Ethniciteit of Klasse

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Een Weberiaanse Revolutie in de West-Europese Politiek?

Het politieke geweld en de sociale onrust in Europa heeft in de Europese politieke ether een ontvlambaar en vluchtige atmosfeer geschapen. De aanslagen van 7 juli op de Londonse metro, de moord van Theo van Gogh, en de opstand van de banlieus in Frankrijk brengen de clash of cultures aan de oppervlakte van het politieke debat. Het sentiment is in de afgelopen tien jaren significant opgeschoven in de richting van een analyse gebaseerd op ethniciteit in plaats van sociale klasse. Het Front National in Frankrijk, de Liga Nord in Italie, het Vlaams Belang in Belgie en de Fortuynisten in Nederland, de traditionele interpretatie van de geschiedenis als een strijd tussen sociale klassen gebaseerd op technologische condities heeft plaats gemaakt voor een analyse waarin ethniciteit centraal staat: een Weberiaanse revolutie heeft zich in de West-Europese politiek voltrokken.

Islam en de Geest van de Democratie
Sociale integratie van immigranten en opwaartse sociale mobiliteit in het algemeen is een langzaam proces dat tenminste 2 of 3 generaties nodig heeft. Maar meer en meer blanke Europeanen verliezen hun geduld met de veelal Islamitische immigranten.

Rechtse politici exploiteren deze ethnische spanningen en baseren zich daarbij op een eenzijdige interpretatie van de Islam waarbij zij cultuur en klasse gebonden onderscheiden uit het oog verliezen. Bij voortduring stellen deze rechtse politici en opinievormers ‘de Ware Islam’ voor als een homogene ideologie. Deze Islam zou onverzoenbaar zijn met de waarden en normen van het Christelijke Europa en de vrijheden van de westerse democratie die Islamitische immigranten weigeren te aanvaarden. De emancipatie van vrouwen, de scheiding van kerk en staat, sociale tolerantie en vrijheid van meningsuiting worden door politici als Le Pen, Hirsi Ali, en Dewinter consequent tegenover de waarden van die ene Islam gesteld. De logische consequentie van deze interpretatie is volgens hen dan ook dat ‘onze’ normen en waarden, vrijheden en verworvenheden bedreigd worden door ‘hen’ die zich niet aanpassen aan onze maatschappij.

Tegelijkertijd wijzen ook radicale Islamieten op deze fundamentele tegenstelling, daarmee de sociale uitsluiting en de politieke propaganda van rechtse politici bevestigend in de ogen van buitengesloten Islamieten. Het politieke midden wordt op deze manier van twee kanten de realiteit en de nuance van de veelzijdigheid van de problemen ontzegd. De aanpassing van immigranten wordt door rechtse politici gemeten naar een alles of niets maatstaf, fundamentalistische Moslims bevestigen de politiek van sociale uitsluiting met een ideologie van jihad en zij in het politieke en sociale middenveld, die nuance proberen aan te brengen worden als naief of onwetend voorgesteld. De boel bijeen houden is soft, met andere woorden fout, en wijzen op de achtergronden van de achterstanden bij Islamitische immigranten is de ogen sluiten. Demagogie en volkspolitiek, durft de politiek zich daar nog tegen te verzetten? Zijn er nog socialisten die de achtergronden van deze sociale klassen zien, zijn er nog liberalen die durven te pleiten voor vrijheid en gelijkheid voor een ieder? Ik hoor ze niet, ik zie ze niet. Deze politici hebben in de zicht van polls en verkiezingen elk lef en leiderschap verloren, de waan van de dag regeert. Leiders die buigen voor het volk. Het volk? De kanker aan het volk!

Reacties (76)

#1 Kippfest

Ah, it’s that time of month, when a young man’s vagina turns to bleeding and his mouth to bitching. De kanker aan het volk eh? Beetje oneerlijk en -oh moogt de geest van wijlen Tonie.net genadig op mij neerkijken- ongenuanceerd. Op de gebruikelijke minderheid fundamentalisten na hoor ik geen volk roepen daadkracht te nemen tegen de islam hoor. Ik hoor een volk daadkracht eisen tegen kankerasocialen die al 20 jaar vrij spel hebben omdat het niet politiek correct is daartegen op te treden. En de mensen die de boel zo graag bij elkaar willen houden, dat zijn degenen die 20 jaar lang elke kritiek op de asociale kern van de onderlaag van de samenleving verketteren als discriminatie. Als dat volk werkelijk zo racistisch en xenofoob is, waarom razen we dan niet tegen de chinezen? Plenty chinezen passen zich niet aan.

  • Volgende discussie
#2 J

@1: Inderdaad, Nederland in een notendop: we tolereren alles zolang we er maar geen last van hebben en we op zondagavond babi pangang kunnen halen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 HansR

Heb het nu drie keer gelezen en peins over een reactie.

Kun je toch even nader uitleggen wat je preies ziet als definitie van een weberiaanse revolutie? Ik neem aan dat je Max Weber bedoeld, maar ik kan niet helemaal voor de geest halen hoe je de revolutie plaatst en welke betekenis die heeft (met de etniciteit daarin).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 fritzie

Deze lichtgewicht vertilt zich in hoge mate aan dit onderwerp, niet vanwege gebrek aan kennis,maar vanwege het volledig uitblijven van zelfreflectie.
Toch enkele malen heb ik Caprio gewezen op zijn desastreus gebrek aan kennis en hem aangemoedigd tot wat meer inspanning

Maar neen, hij blijft volhouden in zijn onderontwikkeling.
Zielig.
Een kleine hint voor onze leegschrijver dan maar weer.

25 Jaar geleden al vertrokken Nederlanders naar de “Banlieu’s”. Toen was nog geen sprake van “Al qaida” en Fortuyn kwam pas in 2002 opzetten.

Dat 50% van de Nederlandse grootste steden ethnisch gezuiverd en nu dus allochtoon is, is geen resultaat van Funest beleid van de Fortuynisten, maar dat van de Sociaal “democraten”, de “Liberalen” en christen”democraten”.
Dat krijg je als je de geluiden uit de samenleving niet oppikt.

25 jaar geleden werd er bij Sonja Barend ( een oude talkshow bij de Vara) al gejammerd over “Zwarte Scholen”, Janmaat was toen al politiek dood en zijn vriendin een half been lichter. ( met dank aan de fascisten van AFA)

Om nu de gevolgen van destructief beleid van de afgelopen 20 jaar in de schoenen te schuiven van Al qaida en Fortuyn is wel heeeeel erg doorzichtig.
Dat ziet elke mongool wel in, behalve onze volhouder natuurlijk.
Jammer, Caprio, je hebt jezelf wéér geen dienst bewezen.
Ga zo door !

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 fritzie

Elk stukje heeft zo’n zijn scharnieren.
Hier is er zo een:

“Sociale integratie van immigranten en opwaartse sociale mobiliteit in het algemeen is een langzaam proces dat tenminste 2 of 3 generaties nodig heeft”

Caprio, onderbouw deze uitspraak eens ?

En sinds jij toch een immigratie specialist ben, kun jij misschien mij uitleggen waarom Turken en Marokkanen door het CBS als niet-westerse allochtonen worden ingeschaald, terwijl de Japanners toch beduidend verder van ons af leven en deze tot westerse allochtonen worden gerekend ?

Wedden, in afwachting van een goed antwoord, dat het weer heel lang stil blijft ?
Amusant !

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 HansR

@Fritzie
Vooruitlopend op mijn verzoek aan Caprio die wel zal slapen toch even reageren op Fritzie.

Jij bent eigenlijk niet veel beter als Caprio. Je standpunten zijn vastgeroest en je hele argumentatie draait om wat er de afgelopen 20 jaar is gebeurd. Is niet erg opbeurend maar toch ook niet de oorzaak van de situatie waarin Wets-Europa zich op dit moment bevindt.

Er is altijd een waarom. En dat waarom ligt altijd in het verleden. Als je je dus afvraagt waarom 20 jaar geleden gezeurd werd over zwarte scholen zul je je vervolgens af moeten vragen hoe die zwaren hier kwamen. Als Nederlanders vertrokken naar de “Banlieu’s” en de allochtonen de steden overnamen moet je je afvragen waarom die hier waren en wie daar baat bij had.

De wereld is ouder dan 20 jaar Fritzie. En het handelen van onze ouders kun je niet afwentelen VARA-istisch gejammer en socialistisch geleuter. Het rechts denken is net zo beperkt en rigide als het linkse denken dat je verafschuwd.

Heb je enig lef en visie om te combineren?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Arjan

Goede, inhoudelijke reactie, HansR!

