Europa-dilemma

OPINIE - Interessant stuk, over de mate van democratie in de VS. Maar laten we daarnaast óók eens kijken dichter bij huis: het enorme, gapende democratische gat in Europa. Een afgrond die me, voor het eerst in mijn leven, doet twijfelen of ik op 22 mei wel ga stemmen. En daar schrik ik van.

‘Wie niet stemt, heeft achteraf geen recht van spreken of klagen’, is al heel lang mijn adagium. Tientallen jaren heb ik er ten diepste in geloofd – en op lokaal en nationaal niveau doe ik dat nog altijd. Stemrecht is een van de grootste verworvenheden van een vrije samenleving, heb ik altijd verkondigd. In die geest heb ik mijn kind (nog geen stemrecht) ook opgevoed: ik heb geprobeerd de onschatbare waarde van democratie op een volgende generatie over te brengen.

Sceptici in mijn omgeving heb ik altijd vermanend toegesproken als ze hun stembiljet in de oud papierbak knikkerden. ‘Als je zelf niet wil stemmen, machtig dan iemand anders’, was mijn (tikkie belerende) devies.

En nu? Nu wankel ik zelf. Op 22 mei ben ik in het buitenland, ik kan niet naar de stembus. Maar ga ik iemand machtigen? To vote or not to vote, that is the question.

Ik ben vóór Europese samenwerking, vóór vrijhandel, vóór open (binnen)grenzen en vóór een gemeenschappelijke munt. In die zin ben ik pro-Europa.

Maar ik ben tegen de beweging in de richting van één Europese (federale) staat. Ik ben tegen de aanhoudende overdracht van bevoegdheden naar Brussel. Ik ben tegen het verlies van nationale soevereiniteit. En boven alles ben ik tegen de overdracht van bevoegdheden aan niet-gekozen organen of personen.

In 2005 heb ik tegen de Europese Grondwet gestemd. Het haalde niks uit – hij kwam er toch, via de achterdeur. Alsof de Nederlandse kiezers een dikke middelvinger kregen opgestoken.

Ik heb geen enkele zeggenschap over de invulling van de Europese Commissie. De functies worden toch wel verdeeld onder de Europese machthebbers. Ik heb een Europese president die ik helemaal niet wil en op wie ik nooit heb kunnen stemmen. De functie is gewoon gecreëerd en het poppetje is buiten mij om ingevuld. Het Europese Parlement is volkomen krachteloos en kan de Europese ‘regering’ niet eens naar huis sturen. Ik heb, kortom, al jaren het gevoel dat mijn stem in Europees verband er toch niet toe doet. Waarom zou ik dan gaan stemmen?

Om de Eurosceptici aan de macht te helpen, zou een antwoord kunnen zijn. Stemmen op een partij die ‘Europa’ wil ontmantelen, die Nederland ‘uit Europa’ wil halen.

Ten eerste wil ik niet ‘uit Europa’. Ten tweede is het maar de vraag of die partijen ooit een meerderheid gaan halen. Zo nee, dan is het een verloren stem. Ten derde zal ‘Europa’ in zo’n geval (meerderheid voor de sceptici) vast wel weer een ondemocratische truc à la de Europese Grondwet bedenken om haar plannen door te kunnen zetten. Ten vierde moet ik dan de overige standpunten van die partijen op de koop toe nemen. Oftewel: ik wil geen PVV stemmen om mijn ‘Europese boosheid’ te kunnen ventileren.

Bovendien: door het kale feit dat ik ga stemmen, desnoods blanco, speel ik paradoxaal genoeg het ondemocratische spel mee – en legitimeer dat dus, in mijn optiek. Ik stem dan in met de spelregels. En dat wil ik nou juist niet.

Zo kom ik dus op de gedachte om maar niet te gaan stemmen. Het is op dit moment de enige manier die ik zie om een signaal af te geven. Cru gesteld: bij een opkomst van 0% zullen de Europese machthebbers zich toch wel eens achter de oren gaan krabben..? (Alhoewel….)

Er resten nog zo’n twee weken om me ervan te overtuigen dat ik ergens een denkfout maak – en mijn stem niet ‘verloren’ te laten gaan.

  1. 1

    Zelfde dilemma. Voor Europa, maar voor een ander Europa. Zelfs voor een opkomst van nog 37% de laatste keer schamen de heren en dames politici zich niet, dus blanco stemmen haalt echt geen ene moer uit. Gelukkig zijn de piraten ten tonele verschenen :)

  2. 2

    Hier net zo.. ik wil wel Europa maar niet op de manier zoals het nu gaat.

    “Cru gesteld: bij een opkomst van 0% zullen de Europese machthebbers zich toch wel eens achter de oren gaan krabben..? (Alhoewel….)”

    Hou het maar op dat ‘alhoewel’….

  3. 3

    Maar ik ben tegen de beweging in de richting van één Europese (federale) staat. Ik ben tegen de aanhoudende overdracht van bevoegdheden naar Brussel. Ik ben tegen het verlies van nationale soevereiniteit. En boven alles ben ik tegen de overdracht van bevoegdheden aan niet-gekozen organen of personen.

    En ik denk dat hier het probleem zit. Waarom ben je daar tegen? Nationalistisch? Bang voor bureaucratie? Wat is zo heilzaam aan de nationale soevereiniteit? Zitten we te wachten, op nationalistische Fransen, chauvinistische Engelsen, fascistische Kosovaren? Niets zo flexibel als nationale grenzen.

    Ik ben er voor alles wat daar cursief staat.

    Maar dan moet Europa wel echt vernieuwen en drastisch hervormen. Duidelijk maken wat de lokale overheden kunnen en die lokale regio’s afbakenen. Flikker Monaco, het Vaticaan en dat soort shit eruit. Maak van Baskenland, Catalonië en zo zelfstandige regio’s.

    Haal de naties onderuit en doe nieuw!
    (en reken uit hoeveel je bespaart)

    Het probleem met de grondwet was dat ze veel te complex was en onduidelijkheid creëerde zonder een echte structuur aan de EU te geven. Het was (is) een gedrocht.

    En eigenlijk, Sjors, doe jij nu hetzelfde : je wil van alles maar eigenlijk wil je dat binnen de huidige structuur. En dat kan niet.

  4. 4

    Er zijn in een democratie toch echt maar twee manieren om enige invloed uit te oefenen op wat er gebeurt. Vertegenwoordigers kiezen en zelf politiek actief worden. Bij beide opties valt je uiteindelijke bijdrage natuurlijk statistisch te verwaarlozen, maar thuis op de bank gaan zitten klagen levert nog oneindig maal minder op.

  5. 5

    4.

