Ethische kwestie #1: zwart/wit of grijze zone?

INTERVIEW - Wanneer en onder welke omstandigheden mag je afwijken van je principes?

Principes. Waarschijnlijk heeft iedereen er wel een paar, zeker als je er even een moment op reflecteert. De eerste drie deelnemers aan mijn filosofische veldwerk in ieder geval wel.

In alle drie de gesprekken kwam op een gegeven moment een variant op de Kantiaanse categorische imperatief voorbij, beter bekend als: ‘Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.’ Ook al speelde dit principe voor alle drie mijn gesprekspartners een rol, op de vraag hoe absoluut deze rol moet zijn, kwam geen eenduidig antwoord. De kwestie: onder welke omstandigheden mag je je principes inruilen voor pragmatiek?

John poneerde een uit zijn eigen leven gegrepen dilemma: ‘Ik heb een half jaar in een oorlog in Libanon gezeten. Daar gebeuren verschrikkelijke dingen. Je komt daar zelf ook aan de grenzen van je moraliteit. Als je dorst hebt en er rijdt en tankwagen met water langs die niet voor jou is bedoeld, dan ben je toch geneigd om ‘m tegen te houden. […] De tankwagen had echt, nou, ik denk wel 20.000 liter bij zich en wij hadden een ton van, zeg, 100 liter. We hebben die man aangehouden en we hebben gevraagd wat een druppeltje water kostte. Hij zei: “Niks.” Toen hebben we gezegd: “Druppel deze dan maar vol.” En ja, doe dat met verbaal en fysiek geweld en met dreiging van wapens en die man moet dat dan gewoon doen. Dat is niet netjes, maar het is wel een oorlog; het is hij of ik. Je komt dan vanzelf aan de grenzen van wat acceptabel is. Ik dacht: “Ja, één zo’n tonnetje uit zo’n hele grote ketel… Het is stelen, maar ja, ik moet ook vijftien man in leven houden en wij hebben ook water nodig.” […] Ik vond het moeilijk. Ik heb er heel erg over ingezeten.’

Geconfronteerd met dit dilemma zegt Jona het volgende: ‘Je gaat hier een grijze zone in. […] In existentiële situaties ontstaat een zone waar in feite geen moreel oordeel meer mogelijk is. Dat denk ik althans. Ik weet het niet zeker, want ik ben nog nooit in zo’n situatie geweest. Toch lijkt ethiek me in die zin wel een luxe. […] Volgens mij mag je moraliteit opschorten in een levensbedreigende situatie.’

De grens komt voor Jona in zicht als het leven van een ander ook op het spel staat: ‘Ik denk dat je, om je leven veilig te stellen, vrij ver mag gaan. Een andere vraag is: mag je er iemand bij doden?’ Jona neigt ernaar te zeggen van niet. ‘Stel, jij staat met een pistool. Achter je staat iemand met een machinegeweer. Die man met het machinegeweer schiet jou én die ander dood, of jij schiet alleen die ene dood. Schiet je? Je kunt een heldhaftige daad stellen; weigeren te schieten en met die ander solidair zijn. Ik geloof dat dat de ethische handelswijze is.’

Joost reageert: ‘Als principes er op een bepaald moment erg toe doen, dan is het wel in situaties van leven of dood. Dat meen ik echt. Ik vind dat principes hun waarde verliezen zodra je ze gaat nuanceren op een cruciaal moment, zodra je zegt: “Oh, nu even niet.” […] Als je een stap bij je principe vandaan zet en zegt: “Het is logisch om nu een uitzondering te maken,” kan je op alles wel gaan nuanceren. Uiteindelijk is dan de vraag: wat doet er nog wél toe? […] Ik houd het dan liever gewoon simpel.’

Kortom: simpele principes zijn nog niet per se simpel uit te voeren. Wat kan je qua ethische principes van anderen en van jezelf verlangen, en wat niet meer? Ik ben geneigd een eind met Joost mee te gaan. Maar ja, ik ben dan ook, net als Jona en anders dan John, nog nooit in een levensbedreigende situatie geweest. Wat denkt de lezer…?

Wilt u ook in gesprek met Jojanneke voor deze serie? Stuur een mail naar jojanneke[at]sargasso.nl.

  1. 1

    Als ethiek in situatie van “leven of dood’ een luxe kwestie is, dan is ethiek des te belangrijker in ‘luxe’ situaties. Daar heb je immers de tijd en omstandigheden om wel goed na te denken over wat goed of slecht is.

  2. 2

    Ha leuk, nou gaan we het hebben over de ethiek van gladiator in de arena en wat Kant daarover zei. Als ze allebei de wapens weggooien laat de keizer ze allebei een kopje kleiner maken:

    wat nu.

  3. 3

    Ik denk dat Jona helemaal geen dilemma heeft , dorst is dorst en daarvoor ben je bereid je beste vriend te vermoorden.
    Je mentale kracht legt het op den duur wel af van je instinct.
    Er zijn uitzonderingen maar dat is voor de massa niet weggelegd.

