Ethische kwestie #2: heeft de idealist gelijk?

Het is al weer even geleden, een blog op Sargasso. Met een verhuizing en een gecrashte computer laste ik min of meer noodgedwongen toch nog een zomerstop in. Die computer is nog niet aan de praat, maar ik vond het weer tijd voor een blog. Het laatste gesprek dat ik in het kader van mijn filosofische veldwerk gevoerd heb, is tot aan de reparatie van mijn computer ontoegankelijk. Vandaag zal ik daarom putten uit een gesprek dat ontstond tijdens een familiedag afgelopen zaterdag.

De zin van die avond die in mijn gedachten is blijven steken: ‘Het vervelende aan discussiëren met idealisten is dat ze altijd gelijk hebben,’ zei een oom. Toen zei een neef, beamend: ‘Ik ben het er altijd wel mee ééns wat idealisten zeggen, maar wat hebben we daaraan? Wat schieten we daarmee op? Uiteindelijk houd ik gewoon van een biefstuk. En uiteindelijk draait het bij bedrijven toch gewoon om geld.’

Er ontstond een discussie die ik op Sargasso wel eens eerder heb aangestipt: als we bepaalde dingen belangrijk vinden, wie is er dan verantwoordelijk voor dat die dingen ook hun weerslag vinden in de realiteit? Oom en neef waren het erover eens dat de overheid kaders moet stellen. Dat konden we van bedrijven niet verwachten; die handelen pragmatisch.

Wat ik interessant vond aan dit gesprek, echter, was dat expliciet werd aangenomen dat idealisten wel gelijk hadden, maar dat nog niet zo veel zei over wat we konden verwachten van de loop van de werkelijke gebeurtenissen. Dat maakte dat ik me afvroeg: vonden oom en neef wel écht dat idealisten gelijk hebben? Misschien waren ze het eens met het doel van de idealist, zeg: geen kinderarbeid. Tegelijkertijd vonden ze echter dat we niet van alle bedrijven kunnen verwachten dat ze daar op eigen houtje mee stoppen, want bedrijven streven uiteindelijk naar financiële winst.

Het lijkt mij dat een idealist er wat dat betreft een andere visie op na zou houden. Waar mijn neef financiële winst ziet als het streven van een bedrijf en afhankelijkheid van kinderarbeid in dat kader excuseert, lijkt het mij waarschijnlijk dat de doorsnee-idealist daartoe niet bereid zou zijn. Als ze het daarover dan niet eens zijn, kan mijn neef dan wel werkelijk zeggen dat hij vindt dat idealisten gelijk hebben?

Misschien kunnen we dan grofweg de volgende categorieën mensen herkennen: idealisten die vinden dat mensen en bedrijven volgens idealen moeten handelen; mensen die wel idealen hebben, maar die geen verantwoordelijkheid zien om die actief na te streven; en tot slot mensen die het überhaupt met de idealen niet eens zijn.

De ethische kwestie die ik vandaag graag aan de lezer wil voorleggen is dan ook: heeft de idealist gelijk? Zo ja, waarin?

  1. 1

    Een idealist in een (per definitie) ontevreden mens omdat de werkelijkheid niet overeenkomt met zijn/ haar idealen.. vaak zure types als ze ouder worden

  2. 2

    Jojanneke, wil je uitleggen wat voor jou de begrippen ‘realist’ en ‘pragmatist’ betekenen? Volgens mij is het onderscheid iets heel anders dan een verschil in al dan niet handelen.

  3. 3

    “Ik tel mijn idealen en raak er steeds meer kwijt”, zong Neerlands Hoop ooit.

    Hoewel dat alweer zo’n veertig jaar geleden was en ik een stuk jonger, herkende ik daar veel in. Wat zijn idealen toch moeilijk te realiseren. En wat wordt een mens daar meer pragmatischer van.

    Het gaat er wel om: over welke idealen heb je het? Alleen de idealisten die daadwerkelijk macht en invloed hebben, krijgen gelijk. Ook al hebben ze dat misschien niet.
    De idealist en gewone sterveling die overal en voor iedereen vrede wil, krijgt nooit gelijk. De idealist en president van een invloedrijke natie, die met een atoombom vrede forceert krijgt wel gelijk.

    Op het niveau van “het dagelijkse leven”: de idealist die gelijkheid van welvaart (geld, gezondheid, onderwijs, behandeling als persoon, etc.) voor alle mensen nastreeft. zal dat ideaal veel moeilijker bereiken dan de idealist wiens ideaal bestaat uit “huisje, boompje, beestje”.

  4. 4

    Om er maar meteen een Godwin in te gooien: volgens een zekere politicus uit de vorige eeuw was een wereld zonder joden een ideaal. Hij was in dat opzicht dus een idealist.

    Had hij gelijk?

  5. 6

    Een ideaal is een mening. Meningen zijn niet juist of onjuist. Idealisten kunnen dan ook niet “gelijk hebben”. Wat ze veelal wel kunnen, is aantonen dat hun ideaal rationeel te onderbouwen is in termen van zaken die door wat meer mensen dan de idealist belangrijk worden gevonden. Of soms kunnen ze dat ook niet; idealisten zijn vaak nogal dogmatisch van aard, bovendien is het pad naar het ideaal veelal bezaaid met moeilijke keuzes tussen verschillende idealen (en dogmas). De utopie bestaat niet.

    Daarmee is de discussie tussen je oom en je neef slechts een zinloze definitiekwestie. Beter behandelt men dit soort kwesties dan ook als zodanig: alvorens de discussie over de idealist te voeren zal men het dan eerst eens moeten worden over wat “gelijk hebben” betekent. Is men daar eenmaal over uit, dan kan men op rationele gronden de voor- en nadelen van het eten van vlees bespreken. En dan komt men uiteindelijk op de afweging tussen vlees eten omdat je het lekker vindt en geen vlees eten omdat je het zielig vind danwel niet egoistisch genoeg bent om een disproportioneel grote voetafdruk op onze planeet achter te laten. Daarvoor moet je dan weer bedenken waarom je het zielig vind en of er niet-zielige alternatieven zijn. Heb je die vraag eenmaal beantwoord dan ben je klaar met de discussie en kun je weer gewoon lekker stilzwijgend bierdrinken.

    Ik zou dan naar aanleiding van het gesprek tussen je onhebbelijke oom en je jaknikkende neef ook niet zo snel op het vraagstuk uitkomen of de idealist gelijk heeft. Veel interessanter hier is wat er in godsnaam toe heeft geleid dat je oom en neef in veelal onjuiste generalisaties denken en klaarblijkelijk niet in staat zijn tot een rationeel gesprek:Ppp

  6. 7

    Dat konden we van bedrijven niet verwachten; die handelen pragmatisch.

    Ik ben nooit een bedrijf tegengekomen die pragmatisch handelt. Ideologieën spelen daar evengoed een prominente rol, vaak onderbouwd met gepimpte powerpoint presentaties.

  7. 8

    Een idealist blijft in eigen straatje idealen verkondigen, dat is charmant maar of we er wat aan hebben is volgens mij meer afhankelijk van toeval dan van wijsheid (mocht dat al bestaan).

  8. 10

    @Jojanneke_Vanderveen
    Laat even iemand de harde schijf uit je computer/laptop schroeven en met een speciaal kabeltje (20 euro) verbind je hem zo aan de usb van een andere computer om bij je bestanden te komen.

  9. 14

    Idealisme geloof ik niet meer in na mijn vele motorreizen over de hele wereld. Ik heb teveel rotzooi gezien om daar überhaupt nog in te kunnen en/of willen geloven. De politiek/maffia (voor mij zijn die twee exact hetzelfde) is totaal verrot tot op het bot en maakt alles kapot. Tegen beter weten in geloof ik alleen nog in “Verbeter de wereld begin bij jezelf” voor wat het waard is……

  10. 18

    @1:

    Helemaal waar. Vaak gaan ze ook claimen dat de rest dom is, of dat mensen hun eigen belangen niet kennen. Komt allemaal voort uit ongenoegen.

    Maar ik durf nog wel verder te gaan. Idealisten zijn gevaarlijk, net als religieuzen. Te serieus, en uiteindelijk bezeten van hun gelijk. De ergste starten oorlogen of breken hele rijken af om hun ideaal te verwezelijken op de puinhopen die ze veroorzaken.

  11. 19

    Verder denk ik dat idealisten veel minder zeker zijn, dat ze gelijk hebben, dan hen toe geschreven wordt door mensen, die een discussie niet kunnen winnen. Mensen, die denken, dat ze altijd gelijk hebben, zijn meestal geen idealisten. En mensen, die zeggen, dat idealisten altijd gelijk hebben, proberen de idealisten daarmee vaak te discrediteren, want heel veel mensen hebben een hekel aan mensen, die altijd gelijk hebben. Psychologie van de koude grond.

  12. 21

    Eerst moet maar eens duidelijk zijn wat een idealist is. Het lijkt er in deze discussie op dat het iemand is met “hogere” idealen. Maar wat is precies de definitie? Is het een idealist ook toegestaan om eerst “lagere” idealen zoals veel poen verdienen te gebruiken om daarna hogere idealen na te streven? (bijvoorbeeld Bono, Bill Gates)

  13. 23

    @17 en geheel OffT

    het is ook belangrijk dat het motorreizen zijn, en geen reizen in het OV, te voet, op de fiets of met een kameel/ezel/geit.

    @14
    Je sluit af met een ideaal

  14. 25

    Het lijkt me dat de tegenstelling die is van materialisme versus idealisme.

    De idealist vormt een idee (ideaal) van hoe de wereld er uit zou moeten zien en probeert de werkelijkheid dienovereenkomstig te veranderen door een appel te doen op het morele bewustzijn van de andere leden van de gemeenschap en zo een concensus te scheppen voor de verwerkelijking van diens ideaal

    De materialist zal proberen, voorzover er een consensus bestaat dat het nuttig, nodig of wenselijk zou zijn de werkelijkheid te veranderen, materiele veranderingen te bewerkstelligen, in de overtuiging dat het menselijk gedrag (en ideaal) een afspiegeling vormt van de materiele verhoudingen.

    Vooropgesteld dat beide het idee van de democratie aanvaard hebben. Zo niet, dan zullen ze het achterwege laten om de concensus als voorwaarde te zien.

  15. 27

    Ik ben het eens met het gedeelte in #6 waar het over definities gaat. Veel onbegrip kan uit een discussie worden gehaald door duidelijk te zijn over wat de partijen bedoelen met een woord. Dat dit omwille van de lengte van de discussie niet altijd goed mogelijk is, is begrijpelijk.

    De vraag die wordt gesteld is: “Heeft de idealist gelijk, en zoja, waarin?” Het lijkt me een rare vraag om te stellen: waarom wil je dat weten? Vanuit welk oogpunt zie jij dat (en hoe verwacht je een antwoord, welk format)?

    Om alvast wat vooruit te lopen: men zou kunnen stellen dat een gelijk altijd wordt behaald in een bepaald kader. Waar het kader in ‘gewone’ discussies een algemeen gekende en gedeelde realiteit is, is het kader in idealistische discussies vervormd. ‘Opeens’ gaat het in discussies met old-school communisten altijd over klassenstrijd, de bourgeoisie tegen de arbeiders. En in dat kader zouden ze dan gelijk hebben.

    In een breder kader moeten ze competeren met (bijvoorbeeld) liberalen en christendemocraten, omdat gelijk ook daarin relatief is van het gebruikte kader.