*is benieuwd wat fritzie gaat reageren*

*blijft op de F5 drukken*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Carlos

Ik kan me wel vinden in die laatste zin van Caprio. Hoever moeten we nog meegaan in de argeloze verbale incontinentie van mensen die nooit langer dan 3 seconden over een probleem nadenken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Toni

De kanker aan het volk! Riekt naar de roep om een dictator. De ervaring leert dat dat ook verkeert afloopt. Wat dan, ik ben het met Carpio eens dat je laten regeren door de waan van de dag niet goed is. Waar zijn de politici die zich laten leiden door hun idealen, i.p.v. door Maurice de Hond.

Vroeger probeerde “links” het volk te verheffen, het lijkt her nu op dat het volk niet verheven wil worden. Maar wat moetten we dan.

Het probleem zit hem voor volgens mij in de angst. Als je bang bent dat je te weinig eten hebt, sla je iedereen die ook maar dreigt om aan jeeten te komen van je af, weet je zeker dat er genoeg is, dan kun je zonder problemen delen.

Ik heb iet vergelijkbaars mee kunnen maken tijdens een storing bij het spoor. Treinen reden niet en we moeten met de bus. In Eindhoven stond de volgende bus al klaar, voordat de eerste vol was. Hier stapten mensen rustig in. Er was geen angst, want als deze bus vol was, zou je in de volgende kunnen stappen.

In Tilburg kwam slechts sproradisch een bus, en dan ook vaak nog in de richting waar je niet op moest. Bij iedere bus die aankwam onstond er bijna een vechtpartij. De mensen waren bang om de mogeljikheid om thuis te komen kwijt te raken.

Oplossing: Weg met de angst, geef de bevolking zekerheid. Stop met de afbraak van de verzorgingsmaatschappij. Geef behalve subsidie aan integratie projecten ook subsitie aan traditionele activiteiten. Geld dat in het verenigingsleven gepompt wordt betaalt zich dubbel en dwars terug door de onderlinge verbondenheid die dat opleverd en de taken die dan door vrijwilligers gedaan worden. Dat is goedkoper dan een organisatie met een duur hoofdkantoor en andere overhead inhuren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Crachàt

Vroeger, pakweg 20 jaar geleden, liep je dat soort mensen in de winkelstraat gewoon voorbij. Je herkende hen aan het sandwichbord.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 fritzie

HansR,

Vastgeroeste standpunten ? Zal best, maar dat krijg je als die onverwoestbaar blijken.
De wortels in de Maatschappelijke (!) problemen liggen inderdaad in het verleden.
Toen werd er gewaarschuwd (Gerard van Reve, zelfs!), maar er werd nooit gereageerd. Toen was er sprake van 30 Jaar Woningnood en nog steeds zitten we met een tekort aan betaaldbare huisvesting.
Toen waren we al en zeer dichtbevolkt land en toen was ‘Vol is Vol’ een Dogma , onbespreekbaar.

Er is al 20 jaar geen enkel progressie gemaakt in het oplossen van belangrijke problemen, dan moet je niet klagen over de leeftijd van mijn tegenargumenten.
die zijn nog steeds valide en actueel. (helaas)

“hele argumentatie draait om wat er de afgelopen 20 jaar is gebeurd”
Neen, wat 20 jaar geleden is gestart en nu tot steeds grotere problemen leidt.

” de allochtonen de steden overnamen moet je je afvragen waarom die hier waren en wie daar baat bij had.

Dat is nu vastroesten !

Dat die allochtonen hier zijn en waarom ze hier zijn is niet interessant meer. Dat is een gepasseerd station.
De vraag is of we de grenzen dicht moeten gooien (Fortuyn) of dat we verder gaan met het vergroten van de problemen.
De vraag is of de Nederlandse grondwet van toepassing is of dat we de Shaira voor islamieten accepteren als geldig rechtssysteem.

Of dat we besluiten dat elke buitenlander zich Nederlander ondergeschikt maakt aan de Wetten van het Nederlandse volk.
Heeft elke nieuwkomer recht op Huis, scholing en uitkering en moet je de Nederlandse arbeider verplichten om het geld wat daarvoor nodig is op te hoesten ?

Mag een Pool nu wel of niet onder het CAO niveau werken ? En hoe gaat een Nederlandse vrachtwagen chauffeur nog zijn huur betalen met de Pool, Hongaar, Roemeen als concurrent ?

“De wereld is ouder dan 20 jaar Fritzie. En het handelen van onze ouders kun je niet afwentelen VARA-istisch gejammer en socialistisch geleuter. Het rechts denken is net zo beperkt en rigide als het linkse denken dat je verafschuwd.

Ik wentel niets af op de ouderen. Ik toon aan dat het gedaan is met het regententijdperk.

Een politieke elite dat geen problemen oplost maar genereert is ten dode opgeschreven.
Als de PVDA arbeiderswijken via achterstandswijken over laat gaan tot islamitische getto’s, is deze partij op sterven na dood. geen ideologie meer.
Net zo met het CDA. Vrijwel iedereen twijfelt aan de onfeilbaarheid van de Paus.
Het is geen ideologisch probleem, geen discussie tussen links en rechts.Het is een discussie of de rechtsstaat, waarin wij leven gehandhaaft moet blijven.
Waarom past de Staat de wet niet toe ?
Waarom zijn hier 200,00 illegalen ?
Legaliseer deze mensen of verwijder ze. Maar laat ze hier niet rechteloos leven. Accepteer ze als volwaardig burger met alle rechten en plichten of sluit de grens.
Waarom bestaat hier eerwraak ?
Waarom wordt er in islamscholen de shaira boven de Nederlandse grondwet gesteld. Moeten zo onze nieuwe burgers worden opgevoed ?

Hoe komt het dat een islamitische cultuur, dat bewezen heeft niets goeds aan de mensen te bieden, gelijk gesteld wordt aan dewesterse cultuur ?

Dat is toch niet “20 jaar oud” denken, dat is toch harstikke actueel ?

en Caprio… die slaapt rustig door. En dat is maar goed voor hem ook. Want Hirsi ali vergelijken met Filip Dewinter……. tjonge jonge.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Carlos

Fritzie, vergoed jij mijn versleten scrollwieltje ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 ALO

Fritzie die Caprio terecht wijst. Het moet niet gekker worden. En vooral dat gezever over zelfreflectie, het argument van de dommen als ze het niet meer weten. Die onbenul mag nog niet in staat worden geacht de schoenen van Caprio te poetsen.

Tot aan november 2002 was iedereen redelijk tevreden in Nederland. dat gezeur over 20 jaar onvrede, ik heb het niet gezien en waarom was de SP dan niet gigagroot? Hoezo, 20 jaar toegedekt. Er is vanuit ‘linkse’ hoek gewaarschuwd voor discriminatie en als je de huidige praktijk ziet, was dat niet voor niets. Maar het was Paul Scheffer die de multiculturele samenleving aan de kaak stelde (voor de volledigheid: ik ben het niet met hem eens) en het was de PvdA (landelijk en in Rotterdam), die na media-aandacht van VARA-achter het nieuws en Vrij Nederland wees op de huisjesmelkers en de gevolgen ervan en er wat aan deden. Ik praat over circa 1976, na de eerste rassenrellen in Rotterdam. Het is de LR-wethouders Pastors die, dankzij de huisjesmelkers achter Pim, de boel laat versloffen.

Nadat Fortuyn als lijsttrekker van LN zijn lezingen ging houden, waardoor je de bruine laarzen kon horen stampen, toen was het ineens allemaal slecht. Ik ken geen beter voorbeeld van een volk dat in een racistische stuip is geschoten. De laatste woorden van Caprio zijn mij uit het hart gegrepen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 HansR

@Fritzie
Ik krijg niet de indruk dat je los komt van je standpunten. Binnen je hele proza duiken twee vragen op die ik ondertussen beschouw als essentieel binnen jou denken en schrijven:

De vraag is of we de grenzen dicht moeten gooien (Fortuyn) of dat we verder gaan met het vergroten van de problemen.
De vraag is of de Nederlandse grondwet van toepassing is of dat we de Shaira voor islamieten accepteren als geldig rechtssysteem.

En daarmee zet je alles klem: wie niet is voor het eruitgooien van buitenlanders en het afsluiten van de is een debiel en is het aankijken niet waard. En als je het niet met je eens bent dan ben je voor het invoeren van de Sharia.

Wie niet voor is is tegen mij.