    Er zijn legio andere methoden om enige invloed uit te oefenen, ook legitiem. Een beweging opzetten die flink gaat lobby-en, de agenda proberen te bepalen via ludieke acties, enzovoort.

    Politieke partijen hebben afgedaan, het is lui alleen maar te stemmen voor iemand waarmee je het nooit helemaal eens zal zijn. In deze tijd moet het roer daarom om.

  6. 7

    @0: ‘Wie niet stemt, heeft achteraf geen recht van spreken of klagen’, is al heel lang mijn adagium.

    Wie stemt, heeft geen recht om achteraf te klagen. Je hebt tenslotte meegewerkt aan het in stand houden van het systeem en de hele poppenkast. Wie niet stemt heeft juíst recht tot spreken en kritiek. Wie stemt, stem in.

    Of, om het met een plaatje te zeggen:

    [edit]Plaatje te groot: zie hier.

  7. 8

    Hoeveel EU stemmer kennen de bevoegdheden van het EU parlement of weten wat die met ruim 700(!) leden uitspoken. Waarop kun je stemmen, niet op EU partijen, doch alleen op landgenoten, die dan opgaan in EU groeperen. VVD en D66 zoals weinigen weten, samen in een fractie.

    Je kunt je eerder afvragen waarom nog zoveel stemmen op iets waar ze nauwelijks iets van weten, alleen omdat het zo hoort.
    Kleine partijen zoals de Piraten zijn kansloos bij de weinige voor ons land te verdelen plekken.

    Sommige zaken kunnen best, zelfs beter in de EU beslist worden dan nationaal, maar dan wel op openbare wijze met invloed van de burgers. Het huidige EU parlement is slechts schone schijn, zowel met bevoegdheden als met besluitvorming.

    @0: “vóór een gemeenschappelijke munt.. maar tegen de richting van één Europese (federale) staat .. tegen overdracht van bevoegdheden aan niet-gekozen organen of personen.”
    Gaat dat samen??

  8. 9

    @0:Plasterk wil de provincies afschaffen; ik denk dat het beter is om ze te verstevigen. Noord, zuid-holland, utrecht en flevoland zullen al snel ontdekken dat het raadzaam is om samen te gaan in een randstadregio. Net zoals Friesland, groningen en drenthe ontdekken dat ze op met hun drieen meer gedaan krijgen in brussel dan in den haag. Al helemaal als ze ontdekken dat ze op veel terreinen prima samen met oost-friesland kunnen optrekken.

    Ja, het gaat vervelend worden voor die 150 kamerleden, die steeds meer bezig zijn met theater voor de buhne. En het is ook sneu voor al die parlementair journalisten. Opeens wordt nieuws gemaakt in Groningen, Arnhem en Eindhoven. Deal.

  9. 10

    Wat voor mij ook nogal problematisch is, is het concept van de Europese partijen in het EP. Daardoor weet je als kiezer ook nog eens helemaal niet waar je op stemt. Ook nationale partijen stemmen weleens tegen hun eigen principes in, maar in het algemeen dient dat dan een ander belang. In het EP heerst er ook fractiediscipline, maar dan zijn D66 en de VVD dus één. Dan hoor je zoiets als: we zijn ‘er’ tegen, maar ja ALDE stemt nou eenmaal voor. Wat maakt het dan nog uit op welke van de twee je stemt? Misschien zouden ze in Nederland dan bij de EP-verkiezingen ook één lijst moeten zijn, de facto zijn ze dat namelijk ook.

    Daarbij heb ik ook moeite met het gebrekkige democratische karakter van de EU, maar ik begrijp ook wel dat het moeilijk, zo niet onmogelijk is om een staatsrechtelijke inrichting te bedenken die democratischer is. Een vrijhandelszone omvormen tot een soort van supranationale staat, zeker de Europese geschiedenis indachtig, lijkt me ook schier onmogelijk. Aan de andere kant denk ik wel dat de politieke en economische verbondenheid die de EU creëert wel een wezenlijke bijdrage levert aan de stabiliteit, al was het maar door de wederzijdse afhankelijkheid. De financiële crisis heeft naast een heleboel weeffouten toch ook laten zien dat individuele landen bereid zijn om heel ver te gaan bij het steunen van elkaars economie. (En ja, de manier waarop is op zijn minst twijfelachtig te nomen, maar het gaat me hier om het mechanisme en niet om de uitvoering).) Daarbij zal het ooit zeker veel transparanter moeten, want op deze manier brokkelt het draagvlak alleen maar verder af.

    Doordat het project EU zo complex is zie ik het ook niet snel beter worden, maar ik ga wel stemmen. Het is nou eenmaal de enige invloed die je kunt uitoefenen (opties als zelf politiek of als lobbyist oid actief worden daargelaten). Ik zie dat niet als het legitimeren van de status quo, volgens mij is het wel duidelijk dat er een legitimiteitsprobleem is.

  10. 11

    De EU wordt er niet democratischer op als je niet gaat stemmen. Je moet je afvragen wat je met Europa wilt. Ten opzichte van de huidige situatie. En dan is er zeker wel een keuze te maken. Links-rechts, meer of minder nationaal.

    Gebruik Kieskompas, https://www.kieskompas.nl/page/1/nl/default En kijk naar wat parlementsleden gestemd hebben op http://www.votewatch.eu/

    Wie zich er in verdiept ziet de verschillen. Voor de liberalen van ALDE (VVD en D66) is Europa met de vrije markt wel af. Die willen geen regels meer om Europa nu ook nog wat socialer te maken. Bijvoorbeeld door behalve voor begrotingsdiscipline ook op het gebied van de werkgelegenheid dwingende afspraken te maken. En sommige partijen denken dat alles in Den Haag opgelost kan worden, alsof het daar allemaal koek en ei is, democratisch gezien. Ben je echt tevreden met het feit dat Poetin alle 28 staten tegen elkaar kan uitspelen omdat er geen gezamenlijk energiebeleid is?

  11. 12

    Sjors, Ik ga wel stemmen – moet nog uitzoeken welke partij, maar heb al wel een vermoeden, de keuze is erg beperkt.

    Ik stem niet voor of tegen soevereiniteitsoverdracht, federaal Europa of niet, het gebrek aan democratie (een groot gebrek) – maar ik ga wel stemmen op een partij die het meeste tegengas heeft gegeven tegen de desastreuze economische politiek (als je mij volgt op Sargasso weet je wat ik bedoel).

  12. 13

    Het probleem van de schrijver kan gemakkelijk worden opgelost door op een anti-EU-partij te stemmen, zoals de Anti Europa Partij (en nog een paar andere).

  13. 14

    @Sjors:
    Je vraagt naar denkfouten, ik zal er een aantal aanstippen.