    Waar het je neef -volgens mij- uiteindelijk op neerkomt is: je kunt wel gelijk hebben, maar gelijk krijgen is iets anders. Weten we nog het gesprek tussen Roemer en Rutte, waarin Rutte [sic] glashard stond te liegen, Roemer dat zei en Rutte ontkende? Roemer had gelijk, maar doordat hij overrompeld was door ‘nieuwe informatie’, té lang zweeg, kreeg Rutte gelijk. Een idealist -vooral die dystopieen schetst- wíl doorgaans geen gelijk hebben en om gelijk krijgen geeft hij niet zoveel. De pragmatist wil vooral gelijk krijgen als legitimatie voor zijn handelen, gelijk hebben is een leuke bijkomstigheid, maar verre van noodzakelijk.

    Dan rest de vraag die mensen, ongeacht of ze nou pragmatici of idealisten zijn, elkaar kunnen stellen: “Je hebt gelijk, en wat dan?”

    P.S. @1 Iedereen die iets wil, is ontevreden, of het nou over inkomstverdeling gaat of over een kop koffie. Zonder ontevredenheid (over een situatie) bestaat er geen wil (om die te veranderen).

  16. 28

    Even los van de inhoud van idealen – waar je volgens mij tegenaan loopt in het praktisch streven is de concurrentie.

    Stel, ik heb een kledingbedrijf en ik wil geen kleding verkopen die met kinderarbeid gemaakt is. Dan verkoop ik dus veel duurdere kleding dan de concurrent, die er geen idealen op nahoudt.

    De klant, als hij al doorheeft wat het verschil is tussen mij en de concurrent, zal als hij al dezelfde idealen heeft wellicht niet zoveel voor die idealen over hebben.

    En mocht hij het er wel voor over hebben, dan houdt hij minder geld over dan de andere klanten, die geen idealen hebben.

    Met andere woorden: ik kan mijn idealen niet tot uitvoer brengen, want als ik het probeer, verdwijn ik vanzelf van de markt. De race to the bottom.

    De oplossing? De collectieve aanpak. Idealen van bovenaf opleggen. Gezamenlijk besluiten: geen spullen meer verkopen die gemaakt worden door middel van kinderarbeid. Bedrijven kunnen dan niet meer naar de concurrentie wijzen, want die werkt volgens dezelfde regels.

  17. 29

    @28: Toch bestaan er natuurwinkels en staat de markt voor plofkip onder druk. Zonder dat er iets van boven is opgelegd.
    Het is toch het mooiste, het meest ideale, als je wel wat over hebt
    voor “het goede”.

  18. 30

    Dat is waar: het ideaal zelf kan ook vermarkt worden.

    Helaas zijn er genoeg mensen die het niets kan schelen of die het er uiteindelijk niet voor over hebben, waardoor het zonder centrale regeling naar ik vrees wel een nichemarkt blijft.

    Daarbij vind ik het ook fundamenteel verkeerd dat bijdragen aan een beter milieu en een gelijke verdeling op aarde duurder zou moeten zijn dan bijdragen aan de ondergang van mens en omgeving… Over perverse prikkels gesproken.

    Minstens zo mooi als iets overhebben voor “het goede” is als “het slechte” iets kost ;).

  19. 31

    @29:
    De plofkip heeft de kleinste ecologische foot print van ongeveer alles wat door ons qua dieren wordt opgevreten en is ook goed tegen infecties en andere akelige ziektes.

    Wat zijn natuurwinkels, kan je daar natuur kopen of is dat de plofplant met de grootst mogelijke prijzen denkbaar? Biologische producten zijn de minst idealistische en meest commerciële oplichterij op de windmolenparken na.

    Groen Links tuig kan rechts onderaan minnen.

  20. 32

    @31: De plofkip kan best een kleine ecologische footprint hebben, maar daar gaat het bij de plofkip niet om. Een volledig vetgemest kind van 10, dat 10 jaar in klein hokje opgesloten heeft gezeten, heeft ook een kleinere ecologische footprint dan een graatmagere man van 80, die altijd vrij rond heeft kunnen lopen, maar die man van 80 heeft een langer en beter leven gehad dan dat kind van 10.

  21. 33

    @32
    Het gaat toch om het milieu-idealisme?
    Dus dan is de foot print blijkbaar ineens niet meer belangrijk, ik ben vegetariër en wordt zo moe van die onzin dat een ecologische kip die veel langer leeft met zijn massages en maiskorrels en ook nog eens al die groene doeleinden ondersteunt en daarna door de milieumaffia wordt omgebracht om net wat meer geld op te brengen dan die lieve plofkip?

    Het wordt echt tijd eens een wakker dier te worden, maar dan echt wakker en niet te kakelen voor de nieuwe idioten.

  22. 34

    Mijn woordenboek zegt:

    Idealisme
    1 geloof aan een zedelijk ideaal
    2 (kunst) voorstelling waarbij de ideeën als inspirerende kracht
    worden aanvaard
    3 (filosofie) stelsel waarin de ideeën of grondbegrippen als de
    ware werkelijkheid worden beschouwd

    Volgens mij worden betekenissen 1 en 2 hier door elkaar gehaald. Het probleem is dat als je die twee netjes uit elkaar wilt rafelen (en die twee daarna dan ook strikt gescheiden wilt blijven behandelen), dat je dat dan automatisch met filosofie bezig bent. Maar het probleem daarvan is dan weer dat je dan opeens met drie betekenissen zit om uit elkaar te (blijven) houden, terwijl in betekenis 1 dan ook nog alle verschillende benaderingen van de moraalfilosofie verstopt zitten.

    Het is volstrekt uitzichtloos is om aan deze discussie te beginnen voordat het probleem niet duidelijker verwoord is..

  23. 35

    Biologisch vlees is martelen door de dieren uit financieel idealisme langer in leven te houden en daarna gewoon te vermoorden. Dat is een vorm van idealisme met een milieukeurmerk, erkent door de nieuwe ideologische milieumoordenaars met mooie groene stickers op de verpakking (ja kip, je eindigt in een verpakking en dat is goed voor onze bankrekening omdat je nog heel lang op een zogenaamde vierkante meter je leven hebt kunnen lijden).

    Het is allemaal verrotte ideologie.

  24. 36

    @30: Als het de meeste mensen niet zoveel kan schelen, hoe wil je het ze dan van bovenaf gaan opleggen in een democratie? Dat kan alleen met zaken waar een meerderheid in gelooft, bijvoorbeeld in het geval van kinderarbeid.

    Over de perverse prikkels: het is logisch dat verantwoord produceren/consumeren duurder is. Als je het zo goedkoop mogelijk wil moet je valsspelen, bijvoorbeeld door de aarde, je personeel of je kippen uit te buiten. Het is juist een perverse prikkel als je mensen wil laten geloven dat idealen gratis verwezenlijkt kunnen worden, of dat je er zelfs geld op toe krijgt.

  25. 37

    @36:
    Dat geeft aan dat ideologie pervers is en alleen maar werkt in het kippenhok waar het voor of zelfs tegen bedoeld is.
    Het is helemaal niet logisch, zelfs zeer onlogisch en wanstaltig, dat verantwoord produceren/consumeren duurder is.
    Wie wordt er eigenlijk beter van?
    Wij zijn gewoon een stel rondslingerende apen met wat ideologisch schreeuwgedrag en meer zal het nooit worden.

    Misschien zijn de apen zonder ideologie een stuk beter af dan die pretenderen dat ze van die gutapen zijn. Ik heb een zeer gezonde antipathie ontwikkeld voor dit soort rommel. Weg met dat tuig.

    Mensen willen vrijheid en geen sturing.

  26. 38

    @18: Volgens mij verwar je idealisme met utopisme of fundmentalisme. Een ideaal ten koste van alles willen verwezelijken lijkt me geen standaard eigenschap van idealisten. Maar dat kan een kwestie van definitie zijn.
    Maar voor het geval jij de term ‘idealist’ daadwerkelijk alleen gebruikt voor de mensen die door anderen ‘fundamentalist’ of ‘utopist’ worden genoemd, wil ik je erop wijzen dat er ook mensen zijn die streven naar een in hun ogen betere wereld, en die binnen redelijke grenzen bereid zijn daar moeite voor te doen. Bijvoorbeeld af en toe geen biefstuk kopen. Of bedrijven boycotten die kinderarbeid gebruiken. Het lijkt me niet dat je dat soort mensen kunt gelijkschakelen met jouw ‘idealisten’ die heilstaten probeerden te bouwen en daarbij over lijken gingen.

  27. 39

    Conventioneel opponeert Idealisme direct met Realisme. Welnu, de onderdelen van dit koppel kun je net zomin gescheiden van elkaar omschrijven als de begrippen Man & Vrouw apart genomen. Deze onmogelijkheid vloeit voort uit het feit dat de één is, wat de ander niet is, en vv., en is het de relatie die ze in principe definieert.
    In de onderhavige casus geldt dan noodwendig dat uitsluitend bestudering van het verband (relatie) tussen de termen tot hun toenemend begrip kan voeren.

    Mensen leggen relaties, dat is hun cultuur. De ´politieke ´apen van de Waal kunnen dat niet, en dat is hún natuur. Willen wij nu meer van Idealisme te weten komen, is ophouden met fixatie op onze eigen cultuur en het napraten van onze filosofen noodzakelijk. Kant beslist niets. Wij moeten naar andere volken en tijdvakken omzien en nagaan welke relaties dáár subsidiair toen tussen Idealisme en Realisme worden / werden gelegd. Als ze gelegd werden natuurlijk. Voor die studie beveel ik India aan, maar de Australiërs mogen ook, of verdienen wellicht zelfs de voorkeur.

    Afwijzing van deze détour leidt tot het oeverloos gezwam dat we ter zake tot nu hebben mogen / moeten meemaken.

  28. 42

    @37: Laat ik het niet meer over kippen hebben aangezien je vegetaries bent en kleding als voorbeeld nemen: als de mensen die je kleding produceren fatsoenlijk betaald worden, moet dat geld ergens vandaan komen. Waarschijnlijk wordt je spijkerbroek iets duurder. Logisch toch? en het lijkt me ook duidelijk wie daar beter van worden.

  29. 44

    Het merendeel van ons gedrag spruit voort uit onbewuste impulsen. We laten ons leiden door emoties en intuïties, zonder de neigingen die dat oplevert aan een kritisch onderzoek te onderwerpen. Zulk onderzoek zou ook in de meeste gevallen contraproductief zijn, omdat die emoties en intuïties een lange voorgeschiedenis hebben, en vaak voortvloeien uit evolutionaire selectie of uit persoonlijke ervaringen die ons hebben geleerd wat in de gegeven situatie de juiste respons is. Slechts in een kleine minderheid van de gevallen houden we ons bewust bezig met wat we doen, en vragen we ons af wat de juiste handelwijze zou zijn, en waarom.
    -Kweetal-

  30. 46

    @41: a) Ik ben niet iemand die alles uit een encyclopedie haalt.

    b) Waarom geef je niet gelijk de naam van jouw encyclopedie?

    c) Probeer het eens met google, bijvoorbeeld: idealisme versus materialisme. Bij mij levert dat 193.000 resultaten op.

    d) Wat staat volgens jouw encyclopedie tegenover utopisme?

  31. 47

    @andy: het valt me op dat Morika zo’n tik heeft met encyclopedien, gewichtige filosofen, etc. Iets is pas ‘waar’ als het in een encyclopedie staat, of volgens de overlevering door een gerenommeerd figuur gezegd is. Dat zijn natuurlijk autoriteitsargumenten bij uitstek. Wat op zich niet zo verwonderlijk is voor conservatieve typetjes. Ik heb ‘m alle tijd dat-ie hier reaguurt nog niet op een originele gedachte van zichzelf kunnen betrappen.

  32. 48

    @46 Een beter verweer zou wat mij betreft zijn dat je meerdere mogelijkheden erkent: niet alleen is extreem-rechts een tegenpool van extreem-links, het is ook een tegenpool van centrum(-rechts). Waar Idealisme en Realisme tegenover elkaar staan op de schaal van geloof/zeker weten, staan Realisme en Utopisme tegenover elkaar op de as haalbaar/onhaalbaar en Idealisme en Materialisme tegenover elkaar op de as ‘aardsheid’ van wensen.