  4. 4

    Het afgeven van 100 liter op een tank van 20.000 lijkt me voor die chauffeur niet levensbedreigend. Het is daarmee geen situatie van ‘het is hij of ik’. Die 15 man hadden voor een dag 15×3 liter nodig en dus hadden ze met een halve ton kunnen volstaan. Dat die ton toch vol ging was omdat er een geweer achter stond. Dát is oorlog, niet hij of ik maar ikke ikke ikke. Dat die 15 man zonder water zaten was een logistiek probleem dat niet werd opgelost door een toevallig passerende tankwagen. Waarschijnlijk zaten ze een dag later weer zonder water.

    Ik vind dat jatten van het water een nuttige actie, maar dat achteraf proberen goed te praten is slap. Het was gewoon plundering door soldaten.

  5. 6

    @1: Ethiek is -net als religie- nooit een luxe kwestie. Het is (mede-)bepalend voor de vraag of je door je sociale omgeving geaccepteerd zal worden, of niet.

    Het gaat, net als bij de taal en de motorische controle, om een groot aantal (deels tegenstrijdige) instructies, te veel voor het bewuste geheugen, die in het onderbewustzijn worden ingeprent, naast het instinct.

    Daardoor onstaat een voortdurend innerlijk gevecht welke van deze instructies in een bepaalde situatie voorrang geniet.

    Kant e.a probeerde een soort keuze-handleiding samen te stellen voor de westerse cultuur.

    (korte samenvatting van het vorige hoofdstuk)

  6. 8

    Laat literatuur over de concentratie-kampen van WO II J. Vanderveens terrein van studie zijn. Over een jaar of 10 horen we dan wel wat er is uit gekomen. Bovendien zijn er nog overlevenden van die kampen die ze kan ondervragen bijv. over wat ze deden met het laatste stukje brood (van een ander), met onder dwang al dan niet een co-slachtoffer aangeven enz. Een millioen morele vraagstukken. Echte. Laat JV zich haasten en haar tijd niet met Kant verkwebbelen. Laat JV haar (filosofische) plicht doen.

  7. 11

    Dat zijn een hoop J’s.

    Wel een intrigerende vraag, overigens: welke zondes ben je bereid te begaan om in leven te blijven?

    Daar moet voor (vrijwel) iedereen een persoonlijke grens aan zitten, eentje waarover je zelf moet nadenken, bedoel ik. Starre principes kunnen je uit deze vraag niet redden. Immers:

    De hele wereld — inclusief geliefden, familieleden en lieve kittens — een onvoorstelbaar pijnlijke dood laten lijden (laten we zeggen: baringspijn × schop in je zak × miljardmiljoen^Getal van Graham × eeuwig durend) om een kwartiertje langer in leven te blijven, in je eentje … dat zou vrijwel niemand doen.

    Aan het andere uiterste: een paar stapjes over het gemeentegras lopen waar ze dat eigenlijk best wel zeg maar liever niet hebben, om niet op je 30ste maar ergens diep in de 90 (o.i.d.) te sterven … dat zou vrijwel iedereen doen.

    Dus de meeste mensen zitten daar ergens tussen wil ik maar zeggen.

  8. 13

    @8: Dat voorstel is zo slecht nog niet. Daar is heel wat literatuur over, inclusief ideeën over normen en waarden.
    Er zijn vreselijke verhalen over het elkaar vertrappen omdat de gezonde lucht boven het gas bevond. Er zijn verschrikkelijke vormen van intimidatie waarop gehoorzaamheid volgde. En er zijn fascinerende verhalen over mensen die hen leven waagden/gaven om dat van een ander, of van anderen te sparen/redden.

    Wie ik zou zijn, ik zou het nu niet weten. Ik woon in een werelddeel waar het nog nooit zo lang achter elkaar vrede is. Hier durf ik wel aan te bellen bij een boerderij als ik in nood zou zijn. Wel blijft het gek dat ik nog nooit water naar watersnoodgebieden heb gedragen. Hoogstens wel eens wat gedoneerd voor ontwikkelingshulp.

    Ik denk dat we hier nog steeds rationeel antwoorden. Stel dat die waterbezitter op je vader lijkt. Of op je zoon? Wat doe je dan?

  9. 14

    Wat denkt de lezer…?“, vraagt Jojanneke

    Wel, wat de lezer denkt weet ik niet, maar ik kan wel zeggen wat ik er zelf van denk. De (gouden) regel : “Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet” is géén variant van de Kantiaanse categorische imperatief, is het nooit geweest en zal het ook nooit worden.

    De gouden regel is een voorschrift over hoe te handelen in bepaalde situaties. Het categorisch imperatief is het eindpunt van de zoektocht naar hoe we over moraliteit kunnen dénken (als redelijk wezen). Dat zijn twee verschillende dingen die niet zonder meer met elkaar vergelijkbaar zijn. Er zijn daarenboven altijd situaties aan te wijzen waarin het menselijk denken buitenspel staat (en die worden dan ook gegeven in de voorbeelden), maar verwacht dan niet, van welke filosofie dan ook (en zeker niet van de Kantiaanse), dat ze een oplossing kan bieden. Je moet niet eerst overvragen om je daarna te beklagen dat het niet werkt.

  10. 15

    @14

    De gouden regel is een voorschrift over hoe te handelen in bepaalde situaties. Het categorisch imperatief is het eindpunt van de zoektocht naar hoe we over moraliteit kunnen dénken (als redelijk wezen). Dat zijn twee verschillende dingen die niet zonder meer met elkaar vergelijkbaar zijn.