Er is geen discussieren met jou mogelijk. In een recent log ging je in discussie met Lilith. Ik heb dat met stijgende verbazing mogen volgen en had de eer de laatste opmerking te mogen maken:

@Lilith
Ik geloof niet dat Fritzie ontvankelijk is voor argumenten. Welke dan ook. Zijn idee zit te strak in zijn kop. Een van de ziekten van deze tijd. Hij zuigt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Thomaz

@Toni
Ik ben het voor een deel met je eens. Angst creeert chaos.
Toch ben ik van mening dat “het volk” ook voor een deel de schuld heeft.
Kijk maar naar de reactie van Fritzie. Wat meldt hij hier nu eigenlijk? Hij zeikt alleen maar iemand af en probeert zn gelijk te halen. Typisch hoe Nederlanders tegenwoordig zijn.

Eerlijk gezegd doe ik er ook wel s aan mee. Sta je in de file, ben je bang te laat te komen. Je kan dan soms stomme dingen doen waar je later spijt van hebt. En uiteindelijk ben je 1 auto eerder thuis.

Waarom kunnen we niet gewoon wachten op een volgende bus? Waarom moeten we presteren? Waarom moet alles beter, sneller, goedkoper, efficienter?

De laatste tijd moet ik steeds denken aan: “hebzucht is de bron van alle kwaad”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 fritzie

Leuk is…..
” Zijn er nog socialisten die de achtergronden van deze sociale klassen zien, zijn er nog liberalen die durven te pleiten voor vrijheid en gelijkheid voor een ieder? Ik hoor ze niet, ik zie ze niet.”

Neen, behalve dan Marijnissen.

Ja, Wilders.
Die stelt individuele godsdienstvrijheid boven de collectieve druk.

En nu komt het leuke: Hij wordt beschuldigd van Populisme. Zegt u nu maar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Thomaz

Fritzie, je klinkt boos. Waarom eigenlijk?

Is het erg dat er allochtonen in je buurt wonen?
Is het erg dat wij Nederlanders ze altijd als vuil hebben gezien?

Wanneer je naar een land vertrekt omdat je gehoord hebt dat het daar beter is, en je wordt daar als vuil behandeld, dan kom je in opstand. Precies dezelfde opstand als waar Toni over sprak. Niet goed te praten, maar logisch.

In mijn wijk groet ik elke Nederlander en allochtoon op dezelfde manier. Het gevolg is dat je respect terug krijgt.
Ik ben van mening dat respect naar iedereen het grootste deel van de problemen op zal lossen.

Caprio heeft goed opgemerkt dat moslims niet extremistisch zijn. Net zo min als rechtsdenkenden extremistisch zijn. En zo ook de linksdenkenden niet.
Maar helaas zijn er altijd uitzonderingen. Etreemrechts, -links, -moslim.
En hoe minder respect er naar een groep uitgaat hoe extremistischer deze wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 fritzie

Hans,
Dit is kolder wat je schrijft.
“En daarmee zet je alles klem: wie niet is voor het eruitgooien van buitenlanders en het afsluiten van de is een debiel en is het aankijken niet waard. En als je het niet met je eens bent dan ben je voor het invoeren van de Sharia.

Ik beweer dat het raar is om 200,000 mensen in nederland te tolereren, terwijl die geen rechten hebben.
De staat is verantwoordelijk voor al diegene die op haar grondgebied is ( Zie de 11 van schiphol).
Dan is het laf om van deze mensen te profiteren.
Ik zeg Kies ! Óf accepteren met al de voor en nadelen óf verwijderen. Maar deze situatie werkt staatsondermijnend en is mensonterend.

Er is één wetgeving, één Nederlandse grondwet en ieder wordt geacht dat als maatstaf te onderschrijven.
Het is vreemd dat een andere wetgeving aan onze nieuwe burgers wordt voorgehouden dat contrair tegen de huidige opvattingen is gericht.

Dit is jouw leugen: “En als je het niet met je eens bent dan ben je voor het invoeren van de Sharia. ”
Heb ik nergens beweerd en is volledig uit de lucht gegrepen.

Neen, het volgende is zeer verheffend:

“Nadat Fortuyn als lijsttrekker van LN zijn lezingen ging houden, waardoor je de bruine laarzen kon horen stampen, toen was het ineens allemaal slecht. Ik ken geen beter voorbeeld van een volk dat in een racistische stuip is geschoten…… ”
Zie ik daar één argument ? Zie jij daar iets waardevols
Enkel fascistisch getier.

Leuk is dit :”Het is de LR-wethouders Pastors die, dankzij de huisjesmelkers achter Pim, de boel laat versloffen.

LR zit drie jaar in het college. Het probleem is….1976…
dat is 29 Jaar.
En het is juist Pastors die als eerste wethouder de huisjesmelkers aanpakt. Net zoals de straatprostitutie..

Alo, Huisjesmelkers zijn anderen dan Vastgoedjongens, je moet wel goed liegen hoor !
Amusant !

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 fritzie

Thomaz,

Ik ben niet boos. Ik vermaak me erg met Alo en HansR.
Dankzij Caprio.

“Is het erg dat wij Nederlanders ze altijd als vuil hebben gezien?

Is dat zo ? Heb jij dat werkelijk altijd gedaan ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 HansR

@Thomaz

En hoe minder respect er naar een groep uitgaat hoe extremistischer deze wordt.

Een aardige constatering maar je laatste zin is helaas niet helemaal correct. Op een of andere manier zin er altijd extremen (naast extreem moslim had het je gesierd ook extreem-christen te noemen). Het lijkt iets evolutionairs. Binnen de onwikkeling van een groep zijn er altjd individuen die zich bewegen naar de rand van het gemiddelde levenscriterium van de groep. Ik heb daar – anders dan een evolutionaire spreiding – verder geen verkalring voor. Misschien is die er ook wel niet.

Ik denk in elk geval dat respect voor extremisten niet zal helpen.
Ze zijn er gewoon. Altijd geweest ook.
En daar moeten we mee omgaan.
Op een of andere manier.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 e4

@Thomaz: dat zijn nog eens wijze woorden, als iedereen tevreden is met iets minder is er voor de rest iets meer…zo simpel.

@Fritzie:

“Hoe komt het dat een islamitische cultuur, dat bewezen heeft niets goeds aan de mensen te bieden, gelijk gesteld wordt aan de westerse cultuur ?”

Dit is dommer dan de gemiddelde reply op Fok!, hoe kan je in godesnaam zo kortzichtig zijn en pertinent weigeren iets goed te zien…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 stoethaspel

“Er zijn meer vragen. Waarom toch zijn jonge migranten bezig om alle sociale en culturele structuren in hun eigen buurten te vernietigen? Waarom worden pas gebouwde of bestaande nuttige gebouwen als sporthallen, scholen, bibliotheken, winkels, buurtcentra in brand gestoken? Hoe kun je om werk en voorzieningen schreeuwen en tegelijk bedrijven die arbeid aan tientallen en soms wel honderd werknemers verschaffen in lichterlaaie zetten? Op enkele schaarse beelden – de Franse tv-stations doen aan zelfcensuur om relschoppers niet in de kaart te spelen – is te zien hoe heethoofden om djihad en intifada roepen. Sommigen springen voor de camera’s en roepen Allah Akbar. Anderen zeggen dat hun voorstadje ’net zoiets als Jeruzalem’ moet worden. De haat van sommigen jegens alles wat Frans of blank is, overschrijdt het traditionele conflict van jongeren versus politie en autoriteit.

Waarom in dit kader moesten in Sète en Lens twee kerken met molotovcocktails worden aangevallen? Een paar dagen daarvoor was een synagoge al doelwit geweest. Dat criminele bendes en religieus geïnspireerde extremisten misbruik maken van de onvrede wordt steeds duidelijker. Je kunt tot in lengte van dagen op de fouten van de opeenvolgende Franse regeringen blijven hameren, maar ook al is dit voor relschoppers een soort legitimatie om hun wandaden verder op te voeren, de aard van het geweld verraadt ook een nietsontziende neiging om met de rechtsstaat af te rekenen.”

http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article34748.ece

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 fritzie

HansR, Lillith,

Lilith stelt:
Misschien is het duidelijker als ik het zo zeg: als van de 100 partnerdodingen 5 zaken eergerelateerd geweld (of eerwraak) betreffen. Wat is hier dan het probleem? Het eergerelateerd geweld of het gegeven partnerdodingen?

Inderdaad er is geen probleem als je het niet wilt zien.

Even grofweg:
er zijn 1 miljoen allochtonen 15 miljoen nederlanders factor is 16
“100 partnerdodingen 5 zaken eergerelateerd geweld ”
gewogen wordt dit: 5* 16= 30 %
dus (grofweg) 30% is geen 5%.