    Dat die tweede tegenstelling (hoewel ik die voor jou heb gefingeerd) niet zou kloppen, blijkt uit -bijvoorbeeld- het ideaal van elke linkse of rechtse ideologie (e.g. communisme). Het gaat hier vooral om een eerlijke verdeling van bezit (land, productiemiddelen); iets zeer aards, maar ook een ideaal.

    En ook voor #Joseph_Morika : het is beter samen een definitie (en een as en kader) uit te kiezen, dan er een te poneren. Nu heb ik persoonlijk een hekel aan stukjes, artikelen of reacties met een strekking: “Wat is x? Volgens [insert random information source] is x [insert used explanation in extenso].” Desalniettemin staat het auteurs vrij om zoiets te doen. Daar staat tegenover dat er vrij opzichtig, doch doorgaans vrij onschuldig, gebruik gemaakt wordt van een beroep op autoriteit. De vraag is nu voor jou: denk je dat je beroep op de autoriteit van een woordenboek/encyclopedie onschuldiger is dan het opzichtig is voor dit publiek?

  33. 49

    @48: Natuurlijk staat het elke auteur vrij te doen wat hij/zij wil doen. Alsof ik iemand zou willen censureren. Het Idee! Maar als iedereen aan al zijn wateren aanvoelt, of kan aanvoelen dat het hele verhaal (en/of alle commentaar erop) volledig de mist ingaat omdat simpelweg de kernbegrippen niet, of niet voldoende vastliggen dan staat het ook iedereen vrij om dat te constateren. Dat is zelfs eerder een soort plicht dan slechts een mogelijkheid die open staat.

    Om dan te gaan zeggen dat ik een beroep op autoriteit zou doen is een beetje flauw, want ik laat alleen maar zien dat er door andere mensen inderdaad anders over kan worden gedacht (en dan kies je inderdaad de mensen/dingen met de meeste autoriteit anders wordt simpelweg gezegd: “wat weet die er nou van?“). Het kernpunt was (en blijft) dat de begrippen niet goed gedefinieerd zijn en het voorbeeld van de encyclopedie was er dus niet voor bedoeld om de betekenis voor eens en altijd vast te leggen (wat trouwens ook helemaal niet kan omdat de verschillende filosofen zélf verschillende betekenissen hanteren, het Platonisch idealisme was iets onvergelijkbaar anders dan dat van Berkely en dat was weer heel iets anders dan dat van Kant, etc.), maar nogmaals, het was alleen maar het voorbeeld dat het algemene geval moest illustreren.

    Het enige wat ik geacht wil worden gezegd(/gevraagd/gesmeekt) te hebben is: leg de betekenissen vast vóórdat je begint te discussieren. Doe je dat niet dan komen er altijd tegenstrijdige (en onbediscussieerbare!) reacties als bijv. enerzijds dat idealisme/de idealist een heel mooie ding is maar dat wat het/hij wil (helaas) niet altijd te verwezenlijken is, versus opvattingen dat idealisten de meest gevaarlijke gekken zijn die je ooit tegen zou kunnen komen. Als belichaamd voorbeeld van deze tegenstrijdigheid zou dan deze dame kunnen gelden: http://tinyurl.com/p7j7lfq “EU policy on climate change is right even if science was wrong, says commissioner“).

  34. 50

    @39: “Wij moeten naar andere volken en tijdvakken omzien en nagaan welke relaties dáár subsidiair toen tussen Idealisme en Realisme worden / werden gelegd.

    Met datgene wat je hiervóór in je reactie zei was ik het eens, maar hier ga je m.i. een stap te ver. Waarom? Omdat, als je nog niet hebt vastgelegd wat idealisme/of realisme is, of kan zijn, je het ook niet kunt (h)erkennen als je het buiten je, in de natuur (of bij vreemde volken) zou tegenkomen. Idealisme/realisme (je kunt het materialisme er ook nog bij in beschouwing nemen) zijn filosofische standpunten, geen natuurwetenschappelijke. Je kunt hier anders over denken (en dat mág ook), maar dat is dan óók een filosofisch, en geen natuurwetenschappelijk standpunt.

  35. 51

    @48: Het gaat niet om een verweer, dat is onmogelijk tegen het gebruik van een woord waarvan alleen bekend is dat het in een encyclopedie staat, maar niet wat de inhoud is die daar aan het begrip gegeven wordt.

    Met de manier waarop jij met deze begrippen omgaat ben ik het overigens niet eens; het doet me een beetje denken aan de argumentatie van de gelovige, die de atheist voorhoudt dat hij ook ergens in gelooft.

    Naar mijn mening is precies het omgekeerde het geval: al het denken van de mens, ook zijn idealen, zijn een afspiegeling van de materiele omstandigheden. Het tekort (aan aardse goederen) ligt ten grondslag aan de wens (het ideaal) van de rechtvaardige verdeling daarvan. Zonder een (reeel bestaand) tekort is die wens (dat ideaal) onzinnig, zelfs ondenkbaar. En bestaat er geen kinderarbeid, dan kun je er ook geen einde aan wensen.

    Dat lijkt me de essentie van het materialisme als uitgangspunt van een maatschappelijke analyse.

    De kritiek van het materialisme op het idealisme is (lijkt mij), dat je weliswaar hele mooie en ingewikkelde gedachtenvorming kunt plegen rond de begrippen “goed”, “kwaad”, “rechtvaardigheid” en al wat dies meer zei, maar dat die begrippen volstrekt inhoudsloos zijn als ze niet gekoppeld worden aan een materiele werkelijkheid. Een soort wiskunde zonder praktische toepassing.

    Dit nog afgezien van religieus idealisme, waarbij het ideaal de verwerkelijking van de geboden des here is. Een vorm van idealisme waaraan je bovendien kunt aflezen dat het oorspronkelijk om een vorm van magisch denken gaat: het goede overwint altijd, etc.

  36. 52

    @49: “Het enige wat ik geacht wil worden gezegd(/gevraagd/gesmeekt) te hebben is: leg de betekenissen vast vóórdat je begint te discussieren.”

    En dat doe jij door te vermelden dat er een (ander) woord in je encyclopedie staat (@41:)?

    Jij bent zo inkonsekwent dat het pijnlijk is.

  37. 53

    @51:

    De kritiek van het materialisme op het idealisme is …

    Je roept hier twee dingen in het leven: hét materialisme en hét idealisme. Sterker nog, je definieert hier bijna het materialisme aan de hand van het idealisme. Er is echter één probleem: als de begripsinhoud van “idealisme” iets anders zou zijn dan waar jij kennelijk van uitgaat, wat voor gevolgen heeft dat dan voor jouw “materialisme”?

    Nu even niet schrikken iedereen, want het is historisch gezien, in de geschiedenis van de ideeën dus, gewoon wáár – maar jij gaat uit van de betekenis (van “materialisme”) van Lenin. Hij definieerde zijn materialisme door zich tegen Berkeley af te zetten. Dat leek toentertijd sterk, maar is tamelijk zwak want Berkeley was (in dit opzicht) een metafysicus (Kant noemt hem zelfs een mysticus) en ik ken erg weinig mensen die vandaag de dag nog iets met dit soort “idealisme” te maken (willen) hebben. Wat hebben we dan nog aan jouw begripsinhoud van “materialisme”?

    En wat de moraalfilosofie betreft, moraal draait altijd om wat je wilt en waarom, het gaat om je intenties (maar okee, ik geef toe dat daar in de islam héél anders over wordt gedacht, die slag is u). Maar je intenties en je wil zijn altijd dingen waarmee je de wereld schept en vormgeeft, of dat tenminste beoogt te doen. Als je suggereert dat je in dat scheppingsproces niet anders doet dan de wereld herscheppen zoals die eigenlijk al werkelijk (of “materieel”) is of was (je zegt immers: “al het denken van de mens, ook zijn idealen, zijn een afspiegeling van de materiële omstandigheden“), dan zet je jezelf in dit proces ergens buitenspel. En dat vind ík nou inconsequent (#52).

  38. 54

    @51: “Het tekort (aan aardse goederen) ligt ten grondslag aan de wens (het ideaal) van de rechtvaardige verdeling daarvan.”

    Ook als er ergens genoeg van is, vinden de meeste mensen dat er rechtvaardig verdeeld moet worden. Armoede is relatief, als iemand anders veel meer heeft dan jij ervaar je dat als een tekort. Het probleem is dan dus in eerste instantie de verdeling, en niet een tekort.

    De materialist gelooft dat de hebzucht van de mens voortkomt uit een onveranderlijke natuurwet.

  39. 57

    @55: Je geeft nergens een omschrijving wat volgens jou realisme of materialisme inhoudt,

    dus je probeert recht te praten wat krom is.

    @53: Dit is zo’n kromverhaal, dat ik er niet eens verder op inga. Ik wacht wel of er nog serieus commentaar op komt.

  40. 59

    @57 Zie de Grote Nederlandse Larousse : idealisme staat tegenover realisme.

    @58: “Als iets in overvloed aanwezig is hoef je het niet te verdelen, maar neemt een ieder naar zijn behoefte“.

    Nee maar!

    En dit kort nadat je je als anti-idealist gemanifesteerd had. Nou zeg, mag ik je feliciteren met je flexibiliteit?

  41. 60

    Dacht ik het niet – idealisme wordt tegenover realisme gezet (precies door de mensen van wie je het zou verwachten).

    Terwijl in de tekst het pragmatische daartegenover wordt gezet. Heel duidelijk. Dan zou ik eerder kiezen voor het Amerikaanse pragmatisme kiezen als tegenovergestelde van het idealisme. In het verlengde daarvan het Europese continentale tegenover het anglo-saksische denken.

    Hoewel in de volkstaal ‘pragmatisch’ natuurlijk een totaal niet filosofische betekenis heeft, net zoals het ‘realisme’ ook anders wordt gebruikt in het alledaagse leven.

  42. 62

    @58: Maar zo werkt het niet in de praktijk. Dat bedoelde Ghandi met de uitspraak “The world has enough for everyone’s need, but not enough for everyone’s greed.”
    Mensen nemen vaak meer dan ze nodig hebben, kijk naar het grote aantal te dikke mensen in de rijkere landen. Er is geen voedseltekort op deze wereld, zelfs als je alles biologisch zou verbouwen kan iedereen in theorie goed eten. Het probleem is de verdeling.

  43. 63

    @62: Maar wat nu als er voldoende is “for everyone’s greed”?

    “Maar zo werkt het niet in de praktijk.”

    Dat is juist en tegelijk het bewijs dat jouw denken wordt bepaald door de realiteit waarin je leeft.

  44. 65

    Filosofisch idealisme, heel interessant allemaal, maar volgens mij heeft niemand een woordenboek nodig om te begrijpen dat hierboven politiek idealisme wordt bedoeld.

    Meneer Fifa wil de discussie, klaarblijkelijk gezien de aard van andere stukken van Jojanneke, zelfs beperken tot milieu-idealisme, maar dát is in het stuk nergens gezegd (sterker nog, kinderarbeid heeft volgens mij op zich weinig effect op het milieu).

    Maar gezien dat ideaal heeft hij natuurlijk gelijk: de plofkip kent de kleinste ecologische voetafdruk, dus als milieu de enige waarde zou zijn dan zou de collectieve regeling kunnen zijn dat iedereen plofkippen moet eten en dat scharrelkippen verboden zijn. (Overigens een beetje vreemd dat Fifa zelf aangeeft vegetariër te zijn: onder de productie van kaas en melk leidt het milieu veel meer dan onder de kweek van plofkippen.)