    Dat is wat Kant daarvan vindt. De kritiek is echter dat die oefening om een universele wet te creëren mislukt is en dat Kant’s bezwaren tegen de gulden regel niet door hem zijn opgelost, wat het categorisch imperatief vervolgens niets meer maakt dan een alternatieve formulering van de gulden regel.

  11. 16

    @15: “De kritiek is echter dat die oefening om een universele wet te creëren mislukt is en dat Kant’s bezwaren tegen de gulden regel niet door hem zijn opgelost

    Die oefening is “mislukt” omdat de mensen (die Kants filosofie niet bestudeerd dan wel begrepen hebben) van hem verwacht(t)en dat hij stelregels geeft van hoe te handelen. Maar daar heeft Kant zich niet mee bezig gehouden in zijn kritische filosofie. Hij gaat erover hoe je over moraal kunt denken en dat is een andere sfeer/ruimte.

    En over “Kants bezwaren tegen de gouden regel” gesproken, het lijkt me handig dat je me eerst vertelt wat (in jouw ogen, of in zijn eigen ogen, maar dan wel met verwijzingen svp) die bezwaren eigenlijk zijn, en welke problemen er zijn blijven liggen die door hem niet zouden zijn “opgelost”, want zou je dat niet doen dan vrees ik toch echt dat we langs elkaar heen gaan praten.

    Ik kan je, zeker voordat het zover is, absoluut niet volgen in je redenering dat het categorisch imperatief niets meer is dan een alternatieve formulering van de gulden regel. Ik snap überhaupt niet dat je er zélf een redenering in kunt zien.

  12. 17

    @15

    Die oefening is “mislukt” omdat de mensen (die Kants filosofie niet bestudeerd dan wel begrepen hebben) van hem verwacht(t)en dat hij stelregels geeft van hoe te handelen. Maar daar heeft Kant zich niet mee bezig gehouden in zijn kritische filosofie. Hij gaat erover hoe je over moraal kunt denken en dat is een andere sfeer/ruimte.

    Het is allemaal leuk en aardig als Kant een universele regel poneert, maar iets is niet vanzelfsprekend of correct omdat Kant het zegt. Op een bepaald moment komt de empirie om de hoek kijken en als Kant daar een broertje dood aan heeft, dan mag zijn filosofie volstrekt coherent en correct zijn, maar tegelijkertijd ook bijzonder irrelevant (in mijn boekje). Liegen tegen nazi’s om een joods gezin te beschermen is goed. Kant is het daar niet mee eens en heeft blijkbaar liever dat de filosofie zelf coherent is dan dat het ook daadwerkelijk aangeeft wat goed is.

    En over “Kants bezwaren tegen de gouden regel” gesproken, het lijkt me handig dat je me eerst vertelt wat (in jouw ogen, of in zijn eigen ogen, maar dan wel met verwijzingen svp) die bezwaren eigenlijk zijn, en welke problemen er zijn blijven liggen die door hem niet zouden zijn “opgelost”, want zou je dat niet doen dan vrees ik toch echt dat we langs elkaar heen gaan praten.

    Ik doe dit graag even uit mij hoofd, zonder verwijzingen naar Kants werk, dat kost me teveel tijd. Kant zag de gulden regel als een te willekeurige iets omdat mensen nu eenmaal ten opzichte van elkaar kan verschillen over hoe men behandeld zou willen worden. De gulden regel is dus afhankelijk van de empirische realiteit van de moraliteit. Dat roept tegelijkertijd de vraag op hoe je moraliteit los kan koppelen van de grillen van het subject, die mogelijk een heel ander idee heeft over wat moreel juist is ten opzichte van een ander subject.

    Dat probleem van de gulden regel heeft dus te maken met de empirie. Kant’s categorisch imperatief zou dat probleem moeten oplossen, maar creëert vervolgens een nieuw probleem: het gegeven dat er handelingen zijn die duidelijk moreel goed zijn maar door het categorisch imperatief niet als dusdanig worden beschouwd.

    Ik kan je, zeker voordat het zover is, absoluut niet volgen in je redenering dat het categorisch imperatief niets meer is dan een alternatieve formulering van de gulden regel. Ik snap überhaupt niet dat je er zélf een redenering in kunt zien.

    Hiervoor heb ik Wikipedia even erbij gepakt, omdat ik zocht naar een goede formulering van wat ik bedoel. Dit stukje legt het naar mijn idee goed uit:

    Peter Corning suggests that, “Kant’s objection to the Golden Rule is especially suspect because the categorical imperative (CI) sounds a lot like a paraphrase, or perhaps a close cousin, of the same fundamental idea. In effect, it says that you should act toward others in ways that you would want everyone else to act toward others, yourself included (presumably). Calling it a universal law does not materially improve on the basic concept.” http://en.wikipedia.org/wiki/Categorical_imperative

    En laten we wel wezen: Kant zelf zag de gulden regel als een soort van afgeleide van het CI.

    Tot slot: het kan zijn dat Kant de CI zag als een universele wet, die niet in alle situaties van toepassing zou zijn. Het tonen van respect door niet te liegen maar tegelijkertijd daardoor een Joods ondergedoken gezin de dood in de jagen, valt mogelijk buiten de bedoelde toepassing van het CI. Graag jouw mening daarover. Ik ben allerminst een kenner van de man.