Daarnaast kon ik geen betrouwbare cijfers vinden over eerwraak.
Dus gebruikte ik de”algemene” criminaliteitcijfers om een mentaliteitsverschil te duiden.( en dat is schrikbarend)

Jammer dat Lillith
“één meisje per maand sterft vanwege eerwraak”
niet als een probleem ziet.

Maar dat zal wel aan mijn vastgeroeste opvattingen liggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 ALO

Zondag in de meiden van halal nog verhalen gehoord van een psychiater over eerwraak in de nederlandse cultuur. Maar let op dat past niet in de racistische praatjes van Fritzie, dus ik zal wel weer liegen. Dat is tenslotte de makkelijkste reactie als je helemal onder tafel wordt geluld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 fritzie

E4,

“@Fritzie:

“Hoe komt het dat een islamitische cultuur, dat bewezen heeft niets goeds aan de mensen te bieden, gelijk gesteld wordt aan de westerse cultuur ?”

Dit is dommer dan de gemiddelde reply op Fok!, hoe kan je in godesnaam zo kortzichtig zijn en pertinent weigeren iets goed te zien… ”

Waarom is dat dommer en zo kortzichtig ?

Verklaar, leg uit, beargumenteer waarom ik fout zit !

Zo heb ik er niets aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Sikbock

Die “Weberiaanse” revolutie slaat natuurlijk nergens op..een verzinsel van caprio om interessant te doen

Wat ik hier (opnieuw) constateer is het onvermogen de problemen van de multiculturele samenleving op een redelijke en manier te bespreken..

( en dat ligt niet alleen aan Fritzie)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 fritzie

Sik,

“( en dat ligt niet alleen aan Fritzie)

Fout !
Ik heb het probleem van Koranscholen toch op een fatsoenlijke manier aangekaart.

Niet één, werkelijk niet één, reactie daarop.
zelfs geen medestander gevonden in democraat en vrijheidsstrijder Alo.
Over de 200,000 illegalen…..niets !
Over de twee APARTE ingangen van Moskeeen……niets !

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Name

“Tot aan november 2002 was iedereen redelijk tevreden in Nederland. dat gezeur over 20 jaar onvrede, ik heb het niet gezien en waarom was de SP dan niet gigagroot? ”

Dat heb je als linksen twintig jaar de andere kant op kijken en iedereen die kritiek uit het zwijgen oplegt en tot racisten uitroept. Nee, die onvrede mocht niet bestaan en dus bestond het ook niet. En tja , de SP , die pleitte 20 jaar geleden voor spreiding van allochtonen , maar dat snel genoeg de kop ingedrukt door de links ‘intellectuelen’ , het waren tenslotte uiterst racistische ideeen.
En dan komt Fortuyn, en BAM! , iedereen is op slag een xenofoob. Dream on.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Paperclip

Eh.. ikke niet begrijpen. Ik dat scroll wieltje maar draaien en draaien, en zo helemaal naar die einde van die pagina toe eh. Maar ikke nog niet veel wijzer geworden. Waar is die clue nu? Weg gepest? Overgeslagen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Carlos

Fritzie, misschien reageren mensen niet meer op jou omdat jij ze stelselmatig “oplichter, leugenaar en onderontwikkeld” noemt. Jijzelf bent totaal, maar dan totaal niet voor enige reden vatbaar. Als de gepresenteerde feiten of cijfers je even niet goed uitkomen schuif je ze aan de kant als zijnde “onbetrouwbaar”. Vindt je het gek dat men je rechts laat liggen ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Hiram

Ik zal eens vrolijk doen alsof er na de titel geen stukje volgde en na het stukje geen commentaren en de vraag in de titel beantwoorden en daarmee de hele godvergeten discussie, die ik niet zie, die er niet is, kortsluiten, wat dat ook betekenen mag, daar gaan we, hou je vast: Klasse.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 fritzie

Carlos,
Mensen reageren weldegelijk op mijn berichten, maar helaas niet op de inhoud er van…
Carlos, van mijn berekening klopt niets ! 5*16=30 !

truste Carlos.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Nelis

Leuke link Stoethaspel!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Martin

Noem mij het land waar de gehele bevolking tevreden is over onderwijs/zorg/transport/integratie en ik zal emigratie overwegen. Problemen met deze zaken zijn eigen aan een samenleving en zullen altijd blijven bestaan. De doelstelling van de overheid is om de problemen te verminderen, maar dat deze problemen opgelost kunnen worden is een illusie (en elke politieke partij die roept dat zij oplossingen hebben voor deze problemen wantrouw ik). Roepen dat de overheid gefaald heeft omdat er 20 jaar geleden al problemen waren met integratie/zorg/onderwijs/transport en de problemen er nog steeds zijn, is dus nogal goedkoop. Natuurlijk heeft de overheid de afgelopen 20 jaar fouten gemaakt, maar retrospectief is het altijd makkelijk oordelen. Enige nuancering in de uitspraken hier zou de discussie zeker ten goede komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 ALO

@name
Tot november 2002 werd er een grote tevredenheid gemeten. Binnenlandse en buitenlandse onderzoeken. Ik denk dat 9/11 en Pim de burger de kans te geven zijn positie niet te wijten aan hem zelf, maar aan buitenlanders en aan links. In 20 jaar niet aan de macht geweest. Rechts heeft daarentegen, onder linkse protesten, gastarbeiders uitgenodigd en geen poot uitgestoken toen het in de gastarbeiderspensions mis ging. Links de schuld geven van de verloedering is een gotspe. Kijk ook naar de Polen die geen strobreed in de weg mochten gelegd van VNO en MKB en VVD en CDA. De laatste 2 hebben ook de vrijstelling voor land- en tuinbouw geregeld. Over 20 jaar zullen de onoplettenden wel weer de schuld aan links geven.

Caprio heeft de tegenstelling tussen denken over de huidige problematiek in sociale termen versus etnische termen geschetst. Ik blijf het volgens de eerste lijnen bezien. Hoe lastig het denken in culturen wel is bleek toen marco pastors (wethouder LR in Rotterdam) zijn mening mocht geven over burqa’s (NOVA van enige tijd geleden). Dat moet natuurlijk verboden worden want opgelegd door de cultuur. Toen hij er op werd gewezen dat er in de christelijke cultuur in Nederland ook kledingvoorschriften voorkomen (ga maar op een reformatorische school vragen) werd dit gepareerd met de mededeling: dat is minder erg want dat komt uit onze eigen cultuur. Marco had een bruin uniform aan.

Ik blijf bij mijn stelling.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 stoethaspel

Toch is het aardig om te zien dat fritzie wordt afgefakkelt maar dat de schrijver van het stuk zijn definities niet eens netjes op een rij weet te krijgen. Als het om de Islam gaat, dan gaat het om een religie, een ideologie of een combinatie. Zeer zeker gaat het NIET over een ras. Het antwoord op de vraag etniciteit of klasse wordt daarmee dus al door de schrijver zelf gegeven, ook al heeft deze het niet door…

Maar ik begrijp dat fritzie hier de domoor is, dus het zal wel aan hem liggen, denkt u ook niet?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Crachàt

Het was NIET de regering die totaal ongeletterde maar o zo goedkope arbeidskrachten naar hier transporteerde, en nu alle arbeid outplaced naar overal behalve Europa.
Mensen die halsstarrig op ‘de politici’ zeuren hebben een probleem wat eigenlijk op een ligbank thuishoort, omkaderd met woorden als ‘vadercomplex’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Carlos

Stoethaspel, ik geloof niet dat Fritsie wordt afgefakkeld, Fritsie is zelf een fakkel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Larie

Ik moet even op adem komen na het voorgaande gelezen te hebben, tijd voor een moment van innerlijke rust ;-)

http://www.fakkel.nl/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Toni

@HansR 20
Extremisten zullen er altijd zijn. Gausse verdeling enzo. Maar je kunt ook extremisten maken. Ik ben helaas de referentie kwijt, maar het experiment gaat als volgt: Je plaatst een gematigd iemand bij een groep extremisten. Dit gematigd persoon zal zich dan ontwikkelen tot een extremist, niet tot wat het gemiddelde van die groep is, maar veel extremer. Zo iemand wil bij de groep horen en gaat erg zijn best doen (=erg extreem zijn) als methode om geaccepteerd te worden.

@Thomaz 15,
Hebzucht is ook de bron van vooruitgang. Ook hier geldt weer: extremen zijn slecht. Alle zaken die met mate goed zijn, worden als ze in extremen worden doorgevoerd slecht. Overal waar te voor staat etc…
Laat je niet door extremisten in een hokje dwingen. Er is behalve zwart en wit ook nog rood, paars, geel enz. en dat ook nog in verschillende tinten.

p.s. Pastors die illegalen die dreigen te worden uitgezet in hun kerk onderdak verlenen stellen hun geloof ook boven de Nederlandse wet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Thomaz

@Toni 41
Volgens mij is nieuwschierigheid en creativiteit de bron van vooruitgang. Daarna neemt in sommige gevallen de hebzucht het over en wordt het voor de verkeerde doelen gebruikt.