    Het punt is natuurlijk dat verschillende idealen ook kunnen botsen, zoals hier milieu met dierenwelzijn. Vandaar dat idealisten nogal eens van mening kunnen verschillen: hun idealen overlappen soms, maar komen zeer zelden precies overeen – en ze kennen daarbij verschillende prioriteiten toe aan verschillende idealen.

    En zo zal ook Fifa niet gelukkig zijn met de plicht om alleen maar plofkippen te eten, gezien het andere ideaal dat hij impliciet poneert: het liberale ideaal om iedereen vrij te laten.

    Daar ben ik ook voor, en die schijnbare contradictie zou ik over het algemeen opgelost willen zien door niet te pleiten voor verboden, maar voor het invoeren voor compenserende taksen om te dokken voor de schade die de productie van dat wat je koopt met zich meebrengt. Nikes met kinderarbeid kopen? Prima, maar dan dok je wat mij betreft het verschil in loonkosten met eerlijk geproduceerde gymschoenen aan taks.

    Als dat niet gebeurt is er geen sprake van een eerlijk speelveld. Dan ontstaat dus vanzelf die race to the bottom, en dat is nooit de bedoeling geweest van enige oprechte liberaal als je het mij vraagt.

    Hoe dan ook, het probleem van collectieve regelingen blijft natuurlijk dat ze collectief aangenomen moeten worden. Vooral liberalen hebben het daar nogal eens moeilijk mee. Niet alleen omdat liberalen van nature kopschuw zijn voor alles wat ruikt naar collectiviteit, maar ook omdat collectieve regelingen nog wel eens botsen met een ideaal dat voor veel mensen, en ook voor veel zelfverklaarde liberalen, uiteindelijk een stuk hoger ligt dan het ideaal waarvan ze zeggen dat ze het als hoogste zien: het ideaal dat alles zo goedkoop mogelijk moet worden geproduceerd.

  45. 66

    @63: Goed, stel er is ergens een oneindige voedselbron. Dan zou het nog kunnen dat er greedy mensen met een leger voor die bron gaan staan om andere mensen te beletten er gebruik van te maken. Of er dan geld voor vragen. Neem die man in Breda die van de autoriteiten niet meer gratis eten mocht koken voor daklozen.

    “Dat is juist en tegelijk het bewijs dat jouw denken wordt bepaald door de realiteit waarin je leeft.”

    Dat klopt, maar ik schep ook mijn eigen werkelijkheid door mijn denken. Het is een wisselwerking. De realiteit is in dit geval niet dat een tekort de oorzaak is van het probleem, maar de manier waarop mensen zich gedragen. Mensen kunnen een tekort veroorzaken.

  46. 67

    @65: “Nikes met kinderarbeid kopen? Prima, maar dan dok je wat mij betreft het verschil in loonkosten met eerlijk geproduceerde gymschoenen aan taks.”

    Maar dat is toch absurd? waar gaat die taks dan heen? het is veel logischer om de producent direct fatsoenlijk te betalen. Je illustreert prachtig in wat voor een schizofrene maatschappij we leven: we weten (bijna) allemaal best wat het goede is, maar zodra we de “markt op gaan” mogen we alle moraal en ethiek vergeten. En dat moet dan weer gerepareerd worden door een woud aan regels van bovenaf. Noem het liberalisme, ik vind het omslachtige onzin.

  47. 69

    @65: “Hoe dan ook, het probleem van collectieve regelingen blijft natuurlijk dat ze collectief aangenomen moeten worden. Vooral liberalen hebben het daar nogal eens moeilijk mee“.

    Dat is niet het enige probleem van collectieve regelingen.

    (En bovendien geloof ik niet dat “rechts”, lees: de liberalen daar altijd een probleem mee hebben. Ik heb ze tenminste nooit hard horen protesteren tegen Defensie, tegen het aanleggen van dijken en wegen of tegen onderwijs)

    Een ander, meer fundamenteel probleem is dat aan elke collectieve actie een gedeelde opvatting van de werkelijkheid ten grondslag moet liggen. Maar het is de waarheid en waarde van die opvatting die nog nog niet gebleken is, daarvoor wordt namelijk die actie bepleit. Daarvoor worden vaak (massa)psychologische methoden en technieken gebruikt en geen wetenschappelijke. Twee voorbeelden van hoe dat mis kan lopen (en ik pretendeer allesbehalve hiermee een uitputten resumé te geven):

    1- de schitterende recente VPRO-documentaire over de Euro http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1366104 waar blijkt dat de collectieve actie in het verleden (het invoeren van de euro) faliekant fout is afgelopen.
    2- Zie de link van #49 waar de hoogste EU vertegenwoordiger voor het klimaatbeleid verklaart dat dat beleid goed is, zelfs als de theorie (van opwarming, JM) fout is. Ze noemt die houding zelfs “pragmatisch”. Als ik een liberaal zou zijn dan zou ik me daar ook rot aan ergeren. (Ik erger me daar trouwens ook al aan zonder een (politiek neo-) liberaal te zijn). “Jullie lekker ons geld uitgeven, en dat ook nog in tijden van crisis”, zullen ze ongetwijfeld denken.

    Hoe dan ook, ook jij gebruikt termen als “idealisme” voordat je ze goed onderzocht hebt, en volgens mij kan dat niet als je een gezond verstand van/voor filosofie hebt. Het is niet waar dat je het filosofisch idealisme/realisme probleem weggewerkt hebt door dit” opeens te transformeren tot iets anders , simpelweg door het woordje “politiek” ervoor te zetten waardoor je het nu over “politiek idealisme” gaat hebben. Bovendien had Jojanneke het geloof ik helemaal niet over politiek.

  48. 70

    @Diener / @67: Waar dat geld dan heen gaat? Nou, idealiter naar de slachtoffers ter compensatie natuurlijk. Maar het hoeft niet. Het belangrijkste is dat het op deze manier niet meer lonend is om “vals” te spelen.

    De andere manier, via verboden, kan ook, maar is naar mijn idee lastiger in te stellen en te controleren. Bij taksen kan je de bewijslast bij de producent leggen. Dat is wel een praktisch voordeel.

    @JM: Ja, overeenstemming vinden in idealen is een probleem ja, en inderdaad niet alleen omdat idealen kunnen botsen maar ook omdat mensen verschillen in overtuiging over hoe een ideaal het beste is te bereiken (een kortere en meer praktische omschrijving van het probleem dat je aanstipt).

    Maar mijn stelling was kortweg dat wanneer je zonder definities niet snapt waar Jojanneke in bovenstaande op doelt, je voor de discussie sowieso verloren bent.

    Bovendien, ze spreekt over geld, bedrijven, de overheid, en noemt als voorbeeld kinderarbeid. Hoe kan je dan denken dat ze het niet over politiek heeft? Je vindt het natuurlijk leuk om je kennis over filosofie te etaleren maar wat je hier doet is wel heel erg besides the point.

    Verder zei ik nergens dat alle rechtse mensen liberaal zouden zijn, en bovendien niet dat alle liberalen altijd problemen zouden hebben met collectieve regelingen. Voor iemand die zo hecht aan correcte definities lees je onvergeeflijk slordig.

  49. 71

    @70: “Hoe kan je dan denken dat ze het niet over politiek heeft?

    Dat denk ik vanwege deze twee redenen,

    -ten eerste de twee aanklikbare tags onderaan: “Idealisme” en “idealist”, daar komt geen politiek in voor, en
    -ten tweede het regeltje in het artikel : “Uiteindelijk houd ik gewoon van een biefstuk. En uiteindelijk draait het bij bedrijven toch gewoon om geld“, daar wordt naast naar “de bedrijven” (en dat is nog niet eens een-op-een een verwijzing naar “de politiek”, je bent het zelf die daar van de weeromstuit allerlei politiek in ziet) uitdrukkelijk en expliciet óók naar het individu verwezen (het eigen ik zelfs) en die verwijzing is volstrekt nevenschikkend. En dat is dus ook een reden waarom ik niet uitsluitend aan de politiek denk.

    Bovendien, zelfs áls het over politiek zou gaan dan blijf ik nog steeds bij mijn mening dat de discussie niet kán lopen (zoals ik eerder in @34 ook al zei) omdat dan nog steeds verschillende betekenissen door elkaar worden gebruikt. En tenslotte, het gaat nog steeds om ethische kwesties (zie de kop). Dan zit je als vanzelf in de filosofie, het maakt weinig uit op welk soort problemen je die ethiek vervolgens van toepassing acht.

    Verder zei ik nergens dat alle rechtse mensen liberaal zouden zijn, en bovendien niet dat alle liberalen altijd problemen zouden hebben met collectieve regelingen. Voor iemand die zo hecht aan correcte definities lees je onvergeeflijk slordig

    Je had het over liberalen als mensen met “het ideaal dat alles zo goedkoop mogelijk moet worden geproduceerd. Wat ik zei was dat ook díe mensen niet per se hard “protesteren tegen Defensie, tegen het aanleggen van dijken en wegen of tegen onderwijs“.

  50. 72

    Je blijft maar zaken door elkaar halen en termen gelijk aan elkaar stellen die niet aan elkaar gelijk zijn.

    Ik had het over “liberalen”, jij maakt daar “rechts” van. In mijn tekst stel ik verder dat het ideaal dat alles zo goedkoop mogelijk moet worden geproduceerd niet gelijk is met het liberale ideaal, maar zeg ik daarentegen dat het er juist vaak mee botst. En voorts is ethiek echt iets anders dan kennisleer, ook al zijn het beide takken van de filosofie.

    Maar je hebt in deze gelijk dat wanneer je de zaken zo door elkaar blijft gooien een discussie weinig zin heeft.

  51. 74

    @72:
    Waar je het over “liberalen” hebt, dat kan iedereen gewoon nalezen in de laatste alinea van @65 . Volgens mij had je het daar gewoon over een bepaald soort “rechts” maar als dat niet zo is dan zal ik je moeten complimenteren met jouw nuancerings vermogen om allerlei schakeringen “rechts” uit elkaar te houden. Dus bij deze: van harte gefeliciteerd!

    En waar je zegt (tegen mij) “voorts is ethiek echt iets anders dan kennisleer“, daar vraag ik me af waar je het vandaan haalt dat ik dat gezegd of ergens bedoeld zou hebben. Je doet namelijk net of het een opvatting van mij zou zijn dat ethiek=kenleer. Wat ik hoogstens ergens beweerd zou kunnen hebben is, dat het duidelijk moet zijn dat je de dingen van de ethiek/moraal niet op dezelfde manier kunt kennen dan de dingen van de natuurwetenschappen. Ondanks het feit dat mij dat een open deur lijkt, wil ik dat inderdaad anderen nog wel eens onder de neus wrijven, want voor hen lijkt het me een nuttig inzicht.

    Maar nogmaals, ik kan je opmerking “En voorts is ethiek echt iets anders dan kennisleer, ook al zijn het beide takken van de filosofie” dus absoluut niet duiden.

  52. 75

    @Pedro: Eerlijk gezegd: nee, maar ik kan er wel om lachen.

    @JM: Je maakt de stap van ethiek naar filosofie naar filosofisch idealisme. Maar filosofisch idealisme is een vorm van kennisleer, geen ethiek.

    Verder had ik het duidelijk over “het liberale ideaal om iedereen vrij te laten”. In die zin moet je dus lezen wat ik zei over het liberalisme.

    Soms staat een definitie al in de tekst. Je moet hem alleen willen zien ;).

  53. 76

    @75: “Je maakt de stap van ethiek naar filosofie naar filosofisch idealisme. Maar filosofisch idealisme is een vorm van kennisleer, geen ethiek”.

    Volgens mij lees jij dingen die niet gezegd zijn. Toon me die twee stappen maar aan als je vindt dat het klopt wat je zegt (met de correcte quotes).