    – Je kan niet én voor Europese samenwerking/vrijhandel/munt zijn, én voor meer zeggenschap over wat er in Europa gebeurt, en tégen overdracht van bevoegdheden naar Brussel en verlies aan soevereiniteit. De status quo is van alles wat, als burger heb je enige rechtstreekse invloed via het parlement, en er is soevereiniteit in de zin dat regeringsleiders zaken bespreken. Als je echt meer eigen zeggenschap wilt over Europese beslissingen, gaat dat ten koste van de macht van nationale regeringen, van nationale soevereiniteit dus. Bovendien zul je die rechtstreekse macht delen met andere Europese kiezers. Dat zul je geen onverdeeld genoegen vinden, kan ik nu al voorspellen. Het is dus volstrekt begrijpelijk dat politici niets kunnen met je klaagzang, want ze kunnen je nooit tevreden stellen.

    – Een mooi voorbeeld is jouw stem tegen de Europese grondwet. Waarom zou jou tegenstem meer waard zijn dan de Spaanse voorstem? In andere woorden, waar komt die arrogantie vandaan dat de rest van Europa zou moeten luisteren naar jou? Er is jaren gewerkt aan een grote compromistekst om de samenwerking en de democratie in Europa een stap verder te brengen, natuurlijk gaat dat niet allemaal de prullebak in als een paar Nederlanders tegen stemmen. Het is een dik boekwerk, er zijn altijd meer redenen om voor te stemmen dan om tegen te stemmen, als politicus kan je het nooit goed doen.

    Het Europese Parlement is volkomen krachteloos en kan de Europese ‘regering’ niet eens naar huis sturen.

    Beiden zijn onjuist. Juist door het door jou zo verfoeide verdrag van Lissabon heeft het EP meer macht gekregen, en die gebruikt zij ook. Laatste voorbeeld is de netneutraliteit die is gehandhaafd. Ook kan het EP de commissie wel degelijk naar huis sturen, en heeft dat in het verleden ook gedaan. De trend is duidelijk dat het EP meer invloed gaat krijgen op de samenstelling van de commissie, dat zie je in het naar voren schuiven van kandidaten uit eigen gelederen voor de post van voorzitter van de Commissie. Ik zou de Europese politiek wat meer volgen als ik jou was, het is best interessant.

    Ik heb, kortom, al jaren het gevoel dat mijn stem in Europees verband er toch niet toe doet

    Letterlijk is dat natuurlijk het geval, net als bij alle andere verkiezingen. Als je bedoelt dat de uitslag van de verkiezingen geen consequenties heeft, dan is dat niet waar. Het EP krijgt steeds meer macht, en het maakt nogal uit of de zetels bezet worden door conservatieven, eurosceptici of groenen. Overigens moet je bedenken dat ook de nationale verkiezingen erg belangrijk zijn voor Europa, de regeringen zijn de grootste beslissers in Europa. Rosenthal of Timmermans? Nogal een groot verschil.

    Tot slot ben ik benieuwd hoe jij dat voor je ziet, het democratisch tekort in de EU dichten en de besluitvorming stroomlijnen (ik neem aan dat jij ook voorstander bent van het stoppen van de zinloze verhuizing van het EP naar Straatsburg – dan moet het Franse veto er wel aan), zonder soevereiniteit op te geven. Vergis je niet, in Nederland accepteren we het niet dat de inwoners van Nieuwegein landelijk beleid tegen houden door middel van een referendum, dat principe geldt natuurlijk ook voor Europees beleid.

  14. 16

    In 2005 heb ik tegen de Europese Grondwet gestemd. Het haalde niks uit – hij kwam er toch, via de achterdeur. Alsof de Nederlandse kiezers een dikke middelvinger kregen opgestoken.

    Dat zal altijd het fundament van de EU blijven. Een met opgestoken middelvinger door de strot van de onwillige burger geramd stukje “democratie”. Of je straks gaat stemmen of niet en wat je ook stemt, niets zal dit ooit nog veranderen. De hele handel is op een verrot fundament gebouwd. Het kan nog zo goed uitpakken, zo democratisch lijken en weet ik veel wat, maar het zal altijd die federale overheid zijn die we niet wilden (of in ieder geval niet in die vorm) maar er toch kwam. Omdat “democratie” natuurlijk belangrijker is dan wat het volk wil. Ofzo.

  15. 17

    @14:

    “Je kan niet én voor Europese samenwerking/vrijhandel/munt zijn, én voor meer zeggenschap over wat er in Europa gebeurt, en tégen overdracht van bevoegdheden naar Brussel en verlies aan soevereiniteit.”

    Dat kan dus wel. Dat heet samenwerken in plaats supranationaal handelen. Dat is een groot verschil. En dat meer invloed willen is ook heel gemakkelijk hoor. Voortaan wel luisteren naar een nationaal referendum bijv. Kijk: probleem 1 opgelost.

    “Als je echt meer eigen zeggenschap wilt over Europese beslissingen, gaat dat ten koste van de macht van nationale regeringen, van nationale soevereiniteit dus.”

    Neehoor, kijk bijv naar de gele kaart procedure. Nationale parlementen hebben juist meer macht gekregen.

    ” Bovendien zul je die rechtstreekse macht delen met andere Europese kiezers.”

    Niet dus. Een nationale veto bestond al en bestaat nog steeds op enkele onderdelen.

    “waar komt die arrogantie vandaan dat de rest van Europa zou moeten luisteren naar jou?”

    OMdat dat de afspraak was. Als er één tegenstem zou zijn, dan zou het hele feest niet doorgaan. Dat is reden 1. Reden twee: waarom bepalen anderen onze deelname. Dat noem je overheersing.

    “Vergis je niet, in Nederland accepteren we het niet dat de inwoners van Nieuwegein landelijk beleid tegen houden door middel van een referendum, dat principe geldt natuurlijk ook voor Europees beleid.”

    In Nederland hebben we het huis van Thorbecke. Dus het hangt er van af wat voor beleid landelijk wordt geproduceert. In Nieuwegein accepteert de gemeenteraad het namelijk niet dat het Rijk bepaalt wat er met een school aan de Nassaulaan moet gebeuren. Daarnaast ga je er impliciet van uit dat er een Europees volk bestaat. Maar vergis je niet. In Nederland spreekt men niet 20 verschillende talen en laat men zich niet vertellen wat ze moeten doen door vreemdelingen.

  16. 18

    `Ook kan het EP de commissie wel degelijk naar huis sturen, en heeft dat in het verleden ook gedaan.`

    De Commissie Santer trad in zijn geheel af, zelf. Dat had te maken met het feit dat het EP toendertijd twee aparte EC ers wilde ontslaan, maar dat was verdragsrechterlijk niet mogelijk. Heikelpunt was de begroting uit 1996, die was te corrupt. Tot de dag van vandaag heeft de Rekenkamer nog nooit een Europese begroting goedgekeurd.