  13. 18

    @17: Het is niet zo dat Kant een broertje dood aan de empirie heeft, maar het is wel zo dat hij een duidelijk onderscheid wil (blijven) aanleggen tussen kennis van empirische dingen en kennis van de moraal. Je kunt namelijk de moraal niet bestuderen zoals je empirische dingen bestudeert, al was het maar omdat, als je al geen moraalfilosofie hebt, het onmogelijk kunt waarnemen in de natuur.

    (En zelfs als je die wel hebt dan kun je het in de natuur niet waarnemen omdat onder “de natuur” de hele wereld wordt bestaan, ook de levende wereld, behalve de menselijke rede. En we zijn nu eenmaal niet in staat om goede van (moreel) slechte dieren te onderscheiden.)

    En wat die “gouden regel” betreft, ik weet niet of en waar Kant zich daar zelf over uitgelaten heeft, maar ik weet wel dat in het belangrijkste boek over Kants imperatief (zie Paton, de volledige tekst staat hier: http://tinyurl.com/m2n2599 ) er niets over gezegd wordt. En vraagstukken m.b.t. de empirische realiteit kúnnen niet door Kant worden “opgelost” omdat het goede bij Kant aangrijpt op de menselijke WIL (zie ook Paton trouwens; en omdat het een txt-file is, is het ook makkelijk doorzoekbaar op termen als “empirical” en “free will” etc)

    Peter Corning zegt me i.t.t. tot Paton niet zo veel. Hij kan wel van alles over “Kants rejection of the golden rule vertellen (op welke fragmenten baseert hij zich dan? vraag ik me af) want hij was niet eens een filosoof en maakt ook nergens de indruk daadwerkelijk iets te hebben gelezen van Kants moraalfilosofie. Als ik me vergis had hij (of Wikipedia) maar ergens duidelijker moeten aangeven op welke fragmenten van Kant hij zich daadwerkelijk baseert. Daarnaast is het niet zo dat Kant eerst zijn categorisch imperatief bedacht heeft om het vervolgens “universeel” te noemen (zoals Corning zegt), maar dat de verschillende formuleringen ervan zijn ontwikkeld onder de voorwaarde dat het universeel moest zijn. “It is impossible to conceive anything in the world, or even out of it, which can be taken as good without limitation, save only a good will“. Het universeel goede wordt dus niet in de wereld gezocht, maar in een zekere inclinatie van de menselijke wil. Daarom is het CI in eerste aanleg trouwens ook zo weinig empiristisch. Corning zet de zaken dus in een volstrekt scheef perspectief.

    En die vraag naar die SS’er die achter een onderduiker aanzit (ivm Kants categorische imperatief), die vraag kan nooit in Kants eigen tijd gesteld zijn. Wat ik wel weet dat kant zich er in zijn eigen gepubliceerde (kritische) werk zich er nooit over heeft uitgelaten. Het zal dus in correspondentie of in een bespreking van een boek ofzo gezegd moeten zijn. Wat ik wel weet is dat hij (op zijn 80e) volstrekt dement is overleden. Wat ik dan weer niet weet is, hoe oud hij was toen hij de gewraakte uitspraken deed. Het is mij wat te makkelijk om via de persoon Kant kritiek uit te oefenen op zijn filosofie middels een voorbeeld die totaal niet raakt aan zijn filosofie, terwijl het ook in Paton trouwens nergens terug te vinden is.

  14. 19

    @18

    Het is niet zo dat Kant een broertje dood aan de empirie heeft, maar het is wel zo dat hij een duidelijk onderscheid wil (blijven) aanleggen tussen kennis van empirische dingen en kennis van de moraal. Je kunt namelijk de moraal niet bestuderen zoals je empirische dingen bestudeert, al was het maar omdat als je al geen moraalfilosofie hebt, het onmogelijk kunt waarnemen in de natuur.

    Je blijft nu redeneren binnen het kader van Kant, terwijl de kritiek (althans de kritiek die je kan vinden in het voorbeeld van de nazi en de joodse onderduikers) juist van buitenaf komt: er zijn handelingen die duidelijk goed zijn die Kant als slecht zou betitelen.

    Peter Corning zegt me itt tot Paton niet zo veel. Hij kan wel van alles over “Kants rejection of the golden rule vertellen (op welke fragmenten baseert hij zich dan? vraag ik me af). Hij was niet eens een filosoof en maakt ook nergens de indruk daadwerkelijk iets te hebben gelezen van Kants moraalfilosofie.

    Ik ken die hele Peter Corning niet. Zoals je kan lezen in mijn vorige reactie gebruikte ik zijn woorden omdat ze duidelijk zeggen wat ik vind. Overigens kan je over Kants probleem met de gulden regel vrij eenvoudig van alles vinden door te googelen op ‘golden rule’ en ‘categorical imperative’. Er zijn voldoende artikelen beschikbaar van meerdere auteurs die Kants bezwaren tegen de gulden regel uiteen zetten. Als Paton dat niet heeft behandeld, dan is het misschien tijd om andere lectuur te raadplegen. Zie pagina 48 van deze vertaling voor Kant’s ideeën over de gulden regel: http://www.inp.uw.edu.pl/mdsie/Political_Thought/Kant%20-%20groundwork%20for%20the%20metaphysics%20of%20morals%20with%20essays.pdf

    Daarnaast is het niet zo dat Kant eerst zijn categorisch imperatief bedacht heeft om het vervolgens “universeel” te noemen (zoals Corning zegt), maar dat de verschillende formuleringen ervan zijn ontwikkeld onder de voorwaarde dat het universeel moest zijn.