    Daarnaast zijn er meer soorten idealisten en idealismes. Ik heb het op deze pagina onder meer over Berkeley gehad, die staat bekend als een idealist, maar met enige kenleer heeft die man absoluut niets te maken. Dat het filosofisch idealisme van Kant een vorm van kenleer is (of daar naar toewerkt), dat was me al wel duidelijk, dus ik weet niet precies wat je hiermee nou wilt zeggen.

    Ik vind dat het te vaak voorkomt dat je allerlei dingen aankaart of opwerpt (zoals hierboven dus), zonder evenwel met bijbehorende quotes te komen, waarmee je geen onduidelijkheden oplost maar juist meer onduidelijkheid schept. Dat introduceren van zo’n soort smoezeligheid is me vaker opgevallen bij jou. Kun je daar misschien eens mee ophouden?

  54. 78

    @77: Okee, dan heb je in ieder geval tijd genoeg om deze opmerking, gedaan in mijn richting, die de insinuatie bevat dat ik allerlei “stappen” zou zetten waaruit zou blijken dat ik niet zou weten wat filosofisch idealisme is, met quotes te onderbouwen:

    Je maakt de stap van ethiek naar filosofie naar filosofisch idealisme. Maar filosofisch idealisme is een vorm van kennisleer, geen ethiek.

  55. 79

    Oh sorry als ik verkeerde verwachtingen wek – morgen zijn er weer andere dingen. Ik heb geen zin in dat trucje van het telkens eisen van quotes te trappen namelijk. Bovendien gaat het hier om een zijlijntje van de discussie. Ik denk eerlijk gezegd dat ik jouw vreemde associaties en rare gebruik van definities om de discussie te verschuiven wel met voldoende voorbeelden heb aangegeven (en dat dan de ander gaan verwijten!).

    Maar als je werkelijk benieuwd bent naar wat ik bedoel dan lees je je bijdrage 71 maar even terug, misschien dat je dan zelf ziet waar je in je redeneringen een stap maakt van ethiek via de filosofie in het algemeen naar kennisleer (jij mag het dan wel geen kennisleer noemen, hoewel je gelijk hebt dat filosofisch idealisme in vele vormen komt zijn het wel degelijk kennistheorieën).

    Leuke avond!

  56. 80

    @66: “Dat klopt, maar ik schep ook mijn eigen werkelijkheid door mijn denken. Het is een wisselwerking. De realiteit is in dit geval niet dat een tekort de oorzaak is van het probleem, maar de manier waarop mensen zich gedragen.”

    De manier waarop mensen zich gedragen is, net als hun denken, een “antwoord” op de (materiele) realiteit. Daarmee ontken ik niet dat er sprake is van een wisselwerking. Maar uiteindelijk gaat het bij de mens gewoon om een levensvorm die a) wil overleven en b) zich wil voortplanten in de context van zijn leefomgeving (zie ook @44). Idealisme dat daarmee in strijd is, is tot uitsterven gedoemd.

  57. 81

    @Morika:
    Ga eens wat doen wat nuttig is in plaats van je brouwsels over ons uit te kosten. Idioot! Zoek desnoods wat buiten de deur, kan heel verhelderend werken.

  58. 82

    @65: Klokwerk constateert:

    “dat collectieve regelingen nog wel eens botsen met een ideaal dat voor veel mensen (…) uiteindelijk een stuk hoger ligt dan het ideaal waarvan ze zeggen dat ze het als hoogste zien: het ideaal dat alles zo goedkoop mogelijk moet worden geproduceerd.”

    Hij pleit daarom

    “voor het invoeren voor compenserende taksen om te dokken voor de schade die de productie van dat wat je koopt met zich meebrengt.”

    Het lijkt me dat het niet om een ideaal gaat, maar om een (van de twee) belangrijkste drijfveren van de mens, dat wat we gewoonlijk “hebzucht” plegen te noemen. Het probleem is dat die drijfveer zowel aanwezig bij de producent als bij de consument, zodat er geen (psychologische) tegenkracht is.

    Een ander probleem is, dat de producent de schade die de productie met zich meebrengt afwentelt op de gemeenschap, dat wil zeggen, mede op degenen die het product niet afnemen. Als schade zie ik (bijvoorbeeld) ook het onderhoud van degenen die als gevolg van het organisatiemodel van deelname aan de productie (en de compensatie daarvoor) worden uitgesloten.

    Er bestaat al een reeks van “compenserende taksen” om de negatieve gevolgen van het organisatie/productie-model te compenseren, maar dat betekent dat daarmee tevens dit model in stand wordt gehouden. En daarmede ook de (deels gecompenseerde) schade die daardoor wordt aangericht.

    De grote vraag is of het huidige organisatie/productie-model wel het meest effectieve is om de menselijke behoeftes/begeerte te bevredigen. Alleen komt die vraag in de politieke discussie nauwelijks aan de orde als gevolg van de machtsverhoudingen, waarbij een minderheid er in slaagt zich een onevengroot deel van de vruchten van de productie toe te eigenen. En mede daarmee tevens die macht weet te consolideren.

    Die (hele praktische) vraag zou ik eerst wel eens aan de orde gesteld willen zien. Het is goed mogelijk dat als resultaat van de introductie van een ander organisatie/productie-model een groot aantal ander problemen (waar nu veel idealisme aan verspild wordt) als het ware als sneeuw onder de zon verdwijnen.

    En voorzover dat niet het geval is wil ik deze ideologische/ ethische discussie daarna graag opnieuw voeren. Het lijkt me dat die er dan vooral over zal gaan hoe en in hoeverre de mens de schade die wordt aangericht door ongebreidelde hebzucht (productie) kan en wil beperken.

  59. 83

    @80: “Maar uiteindelijk gaat het bij de mens gewoon om een levensvorm die a) wil overleven”

    Zo is dat. Alleen hebben mensen verschillende ideeen over welk gedrag daar het beste bij past. De realiteit is aan het veranderen, het ideaal van materialisme, groei in materiele zin, gaat zich tegen ons keren.
    De grote vraag voor mij is of we ons gedrag op tijd kunnen aanpassen.

  60. 85

    @83: We spreken gewoon een andere taal: het materialisme waar ik het over heb is een filosofisch uitgangspunt bij de analyse van de maatschappij, geen ideaal.

    Het probleem is dat door de manier waarop in het spraakgebruik wordt omgegaan met begrippen als anarchisme, communisme, materialisme, idealisme etc. dit een zinvolle discussie over de werkelijke inhoud bijna onmogelijk maakt.

    Het is me niet helemaal duidelijk in hoeverre dit het gevolg is van moedwillige indoctrinatie, maar een feit is wel dat het heeft geleid tot een vorm van “newspeak”, die bepaalde denkwijzen nagenoeg volledig ontoegankelijk maakt voor de “gewone man”, omdat deze er onwillekeurig negatieve associaties aan koppelt.

  61. 86

    @84: Jouw onverwachte bewondering voor de Chinese cultuur is me al eerder opgevallen. Ik vind dat op een bepaalde manier wel sympathiek, maar ik zou bepaalde aspecten daarvan toch niet zomaar binnen de Nederlandse cultuur willen implanteren.

  62. 87

    @79: “jij mag het dan wel geen kennisleer noemen, hoewel je gelijk hebt dat filosofisch idealisme in vele vormen komt zijn het wel degelijk kennistheorieën

    Sorry hoor, maar je moet echt nog maar eens wat cursusjes erbij nemen om je blikveld wat verbreden. Er zijn echt meerdere variaties van “idealisme” en sommige zijn beslist niet kennistheoretisch van aard. De encyclopedia Britannica zegt het als volgt:

    Thus, the two basic forms of idealism are metaphysical idealism, which asserts the ideality of reality, and epistemological idealism…

    Kortom, zolang je het idealisme als tegengestelde van het realisme beschouwt (of definieert) is het kennistheoretisch van aard, maar als je het als tegendeel van het materialisme definieert (zoals AndyCap in navolging het klassieke Marxisme deed) dan is het echt, heus, voor de volle 100% niet een kenleer maar pure metafysica.

  63. 88

    God hij heeft weer wat gevonden hoor. True, maar het ging erom dat je je gezwam over filosofisch idealisme verdedigde door te zeggen dat ethiek filosofie is, Morika, maar daarmee is het kennisleer noch metafysica. Misschien eens een uitdaging om je bij het onderwerp van de discussie te houden, in plaats van telkens met pedant opgezette dwaalsporen de discussie te verleggen naar je eigen stokpaardjes. En zo nee, dan toch in ieder geval zelf de begripszuiverheid hanteren die je ook van je discussiepartners eist.

  64. 89

    @88: “Het ging om je verdediging dat je je gezwam over filosofisch idealisme verdedigde door te zeggen dat ethiek filosofie is

    ??

    Ten eerste is deze zin alleen al grammaticaal niet goed gevormd, en ten tweede: natuurlijk is ethiek filosofie. Moraalfilosofie wel te verstaan. Als moraalfilosofie geen filosofie meer mag heten dan zijn we ver heen in dit land.

    “…maar daarmee is het kennisleer noch metafysica

    Maar daar gaat het helemaal niet om, het gaat erom dat ethiek niet los kan staan van de rest van je filosofie, en daar dus ook niet los ervan begrepen of beschouwd kan worden. De filosofie als geheel is een eenheid (of zelfs een systeem). Als je dit beginsel loslaat dan houdt alle filosofie op en dan verwordt het tot een soort boekhouding van wat mensen vroeger allemaal gezegd/geschreven hebben. Maar dat is geen filosofie meer. Hoe dan ook, als je het over ethiek hebt dan krijgt dat zijn betekenis en kleur alleen maar binnen een groter filosofisch geheel van hoe je in de wereld staat (en dat kan bijvoorbeeld een vorm van idealisme of realisme zijn, en dat kan ook deze of gene vorm van metafysica zijn, zoals op deze pagina AndyCap met zijn minstens impliciete anti-Berkeley houding, en misschien wil je nog een heleboel andere dingen bedenken, dat moet je dan vooral niet laten). Hoe dan ook, daar gaat het toch om in de filosofie? Je kunt toch geen filosofie bedrijven als je buiten beschouwing laat hoe je in de wereld staat? Welnu, hoe je in de wereld staat is filosofie, en ethiek is ook filosofie, maar die twee staan niet los van elkaar. Ook niet als het onderwerp “idealisme” is. Dan zéker niet zelfs, durf ik wel te stellen.

    Maar jij suggereerde op een rare manier (nee, je zei dat zelfs letterlijk) dat “idealisme” altijd kenleer was (@79 laatste zin). Ik laat zien dat dat klinkklare nonsens is, wat wil je nog meer (los van het versmoezelen van de discussie en het besmeuren van je opponent)?

    “stokpaardjes”

    Vooruit met de geit, nu moet je ook man en paard en rugnummers noemen. Op welke stokpaardjes doel je als het onderwerp in eerste instantie “de idealisten” en/of het filosofisch idealisme is? Ontken of erken je nu dat het idealisme altijd een vorm van epistemologie is? (Ik zeg van niet, en om het feit te illustreren dit een in de filosofie gangbare en bestaande opvatting is, verwijs ik dus naar de Britannica, het is dus geen standpunt vanuit autoriteit ofzo)

    Jij moet eens ophouden met alles smoezelig en onduidelijk te maken met je arrogante, pedante en op de man gespeelde praatjes die van elk gestructureerd discussiekader losgeweekt zijn.

  65. 91

    @0: “Misschien kunnen we dan grofweg de volgende categorieën mensen herkennen: idealisten die vinden dat mensen en bedrijven volgens idealen moeten handelen; mensen die wel idealen hebben, maar die geen verantwoordelijkheid zien om die actief na te streven; en tot slot mensen die het überhaupt met de idealen niet eens zijn.