Ps. Er staat in onze wet dat we het leven van een ander moeten beschermen. Dus ik weet niet of de pastor dan direct zijn geloof boven de Nederlandse wet stelt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Thomaz

@ HansR 20
Ik ben het met je eens dat mijn stelling op sommige punten mank gaat. Machtslust (hebzucht) heeft in heel veel gevallen een groep naar extremisme gedreven.

Ook ben ik het met je eens dat er in nederland extremistische christenen zijn. Maar zo zijn er nog 100-en groeperingen te noemen.

Maar waar ik eigenlijk op doelde is, dat heel veel moslims zich in Nederland bij de extremisten aan willen sluiten omdat de samenleving niet in staat is ze te accepteren.
Dus als een soort tegenreactie. Dus misschien kan je die personen over halen om het extremisme weer de rug toe te keren door ze met respect te behandelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Thomaz

@Hiram 31
Je moet de politiek in, daar geven ze ook antwoorden op vragen zonder uitleg te geven of deze te onderbouwen ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 fritzie

Alo 36,
Met het eerste gedeelte ben ik het met je eens.
Het was de gehele politiek die daar verantwoordelijk is.
Én de media heeft het publiek niet ingelicht.
Én er was een links taboe op het kritisch oordelen van onze nieuwe buren.

De conclusie van deeel 2 is belachelijk.
Inderdaad is het verschil tussen achterlijk Staphorst en Achterlijk Islam veel groter dan het verschil met staphorst en de rest van de bevolking.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 fritzie

Trouwens moeten de heren linksen niet feestvieren ?
Het vertrouwen in Pastors is opgezegd.
Nu is het slechts een kwestie van tijd en LR wordt eruit gesodemieterd.
Opgeruimd staat dan netjes….

Echter…
Men vergeet dat Fortuyn per ongeluk de onsterfelijke uitspraak heeft gedaan:

“Ook al ben ik weg…….. de problemen blijven”

Eens kijken hoe moedig de Rotterdammers over een jaartje zullen zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 HansR

@Thomaz#43
OK. Snap ik. Maar extremisten die het extremisme leren zijn dat dus niet van nature maar geworden uit omstandigheden. Is dus ook iets anders te leren. M.a.w. dat is de groep die te integreren is en dat dus verdient.

De truc is dus de extremisten pur sang, van alle gezinten, extreem om het extreme, omdat ze zo zijn als ze zijn, als bron waar anderen zich om vormen te herkennen en af te scheiden.

En inderdaad ern zijn 100-en groepen die als extremistisch aan te duiden zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 fritzie

Martin,

“Roepen dat de overheid gefaald heeft omdat er 20 jaar geleden al problemen waren met integratie/zorg/onderwijs/transport en de problemen er nog steeds zijn, is dus nogal goedkoop. ”
Dus dat vind jij geen probleem ?
Vroeger waren zulke problemen er niet, vroeger moesten bijstandsmoeders niet werken, nu praat men er over…
welke kant gaan we dan op ?
geen probleem ?

Ooit al eens in Utrecht geweest ?
Al gemeten hoe hoog en groot die kantoren zijn van de vakbond ?
Vreemd dan toch dat hier een Pool onder het cao mag komen werken ….
Zouden ze daar in Utrecht niets in de gaten hebben gehad ?
…..
er is geen probleem.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 fritzie

Carlos 30,

Lillith besodemietert de boel.
Hij zet van de 100 is er 5% eerwraak.
Hij gaat er dan vanuit dat de gemeten populatie homogeen is. dus enkel uit turken of enkel uit autochtonen.
Maar dit was nu net het probleem. er is een verschil in gedrag in de Nationale populatie.
Lilith poest deze verschillen weg, maakt de populatie homogeen, laat cijfers zien en concludeert er is geen probleem.
Ik noem dat bootstrapping.
Ik toon aan dat er een aanzienlijk verschil is in crimineel gedrag tussen turken en Nederlanders. grofweg factor 4.
Implementeer je dit cijfer op de turkse populatie ( wat foutief is, maar ik heb geen beter cijfermateriaal) komje uit op de bewering dat van de 5 turkse partnerdoding 20 % uit eerwraak is (4*5%).
Onbetrouwbaar maar wel beter dan lilith Voorals nog blijf ik bij mijn bewering, een citaat van Hirsi ali:
Per maand 1 meisje vermoord vanwege de eer van de familie of man.

Wedden dat jij ook nu niet reageert !
laf he?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Carlos

Besodemieteren, die Lilith toch…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Thomaz

@HansR 47
Ik twijfel of ik je gelijk zal geven. Vaak worden mensen geboren in een extremistisch gedachtegoed. Maar het kan best zo zijn dat deze mensen van hun geloof vallen wanneer ze de waanzin van extremisme inzien.

Het is in iedergeval jammer dat we te vaak groepen over 1 kam scheren en klaar staan met vooroordelen. Ook zijn we te vaak bezig om mensen af te keuren in plaats van hun daden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Caprio

he, he, wakker…

@kippfest(1): dat een harde kern van de onderklasse crimineel is, klinkt al heel anders dan te zeggen dat dat door de Islam komt.

@HansR(3): Weberiaans: de cultuur als beslissend element in succes of falen van een natie/volk/groep beschouwen.

@fritzie(4): als je de leegloop van oude arbeiderswijken als een raciaal probleem ziet, bewijst jouw voorbeeld het tegendeel. Wat je daarna probeert te zeggen klopt dan dus al niet meer. Het probleem is niet ethnisch maar sociaal-economisch, precies mijn punt! Toch weer knap van je.
Ik geef dan ook niemand de schuld, ik zeg alleen dat de probleem analyse leidt tot erger. Je zoekt spijkers op laag water en vind ze in je eigen verbeelding. Ook knap.

@fritzie(5): mbt japanners, ik ben geen woordvoerder van het CBS, maar als je ethniciteit definieert op basis van sociaal-economische organisatie en technologische ontwikkeling valt er wel wat voor te zeggen, hoewel ik het onjuist vind.

@fritzie(11): grenzen dicht OF problemen oplossen? Je hebt wel erg veel last van tunnelvisie. Need I say more? Liberalisme heeft meer welvaart en vrijheid gebracht dat nationalisme, misschien wil je wat voorbeelden of kun je ze dit keer zelf bedenken???
Ik durf trouwens ook wel de vraag op te werpen wat er mis is met Islamitische wijken? In NYC werkt dat prima, kracht in eigen kring, verzuiling in de architectuur, zolang het maar niet tot sociaal-economische problemen leidt.

@ALO(13): sterker nog, onder tien jaar Kok had Nederland het nog nooit zo goed, en hoewel er veel protest was onder Lubbers wist hij wel het EK voetbal te winnen. Niets dan mooie herinneringen dus.

@fritzie(16): Wilders is voor godsdienstvrijheid voor Christenen, als Moslim moet je je toch heel erg inbinden: geen hoofddoekje, geen Islamitische scholen, geen opvallende moskeeen, volgens mij zie je niet goed.

@Stoethaspel(22): dat komt waarschijnlijk vanwege de identificatie van Joods met Israel (anti-semitisme onder Arabische jongeren is groot), en doordat rechtse politici de staat/Europa met het Christendom vereenzelvigen en dat dan afzetten tegen de Islam. Afkeurenswaardig trouwens, waarmee de jongeren zich in eigen vingers snijden.

@fritzie(25): dat is inderdaad een erg domme opmerking van je, waar waarschijnlijk niemand serieus op in zal gaan omdat het te dom voor woorden is, letterlijk.

@fritzie(27): welke koranscholen bespreek je hier precies: er zijn er evenveel als er geloven zijn, koppel precieze problemen eens aan precieze scholen. Helaas zul je dan al snel zien dat het probleem zich niet op de schaal afspeelt zoals jij die graag ziet.

@Name(28): kijk dan toch naar de economische cijfers, de feiten, nog nooit ging het Nederland zo goed als tot 2002!!! Na 9/11 is Fortuyn de Islamitische kaart gaan spelen, en toen kwam de onderbuik los, dat is de onvrede die jij bespreekt.

@Martin(35): inderdaad, er is altijd onvrede, maar of die buitensporig en als zodanig gerechtvaardigd is, is een tweede.