    Zo zegt hij dat niet en je gaat niet in op de overeenkomsten tussen de gulden regel en het categorisch imperatief.

    “It is impossible to conceive anything in the world, or even out of it, which can be taken as good without limitation, save only a good will“. Het universeel goede wordt dus niet in de wereld gezocht, maar is een inclinatie van de menselijke wil. Corning zet de zaken dus in een volstrekt scheef perspectief.

    Ik mis hier een argument van jouw kant. Toch een reactie: het is niet zo dat hij of ik de zaken in een scheef perspectief zet. De gulden regel gaat immers ook over de goede wil en niet over de goede uitkomsten.

    En die vraag naar die SS’er die achter een onderduiker aanzit (ivm Kants categorische imperatief), die vraag kan nooit in Kants eigen tijd gesteld zijn. Wat ik wel weet dat kant zich er in zijn eigen gepubliceerde (kritische) werk zich er nooit over heeft uitgelaten. Het zal dus in correspondentie of in een bespreking van een boek ofzo gezegd moeten zijn. Wat ik wel weet is dat hij (op zijn 80e) volstrekt dement is overleden. Wat ik dan weer niet weet is, hoe oud hij was toen hij de gewraakte uitspraken deed. Het is mij wat te makkelijk om via de persoon Kant kritiek uit te oefenen op zijn filosofie middels een voorbeeld die totaal niet raakt aan zijn filosofie, terwijl het ook in Paton trouwens nergens terug te vinden is.

    Ik weet niet waarom je zegt dat het ‘wat te makkelijk is om via de persoon Kant kritiek uit te oefen op zijn filosofie’ omdat ik dat niet doe. Het voorbeeld over de nazi kan niet in Kants eigen tijd gesteld zijn, maar het is, in tegendeel tot wat jij zegt, wel een voorbeeld die raakt aan zijn filosofie. Hij heeft nota bene zelf een reactie gegeven op een vergelijkbare situatie: http://www.mesacc.edu/~davpy35701/text/kant-sup-right-to-lie.pdf

    Het is dan ook niet correct als je het voorbeeld afdoet alsof het niet relevant is. Kant zelf beschouwt het als relevant, en uitgaande van zijn morele filosofie die een claim doet naar universalisme, zou het uiteraard niet moeten uitmaken of een situatie in de 18de eeuw of pas 150 jaar later aan de orde is.

  15. 20

    @19: Om te beginnen ben ik blij met je link, mede omdat we nu kunnen praten op grond van de werkelijke teksten van de werkelijke filosofie zoals die bedacht en opgeschreven is/zijn. Wat staat er precies op pagina 48 waar je naar verwijst?

    Het is een voetnoot (van Kant) bij zijn oorspronkelijke tekst. De voetnoot luidt (naar het Nederlands vertaald) “Men moet nu beslist niet denken dat hier het triviale quod tibi non vis fieri
    enz. als richtsnoer of principe zou kunnen dienen. Want het is, hoewel met verschillende beperkingen, slechts uit dat principe afgeleid

    Daar staat dus dat deze richtsnoer (de gouden regel) uit zijn principe (waar het in de oorspronkelijke tekst over ging) is afgeleid. De vraag is dus wat staat er in de oorspronkelijke tekst over dat “principe”, over welk “principe” gaat het eigenlijk? Dat heb ik even voor je opgezocht, het gaat over het volgende principe: “handel zo dat jij het menszijn, zowel in eigen persoon als in de persoon van ieder ander altijd tegelijk als doel, nooit louter75 als middel gebruikt” (zie de bladovergang van 46 naar 47 in jouw link). Die zogenaamde “gouden regel” kan dus niet allesbepalend zijn omdat hij slechts een afgeleide is van een meer fundamentele regel, maar deze laatste fundamentele regel is nou net een van de formuleringen van het categorisch imperatief! (zie ook Paton). Maar dat is toch nog nauwelijk een “rejection” (zoals Corning zei) van die gouden regel meer te noemen, is het niet?

    (waarmee ik tevens in ben gegaan op de overeenkomsten tussen die gouden regel en het categorisch imperatief)

    Ik denk niet dat “ De gulden regel … immers ook over de goede wil en niet over de goede uitkomsten (gaat)“, Kant bespreekt hier namelijk de filosofie en het was Leibnitz die zei “Quod tibi non vis fieri, aut quod tibi vis fieri, neque aliis facito aut negato“. Hij heeft het hier over Leibnitz. Als het hier (ook) over de (goede) wil zou gaan, dan zou je dat bij Leibnitz moeten kunnen terugvinden. Het handelen IS juist een uitkomst, namelijk het gevolg geven aan de wil.