    De ethische kwestie die ik vandaag graag aan de lezer wil voorleggen is dan ook: heeft de idealist gelijk? Zo ja, waarin?”

    Jojanneke heeft een categorie buiten beschouwing gelaten, namelijk de mensen die idealen zien als luchtfietserij, die geen oog heeft voor het huidige organisatie/productie-model als afspiegeling van de bestaande machtsverhoudingen

    Die vraag komt in de politieke discussie nauwelijks aan de orde, zoals ik reeds stelde (@82) en Jojanneke werkt daar stevig aan mee, door net te doen alsof luchtfietserij de enige optie is.

  66. 93

    @89: Klokwerk is alleen geïnteresseerd in een discussie als hij kan “zenden”.. Lezen, “luisteren” en begrijpen blijkt keer op keer moeilijk voor hem.

    @Klokwerk: Morika heeft PLEZIER in dit soort discussies. Is dat nou zo moeilijk? Als je het podium voor jezelf alleen wilt kun je je beter vervoegen op je eigen blogje..

  67. 94

    Dat Morika plezier in dit soort discussies heeft zie ik wel hoor Sickbok – en voor zover ik reageerde op hem had ik dat ook. Maar zodra het plezier voor mij eruit gaat en ik ook bij mijn gesprekspartner slechts irritatie bespeur, terwijl het onderwerp van de column mijns inziens ver buiten beschouwing blijft, brei ik er zelf liever een einde aan. Ik zit hier tenslotte niet gedwongen om Morika en jou te vermaken.

  68. 95

    @93: Nee, Klokwerk heeft gelijk. Ik heb ook plezier in discussies, maar Morika vergalt dat plezier al gauw door zijn eigen inconsequenties (@52) en door voortdurend de doelpalen te verzetten, vaak op chaotische ondoorzichtige wijze (@53).

    Als gevolg daarvan neem ik hem ook niet langer serieus als gesprekspartner (@57). Daarop wordt hij opdringerig (dat zich oa manifesteert door namedropping @87, @89) en al met al werkt dat zeer irritant

  69. 96

    @94 & @95. it takes two to tango.. ik heb nooit problemen met Morika, maar ik ga dan ook nooit in discussie met hem. Ik kan zijn ( overdreven theoretische) gedachten echter prima volgen en vind vaak dat hij ten onrechte wordt afgeserveerd..

    maar goed, ik ga nu even de cruise control van mijn auto vervangen.. veel plezier verder allemaal

  70. 97

    Ach, je kan er ook gewoon niet op reageren. Ik zelf geniet tot op zekere hoogte wel van dit soort debatjes hoor. Maar in @65 schrijf ik gewoon aan Fifa (meneer of mevrouw, dat weet ik eigenlijk niet ;) ), want ik vond zijn bijdrage interessanter en beter bij de vraag passen. Morika gaat daarop in, en daarom geef ik hem in @70 antwoord door hem enerzijds gelijk te geven in zijn aanvulling en probeer ik dit praktisch te vertalen, en er anderzijds op te wijzen waar volgens mij de vraag in het blog over gaat (politiek idealisme), en waar hij mijn eigen tekst niet goed begreep (liberalisme).

    Over die laatste twee dingen kan je dan wel een ellenlange discussie gaan voeren maar dat heeft voor mij verder weinig zin. De verleiding om telkens te blijven reageren als je wordt aangesproken is natuurlijk groot, maar het einde van dit soort discussies is altijd een wederzijds verwijt dat je “niet zou luisteren” – QED ;).

  71. 98

    @96: Als degenen die het met hem eens zijn niet met hem in discussie gaan en de anderen er geen zin meer in hebben, dan zal hij toch in de rol van tango-muurbloempje terecht komen.

  72. 99

    @96: nee, hij wordt vaak afgeserveerd vanwege zijn “arrogante, pedante en op de man gespeelde praatjes die van elk gestructureerd discussiekader losgeweekt zijn”. En met dat soort beschuldigingen probeert hij dan ook nog eens voortdurend iedere discussiepartner van hem te beledigen.

    Wel aardig van je hoor, om morika’s handje hier vast te komen houden en hem een aai over de bol te geven, maar inhoudelijk stelt het weer niks voor (of sorry, daar zou ik me niet mee moeten bemoeien; dat is jouw league…).

  73. 100

    @95: In @52 worden géén doelpalen verzet en @53 is niet chaotisch en ondoorzichtig. Het is juist reuze transparant maar ik vrees dat jij niet inziet/in wilt zien/in kúnt zien/niet wilt toegeven dat jouw definitie van “idealisme” rechtstreeks uit de Marxistische school komt. Op zich is dat niet erg (van dat Marxisme dus) maar het moet natuurlijk wel duidelijk zijn dát daarmee (minstens impliciet) van een heel aparte vorm van “idealisme” uitgaat.

    En een eventuele verontschuldiging van je dat je de klassieke Marxistische teksten niet kent (ik doel dan specifiek op Lenins “Materialisme en empiriocriticisme”, 1908, https://www.marxists.org/nederlands/lenin/index.htm ) is hier nauwelijks een verontschuldiging te noemen, en het kan zéker geen argument zijn om mij van “incoherentie” te betichten.

    Jouw interpretatie van “idealisme”, maar ook van “materialisme” is metafysisch van aard. Metafysica is weliswaar filosofie, maar filosofie is nog geen metafysica.

    @97: Als je de vraag naar wat met het idealisme bedoeld kan zijn omzeilt door er opeens “politiek idealisme” van te maken (dat is net zoiets als “wat is een tafel?” te beantwoorden met: “een tafel is een houten tafel”) dan neem je jezelf niet eens meer serieus, en bijgevolg de ander ook niet. Daar sla ik natuurlijk op aan, op dat laatste, dat is toch niet bevreemdend? De centrale vraag was wat idealisten/het idealisme zijn/is. Dat er twee voorbeelden naar voren kwamen (waarin het over het eigen “ik” werd gesproken en ook over “bedrijven”) rechtvaardigt helemaal niet dat je daar een heel andere vraag van maakt, namelijk iets met “politiek idealisme” waarvan de betekenis overigens nog net zo onduidelijk is als het daarvoor was want: Als er verschillende soorten idealisme bestaan dan blijft dat zo, ook als je er het woordje “politiek” voor zet.

  74. 101

    @100: In plaats van je druk te maken over het etiketje, zou je er beter aan doen je te bekommeren om de inhoud.

    En die opzichtige poging om alle denken te reduceren tot een vorm van “idealisme”, zodat je er via een omweg weer greep op krijgt, is natuurlijk volstrekt kansloos: het materialisme als filosofisch uitgangspunt staat lijnrecht tegenover het idealisme.

    Het verwijt aan Folkward (@48, @51) geldt ook, en in veel sterkere mate, voor jou:

    Met de manier waarop jij met deze begrippen omgaat ben ik het niet eens; het doet denken aan de argumentatie van de gelovige, die de atheist voorhoudt dat hij ook ergens in gelooft.

    En daar hoef je nu niet over te gaan wellus-nietussen, want jij bent hier niet degene die bepaald binnen welke begripskaders we moeten denken. Punt uit.

    Overigens zou je er beter aan doen om je te concentreren op het onderwerp (@82, @91).

  75. 102

    @101: “het materialisme als filosofisch uitgangspunt staat lijnrecht tegenover het idealisme“.

    Dat is dus de typische Marxistisch-Leninistische invalshoek waar ik het over had. Het is dus geen feit, waar je het hier over hebt, maar een ideologisch gekleurde opmerking. Het punt echter, is dat de “idealisten” waar het over gaat (zie de vraag van het artikel : “heeft de idealist gelijk?“) jouw opvatting niet (hoeven te) delen.

    Bovendien snap je kennelijk nog steeds niet dat je niet over “hét” idealisme kunt spreken. Er zijn minstens twee fundamenteel verschillende soorten van (ongeacht wat Lenin daarover te vertellen heeft), en die twee substantieel verschillende soorten zijn (o.a.) in de Encyclopedia Britannica netjes van elkaar onderscheiden.

    Begrijp me goed, je hoeft helemaal geen “idealist” te worden van mij (noch van iemand anders), maar het argument dat er minstens twee verschillende soorten idealisme zijn – die essentieel van elkaar verschillen – poets je daarmee niet weg. Je zult dus met argumenten moeten komen. En dan liefst met andere dan die van de min-of-meer gewaardeerde Lenin (want die deugen niet als het om het transcendentaal idealisme gaat) .En die heb ik nog niet gezien.

    Met de manier waarop jij met deze begrippen omgaat ben ik het niet eens; het doet denken aan de argumentatie van de gelovige, die de atheist voorhoudt dat hij ook ergens in gelooft

    Ja dat zegt Lenin ook ergens, maar die had “het idealisme” (en dan vooral de essentieel verschillende vormen ervan) dan ook al niet begrepen.

    Je hoeft het ook niet met mij eens te zijn, maar dan ben je het automatisch ook niet eens met de Encyclopedia Britannica (en nog héél veel anderen, mensen met véél meer kennis van de filosofie dan ik, jij of iedereen anders hier aanwezig).

    jij bent hier niet degene die bepaald binnen welke begripskaders we moeten denken

    Oh sorry, we zijn nu dus al verplicht om achter Lenin aan te lopen. Word ik nou naar de een of andere goelag ofzo gestuurd als het nog nog redelijk coulante Lenin-denken het loodje legt en wordt opgevolgd door een meer Stalinistisch-achtig type, of schiet je me bij nader inzien en voor alle zekerheid liever nu al profylactisch en ter bescherming van het algemeen een kogel door de kop?

    Overigens zou je er beter aan doen om je te concentreren op het onderwerp (@82, @91)

    Tsja, ik had je voor de eerste zelfs nog wel een plusje gegeven, niet zozeer voor de inhoud overigens maar voor je ijver en goede bedoelingen.

  76. 103

    @97: klokwerk: dank voor je reactie. Maar nu ik je toch spreek, wij hadden ook nog een akkefietje openstaan. Enigszins off topic maar toch gerelateerd:

    In je serie over moraal van een tijdje geleden heb je uit en te na betoogd dat moraal relatief van karakter is- en niet te funderen. Bekend verhaal en sterk gerelateerd aan het filosofisch relativisme. Erg jaren 90 ook ;-)

    De discussie tussen jou en mij dreef toen een beetje af naar de kennistheorie en ik betoogde dat op grond van de coherentietheorie http://nl.wikipedia.org/wiki/Coherentietheorie en in samenhang met de paradigmatheorie van Kuhn http://nl.wikipedia.org/wiki/Paradigma_(wetenschapsfilosofie) kennis wel degelijk is de funderen en dat we in die zin dan ook in een post-relativistisch tijdperk leven.

    Even samenvattend heb ik betoogd dat op grond van die waarheidstheorie, de westerse wetenschappelijke methode en de kennis die daarmee wordt vergaard, beter de waarheid benadert dan de kennis van de medicijnman uit de bush (die een peniskoker heeft natuurlijk ;-).

    Ik trok toen de parallel naar de moraal en heb betoogd dat met behulp van diezelfde waarheidstheorie (de coherentietheorie) een goed beargumenteerde ethiek die op een ( ik zou bijna zeggen) wetenschappelijke en intersubjectieve wijze tot stand is gekomen, “beter” en meer “waar” is dan een minder goed beargumenteerde ethiek die niet intersubjectief is tot stand gekomen.

    Even kort door de bocht: de westerse moraalfilosofie (rondom mensenrechten bijvoorbeeld) is bijvoorbeeld beter beargumenteerd en bediscussieerd (en is dus coherenter) dan de christelijke of islamitische moraal. Die laatste twee worden namelijk niet beargumenteerd en ontlenen hun “waarheidsgehalte” vooral aan hun fundament, namelijk, wat er (allegorisch) in hun heilige boeken staat.