    `et maakt nogal uit of de zetels bezet worden door conservatieven, eurosceptici of groenen`

    Handel daar dan ook na, en stem kritisch aub.

  17. 19

    Nou Sjors, ik zie toch een paar flinke ‘maar’s.

    Maar wie bepaalt het nauwelijks democratische karakter van de EU? De ‘EU’ zeg je.

    Maar wie heeft het Europees Referendum naast zich neergelegd?
    Maar wie benoemt de leden van de Europese Commissie?
    Maar wie stelt de Europese ‘president’ aan?

    (antwoorden: Nederland (als lidstaat), de lidstaten, de regeringsleiders van de lidstaten (verenigd in de Europese Raad))

    Met dezelfde kwinkslag kan ik dus zeggen dat lidstaten de democratische vooruitgang dwarsbomen. Zij hebben er het meeste belang bij om de democratische status quo in stand te houden: zo hebben zij nu nog een dikke vinger in de pap. (En of die nou gebruikt wordt om naar een federale eenheidsstaat toe te werken of juist daar vanaf, doet er niet toe.)

    En met diezelfde kwinkslag zou dit juist moeten betekenen dat het faciliteren van de politiek van de lidstaten het faciliteren van het ondemocratische gat is. Stem niet voor het Nederlandse Parlement, als je meer democratie in de EU wil hebben (dit is vrij apert echter een onhoudbare situatie, door de vele belangrijke beslissingen die de lidstaatregeringen over de nationale keuzes moeten maken, moet je daar wel op stemmen, in dezelfde mate als voor de EU. Het niet-stemmen voor het nationale parlement zou ook nooit opgevat worden als afkeuring van de Europese politiek en instandhouding van de Europese structuur die de nationale regering al dan niet zou kunnen voorstaan.)

    Met het niet-stemmen voor het Europese Parlement, kunnen lidstaten het zelfs vergoelijken om een minder democratische structuur te hebben: “Wij als lidstaten weten dat Europa belangrijk is. Waar de burgers het niet doorhebben en hun inbreng laten vallen, moeten wij het daar dan maar oppakken.” In een ander geval is het zelfs een uitnodiging om ‘Europa’ dan maar te laten vallen: “ze stemmen niet, dus ‘Europa’ is niet belangrijk. Dan maar weg met de EU’.”

    En daarmee begrijp ik je dilemma wel. Stemmen voor het Europese Parlement betekent -impliciet- ook de erkenning daarvan (in de huidige staat). En die erkenning van de huidige staat speelt jou parten.

    Verder ontdek ik niet zozeer een denkfout, als wel een (schijnbare?) tegenstelling. De punten die je opnoemt (Europese samenwerking, vrijhandel, een munt; alsook inzake de overdracht van bevoegdheden en de nationale soevereiniteit), zijn grotendeels de EU zoals die er nu is. Niet omdat de ‘EU’ dat wil, maar omdat het door besluiteloosheid (van de lidstaten) nu niet anders kan. De oorzaak van deze status quo ligt in de vrij sterke positie van de lidstaten ten opzichte van democratische instituten (eigenlijk alleen het Europees Parlement). De status quo, zoals jij die -in mijn opzicht- lijkt te prefereren boven ‘minder Europa’, of juist ‘meer Europa’, komt door, en wordt in stand gehouden door de sterke positie van de lidstaten (en de zwakke positie van het Europees Parlement). Die status quo, keur jij dus eigenlijk goed. Anderzijds wil jij meer democratie in de EU.

    Dit is dan ook hoe ik die tegenstelling zie: enerzijds wil jij de zwakke positie van het Europees Parlement behouden, en anderzijds wil je die juist uitbreiden. Wat is het?

  18. 20

    @19 en anderen: Om met dit laatste te beginnen: ik wil ECHTE democratie in Europa. Met rechtstreekse verkiezingen, van een parlement dat de regering eventueel kan wegzenden.
    En ik wil samenwerking op basis van losse verdragen per onderwerp, waarbij elke lidstaat telkens kan blijven kiezen of ze aansluiten of niet. Dat laatste eventueel – naar eigen, nationale keuze – in combinatie met nationale referenda, die dan ook worden gerespecteerd.
    Ik wil GEEN overkoepelend harnas waaraan elke lidstaat in alle opzichten en op alle terreinen vast zit. In dat geval dwing je de Europeanen namelijk een zwart-witkeuze door de strot: in of uit. Ja of nee. Meedoen aan alles, of meedoen aan niks.
    Als aan deze voorwaarden is voldaan, ben ik vóór samenwerking, die dan zelfs verder mag gaan dan nu (op sommige terreinen). Samenwerken is wat anders dan ondergeschiktheid aan een almachtig en ongrijpbaar orgaan dat niemand van ons ooit heeft besteld.

    Mijn model in praktische zin: als NL homohuwelijk wil en Bulgarije niet: prima. Als Griekenland andere regels wil voor de maximale kromming van augurken: fine with me. Als Spanje andere immigratieregels – of zelfs uit de euro- wil: ik vind het best.
    En als vrijwilligheid per deelterrein gaat prevaleren, zullen genoeg landen per deelterrein aansluiten. Immers, als de hallelujah-argumenten kloppen, zien de (burgers van de) individuele lidstaten de voordelen heus wel. En willen ze meedoen, op basis van een eigen keuze.
    De vergelijking met nationaal vs. gemeente vind ik best reëel. Gemeenten hebben beleidsvrijheid (APV, OZB etc.) en dat is niet voor niks: Appingedam is geen Amsterdam. En Nederland is geen Bulgarije.
    Tot slot: het doemscenario van isolatie binnen Europa, waar alle Eurofielen zo vaak mee zwaaien, dat is verwerpelijke bangmakerij. Kijk naar Zwitserland. Is dat afgezakt tot Derde Wereld-niveau?

  19. 21

    @20: Je weet toch dat de kern van de Europese Unie vrij verkeer van personen, goederen en kapitaal is? Als je elk land vrijblijvend mag bepalen aan welke regels ze wel en niet willen voldoen, krijg je een ingewikkelde lappendeken aan regels, en creëer je rechtsongelijkheid in de EU. De regels voor de kromming van de augurk zijn er gekomen niet omdat de EU dat zo belangrijk vindt, maar omdat landen elkaars augurken van hun markt weerden dmv dit soort regeltjes. Dan dus maar één regel voor iedereen. Dit betekent een enorme stap terug.