    Wat jouw tweede link betreft (ook daarvoor dank) daar ben ik nog niet helemaal uit (ook voor mij geldt dat er maar 24 uur in mijn dag gaan). Wat me wel opvalt is dat er een zinsnede in staat die ik bij eerste lezing tegenkwam maar die ik zéér onKantiaans vind, namelijk deze : “This benevolent lie, however, can become punishable under civil law through an accident (casus)… etc“. Vooralsnog gaat dit, gebruikt als argument om niet te mogen liegen (ook niet tegen een potentiele moordenaar) volstrekt in tegen zijn eigen filosofie in, die immers altijd de autonomie centraal stelde (i.t.t. heteronomie, het in alle gevallen verplicht zijn andermans wet te gehoorzamen sluit namelijk autonomie uit). Zie voor de behandeling hiervan ook Paton.

    Misschien dat de (iets jongere) Kant zich ergens over het Antigone-thema heeft uitgelaten (want ook daar is het onderwerp de eigen moraal versus de wet van de polis of de staat), zodat we het een met het ander kunnen vergelijken om wat precieser op de zaak in te kunnen gaan, maar dat wordt allemaal wel erg tijdrovend

    Met dit fragment van de zéér late Kant (immers 1997 of daarna) wordt naar mijn mening nog niet Kants filosofie (zeg: de 3 Kritieken plus zijn Grundlegung/Groundwork) zelf op losse schroeven gezet. En hiervoor gebruik ik nog steeds hetzelfde argument als in mijn vorige reactie. (En dit dan samen met het argument dat ook Paton dit fragment niet vermeldt).

  16. 21

    @20 Bedankt voor de reactie die ‘to-the-point’ is.

    Maar dat is toch nog nauwelijk een “rejection” (zoals Corning zei) van die gouden regel meer te noemen, is het niet?

    Het is niet zozeer dat Kant de gulden regel als idee verwerpt, maar als principe waarmee je de waarde van een morele actie kan duiden. Voor de duidelijkheid: we hebben het over de gulden regel omdat ik zei dat er sterke overeenkomsten zijn met het CI. Kant begreep dat ook en vond het noodzakelijk om duidelijk te maken dat de gulden regel iets anders is dan het CI. Het vertrekpunt is volstrekt anders: de gulden regel is een soort van leefregel en het CI zou de logische oorsprong van moraliteit moeten zijn. De leefregel kan dan uiteraard hooguit een afgeleide zijn, volgens Kant.

    De gulden regel mist volgens Kant een principe die bepaalt dat de toepassing van de gulden regel ook daadwerkelijk leidt tot morele acties. De gulden regel is, zogezegd, nogal context-afhankelijk en dat zou niet gelden voor het CI. Echter, het probleem met het CI is volgens mij dat de context duidelijk maakt dat het CI niet altijd goed werkt (voorbeeld van de nazi).

    Ik denk niet dat “ De gulden regel … immers ook over de goede wil en niet over de goede uitkomsten (gaat)“, Kant bespreekt hier namelijk de filosofie en het was Leibnitz die zei “Quod tibi non vis fieri, aut quod tibi vis fieri, neque aliis facito aut negato“. Hij heeft het hier over Leibnitz. Als het hier (ook) over de (goede) wil zou gaan, dan zou je dat bij Leibnitz moeten kunnen terugvinden. Het handelen IS juist een uitkomst, namelijk het gevolg geven aan de wil.

    Je hebt hier gelijk, ik zei iets wat niet klopt. Toch een opmerking: als we aan het CI denken dan moet iemands handelen in overeenstemming met een principe waarvan diegene tegelijk wilt dat het een universele wet is. De handeling is op dat moment zelf goed, het gaat niet over de verdere uitkomst van die handeling. Dat is ook wat de gulden regel zegt: een handeling is goed zodra die handeling het principe respecteert dat je anderen zo behandelt zoals je zelf ook behandeld zou willen worden. Wat we hier dus zien is dat zowel bij het CI als bij de gulden regel de moraliteit van de handeling op zich telt (kritiek van John Qtuart Mill daargelaten dat het uiteindelijk allebei consequentialistisch van aard zou zijn). Die moraliteit van een handeling is vervolgens zowel voor het CI als voor de gulden regel opgesteld in een vorm waarbij het subject wordt gevraagd rekening te houden met wat anderen willen, of wat alle anderen zouden moeten willen. Corning zegt dan ook niet voor niets: In effect, it [de CI] says that you should act toward others in ways that you would want everyone else to act toward others, yourself included (presumably).

    Met dit fragment van de zéér late Kant (immers 1997 of daarna) wordt naar mijn mening nog niet Kants filosofie (zeg: de 3 Kritieken plus zijn Grundlegung/Groundwork) zelf op losse schroeven gezet. En hiervoor gebruik ik nog steeds hetzelfde argument als in mijn vorige reactie. (En dit dan samen met het argument dat ook Paton dit fragment niet vermeldt).

    Het is maar wat je accepteert als kritiek. Het is natuurlijk je morele intuïtie die kaas probeert te maken van de situatie en in het geval van de nazi en de joden zegt die intuïtie zeer sterk dat er hier een probleem is. Dat is echter geen kritiek op de logica van Kants ethiek en zo bezien zou een hardcore Kantiaan dit gerust naast zich neer kunnen leggen en menen dat iemand volstrekt ethisch handelt wanneer hij de nazi vertelt dat de joden zich schuil houden in de kelder.

  17. 22

    Je kunt namelijk de moraal niet bestuderen zoals je empirische dingen bestudeert, al was het maar omdat als je al geen moraalfilosofie hebt, het onmogelijk kunt waarnemen in de natuur.

