten het al lang: op het wereldtoneel hebben wij alleen als Verenigde Staten van Europa een kans.”

    Hij zegt ’t zelf, maar ziet het kennelijk niet. Wil het niet zien, toegeven. Of oogkleppen op. Anderen liegen bewust.
    Het belang van de burgers wordt überhaupt niet genoemd!

    Ik dacht dat democratie in de EERSTE plaats gaat om de burgers.

    Dick Pels heeft daar een duidelijk heel andere ideeën over. Het bedrijfsleven vind hij zielig, dat moet gepamperd worden zodra die een beetje gaan piepen.

    Eerlijk gezegd, de ideeën die Pels hier propageert, zijn eigenlijk eng. Hij propageert euronationalisme.
    Wie heeft opgelet weet dat de explosieve opkomst van PEGIDA diezelfde leuze meedroeg. Dat is propaganda, zo werkt die – langzaam maar zeker bepaalde ideeën verstoppen in de boodschappen. Veel mensen zijn te mobiliseren voor moslimhaat – een ideale gelegenheid massaal deze verborgen boodschap tussen de oren te krijgen. Europa – samen tegen de moslims. Europa biedt ons veiligheid, dat IDEE.

    Het heeft alle kernmerken van de Facebook revoluties zoals die waarmee de NAVO-landen N-Afrika hebben geherkoloniseerd.

    De EU is duidelijk bezig de fascistische coup, die TTIP, is voor te bereiden en ons te tracteren op een totalitair regime. Democratie louter als mediacratie, en natuur en milieu als sluitpost.
    http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2013/11/13/vrijhandelsakkoorden-bedreigen-vrijheid-internet-en-zoveel-meer
    http://think-left.org/tag/regulatory-race-to-the-bottom/

    Meer EU = meer macht aan de lobbyisten, minder democratie. Die schaal is te groot om ware democratie overeind te houden. Macht corrumpeert; die schaalgrootte concentreert macht teveel. Dat is nog nooit goed gegaan. De mensen zijn niet gek, dat risico kun je niet nemen. Zonder EUSSR was het leven prima.

  16. 23

    Dwangbuis van het TTIP? Laat maar komen dan. Over die EUSSR gesproken. Ik zag Poetin naast een Rutte op tv. En die Poetin schamperde dat Nederland wat meer tegen pedofilie en voor vrouwenrechten moet doen. Da! Kde mohu podpisat? Waar kan ik tekenen?
    En Rutte zei helemaal niks.
    Nee joh, wij laten onze vrouwen graag verkrachten, daar verdienen we ons geld mee. Das onze exportpositie. Dan zetten we dat op een geheime Zwitserse bankrekening en dan kopen we een luxe jacht in Antalya waarmee we nog wat bij kunnen klussen in de heroinehandel over de Zwarte Zee. Dat blijft allemaal natuurlijk mooi geheim, want een Verenigd Europa, wahahaha. hahaha. hahahaha.

  17. 24

    @21: Jos, sommige landen zijn faliekant tegen de Europese sancties (Bulgarije, Italië, Finland). In andere Europese landen is een deel van de politici (een deel van de bevolking en van de bedrijven) tegen de sancties. Die Europese verdeeldheid over sancties ontbreekt in je verhaal.

    De laatste weken gingen in steeds meer landen steeds luidere stemmen op om de sancties te verlichten (ook in Duitsland en Frankrijk). Door de aanslagen is de kwestie tijdelijk naar de achtergrond verdwenen. En ook jij vind het opeens onbelangrijk geworden.
    Hoe ik persoonlijk over de sancties denk is niet van belang. Ik ben wel benieuwd hoe lang de schijn van eensgezindheid kan worden opgehouden.

  18. 25

    @22 Je haalt twee dingen door elkaar. De vraag of beleid gecoördineerd moet worden. En de vraag wat dat beleid is. Ik ben het niet eens met TTIP en zou ook graag zien dat het niet doorgaat (via het EP), maar in een wereld die steeds kleiner wordt (in bijvoorbeeld reistijden en daarmee handel, en informatie-uitwisseling), zie ik wel degelijk een noodzaak tot het sterk coördineren van beleid (tot een confederatie of een federatie).

    Je koppelt die twee dingen direct aan elkaar, en je geeft daarvoor het argument: “Meer EU = meer macht aan de lobbyisten, minder democratie. Die schaal is te groot om ware democratie overeind te houden.” Ik zou graag hebben gezien dat je dat wat verder uitwerkte. Het betekent namelijk dat de VS geen democratie is (waar ik nog wel mee in kan komen), maar ook een ander land niet. Kun je raden welke?

    Jij mag misschien zo sterk stellen: ‘Meer EU = meer macht aan de lobbyisten, minder democratie”, maar mag ik dan ook mijn opvatting zo sterk gepersifleerd neerzetten: “Kleine staatjes = meer uitgespeeld worden door grote bedrijven, misschien maximale democratie, maar geheel ineffectief, omdat die alleen iets kan zeggen over loszittende stoeptegels, aangezien bedrijven die staatjes gewoon links en rechts kunnen naaien.”

  19. 26

    “Kleine staatjes = meer uitgespeeld worden door grote bedrijven, misschien maximale democratie, maar geheel ineffectief

    Ben je me een Godwin aan het afdwingen? Even denken, wie wilde die kleine staatjes en democratie ook weer afschaffen om er een groot geheel van te maken, voor een veel effectievere wereld.