    Zwitserland, kan je niet iets originelers bedenken? Je weet toch ook dat Zwitserland alle regels van de interne markt integraal overneemt, maar zonder mee te beslissen over de totstandkoming? Daarom zijn ze geen 3e wereldland, ze doen gewoon mee met bijna alles van de EU.

    Ik blijf het bijzonder vinden dat je pleit voor vergaande democratisering van de EU instituties, maar niet beseft dat dit gepaard zal gaan met een grote soevereiniteitsoverdracht van de lidstaten naar de EU. Zo’n Europese regering heeft dan immers een eigen kiezersmandaat, en hoeft dan niet meer te luisteren naar wat de lidstaten ervan vinden. Het zou dan juist erg gek zijn als inwoners van Malta wetgeving die voor de hele EU geldt kunnen tegenhouden.

    In de huidige EU is er nog meer dan genoeg eigen beleidsruimte voor lidstaten. Vele malen meer dan de gemeentes in Nederland. Dat zal ook altijd blijven bestaan. Doen alsof dat ter discussie staat is pure demagogie. Wat jij niet lijkt te begrijpen echter is dat samenwerking niet alleen is voor goede tijden, maar ook als het moeilijk wordt. Het succes van de EU is dat regels afdwingbaar zijn en voor iedereen gelden.

    In de huidige constructie zit van alles wat, juist vanwege die elkaar bijtende principes van algehele geldigheid van regels en nationale soevereiniteit. Dat zal nog wel even zo blijven, zolang mensen het idee hebben dat ze alles tegelijkertijd kunnen krijgen.

  20. 22

    @20: “elke lidstaat kan blijven kiezen of ze aansluiten of niet.”
    Dus geen EU parlement bevoegdheden, bevoegdheden die anderen niet het EU parlement bepalen!
    Als vrijwilligheid per deelterrein gaat prevaleren wordt de bevoegdheid van de EU en dus ook he EU parlement nog minder, dus minder rede om te gaan stemmen!

    De EU bevoegdheid is juist afhankelijk van gemeenschappelijke regelingen – zoals een Euro – met dwingende uitvoeringen.
    Of voert ieder land een eigen milieubeleid?

  21. 23

    @20

    (…) ik wil ECHTE democratie in Europa (…)

    ECHTE democratie met mensen die je vrijwel allemaal niet kunt verstaan?

  22. 24

    @20 Karige respons. Je vroeg naar een ‘denkfout’ (of een andere invalshoek?)

    Dus: “Dit is dan ook hoe ik die tegenstelling zie: enerzijds wil jij de zwakke positie van het Europees Parlement behouden, en anderzijds wil je die juist uitbreiden.”

    En ik heb ook nooit gezegd dat je geen echte democratie wil. Ik stel alleen dat de kaders die je schetst tegenstrijdig zijn (volgens mij en, zo ik begrijp, ook volgens anderen).

    De moeilijkheid zit hem nu in de onduidelijkheid over wie welk beleid bepaalt. Bij gemeentes is dat nu niet het geval (maar wacht maar tot de zorg écht gedecentraliseerd is). Nogmaals, zoals jij ‘jouw’ EU schetst, is het (grotendeels, afzonderlijk van de augurken) hoe de EU nu is.

    Je staat een EU voor waar elk land zijn regels kan gaan cherrypicken en goldplaten. Waarom heb je dan nog een Europees Parlement, als je niks gezamenlijk wil regelen? Je hebt een Europees Parlement, juist omdat je samen iets wil regelen. En dan komt ‘recht’ al gauw om de hoek kijken. En, omdat we met zijn alle Europeanen toch verlicht zijn, rechtsgelijkheid. Kiezen op basis van vrijwilligheid kan alleen als de uitgangssituatie hetzelfde is, en dat is niet het geval. Veelal worden de lasten van een verdrag op één vlak (3%) vereffend met de lusten van een verdrag op een ander vlak (ontwikkelingsgelden voor arme gebieden). Vrijwilligheid leidt, ook dan, bij verschillende uitgangssituaties tot een ‘zwart of wit’-keuze. Alles, of niets, in goede én slechte tijden.

    Je wil het wel en je wil het niet.

    Democratie versus soevereiniteit van lidstaten: wat wil je?
    Vrij verkeer van goederen er personen versus een eigen immigrantenbeleid: wat wil je?

    Ik schaar me dan ook achter #21

    Het ‘probleem’ van de EU, ligt bij de lidstaten. Ze willen geen soevereiniteit overdragen: niet aan de burgers (bindende referenda aan de burgers), en niet aan een centrale Europese overheid (het Europees Parlement de Europese ‘regering’ en ‘president’ zelf te laten kiezen).

    Uit alles wat je zegt, blijkt dat je het niet eens bent met hoe de EU nu georganiseerd is, maar je de structuur desalniettemin legitimeert (want soevereiniteit van delen: gemeentes, lidstaten). Uit alles wat je zegt blijkt ook dat je een hekel hebt aan (ondemocratische) autoriteit boven je. En waar stel jij voor dat je begint: helemaal bovenaan, bij de EU. Maar waar zou je moeten beginnen: helemaal onderaan: zelfs de wethouders komen in de achterkamers tot stand, en laten we het maar niet over de burgemeester, Gedeputeerde Staten, Eerste Kamer, partijen, ministers of ons staatshoofd hebben.

  23. 25

    @Cerridwen, #20

    Je weet toch dat de kern van de Europese Unie vrij verkeer van personen, goederen en kapitaal is? Als je elk land vrijblijvend mag bepalen aan welke regels ze wel en niet willen voldoen, krijg je een ingewikkelde lappendeken aan regels, en creëer je rechtsongelijkheid in de EU. De regels voor de kromming van de augurk zijn er gekomen niet omdat de EU dat zo belangrijk vindt, maar omdat landen elkaars augurken van hun markt weerden dmv dit soort regeltjes.

    Dat was ooit de kern van de EU. En dat werkte super; de eerste regelgeving voor augurken stamt volgens mij dan ook al uit de jaren ’80. Maar dat is niet meer de EU die we nu hebben; daar zijn we expliciet uitgestapt, de verdragen die dat regelden hebben we afgeschaft en vervangen door exact dezelfde regels maar dan in het wetboek van een federale staat. Sindsdien beschouw ik hetgeen je de “kern van de EU” noemt niet meer als de kern. Het ging ooit om samenwerking, nu gaat het vooral om samenvoeging, expansie en macht…

  24. 26

    @Sjors: Ik ben het met je eisen aan de Europese Democratie helemaal roerend eens. Ik wil ook kunnen kiezen voor een president, dat de EC door het parlement naar huis gestuurd kan worden, en ik pleit hier zelfs regelmatig voor een Europees referendum. Maar er zijn wel partijen die dat óók willen. Dus dat houdt mij niet tegen.