    Jij veegde dat eigenlijk zonder argumenten van tafel. Je begrijpt misschien: ik verbaas me daar vandaag de dag nog steeds over..

  77. 104

    “de medicijnman uit de bush” douwen we tegenwoordig weg in een gesticht. Dat waren de schizofrenen van nu, die stonden het meest in contact met geesten en goden.

  78. 105

    Sik, man, daar heb je dus meer dan een half jaar mee gezeten? Toch zonde want volgens mij zijn we het gewoon wel eens. Ik ben dan namelijk wel een filosofisch relativist, maar ik heb dat nooit een rechtvaardiging gevonden voor moraalrelativisme.

    Aan het eind van de serie concludeerde ik dan ook dat moraalfilosofie vanuit filosofisch relativisme wel degelijk mogelijk is, maar dat het gelijk meer ligt in overeenstemming dan in een werkelijkheid die buiten de mensen zou liggen. Ik noem daar de pragmatische school, de postmodernisten en de moderne wetenschapsfilosofen niet, maar die zeggen feitelijk hetzelfde. Dus eigenlijk ben ik het gewoon met je eens.

    Het kan overigens zijn dat je je commentaar tikte onder een eerder stuk en dat ik er niet heel erg op ingegaan ben om niet teveel vooruit te lopen op de rest van de serie. Enfin, dit alles natuurlijk off topic.

  79. 106

    @105 ik zit daar niet een half jaar mee, maar ik onthoud dat wel. Als je in discussies ( ook met anderen) dat soort geintjes te vaak uithaalt ( en dat komt nogal eens voor) dan krijg je, zal ik maar zeggen, een bepaalde naam

  80. 107

    @85: Ik ben me wel bewust van de verwarring hoor. Toen ik het had over “het ideaal van materialisme” voegde ik daarom toe “groei in materiele zin” om aan te geven dat ik het niet had over het filosofisch materialisme.
    Maar goed, intussen gaat het hier inderdaad al meer dan 100 reacties meestal niet over de inhoud en gaat de energie zitten in filosofisch geharrewar. Ik ben bijvoorbeeld wel benieuwd naar wat er volgens jou mis is met het huidige organisatie/productie model.

  81. 108

    @Sik: Als het mij daarom zou gaan zou ik er veel beter aan doen om net als zoveel andere schrijvers helemaal niet meer te reageren onder mijn stukken of alleen maar procedureopmerkingen te maken. Als ik niet reageer is de kans dat je je vervolgens door een reactie miskend voelt vrijwel nul ;).

  82. 109

    @107: “Maar goed, intussen gaat het hier inderdaad al meer dan 100 reacties meestal niet over de inhoud en gaat de energie zitten in filosofisch geharrewar“.

    De kernvraag is m.i. geworden: wie spreekt er eigenlijk voor “het idealisme”? zijn dat alleen maar de filosofisch niet-idealisten, of mag het idealisme er zelf ook nog wat over zeggen?

  83. 110

    @108.. ik geef je gratis feedback over de wijze waarop je “discussieert” Klokwerk.. anderen doen dat soms op een wat minder diplomatieke wijze, maar dat heb je ook al ervaren denk ik zo..

    Maar je mag het best naast je neerleggen, wat je wilt..

  84. 111

    Mwah, ik vind het karakter van de discussies hier sowieso relatief gezien zeer mild. Mensen die het niet met je eens zijn zijn er altijd, en een discussie eindigt nu eenmaal altijd daar. Maar goed, dank voor je mening hoor. Maar wat vind je er dan van dat jij hierboven een serie van 7 delen verkeerd samenvat door te zeggen dat ik zou stellen “dat moraal relatief van karakter is- en niet te funderen”, terwijl ik uiteindelijk precies het tegenovergestelde beweer? En hoe slaat dat dan terug op jouw naam denk je? Ik neem aan dat je sinds je hier graag mensen vertelt hoe ze zich in een discussie gedragen zelf een beetje feedback ook wel kan waarderen ;).

  85. 112

    @110: je geeft een “advies”. Klok legt het naast zich neer. Nu herhaal je je “advies” en zegt dat Klok het naast zich neer mag leggen. Gaat lekker zo.

  86. 113

    @111 je hebt je moraal ik je serie niet gefundeerd klokwerk, maar je hebt je eigen – gemakkelijke – en relativistische MENING over moraal gegeven.

    Maar bedankt voor je feedback.. ik laat het hierbij

  87. 114

    Da’s jouw mening. In ieder geval was “dat moraal relatief van karakter is- en niet te funderen” een zeer slechte samenvatting van die mening van mij.

    Maar goed, het hierbij laten, laten we dat maar doen, Sik. In ieder geval ben ik hier niet de enige die kritiek op zijn forumoptreden niet kritiekloos absorbeert. Zo ken ik een komisch duo dat in een vorige discussie door een aantal mensen uitgemaakt werd voor een trol en zijn fluffer. Daar hebben ze zich ook niet al teveel aan gelegen laten liggen. En gelijk hebben ze ook. Potten en ketels zijn we. Verwijten zijn daarvoor ongepast.

  88. 117

    @102: Nee, idealisten hoeven mijn opvattingen niet te delen. Aan de andere kant laat het mij volkomen koud dat er minstens twee verschillende soorten idealisme zijn; als je 3 of 4 verschillende vormen van luchtfietserij kan onderscheiden vind ik dat ook prima: dat maakt die luchtfietserij niet minder irrelevant.

    En wat volgens jou de Encyclopedia Britannica (en nog héél veel anderen, mensen met véél meer kennis van de filosofie dan ik, jij of iedereen anders hier aanwezig) daarover te zeggen heeft, dat interesseert me absoluut niet. Op de eerste plaats trap ik niet in drogredenen (in dit geval Ad verecundiam http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden). En op de tweede plaats heb ik er geen enkel vertrouwen in dat jij werkelijk begrijpt wat die geleerde mensen te vertellen hebben; niets wijst daarop.

    De manier waarop jij mij wilt dwingen binnen jouw begrippen- kader te denken, namelijk door mijn uitgangspunten te associeren met de goelag en terreur, laat zien wie hier in werkelijkheid dictatoriale tendensen vertoont. Want net zoals idealisten mijn opvattingen niet hoeven te delen, zo hoef ik omgekeerd ook de opvattingen van idealisten niet aanvaarden. Morele chantage is daartoe ten enen male als middel ongeschikt en -het kan niet ongezegd blijven- bovendien verwerpelijk.

    Je bent een buitengewoon onaangenaam mens, Morika.

  89. 118

    Idealen kun je koppelen aan bepaalde grote abstracte ‘morele’ doelen. Zoals gerechtigheid, solidariteit, vrede, enzovoort. Alleen legt iedereen dat anders uit.

    Zo hoorde ik laatste in een politieke discussie vrijwel elke deelnemer namens zijn of haar partij het woord ‘solidariteit’ anders uitleggen. Hebben ze dan allemaal een ‘ideaal’? Of is dat voor de ene deelnemer anders dan voor de andere? Of is het politieke ‘small talk’?

  90. 119

    @117: “Aan de andere kant laat het mij volkomen koud dat er minstens twee verschillende soorten idealisme zijn

    Dat vind ik toch enigzins bevreemdend als de vraag is:”heeft de idealist gelijk?“, het ligt immers voor de hand dat je je bij de beantwoording van die vraag afvraagt wat “het idealisme” ons eigenlijk te vertellen kan hebben.

    als je 3 of 4 verschillende vormen van luchtfietserij kan onderscheiden vind ik dat ook prima: dat maakt die luchtfietserij niet minder irrelevant

    Jaja, ik ken de kritiek. Ik heb Lenin namelijk wél/óók gelezen.

    Wel grappig dat je zelf ook idealen had: “rechtvaardige verdeling van goederen”, “nemen naar behoefte” etc. De eerste hiervan is trouwens zelfs een dubbel ideaal want de notie van “rechtvaardigheid” an sich is al iets dat zich slechts in de ideeënwereld afspeelt. Enerzijds noem je het allemaal “luchtfietserij”, anderzijds doe je er gewoon zelf aan mee (althans aan een bepaalde vorm ervan). Wordt het niet eens tijd dat je eens nader gaat onderzoeken wat “idealisme” werkelijk is of kan zijn?

    Op de eerste plaats trap ik niet in drogredenen (in dit geval Ad verecundiam http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden)

    Maar ik lees daar: “Op zichzelf is het autoriteitsargument geen drogreden“. Wat jíj zegt is echter wel een drogreden. Jij vertelt me (in navolging van Lenin) dat je de standpunten van je opponent kunt vervormen als dat in je straatje van pas komt, dat je dus niet naar het idealisme zelf hoeft te kijken om te weten wat het eigenlijk is, en dat je “tegenstanders” een vals bewustzijn zouden hebben (“jouw denken wordt bepaald door de realiteit waarin je leeft“) en jij zelf natuurlijk niet.

    En op de tweede plaats heb ik er geen enkel vertrouwen in dat jij werkelijk begrijpt wat die geleerde mensen te vertellen hebben; niets wijst daarop

    Dat is een vreemd argument omdat je eerder al zei “ het laat het mij volkomen koud dat er minstens twee verschillende soorten idealisme zijn“. Ontken of erken je nu dat “geleerde mensen” werkelijk zeggen dat niet van “hét” idealisme zonder meer gesproken kan worden? Wil je willens en wetens bezig blíjven om alle idealisten op één hoop te gooien? Weet je dan niet dat dat he-le-maal niet mag? Dat dat discriminerend is, tot aan het racistische toe?

    De manier waarop jij mij wilt dwingen binnen jouw begrippenkader te denken…

    Pardon? Jij bent het die het Marxistische standpunt volgt dat “menselijk gedrag (en ideaal) een afspiegeling vormt van de materiele verhoudingen“, jíj bent het die tegen zijn opponent zegt “jouw denken wordt bepaald door de realiteit waarin je leeft“. Weet je niet tot welke excessen dat soort filosofie geleid heeft?

    Morele chantage…

    Wat? Ik?! Ik zou jou “moreel chanteren?”, alleen maar omdat ik vind dat je naar het idealisme zelf moet kijken en dat je dus de (verschillende soorten) idealisten zélf moet lezen om erachter te komen wat het idealisme en de idealisten ons te vertellen hebben? en dat je ze niet op oneigenlijke (Leninistische) manieren de mond moet snoeren door hun standpunten verdraaid weer te geven alvorens ze te kritiseren? En omdat ik dat vind en daar uiting aan geef zou ik jou “moreel chanteren”?

    Als jij een fascist geweest zou zijn i.p.v. een Leninist zou ik jou dan “moreel chanteren” als ik zou wijzen op de mogelijke consequenties, als het fascistisch gedachtengoed (weer) vaste grond onder de voeten zou krijgen?

    Kom nou, ammehoela.

  91. 120

    @119: Ga jij je koude oorlog maar met iemand anders voeren,

    ik heb geen zin in een discussie met iemand die op oneigenlijke (Leninistische) manier anderen de mond wil snoeren door hun standpunten verdraaid weer te geven alvorens ze te kritiseren.

  92. 121

    @46: Hmm ik dacht dat ik al een integraal antwoord hierop had gegeven, maar ik kan het niet meer terugvinden. Dan nog maar eens op alle 4 de punten

    a- Ik ben ook niet iemand “die alles uit een encyclopedie haalt” maar soms is het een betere verwijzing dan een link naar een min of meer willekeurige internetpagina. Dit is zo’n geval (omdat een goede encyclopedie een betere redactie heeft)
    b- De Grote Nederlandse Larousse.
    c- Jouw argument deugt niet op twee manieren
    * Als ik zoek op “idealisme AND materialisme” krijg ik 494.000 treffers
    * Als ik zoek op “idealisme AND realisme” krijg ik 1.400.000 treffers
    De tweede reden waarom het niet deugt is dat het een drogreden is (ad populum), check het maar op de door jezelf aangeleverde wikipedia pagina. Het Google-voorbeeld is daar letterlijk terug te vinden.
    d- “Utopisme” staat er niet in. Wel wordt onder “Utopie” verwezen naar het Utopisch socialisme. Even in telegramstijl verkort weergegeven: “benaming door Marx&Engels aan voormarxistische socialistische doctrines die uitgingen van een sentimenteel en reformistisch ideaal (Saint Simon, Blanc en Fourier), itt het wetenschappelijk socialisme dat volgens hen berustte op een strikt historische en wetenschappelijke studie van de maatschappij“.