    @18 De grote filosofen (ook Kant) bestuderen de moraal helemaal niet. Ze schrijven een moraal voor, op basis van een door henzelf ontworpen ethiek. Ze doen net alsof die ethiek een basis heeft in de diepste structuur of het diepste wezen (de essentie) van de werkelijkheid.

    En ze bedriegen zichzelf daarbij voortdurend, namelijk door te denken dat je tot zo’n in de ontologie verankerde moraal kunt komen als je er nou maar voor zorgt dat je moraal universeel geldig is, en op de juiste uitgangspunten is gebaseerd.

    II. Probleem is dat verschillende filosofen komen tot verschillende ontwerpen die onderling met elkaar concurreren, en waarvan objectief niet uit te maken valt welke juist is: en dat komt omdat (a) ze hun ethiek steeds afleiden van één nader bepaald uitgangspunt; (b) daarbij echter verschillende uitgangspunten kiezen; en (c) deze keuzes fundamenteel arbitrair van aard zijn.

    Dus bij Aristoteles is dat nadere uitgangspunt bijvoorbeeld ‘deugd’, bij Kant is dat de ‘morele wet’, bij de utilitaristen als Bentham en Singer is dat ‘de grootst mogelijke geluksbeleving voor een zo groot mogelijk aantal levensvormen met bewustzijn van plezier-/pijnprikkels.

    Telkens wordt dat uitgangspunt verabsoluteerd, en laat de filosoof zijn hele systeem daarvan afhangen. Maar de keuze voor het ene of het andere uitgangspunt, die is arbitrair: dat kan helemaal niet gefundeerd worden in een onderliggende, dwingende argumentatie.

    Fundamenteel probleem met al die grote ethische systemen, gebaseerd op één uitgangspunt is dat het bestaan complex is, en dat mensen een wisselend scala aan morele afwegingen hebben in verschillende situaties.

    Voorbeeldje: indien je utilitarisme tot z’n uiterste consequenties doorvoert, dan zou het moreel acceptabel zijn om een miljoen mensen op te offeren, zodat zeven miljard anderen in gelukzaligheid kunnen leven. Aan de andere kant: indien je Kant in z’n uiterste consequenties neemt, dan mag je geen leugen verkondigen om een familie in doodsnood het leven te redden (het onderduiker-dilemma).

    Geen van die filosofische ontwerpen voldoet dus om moraal te begrijpen. Ze nemen steeds een deelaspect van gangbare morele sentimenten, en veralgemeniseren, verabsoluteren en systematiseren dat ene deelaspect. Dat levert weliswaar indrukwekkende intellectuele kathedralen op, maar die kathedralen blijken keer op keer luchtkastelen te zijn.

    III. Als je moraliteit daadwerkelijk wilt onderzoeken ipv haar voor te schrijven, dan zul je wel degelijk je uitgangspunt moeten nemen in de empirie, met name via sociaal-wetenschappelijk onderzoek.

    Feit is namelijk dat mensen er morele overtuigingen op nahouden. Onbereflecteerde overtuigingen en zelfs overtuigingen waar ze zich niet bewust van zijn. Dat kun je onderzoeken.

    Kevin Dutton doet bijvoorbeeld dergelijk onderzoek, waarin hij mensen morele dilemma’s voorschotelt in simulaties, waarin ze binnen een split-second moeten beslissen over ‘leven’ en ‘dood’. En dan blijkt dat psychopaten er een strikt utilitaire moraal op nahouden, terwijl de meeste mensen een utilitaire moraal inpalen door sterke deontologische overtuigingen: sommige dingen vinden ze gewoon absoluut niet kunnen, zoals de organen van een willekeurige voorbijganger roven om vijf doodzieke patiënten te redden.

    Wat dat onderzoek suggereert, is dat onze moraal ten principale voortkomt uit de structuur van ons brein. Het is een evolutionair product van de sociale leefwezens die wij zijn. Een produkt dat nader wordt vormgegeven door de maatschappelijke structuren van de samenlevingen waarin wij leven.

    Het is vermoedelijk geen toeval dat plattelandssamenlevingen sterk tribaal, feodaal en patriarchaal van aard zijn, en dat de daarmee samenhangende moraal gebaseerd is op collectieve eer en schaamte; waar post-industriële stadssamenlevingen egalitair van aard zijn.

    Verschuivende materiële omstandigheden leiden tot veranderende maatschappelijke structuren, hetgeen leidt tot een verandering in moreel besef. Daar kun je sociologisch onderzoek naar doen.

    IV. De taak van filosofen is niet om luchtkathedralen te ontwerpen. Dat zou een vorm van dogmatiek zijn. De primaire taak van filosofen is om de verborgen, onderliggende vooronderstellingen en kantelpunten in het discours over ethiek en moraliteit bloot te leggen en deze kritisch te bevragen.

    En in tweede instantie zou de filosofie bescheiden de nadere implicaties van onze dieperliggende morele overtuigingen kunnen doordenken, interne spanningen blootleggen en pogen die te verzoenen, en aldus het publieke discours vooruit te helpen. Maar ten eerste is dat al ideologiebeoefening en ten tweede is dat de taak van iedere intellectueel, ongeacht de specifieke discipline.

    Filosofie is aldus vooral: kritische kanttekeningen maken in de marges van het publieke discours. Al het overige is zelf al een deelname aan dat publieke discours, en dus het bedrijven van ideologie. En dat mag wel, maar dat mag iedereen met een mening.