    Het jammere is echter wel dat deze dingen, de bevoegdheden van het parlement, niet in het parlement besloten worden. Maar als het om signalen gaat…

    Waarover óók niet besloten wordt in het Europees parlement zijn overdrachten van bevoegdheden. In die zin ben ik het maar gematigd met je eens. Ja, ik ben voor een hoge mate van zelfbeschikking, maar bepaalde zaken wil ik toch echt centraal geregeld zien. Ik vind het namelijk onzinnig om met open binnengrenzen 28 verschillende asielprocedures te handhaven. Ook zou ik graag meer minimumeisen gesteld willen zien aan sociale zekerheid, al was het alleen maar om die Polen wat minder goedkoop te maken, zodat wij ons sociale stelsel niet af hoeven breken. En zo zie ik ook niet zoveel in 18 separate legers – dat maakt het alleen maar inefficiënt en duur.

    Bovendien vind ik kwesties aangaande mensenrechten bijzonder belangrijk en ik vind eigenlijk dat dít (en niet economische samenwerking) eigenlijk de kern van het EU-project zou moeten zijn: dus niet alleen “vrede”, maar ook democratie, vrijheid, gelijkheid, een rechtsstaat, een goed vangnet – voor een groot deel van de lidstaten kan de EU nu al aangewezen worden als de voornaamste reden dat dit (minus dat laatste puntje) er überhaupt is.

    Maar goed, dat zijn slechts meningen. Punt is dat als ik jouw eisenlijstje zie, ik denk dat daar best wel een partij bij te vinden is, want zo buitenissig zijn jouw standpunten niet en de punten worden volgens mij allemaal geraakt in de stemwijzer die ik laatst voor me had. Wellicht kom je anders uit dan ik, maar ik raad je toch eens aan te gaan kijken op http://www.stemwijzer.nl ;)

    @zmoooc: Ik versta een Groene Duitser en een Socialistische Spanjaard beter dan dat ik een PVV-stemmer versta. Los van dat ik het van de gekke vindt dat er überhaupt een orgaan zit dat niet democratisch gecontroleerd wordt en toch beslissingen nam – al zou het alléén maar over de kromheid van augurken gaan, dan nog vond ik het belachelijk dat we hier niet over kunnen stemmen. Dus ja, doe mij maar echte democratie in de EU.

    Waarom zou je trouwens tegen zijn? Ben je zo dol op de Brusselse apparatjiks en de financiële lobby in de EU dat je ze geen strobreed in de weg wilt leggen?

  25. 27

    @25:

    Het ging ooit om samenwerking, nu gaat het vooral om samenvoeging, expansie en macht…

    Onzin. Dit soort constructies is vooral een rationalisatie achteraf van het gegeven dat je vroeger een positief gevoel had over de EU en nu niet meer.

    Als je nuchter kijkt is de dynamiek van de Europese samenwerking al decennia lang hetzelfde: samenwerking en uitbreiding zorgt voor problemen in de besluitvorming en handhaving van regels, en dat zorgt weer voor momentum voor verdere integratie. Je kan het oneens zijn met de specifieke inhoud van de samenwerking op dit moment, maar het idee dat het vroeger beter was is je reinste geschiedsvervalsing.

    Het Europese samenwerkingsproject strompelt al sinds de oprichting van probleem naar de volgende uitdaging. Die problemen moeten we oplossen; een weg terug is er niet.

  26. 28

    Aardig stuk over deze materie:

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/11304/Vonk/article/detail/3647210/2014/05/04/We-hebben-onszelf-de-EU-ingerommeld.dhtml

    Ze is van een meedogenloze schoonheid: de combinatie EU met ‘we zijn erin gerommeld’. Met één klap is duidelijk dat Wij, het Volk der Nederlanden, ergens in een niet eens zo heel ver verleden, op gruwelijke wijze in het pak zijn genaaid. We zijn beroofd van onze gulden, gestript van onze soevereiniteit en gezuiverd van onze identiteit. Al wat ons autonome Nederlanders rest, is een EU-horigenbestaan. Alles voor Brussel, Brussel voor alles.

  27. 29

    Alles is eigenlijk al gezegd volgens mij. In ieder geval al wel wat ik zou willen: een sterker Europees Parlement, dat meer invloed op de besluitvorming van de Europese Commissie heeft. Verdere democratisering door de Europese Commissie in haar huidige vorm af te schaffen en te vervangen door een (door het parlement) gekozen orgaan, waardoor de invloed van de nationale lidstaten minder en de effectiviteit van de besluiten groter wordt. Overdracht van bevoegdheden? Op een aantal terreinen wel, op andere terreinen niet. De vergelijking met gemeentes (en provincies) is al gemaakt, in Duitsland zou je ook nog aan de deelstaten kunnen denken. Het feit dat er een centraal orgaan is, betekent niet dat alle beslissingen op dat niveau genomen worden. En het is natuurlijk het beste als dat orgaan zo democratisch mogelijk samengesteld wordt. Dat bereiken we door de macht van het EP te vergroten. En dat bereiken we door te aan stemmen op constructieve partijen.

    PS: er is geen Europese grondwet. Er is slechts een verdrag dat aan is genomen, en dat de lidstaten door middel van de Europese Commissie tot grondwet hebben proberen te bombarderen om op die manier te legitimeren, dat een heleboel zaken, die normaal in een grondwet staan, in Europa niet in de grondwet staan. Daarmee zou de Europese grondwet ideaal voor de liberale partijen zijn: wel alle vrijheid voor het kapitaal, maar geen sociale poot. Terecht dat dat gedrocht als grondwet af is gewezen. En gelukkig dat het wel als verdrag aan is genomen, omdat in dat verdrag tenminste de macht van het EP iets is vergroot t.o.v. de EC. Nog lang niet voldoende, maar we een stap in de goede richting.

  28. 30

    ” n het is natuurlijk het beste als dat orgaan zo democratisch mogelijk samengesteld wordt. Dat bereiken we door de macht van het EP te vergroten.”

    Machtiger is niet per se democratischer. Je zoud de EU en EP ook democratischer kunnen maken en tegelijkertijd hun bevoegdheden over verschillende onderwerpen ernstig kunnen beperken.

  29. 31

    @30 Je kunt niet zomaar de commissie en het parlement op één hoop gooien. Je kunt niet de democratie vergroten door een parlement te beknotten.

  30. 32

    @31:

    Dat kan heel goed. Je zoud het aantal beleidsterreinen kunnen verkleinen, maar de terreinen die overblijven zeer democratisch kunnen maken met vrije Europa-wijde verkiezingen bijv, maar ook met het recht van initiatief voor het EP et cetera. Het 1 sluit het ander niet uit.