@Crachat(38): dat was in Nederland helaas wel het geval. De Nederlandse regering wierf actief in het Rif gebergte in Marokko. Er bestaat zelfs een officieel verdrag tussen Nederland en Marokko, waarin een staatswervingsbureau werd opgezet. Het verdrag werd in 1973 opgezegd geloof ik.

@fritzie(46): dus alleen Pim kan de problemen oplossen? Achterlijke Fortuinistische gedachte.

@fritzie(48): de problemen van 20 jaar geleden waren van heel andere aard dan die van nu. 20 jaar geleden sloten we immigranten in bouwvallen op met zijn tienen tegelijk, en lieten we ze kutwerk doen voor minimum loon en 12 uur per dag. Dat allemaal terwijl hen geen ondersteuning of verplichting tot het leren van de taal werd aangeboden/opgelegd. Toen werden ze en masse ziek op hun 50e en belandden ze in de WAO, omdat dat zo door bedrijven en regering Lubbers bedacht was als een mooie cosmetische oplossing voor de economische problemen.
De problemen nu hebben te maken met 2e generatie jongeren die van thuis weinig steun te verwachten hebben, van wege cultuur/generatie kloof. Bovendien, worden die jongeren door politici en opinievormers stelselmatig als geitenneukers en kutmarokkanen weggezet, gemarginaliseerd, vind er weinig sociale opvang plaats vanwege bezuinigingen onder christelijk/liberale regering, en belandden de jongeren in neerwaartse sociale spiraal.
We hebben het dus niet over dezelfde problemen als 20 jaar geleden!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Berry

Alles leuk en aardig, maar etniciteit is zonder h, en etnisch ook, dus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Martin

@fritzie 48:
Zoals ik in mijn eerste reactie al duidelijk heb gezegd zijn problemen in de samenleving van alle tijden. Dat betekent niet dat de problemen niet relevant zijn, maar als er een oplossing voor een van de problemen is gevonden zijn er ondertussen weer nieuwe problemen ontstaan.
In zekere zin is politiek dweilen met de kraan open. Maar een laagje water op de vloer is nog altijd stukken beter dan een vloedgolf.
Dit is precies wat Caprio zegt in (52). Een groot deel van de problemen van 20 jaar geleden bestaan niet meer, maar andere problemen zijn ervoor in de plaats gekomen.

Ik ben er trouwens geen voorstander van dat alleenstaande ouders met jonge kinderen moeten gaan werken, maar de voorstellen in deze richting komen toch echt niet van de linkse partijen op wie je zo lijkt af te geven.

Het laatste deel van je reactie snap ik niet, ook al woon ik in Utrecht, maar dat zal wel aan mij liggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Lilith

@23 en 49 van Fritzie: ten eerste: ik heb helegaar geen piemel ! U had eigenlijk in uw alom zo wijze onderzoeken op ’the internets’ kunnen vinden dat Lilith een godin is – een godin van de Onderwereld, de eerste vrouw van Adam.

Echt, het is bizar hoe jij leest: je blijft verdraaien (zelfs hier in deze post!) en verdraaien, ondanks dat ik in een laatste reply alles wat ik bedoel over te brengen op jou op een presenteerblaadje aanlever: reactie 80 in post https://sargasso.nl/?p=1503#comments

Maar desondanks blijf ik in jouw ogen geen probleem hebben dat elke maand een meisje sterft door eerwraak. Ik besodemieter de boel, mijn cijfers kloppen niet, ik poets verschillen weg.
Dat ik gebruik maak van onderzoeken (en cijfers) van personen als C. van Eck, Nieuwbeerta en Leistra, die (door Justitie) als sleutelreferentie worden gezien kan jou blijkbaar niet ‘overtuigen’ (overtuigen tussen haakjes omdat dat niet mijn doel is; ik wil je alleen maar laten zien wat er is onderzocht en wat daar de uitkomsten van zijn. Niets meer, niets minder). Lees zelf maar eens een rapport: http://www.minjust.nl/b_organ/nhg/nieuws/ew_eerwraak_of_eergerelateerd_geweld_definitie.pdf

Ach, Fritzie, ik heb er geen zin meer an om alles te herhalen. Ik heb echt getracht een normale discussie met jou te voeren, maar het wil gewoon maar niet lukken. Maar misschien is dat wel jouw bedoeling. Zo ja: at your service …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 fritzie

Caprio,

@fritzie(4): als je de leegloop van oude arbeiderswijken als een raciaal probleem ziet,..

Neen, dat zie ik dus niet zo.

@fritzie(5): mbt japanners, ik ben….
Ik duidt hier een enorm verschil in ontwikkeling.
Kennelijk is de islamitisch cultuur zo achterlijk, dat ze zlefs achter lopen op de aziaten…

@fritzie(11): grenzen dicht OF problemen oplossen? Je hebt wel erg veel last van tunnelvisie. Need I say more? Liberalisme heeft meer welvaart en vrijheid gebracht dat nationalisme, misschien wil je wat voorbeelden of kun je ze dit keer zelf bedenken???

Wat heeft liberalisme en nationalisme met dit probleem te maken ?

Caprio:Ik durf trouwens ook wel de vraag op te werpen wat er mis is met Islamitische wijken? In NYC werkt dat prima….”
Vraag dat maar even aan Crachàt hoe het is gesteld in Molenbeek.
Nooit gehoord wat Katrina heeft losgemaakt ?
Je lijkt Bush wel, die lag ook te slapen…

@fritzie(16): Wilders is voor godsdienstvrijheid voor Christenen, als Moslim moet je je toch heel erg inbinden: geen hoofddoekje, geen Islamitische scholen, geen opvallende moskeeen, volgens mij zie je niet goed

Jij leest niet goed !
Ik beweer dat de islam idividuele wensen betreffende godsdienstkeuze niet toelaat. Zie Koranscholen.

@fritzie(25): dat is inderdaad een erg domme opmerking van je, waar waarschijnlijk niemand serieus op in zal gaan omdat het te dom voor woorden is, letterlijk.

E4 riep maar wat. Ik vroeg om onderbouwing om uitleg omtrend zijn standpunt.
Jij vindt dat dom ?
Kijk, dat vind ik nu weer dom.

@fritzie(27): welke koranscholen bespreek je hier precies: er zijn er evenveel als er geloven zijn, koppel precieze problemen eens aan precieze scholen. Helaas zul je dan al snel zien dat het probleem zich niet op de schaal afspeelt zoals jij die graag ziet.

Met enige regelmaat hoor jeberichten, dat mensen angstig reageren als een stelletje marokkanen schreeuwen dat ze hier de boel komen overnemen..

Maar die zijn slechts afkomstig van één school,hoor.

@fritzie(46): dus alleen Pim kan de problemen oplossen? Achterlijke Fortuinistische gedachte.

Zeker achterlijke opmerking. Heb ik dat gezegd ?

@fritzie(48): de problemen van 20 jaar geleden waren van heel andere aard dan die van nu.

Klopt !
Alle problemen met zwarte scholen zijn opgelost.
Er is allang geen woningnood meer.
En volgens lillith is eerwraak een verwaarloosbare factor.
Criminaliteit is gedaald.
En islamitische vrouwen hebben evenveel rechten als normale mensen.
En de Blanke nederlanders zijn de schuld van alles.

Werkelijk waar: er is geen probleem.

Nu nog even LR eruit wippen en de boel is weer schoon.

O ja Ayaan is getraumatiseerd en Wilders moet hoog nodig naar de Kapper !

Het is theo zijn eigen schuld…moet ie maar geen mening hebben..

Caprio, ga nu maar weer lekker slapen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 fritzie

Lillith,
( Voor de snellezers conclusie onderaan bij #)

Lillith: “Zo, zo Fritzie, toe maar … Elke maand een meissie dood door eerwraak…. Waar haal je die wijsheid vandaan? Ik heb er ooit eens een stuk over geschreven (weet je nog? nee he?): https://sargasso.nl/?p=988 Mag ik misschien jouw bron weten?
“”
Fritzie: Brief van Vrouwen opvang:

Geachte mevrouw Verdonk,

De samenleving is wederom opgeschrikt door twee brute moorden op cliënten van de vrouwenopvang . Twee jonge vrouwen werden door hun familie op brute wijze om het leven gebracht. Moorden ook, die duidelijk binnen een culturele context zijn te plaatsen en eer-gerelateerd. Helaas betreft het hier geen incidenten. Ongetwijfeld zult u deze ‘’eerwraakmoorden’’ analyseren en bezien of er aanpassingen nodig zijn inzake onder andere het veiligheidsbeleid met betrekking tot vrouwen die mogelijk slachtoffer worden.