    Keurig netjes gedaan door de Larousse, dunkt me.

  93. 122

    @121: Oh, je bent bij nr.46 blijven steken?
    Als je bij @91 bent aangekomen, dan hoor ik het wel.

    PS: Is het laten ontsporen van discussies een hobby van je?

    Weet je wat? We gaan gewoon net zo lang door totdat de redactie er een einde aan maakt. “Maak het kort.”

  94. 124

    @122.

    Inderdaad. De eigenlijke vraag ‘heeft de idealist gelijk?’ komt niet aan bod.

    Hoewel deze ‘discussie’ interessante kanten heeft…

  95. 125

    @91: “Jojanneke heeft een categorie buiten beschouwing gelaten, namelijk de mensen die idealen zien als luchtfietserij, die geen oog heeft voor het huidige organisatie/productie-model als afspiegeling van de bestaande machtsverhoudingen

    Je maakt dezelfde “fout” als Jojanneke. Je houdt er geen rekening mee dat “idealisme” in de volksmond iets anders is dan het filosofisch idealisme, waarna je (en Jojanneke is dat niet meer aan te wrijven) in feite de filosofie en de filosofisch idealisten de mond snoert door hen een marxistische ideologie op te leggen. Je veroordeelt bovendien iedereen op deze manier tot het verplicht denken en spreken in voxpopjes. Het (filosofisch) idealisme is namelijk heel iets anders dan slechts een “geloof aan een zedelijk ideaal” (=eerste woordenboekbetekenis) of “het hebben van idealen”. Iedereen heeft trouwens wel idealen (als je iets wilt bewerkstelligen dat er nu nog niet is, dan werk je naar je ideaal toe), als je die niet zou hebben dan zou je beroemd kunnen worden als romanfiguur (Oblomov) dus het zou ook om deze reden een beetje vreemd zijn om “idealisten” als aparte groep te benoemen.

  96. 126

    @125.

    Correct, iedereen heeft idealen.

    Dat meende ik al in mijn reactie 118. Alleen dan heb je bepaalde termen zoals ik aangaf en die zijn ergens weer filosofisch (erg abstract) bijv. ‘wat is rechtvaardig?’ (wat is juist/goed). Dat is in de filosofie altijd een belangrijke vraag geweest. En daar kan of je nu een ongeletterde arbeider of een hoogleraar kunstmatige intelligentie bent, eindeloos over discussiëren.

  97. 127

    @123: “Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie, dit in tegenstelling tot het idealisme of het spiritualisme. Het ‘zijn’ brengt uiteindelijk het ‘denken’ voort.
    (…)
    Het materialisme is, als benadering en verklaring van de werkelijkheid, door de eeuwen heen doorslaggevend geworden (cfr ook naturalistische benadering van de werkelijkheid).”
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_%28filosofie%29

    Toch wel raar, dat als het gaat om een filosofische benadering die “door de eeuwen heen doorslaggevend (is) geworden”, Lenin de enige representant daarvan is die jij kent.

    Komt dat misschien omdat jij van Lenin maar 1 ding hebt geleerd, iets dat je dagelijks toepast, namelijk hoe je

    “op oneigenlijke (Leninistische) manieren (mensen) de mond moet snoeren door hun standpunten verdraaid weer te geven alvorens ze te kritiseren?” (@119)

  98. 128

    @125: Nee, ik maakt niet dezelfde “fout” als Jojanneke: ik weet er dat “idealisme” in de volksmond iets anders is dan het filosofisch idealisme, maar ik heb geen interesse om daar verder op in te gaan.

    Als jij, anders dan ik, van mening bent dat het filosofisch idealisme relevant is bij de vraag waar het hier om gaat, namelijk of het burgerlijk idealisme “gelijk heeft” bij het aankaarten van maatschappelijke problemen, dan moet je dat maar uitleggen.

    En, anders dan jij, ben ik van mening dat het filosofisch materialisme wel relevant is met betrekking tot de inrichting van de maatschappij, maar niet in de zin dat het ontkent of bevestigt dat het burgerlijk idealisme “gelijk heeft” of niet.

    Ik wil dus helemaal niemand de mond snoeren: ik nodig je zelfs uit om ons de maatschappelijke relevantie van dat filosofisch idealisme te verklaren. Daar zet ik dan de maatschappelijke relevantie van het filosofisch materialisme tegenover en dan kan iedereen voor zichzelf uitmaken,

    welke denkwijze nu werkelijk relevant is met betrekking tot de vraag die Jojanneke heeft opgeworpen.

    Dat lijkt me heel wat vruchtbaarder dan mij te verwijten dat ik een marxist zou zijn, of jou te verwijten dat je in wezen een fascistische dwingeland bent, die zich beroept op de teksten van grote denkers die je niet eens begrijpt.

  99. 129

    @128: “ik weet er dat “idealisme” in de volksmond iets anders is dan het filosofisch idealisme, maar ik heb geen interesse om daar verder op in te gaan.

    Maar ik wel.

    En daar heb ik ook een goede reden voor, dunkt me. Je weet dat ik je verweten hebt van een bepaalde definitie van “materialisme” uit te gaan (hetwelk je in je begrippenkader als tegendeel van “idealisme” plaatste). Deze definitie werd zo’n beetje in 1909 geboren en de auteur was Lenin. Nu waren er meer mensen actief op het gebied van de publieke meningsvorming, zal ik maar zeggen. Een ex-kunstenaar en ex-soldaat schreef zelfs een boekje, over hoe slecht het wel niet met hem (en met Duitsland) gegaan was. De volgende zin komt van 16 jaar ná 1909, het is de allereerste keer dat in dat boekje het woord “idealisme” gebruikt wordt :

    Het leger voedde de mens op tot idealisme en tot offervaardige liefde voor het vaderland en zijn grootheid, terwijl overal elders hebzucht en materialisme de boventoon voerden.

    …en zie, ook dáár worden “idealisme” en “materialisme” als tegenpolen gezien. Is dat nou niet toevallig?

    Als jij, anders dan ik, van mening bent dat het filosofisch idealisme relevant is bij de vraag waar het hier om gaat, namelijk of het burgerlijk idealisme “gelijk heeft” bij het aankaarten van maatschappelijke problemen, dan moet je dat maar uitleggen“.

    Nou, er zijn twee mogelijkheden: of je accepteert het, wat jij noemt “burgerlijk idealisme”, of je accepteert het niet. Óf je wenst je te orienteren binnen het denken (en dan met name binnen je eigen denken, want dat is vooralsnog het enige waar je verantwoordelijk voor bent) of je wilt dat niet (bijvoorbeeld omdat je de voorkeur geeft de begippen te gebruiken zoals ze je komen aanwaaien).

    Je snapt nu misschien wel dat ík (tenminste voor mezelf) van mening ben dat het “burgerlijk idealisme”, of die nou van de 1909- of de 1925-variant is, met de nodige voorzichtigheid en distantie moet worden bekeken. En ja, dan moet ik de voorkeur aan het filosofisch idealisme geven omdat alleen in het corpus van de filosofie voldoende teksten zijn (zowel in kwantiteit als wel qua diversiteit/kwaliteit) die je kunnen helpen je eigen weg te vinden op dit punt. Als je ergens heen wilt dan is een kaart of kompas wel handig. De filosofie is zo’n kaart c.q. kompas.

  100. 130

    @129: “De filosofie is zo’n kaart c.q. kompas.”

    Dat is mooi, maar ik vroeg naar de richting die jouw kompas aangeeft, namelijk in hoeverre

    “het filosofisch idealisme relevant is bij de vraag waar het hier om gaat, namelijk of het burgerlijk idealisme “gelijk heeft” bij het aankaarten van maatschappelijke problemen,”

    om eens te kijken

    “welke denkwijze nu werkelijk relevant is met betrekking tot de vraag die Jojanneke heeft opgeworpen.”

  101. 131

    @130: Die vraag kan niet gesteld worden want hét idealisme en idealist bestaan niet. Je kunt niet zomaar elke vraag stellen. De vraag kan eigenlijk niet bestaan en niet-bestaande vragen kunnen nog wel wel geformuleerd, maar niet gesteld worden. Een ander voorbeeld van zo’n soort vraag is, of je voor mij even een vierkante cirkel wilt tekenen.

    Zie trouwens ook mijn allereerste reacties van @34 en @41 Daar worden hét idealisme en idealist ook al in twijfel getrokken.

    Er zijn alleen maar verschillende opvattingen van/over “idealisme”, en die zijn niet zinvol te agreggeren tot het een af andere geheel (omdat ze kwalitatief volstrekt verschillend zijn). Lenin probeerde dat nog wel, maar hij maakt o.a. de fout om “transcendentaal” en “transcendent” op één hoop te gooien. De mislukte kunstenaar probeerde dat ook maar áls er een “idealistische mens” zou bestaan in Nederland van 2013 (die niet bestaat dus, was mijn stelling) dan loopt die ook al niet achter deze (ex) kunstenaar aan.

    (De link van Lenins boek is hierboven ergens gegeven, daar kun je de twee genoemde termen teruglezen. Het gaat mij hier vanzelfsprekend om “idealisme” enerzijds, dat trouwens ook al uit zeer diverse en elkaar uitsluitende stromingen bestaat, waaronder de metafysische variant van Berkeley en de kentheoretische variant, en anderzijds het transcendentaal idealisme).

  102. 132

    @131: Als je niets te zeggen hebt, of niets zeggen kunt, met betrekking tot het burgerlijk idealisme, omdat hét idealisme en dé idealist niet bestaan, of er tenminste 2 vormen van bestaan, of, of,

    wat doe je dan hier, behalve het draadje ontregelen?

  103. 133

    @132: Ga jij me nu maar eens uitleggen wat jij onder het burgerlijk idealisme verstaat, met jouw opvatting van “idealisme” die rechtstreeks van Lenin komt – die trouwens ook al een héél specifieke en uitgesproken opvatting van “burgerlijk” had.

    Jouw “burgerlijke idealisme” kan niets anders zijn dan een bonte verzameling mensen die niets anders doen dan samen, maar wel door elkaar, een rapsodie fluiten die uit verschillende deuntjes, tempi en toonsoorten bestaat.

    En daar komt dan nog bij dat alle mensen idealen hebben (behalve als de “Oblomov” heten) en dat dus alle mensen ergens wel “idealist” zijn, en dat er dus eigenlijk geen niet-idealisten bestaan. Bij mensen met sterke idealen hoe andere mensen moeten denken en handelen, maar die desondanks toch geen “idealist” genoemd willen worden zoals Lenin, zoals jij, heb ik daarentegen mijn bedenkingen.

  104. 136

    @135: Ik vond het anders wel verhelderend: ik ben er met meer kennis uitgekomen dan ik er ben ingegaan.

    Wat ik wel jammer vind, is dat je kennelijk nog steeds het nogal essentiële onderscheid tussen “idealisme” en het transcendentale idealisme niet helemaal goed hebt opgepikt. (Er is – en blijft – namelijk een verschil tussen het ene Duitse Idealisme en het andere). Blijf niet hangen bij Lenin maar blijf daar aan werken zou ik zeggen. Salaam!