    “Je kunt niet zomaar de commissie en het parlement op één hoop gooien.”

    Dat doet ook niemand hier.

  31. 33

    @31: inderdaad. Het is ook helemaal geen reactie op mij. Het is een regel uit mijn reactie gekopieerd, met daaronder een paar losse opmerkingen, die op zichzelf best waar en totaal niet in tegenspraak met mijn reactie zijn. Mijn reactie ging alleen over het democratischer maken van de EU, en daar is Knorretje het mee eens. Als we dat voor elkaar hebben, kunnen we bevoegdheden inperken of uitbreiden. Daar zeg ik niks over, maar Knorretje denkt blijkbaar van wel, schrijft op wat hij daar over denkt, en reageert daar op.

  32. 34

    @32 Je geeft zelf aan wat ik bedoel: beleid is wat de commissie doet. Beleidsterreinen schrappen is dan ook een inperking van de macht van de commissie. Recht van initiatief is dan juist een uitbreiding van de macht van het parlement, want je kunt niet de democratie vergroten door een parlement te beknotten, om mijzelf in een hopelijk duidelijker context nog maar eens te herhalen.

    De inconsistentie nogmaals onderstreept:

    Je zoud de EU en EP ook democratischer kunnen maken en tegelijkertijd hun bevoegdheden over verschillende onderwerpen ernstig kunnen beperken. (nadruk door mijzelf)

    Er is geen ‘hun’, het parlement controleert de commissie. Een onmachtig parlement is een machtiger commissie. Een machtig parlement is een onmachtiger commissie. Wat wil je nou?

  33. 36

    @Klokwerk, #26

    Waarom zou je trouwens tegen zijn? Ben je zo dol op de Brusselse apparatjiks en de financiële lobby in de EU dat je ze geen strobreed in de weg wilt leggen?

    Waar zou ik tegen moeten zijn? Er valt niet echt iets om “tegen” te zijn, je kunt het hoogstens nog “oneens” zijn met de gang van zaken. Laten we het houden op “kritisch”. Kritisch op de wijze waarop het verdrag van Lissabon er doorheen is geduwd op een manier die bepaald niet aansluit bij de intentie die in onze grondwet is opgetekend. Skeptisch over de mate van democratie die haalbaar is als je elkaars taal niet spreekt en dus niet kunt debatteren. Skeptisch over of democratie op deze schaal en met zoveel diversiteit uberhaupt wel werkt. Verbolgen over het feit dat ik alleen op Nederlandse kandidaten voor het EU-parlement mag stemmen.

    Je doet net alsof het enige alternatief de Brusselse apparatjiks en financiële lobby zijn. Dat is in de praktijk inmiddels misschien wel het geval, maar het is natuurlijk onzin dat dat het enige alternatief is; die zaken kwamen mee met de ongefundeerde drang naar centralisatie, samenvoeging en machtsconcentratie; men wilde het efficienter doen, even vergetende dat de inefficientie juist samenhing met het bouwen van draagvlak en het voeren van onderhandelingen. Er was ooit een periode dat we als naties enkel samenwerkten – dat werkte prima en daar hadden we het bij moeten laten. Nu zijn we tegen de wil van 61.5% van de passagiers in onze wagon in een onstopbare trein beland. Gelukkig mogen we stemmen, kunnen we die trein een beetje sturen. Alleen een beetje jammer dat de rem stuk is.

    @Cerridwen, #27

    Onzin. Dit soort constructies is vooral een rationalisatie achteraf van het gegeven dat je vroeger een positief gevoel had over de EU en nu niet meer.

    Onzin. Vertel dat aan de Britten met hun Pond. Vertel dat aan de Noren en de Zwitsers met hun Verdrag van Schengen. En, nee, ik zeg niet dat het vroeger beter was; tegen de tijd dat ik oud genoeg was om te begrijpen wat de EU was ging EMU al fase 2 in en was de trein al lang aan het rollen dus een “vroeger” dat “beter” was heb ik helemaal niet meegemaakt. Maar dat het ooit vooral om samenwerking ging en niet om samenvoeging en dat die situatie ook vandaag de dag nog mogelijk is, tonen de uitzonderingen wel aan.

  34. 37

    Wie noemde hier nou laatst voor de grap Artikel 50? Voor de gein even opgezocht

    Op 17 augustus 2011 stapte hij op als Europarlementariër na betrokkenheid bij een aanrijding.

    Oh, dat was hij!

    Desalniettemin ben ik van mening dat ik met deze actie mijzelf heb gediskwalificeerd als parlementariër.

    Draaikont!

  35. 38

    @35 Wat een hoffelijkheid. Dat had ik heel eerlijk niet verwacht. Veel zogenaamde eurosceptici zijn ontzettende horken. Ik ben blij verrast!

    @36

    Kritisch op de wijze waarop het verdrag van Lissabon er doorheen is geduwd

    De hamvraag is: door wie?

    “Dit soort constructies is vooral een rationalisatie achteraf van het gegeven dat je vroeger een positief gevoel had over de EU en nu niet meer.”

    Onzin.

    Nederland was hartstikke lyrisch over Europa in de jaren ’90. Toen is dit alles in gang gezet en wij liepen niet bepaald achteraan. Lees dat artikel van de Volkskrant eens dat eerder is gelinkt: wij hebben mee onderhandeld. Wij hebben vrijwillig onze handtekeningen onder die verdragen gezet. Achteraf terugkrabbelen is wat héél anders dan ‘we zijn erin gerommeld’. We hebben het zelf gedaan.

    En dit alles is inderdaad gebeurd onder de vlag van ‘efficiëntie’. Weet je wie daar altijd mee schermt? Rechts. Weet je wie er nu het hardst loopt te janken dat we ‘erin gerommeld’ zijn? Rechts! Elk land krijgt de regering die het verdient…

  36. 39

    @Zmoooc: We zijn het eigenlijk wel eens, behalve dan dat ik denk dat verdere integratie sowieso wel wenselijk was, en volgens mij ook wel noodzakelijk zelfs – in het licht van een globaliserende wereldeconomie en opkomende concurrentie van de Briclanden, Turkije en – op een andere manier – Rusland.

    Bovendien vind ik integratie wel wenselijk. Vooral vanwege het humanitaire aspect van de EU, wat helaas nu nogal is ondergesneeuwd, en wat ook door regeringen maar al te graag vergeten wordt, maar wat er desondanks nog steeds wel ís.

    Maar dat het op een volkomen verkeerde manier is gebeurd, daarover zijn we het roerend eens, zowel het proces als de richting die het uit is gegaan, en wellicht zouden wij er ook vrij snel uitkomen als het gaat om het opstellen van een agenda van de toekomst.