Lillith: “Ikzelf vind het onzin een doodsbedreiging te koppelen aan een ‘cultuur’ ”
(Vrouwen opvang praat onzin zieboven)

En zo ging het nog een tijdje door.
Toch dan maar even haar rapport opgezocht:
http://www.justitie.nl/Images/huiselijk_geweld_allochtonen_tcm74-39761.pdf

En wat blijkt ?
Het woordje eerwraak komt na een zoek actie van 5 minuten NIET voor.
Het onderzoek kent 150 pagina’s
Blz 6 De Resultaten
twee hoofdconclusies:
1 Huiselijk geweld onde rSuri’s Maroc, Turk, Aruba, is een significate incidentie.
2 Onderzoek geeft hoogst waarschijnlijk een onderrapportage.
blz 7
Er zijn grote verschillen tussen allochtonen en autochtonen ! Bij allochtonen is het huiselijk geweld aanzienlijk lager tov autochtonen!!
Enkel bij fysiek geweld zijn de verschillen klein.
Dit duidt naar onze mening op onderrapportage in het onderzoek ( Frit. lees: men gelooft het eigen onderzoek niet)
… Er is een taboe over het spreken van seksueel geweld.

…. Er is een effect waarneembaar van de tijd dat men in Nederland woont op het huiselijk geweld…..
Het is onwaarschijnlijk dat het verblijf in NL het geweld vergroot. … duidt op onderrapportage( FRit: weer een motie van wantrouwen jegens eigen onerzoek).
Blz 8 …de enqueteurs hebben in bijna 25 % van de gevallen aangegeven niet te weten of er correct is geantwoord… onderrapportage. ( fritz: Slecht onderzoek volgens de medewerkers)
En nu komt het leuke !!!!!

” In verband met vermoeden van onderrapportage hebben we enkele allochtone deskundigen om interpretatie te geven”
#
” De omvang van onderrapportage valt echter niet vast te stellen.Elke schatting hiervan is speculatief en moet dus achterwege blijven”

Kortom, zoals ik al vermoedde: Een KUT Rapport !

einde leugens, einde Carlos

exit Lillith.

“At your Service !”
( wat een kut slogan)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 ALO

@Fritzie
misschien kan je houden aan de, onterecht aan Fortuyn toegeschreven, uitspraak: Als het je hier niet bevalt, donder dan op.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Larie

@Lillith: Had ik ooit eens gedaan, die internets, wil altijd weten wat achter de nick verborgen zit om de reaguurder beter te leren kennen. Ik had de betreffende link bewaard in mapje Sargasso( beetje een goed gevuld mapje zo onderhand), de link:

http://www.lilith.demon.nl/lilith-draak.html

Wat me bij bleef was het “boven willen liggen bij vriendje adam:)) (No offence ment)

Die kerels geschiedsschrijvers toch.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 fritzie

Kijk, dat bedoel ik nu larie.
Dat lege, dat destructieve van Alo. Dat brengt deze webplek toch echt niet op een respectabel niveau, hoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Lilith

@Larie: je vergeet een stukje: ‘Waarom zou ik onder jou liggen?’ had ze geschreeuwd tegen Adam, ‘Ik ben je gelijke!'. Dat is mij dan weer bijgebleven :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 mescaline

Wat een rommeltje. Even de scharnieren in de discussie bekijken.

fritzi 4 immigratie oud probleem, slechte politieke begeleiding
fritzi 11, 48 welke problemen, wat te doen, politiek is aan zet maar doet niets
fritzi 22, 49 discussie eerwraakcijfers

Het gezegde in fritzi 11 is een belangrijke aanvulling op de post. Over de eigen allochthoonse verantwoordelijkheid is meer te zeggen maar dat is hier niet aangekaart. Kwestie eerwraakcijfers blijft mij onduidelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 fritzie

f4 ok

f11,48 wet handhaven grenzen dicht, emancipatie van vreemdelingen etc… de hele Pim Foruyn mikmak.
blabla “de verweesde samenleving”staat alles in.
zucht.

f22,49
om kort te zijn;
Lillith heeft een slecht rapport ter hand genomen.
üit het rapport: ” In verband met vermoeden van onderrapportage hebben we enkele allochtone deskundigen om interpretatie te geven”

” De omvang van onderrapportage valt echter niet vast te stellen.Elke schatting hiervan is speculatief en moet dus achterwege blijven

Betrouwbare cijfers zijn niet voorhanden, dus blijf ik bij mijn stelling: 1 meisje per maand sterft vanwege eerwraak.
tot iets beters kan ik niet komen. zie ook 57.

en als je het echt wil begrijpen…..
“de verweesde samenleving”
doet even pijn maar dat is zo weer over.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Lilith

Ik zal mijzelf (voor de allerlaatste keer) herhalen van dat wat ik heb getypt in de comments van post https://sargasso.nl/?p=1503#comments en verwijzend naar mijn eigen post https://sargasso.nl/?p=988 (let wel: ik heb het hier over het aantal moorden en niet over verdachten), op een rijtje.

Eigen post:
Eenvijfde (over de periode 1992 – 2001 is dat 19%) van alle moorden in Nederland bestaat uit partnerdodingen (de (ex)partner doodt de andere (ex)partner en het vermoorden van rivalen in de liefde).
Moorden op anderen dan partners, ouders en/of kinderen betreft 5% (moorden op broers, zussen, ooms en tantes), waarvan een klein deel gerekend kan worden onder eerwraak. Eerwraak is overigens een cultuurprobleem en komt ook voor in niet-islamitische landen zoals Griekenland en Italië.

Daders en slachtoffers van eerwraak zijn hoofdzakelijk van het mannelijk geslacht, waarvan een groot deel van Turkse afkomst is (gevolgd door Antillianen, Surinamers, Hindoestanen, en Marokkanen).

Cultureel antropologe Clementine van Eck (in 2000 gepromoveerd op het proefschrift ‘Door bloed gezuiverd. Eerwraak bij Turken in Nederland’) heeft in 2001 verondersteld – op grond van 103 door haar onderzochte dossiers van moord- en doodslagzaken- dat in de periode 1972 – 1993 ongeveer 20 gevallen van eerwraak hebben plaatsgevonden in Nederland, daarbij uitgaand op verschijningsvorm en rituele handelingen.

Bovendien is de veiligheid in opvanghuizen niet maximaal: hoewel het niet in alle gevallen gaat om bedreiging met eermoord, heeft de vrouwenopvang zichtbaar te maken met vrouwen die in een levensbedreigende situatie verkeren en waarbij de problematiek deels eergerelateerd is (citaat uit een brief aan de voorzitter van de Tweede Kamer d.d. 06-06-05 met kenmerk 5354794/05, onderwerp ‘voortgang eerwraak’). Het betreft hier ongeveer 100 van de 2200 vrouwen die worden opgevangen.

Uit de comments:
Fritzie, ik probeer aan je verstand te brengen dat huiselijk geweld een groot probleem is in Nederland, ongeacht waar iemand vandaan komt. Zoals ik in mijn vorige commentaar al aangaf, gaat het er voornamelijk om dat het in iemands karakter moet zitten wil je kunnen/willen doden.

Naast het wie gaat het vooral om het waarom: Waarom pleegt de dader de voorvallen? De reden die door de slachtoffers het meest genoemd wordt (bijna een op de drie) is dat het in het karakter van de dader zit. Een vijfde van de slachtoffers zegt dat een conflict de aanleiding was en nog eens ongeveer een vijfde denkt dat de dader het idee heeft dat het normaal is. Wanneer de resultaten uit het allochtonenonderzoek worden vergeleken met dat in het onderzoek onder autochtonen, dan is er sprake van een vergelijkbaar beeld. Dit komt uit het onderzoek ‘Huiselijk geweld onder Surinamers, Antillianen en Arubanen, Marokkanen en Turken in Nederland’ uit oktober 2002. 3% van de allochtonen geeft aan (als reden voor geweld) dat het ‘normaal in cultuur’ is (0% als reden voor autochtoon). Dit ten opzichte van 28% van de allochtonen dat het het voornamelijk in het karakter zit (31% als reden voor autochtoon). Als je dan toch een zondebok zoekt: 81% van allochtonen en 79% van de autochtonen is van het mannelijk geslacht.

Daarnaast heb je gezegd: elke maand een meisje dood door eerwraak. Als ik je mag corrigeren: elke maand een slachtoffer gedood door eerwraak. Hieruit blijkt hoe selectief jij leest: ook mannen worden slachtoffer van eerwraak (of beter nog: eergerelateerd geweld), met de kanttekening dat de scheidslijn tussen eergerelateerd geweld en een liquidatie (als in afrekening in de ‘onderwereld’) dun is.