  20. 27

    @26 Nou, wie? Otto von Bismarck? Giuseppe Garibaldi? Napoleon Bonaparte? Peter de Grote? Ying Zheng?

    Ik zeg niet dat we democratie op moeten geven voor een ‘effectievere’ wereld, maar je moet de democratische macht wel kunnen benutten. Als jij je als land laat chanteren door grote bedrijven, dan stelt de democratie niets meer voor (behalve dan of je de stoeptegels weer vastzet). Idealiter zie ik een EU die het ‘onderhandelingsvermogen’ van bedrijven inperkt, maar die wel democratisch is. En dan kun je als kleine staat wel ‘onafhankelijk’ blijven en democratisch, maar dat is ook zo voorbij als een ander land je zomaar binnenvalt (Belgie en Nederland in WOI en WOII). En in tegenwoordige termen ‘belast je jezelf arm’ door jezelf een speelbal te maken van grote bedrijven.

  21. 28

    @22: Wat een verwarring! Ik kan er echt geen chocola van maken. Een ding moet ik wel even rechtzetten: Dick Pels is geen lid van de groene fractie in het EP.
    @24: Hans, ik heb het helemaal niet over sancties tegen Rusland gehad en het boek van Pels gaat er ook niet over…Begrijp niet waar je dit vandaan haalt. Verkeerde draadje misschien?

  22. 29

    Ik geloof in Europese solidariteit zodra mensen in Nederland bereid zijn 20-30% van hun inkomen en 75-80% van hun toekomstige pensioengelden op te geven in naam van die Europese solidariteit.

    Want het is een illusie om te denken dat alle inkomens op Duits/Nederland/Deens/Zweeds niveau komen als je alles maar in een eenheidsstaat of iets dergelijks gooit. Inkomens gaan dan naar een gewogen gemiddelde en dat zal voor de rijkere landen een forse teruggang betekenen in inkomen per capita.

    Zelfs als je gelooft in synergetische effecten van een soort EU/Europese staat, en het gemiddelde inkomen dan iets hoger ligt dan nu, dan nog komt het er op neer dat Nederlanders inkomen moeten gaan inleveren.

    De hele EU-illusie lijkt gebaseert te zijn op dat als je iemand met een miljoen, iemand met tien duizend, iemand met honderd en iemand met niks samenzet, dat ze allemaal miljonair zijn/worden.

    Nogmaals, EU solidariteit betekent voor mensen uit landen die een inkomen hebben per capita dat fors boven het gewogen gemiddelde ligt dat die mensen een deel moeten inleveren. En zoals gezegd, als Nederlanders en Duitsers en dergelijke daartoe bereid zijn, geloof ik dat er Europese solidariteit is.

    Van de landen die onder het gewogen gemiddelde liggen qua inkomen per capita is het te verwachten dat ze voorstander zijn van solidariteit. Overigens, niet voor niks zijn netto ontvangende landen in de meerderheid ten opzichte van netto betalende (21-7 of 20-8 geloof ik). Ja als je 20 bankrovers en 8 bankmedewerkers laat stemmen over of de bank beroofd moet worden, dan is de uitslag voorspelbaar.

    Het grappige is nog dat mensen die voorstander zijn van fiscale unie de gevolgen voor hun eigen pensioen niet lijken te snappen. Of dat afdoen als ‘belachelijke bangmakerij’.

    Er waren mensen die in 2002 al voorspelden dat vroeger of later er een vorm van gedeelde schulden zou komen in de Eurolanden, dat iedereen medeverantwoordelijk zou worden voor alle schulden van alle landen. Kok, Zalm etc… en ook de media hebben dat niet alleen keihard ontkent, maar ook mensen die dat wel zeiden belachelijk gemaakt. En nu komen die voorspellingen één voor één uit.

    De voordelen die toen genoemd werden van de Euro bestaan niet, en de nadelen (die de voorstanders ontkenden dat die er waren) zijn er wel en zelfs groter dan werd gesteld. De realiteit is hard voor Eurofielen (tegenstanders democratie), dus resorteren ze tot beledigingen en het kleineren van de voorstanders van democratie.

  23. 30

    @26: Je hoeft het godwin voorbeeld niet te noemen. De Sovjet-Unie is ook een voorbeeld van de ‘logical fallacy’ dat ‘groter beter is’. Of haal Joegoslavië aan als voorbeeld dat alle van bovenaf opgelegde supranationale unies falen. En die zijn allemaal mislukt in de geschiedenis, zonder uitzondering.

    Mensen die roepen dat Nederland te klein is om te tellen in de wereld zonder de ondemocratische EU, zijn dezelfde die riepen dat Moldavie, Turkmenistan, Letland, Oekraine en Armenie toch echt beter af waren in een unie met Moskou en dat ze op zichzelf niks voor zouden stellen.

    Nieuw-Zeeland, Noorwegen, Zwitserland, Maleisie zijn voorbeelden van relatief kleine staten die wel degelijk zelfstandig tellen in de wereld. Het argument ‘groter is beter’ is de grootste onzin ter wereld.

    Ik moet daar wel bij aantekenen dat ik het wel eens ben dat we ook niet terug moeten vallen op Heilig Rooms Rijk der Duitse Natie praktijken, met 300 staatjes in Duitsland alleen al. Nederland lijkt een redelijk ideaal formaat. Wellicht zelfs Polen ook. Maar zoals bv Sovjet Unie etc… die zijn gewoon te groot. En hoe groter, hoe ineffectiever, hoe stroperiger etc…