    @Kevin/Knorretje: De spraakverwarring zat hem in het woord uitbreiding van macht. Kevin bedoelde uitbreiding van macht van het EP ten opzichte van andere Europese Organen, en Knorretje vatte dit op als uitbreiding van de macht van het EP over beleidsterreinen en dus ook ten opzichte van nationale parlementen.

    Ik word regelmatig uitgemaakt voor Eurofiel met mijn oproepen tot democratisering, maar naar mijn beleving liggen de eurocritici nooit ver van mij weg. Ik deel in ieder geval al hun klachten dubbel en dwars. Wat mij vaak tegenstaat is de ideeënarmoede in dat kamp. De euro-exitclub is daarin nog het meest consistent, maar die is relatief klein in dat kamp en die oplossing zie ik om vele redenen gewoon niet zitten.

  37. 40

    @Klokwerk, #39

    We zijn het eigenlijk wel eens

    Dat. Dat verdere integratie noodzakelijk is, staat buiten kijf. Waar we het waarschijnlijk niet over eens zijn, of in ieder geval langdurig over zouden kunnen discussieren, is hoeveel (gevoel van) politieke invloed, (gevoel van) zelfbeschikking, nationalistische gevoelens en weet ik veel wat we daarvoor bereid zijn opzij te zetten en wat het risico is van in het verleden ernstig geschoffeerde vergelijkbare gevoelens voor de toekomst, efficientie, effectiviteit en acceptatie van de EU. Dat alles gecombineerd met de risicos die een van de grootste monetaire experimenten plus een van de grootste democratische experimenten met zich meebrengen.

    Dat is eigenlijk de essentie: we bevinden ons in een risocovolle positie en komen daar – mede vanwege allerlei terecht wantrouwen in the powers that be – maar moeilijk uit.

  38. 41

    Ach, ik deel je analyse iig dat het er op schandalige wijze is doorgedrukt en dat schijnbaar alles gedaan is om het draagvlak voor dit project te ondermijnen. En dan heb ik het niet over de ‘weeffouten’ bij de economische afspraken maar juist over de democratische legitimatie. Maar ik denk dat dit vertrouwen alleen maar kan groeien door het vanaf nu wél heel democratisch aan te pakken, en dat lukt niet alleen via de omweg van de Nationale Parlementen via de Minister Presidenten naar Brussel. Brussel zélf moet de ramen opengooien, en snel. Dan komt er aan het begin wat stank vrij, maar ja, dat heb je als je gaat luchten ;).

  39. 42

    Brussel zélf moet de ramen opengooien, en snel

    Als je een beetje je best doet, dan vind je zo alle relevante verordeningen waar binnenkort over gestemd wordt. Ook conceptstukken heb ik daar wel zien verschijnen. Dito andere stukken. Ik zou het eerder om willen draaien:

    Waarom is de nederlandse pers zo geobsedeerd met wat er in den haag gebeurt, terwijl ze zelf erkennen dat alle echte beslissingen in brussel worden genomen? Waarom heeft geen enkele krant besloten om op z’n minst een deel van de hoofdredactie in brussel neer te zetten, zodat ze weten wat zich daar afspeelt?

    Brussel kan ontzettend democratisch worden, zolang het nederlandse journaille ademloos zit te wachten op iedere ruft van Geert zal de houding tov de EU in nederland negatief blijven.

  40. 43

    @42:

    eur-lex is een verschikkelijke site waar helemaal niets over het voorproces te vinden is. De Comitologie, de witboeken, de groenboeken et cetera. Dat komt allemaal achteraf en gepolijst en lang niet altijd. Tevens is er bijna niets terug te vinden omtrent de politiek die in de Commissie plaatsvindt. Journalisten worden in Brussel dan ook net zo behandelt als in Rusland. Je mag netjes in het perszaaltje je vraagjes stellen, mits van te voren goedgekeurd. Anders heb je pech

    Hetzelfde geldt voor het EP. Dat is een praatclubje. Men gebruikt z’n tijd om collega’s te feliciteren en te bedanken. bijna geen discussies. Alles wordt buitenparlementair besproken en meestal ook bepaalt zoals in CORPERER 1 en 2

  41. 44

    @43 Toch hoor ik daar geen enkele journalist over klagen.

    Je onderstreept enkel de reeds geconstateerde desinteresse.

  42. 45

    @43 en dus is het de taak van journalisten om dat open te breken. En niet in amsterdam een lui artikeltje bij elkaar te googlen, en denken dat je d’r bent met een borrel in nieuwspoort.

  43. 46

    Het één hangt met het ander samen. Omdat we weten dat wat in het EP toch niet zo heel bepalend is voor de richting van de EU is men er ook minder nieuwsgierig naar. Tijdens een EU top wordt een stuk meer geschreven.

  44. 47

    @43,46: De wat gespecialiseerdere blogs zoals ft alphaville hebben er anders geen enkel probleem mee om relevante stukken boven water te krijgen (zoals het gekrakeel rond de bankunie, de functie van de ECB, etc). Natuurlijk, veel van die stukken zijn technischer van aard. Dat is ook onontkoombaar; je kunt geen voorstellen doen voor een bankunie zonder daarbij deels de terminologie of classificaties van de sector te gebruiken. Daarnaast kijk je naar een techocratisch proces.

    Ik had het idee dat journalisten in staat zouden moeten zijn om dat soort stukken om te zetten naar ‘voor leken begrijpelijke tekst’, zonder de werkelijkheid al te zeer geweld aan te doen, en aan te geven welke belangen er spelen.

    Maar als journalisten alleen in staat zijn om bestaande havo-4-persberichten slecht om te schrijven tot een ander stuk, voorzover ze denken dat daar interesse voor is bij hun lezers, die liever het zoveelste stuk over ‘duh moslims’ lezen, tsja, dan moet je ook niet zeuren.

    ‘Meer democratisering’ lijkt mij in dat geval dan ook een mooie wensdroom, maar dan lijkt de huidige situatie van technocraten die denken het beste met iedereen voor te hebben (hoe ‘misguided’ ook) me te prefereren boven dat je speelbal bent van wat krantenredacties aan ‘Het Volk’ voeren. Want dan kan het hard gaan.

  45. 48

    Dus omdat de journalisten zo slecht zijn kunnen we maar beter niet democratiseren? Nou, schaf dan de Haagse democratie ook maar af, want daar wordt ook alleen maar over de waan van de dag geschreven.

    Ik denk echter dat wanneer je het volk meer verantwoordelijkheid geeft, er vanzelf meer kwaliteit ontstaat in de berichtgeving. Dan is die behoefte er.

  46. 49

    Dan is die behoefte er.

    Volgens mij laat de stand van de media van de laatste tijd vooral zien dat mensen bevestigd willen worden in hun mening.