Fritzie, daar waar jij naar verwijst is hoe een bepaalde gemeenschap reageert op problematiek van een bepaalde cultuur (geslotenheid, schaamte). Daar heb je ook gelijk in. Maar waar ik op wijs is dat er niet perse meer gedood wordt in een bepaalde cultuur: onder autochtonen is het aantal partnerdodingen veel hoger dan onder allochtonen.
Dat is het verschil (dat ik je probeer duidelijk te maken).

T.a.v. het probleem (partnerdoding in het kader van eerwraak) zeg ik dat een klein percentage van het aantal vrouwen in de vrouwenopvang door eerwraak wordt bedreigd als je kijkt naar het geheel (van het aantal bedreigde vrouwen in de vrouwenopvang) in het kader van partnerdoding. Daarmee zeg ik niet dat eerwraak geen probleem is, maar wil ik aangeven dat partnerdoding in zijn geheel in Nederland een probleem is (inclusief eerwraak).

Bronnen:
# Moord en doodslag in Nederland, door G. Leistra en P. Nieuwbeerta
# Proefschrift ‘Door bloed gezuiverd. Eerwraak bij Turken in Nederland’, door C. van Eck
# diverse artikelen in oa Nederlands Dagblad, Elsevier, Algemeen Dagblad
# informatie website politie (Haaglanden), Ministerie van Justitie en Mikado-ggz

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 fritzie

Lillith,
” Daarnaast heb je gezegd: elke maand een meisje dood door eerwraak. Als ik je mag corrigeren: elke maand een slachtoffer gedood door eerwraak.”

Neen, dat mag je niet.
Mijn stelling is een stelling van Ayaan. Ik heb het nergens gelezen, maar ze heeft het op TV gezegd.

En neen, ik ga niet op je stukje in.

Ik heb de vorige keer al uitvoerig het eea behandeld en geconstateerd dat je een zeer inferieur rapport naar boven haalt.

Het rapport zegt over zichzelf:
” In verband met vermoeden van onderrapportage hebben we enkele allochtone deskundigen om interpretatie te geven
….
De omvang van onderrapportage valt echter niet vast te stellen.Elke schatting hiervan is speculatief en moet dus achterwege blijven”

Je negeert mijn bijdrage en nu begin je weer opnieuw.
Je geeft enkel je mening en totaal geen (betrouwbaar) cijfermateriaal.
Daarnaast citeer je wéér uit het rapport dat zichzelf afgeserveerd heeft : “geweld onder Surinamers, Antillianen en Arubanen, Marokkanen en Turken in Nederland

Ik heb geen zin om weer een onbeduidend rapportje van 150 blz. door te worstelen. LEES blz 6 t/m 8 zelf maar !

Je komt zelf maar met bewijzen.
Ik kap er mee.

hup, terug naar de onderwereld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 fritzie

elke maand een meisje dood door eerwraak.

Elke maand een meisje dood door eerwraak.

elke maand een meisje dood door eerwraak!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Larie

Zeer gewaardeerde Lilith, u gooit uw parels

@Redactie: How about een discussie over het Sargasso filter?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 fritzie

Larie,

Ben u net zo’n democraat als de conservatieve Groenlinksen in Rotterdam, die geen kritiek dulden op de Islam maar wel op andere geloven ?

Larie, lilith had en heeft geen Parels.
Ze heeft totaal geen positie in deze, nada, nichts,zero, rien !
Al Blz 6/8 gelezen ?
neen ?
mondje toe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Larie

@Fritzie: Ik ben een rechtse bal wellicht en ben jaloers op het nivo en geduld van dame Liliths reacties.

Mijn kijk op “de” Islam is kritischer dan u denkt, lang verbleven ter plekke, maar ik zie positieve en negative factoren van die en andere geloofsbeleidenissen waar u blijkbaar blind voor bent.

Ook is mijn sociale vaardigheid wat gegroeid , in de loop der jaren. How about yours?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Lilith

Ach Larie, het maakt mij niet uit. Ik hoef Fritzie niets te ‘bewijzen’. Ik lees voor mijn ‘plezier’ over moordzaken; niet voor de sensatie maar vooral over het ‘waarom’ (de ene mens hiertoe wel en de andere mens niet in staat is) en dacht Fritzie wat interessante informatie aan te kunnen reiken. Het had net zo goed over roofmoorden kunnen gaan, maar in dit geval ging het over eerwraak cq. partnerdoding. Maar als hij steeds (alleen) refereert aan een rapport waar ik alleen ‘het waarom’ heb uitgehaald (ter verduidelijking voor hem) en de onderbouwing van cijfers van personen, die Justitie als sleutelreferentie ziet, als onzin afdoet en Fritzie blijft zeggen dat ik nergens van af weet: dan mag dat. Zoals ik al zei: ik lees voor mijn plezier en hoef er niets mee te ‘bewijzen’.

Als je mij zoekt: ik ben terug naar mijn Onderwereld…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Steeph

@fritzie: Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je alles toeredeneert naar een conclusie die je voor jezelf hebt getrokken. Maar dat geeft niet, dat zijn we inmiddels gewend.
Een opmerking en een vraag.
De opmerking gaat over de “verweesde samenleving” (waarschijnlijk verwijs je hier weer naar het boek van dhr Fortuyn). Daar komt eerwraak niet in voor. Ik vrees dus dat er (weer) sprake is van projectie uwerzijds.
Een vraag: Waarom focus je in het genoemde slechte rapport zo erg op de getallen (hoe slecht ze ook zijn) over allochtoon huiselijk geweld terwijl er significant (zelfs na onzekerheidscorrectie) meer huiselijk geweld is onder autochtonen.
Waarom is dat geen issue voor je? Ik noem 45% huiselijk geweld onder autochtonen een aardig voorbeeld van de beroerde normen en waarden van onze westerse maatschappij. En jij loopt te klagen over 1 mogelijke eerwraak moorde per maand?
Wat probeer je nou te verdedigen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 mescaline

Beetje sociologie. Heel veel leden van de Nederlandse joodse samenleving stroomden eind 19e en begin 20e eeuw de booming samenleving in. Wie arm bleef liep over naar de socialisten. Wie joods bleef: een arm dom schoenlappertje of een blind lid van de hogehoeden. In 1939 was het traditionele jodendom op sterven na dood.

Iets dergelijks gebeurt nu met onze islamieten. De rijken kopen voetbalclubs of willen trouwen met prinses Diana. De rest ? Surprise, er zijn geen socialisten meer. Maar is er genoeg handwerk voorhanden, dus velen redden zich best. En dan laat die ene regel zich gelden: eenmaal islamiet, andermaal islamiet. Er is geen uitgang. De club heeft veel leden en het gist er een beetje zonder echte haat en nijd, zoals in ouderwets en modern Turkije. Maar er is een plek waar kleine en grote steekvlammen uit komen. Die doen gemeen pijn, die drop-outs.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 mescaline

Er zijn geen Marokkaanse, Turkse, islamitische politieke partijen. Waarom eigenlijk niet, als de ghetto’s onleefbaar worden ? Of is de politiek al doorzien als nutteloos om er tijd aan te besteden ?

Aan de voorschriften moet je je houden. Wetten moet je uitvoeren. Zorg dat iedereen van die wetten weet. Dat laatste is geen probleem. De jeugd krijgt op school donders goed te horen wat er wel en niet kan. En hoe krijg je grondwet, strafrecht en sharia op een lijn ? Door duidelijk te maken dat de belangrijkste islamgeleerden ook op de lijn zitten van onze wetgeving. Dat is zeer belangrijk, dat werk moet gedaan worden. Waarom nu pas ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 mescaline

Waarom nu nog ? Waarom is het niet gedaan ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 fritzie

69,71,

Dus dit is onzin ?

“Het rapport zegt over zichzelf:
” In verband met vermoeden van onderrapportage hebben we enkele allochtone deskundigen om interpretatie te geven.
De omvang van onderrapportage valt echter niet vast te stellen.Elke schatting hiervan is speculatief en moet dus achterwege blijven”

Steeph,
Ik noem 45% huiselijk geweld onder autochtonen een aardig voorbeeld van de beroerde normen en waarden van onze westerse maatschappij”
Dus in een van de twee autochtone gezinnen wordt geweld gebruikt ?
Terwijl er in het “rapport”beweerd wordt dat het bij allochtonen beter zou zijn gesteld.

Ook als men de CBS cijfers over criminaliteit bekijkt
Auto versus alloch 1: 4 ?

hmmm.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Steeph

@fritzie: geef nou eens gewoon antwoord op een vraag. En ga niet gelijk weer met andere argumenten gooien.
Je bent selectief.
Straks moet ik hier ook stoppen (om dezelfde reden).

  • Vorige discussie