  18. 23

    @22: Zo is dat, Prediker. Een lang verhaal en ik zou het een en ander misschien wat anders geformuleerd hebben, maar in essentie zitten we op een lijn:

    “Fundamenteel probleem met al die grote ethische systemen, gebaseerd op één uitgangspunt is dat het bestaan complex is, en dat mensen een wisselend scala aan morele afwegingen hebben in verschillende situaties.”

    Het voorbeeld of je mag liegen in het geval van “de nazi en de joden” dat hier steeds weer als een soort “ijkpunt” wordt aangehaald, lijkt op het eerste gezicht erg sterk, maar is feitelijk nogal zwak, omdat het morele oordeel als ingebouwd: de nazi is slecht. Als je het voorbeeld anders formuleert wordt dat snel duidelijk:

    Als je weet waar een vrijheidsstrijder zich schuilhoudt, mag je dat dan verborgen houden voor degenen die een terrorist zoeken?

    Bij een eerdere gelegenheid heb ik al eens betoogt dat “goed” en slecht” als zelfstandige waardes niet bestaan. De waardering of iets “goed” is, of “slecht”, is het subjectieve eindresultaat van een afweging, gerelateerd aan een doel en in een bepaalde context. Verandert het doel en/of de context, dan verandert mogelijkerwijze ook de waardering.

    “Wat dat onderzoek suggereert, is dat onze moraal ten principale voortkomt uit de structuur van ons brein. Het is een evolutionair product van de sociale leefwezens die wij zijn. Een produkt dat nader wordt vormgegeven door de maatschappelijke structuren van de samenlevingen waarin wij leven.”

    Inderdaad, zie (@6). En dat werpt ook een heel ander licht op de zogenaamde “vrije wil”: het is al te eenvoudig om te stellen dat die bestaat, als wel om te stellen dat die niet bestaat.
    Geen van beide is waar.

    De manier waarop sommigen hier de ethiek benaderen is een erfenis van archaische religieus denken, dat zo sterk in de cultuur verankerd ligt, dat zelfs de meeste atheisten zich daar schuldig aan maken.

  19. 24

    @Prediker Sterk verhaal. Dat onderzoek van Dutton is ook zeer interessant.

    Toch een kleine opmerking: ik denk dat Kant, maar bijvoorbeeld ook Bentham en Mill, wel wilden onderzoeken hoe de moraal in elkaar steekt, maar ook deels gevangen zaten in het idee dat je moraliteit volgens één simpel en logisch systeem zou kunnen beschrijven. Het CI is daar een duidelijk voorbeeld van. Zo bekeken is het ook niet zo vreemd dat Mill, die Kant heeft bekritiseerd, stelde dat Kant’s filosofie eigenlijk op utilitaristische leest geschoeid is. Zo klopt het natuurlijk weer dat moraliteit te beschrijven is volgens één logisch systeem.

  20. 25

    @22: I “ Ze doen net alsof die ethiek een basis heeft in de diepste structuur of het diepste wezen (de essentie) van de werkelijkheid“.

    Volgens mij scheer je alle filosofen over één kam hier. Er mogen misschien een paar zijn (zoals Nietzsche) die denken in termen van “de werkelijkheid”, maar iemand als Kant (samen met de meeste anderen) hoort daar zeker niet bij. Paton vat Kant als volgt samen: “The Idea of freedom is a concept which pure reason cannot but entertain; yet if we suppose, as many do, that this Idea can give us knowledge of any reality, we fall into illusion” (Voor de volledige tekst zie de in @18 gegeven link) Het behoeft hier verder géén betoog dat moraal pas mogelijk gemaakt is door vrijheid, en dit uitgangspunt komt vanzelfsprekend ook bij Kant terug

    Wat jij doet is een filosofisch standpunt innemen, zonder dat je je bijbehorende filosofie uitwerkt en aan de filosofen presenteert, waardoor het dus ook niet bekritiseert kan worden. Je volgt een soort immunisatietactiek (en dat is niet aanbevelenswaardig) of je volgt zelfs een soort argumentum ad auctoritatem. (En dat is laakbaar)

    II Je zegt dat verschillende uitgangspunten tot verschillende conclusies leiden, en je leidt daar vervolgens uit af dat de filosofie niet in staat is om moraal te begrijpen. Dat lijkt me pure onzin. Als je moraal wilt begrijpen (je eigen moraal op de eerste plaats, je moet natuurlijk niet blijven steken in kritiek op de moraal(leer) van anderen, zoals je hierboven al in I probeerde) dan moet je juist de mogelijkheid van die uitgangspunten systematisch onderzoeken. Maar dan maak je je juist zelf aan filosofie “schuldig”.

    III “Als je moraliteit daadwerkelijk wilt onderzoeken ipv haar voor te schrijven, dan zul je wel degelijk je uitgangspunt moeten nemen in de empirie

    En hoe ga jij vrijheid empirisch onderzoeken?

    IV “De taak van filosofen is niet om luchtkathedralen te ontwerpen

    Maar als jij je eigen uitgangspunten onderzoekt, allemaal, en er vervolgens naar kijkt hoe dat stelsel dat eruit komt rollen zich verhoudt met de stelsels van degenen die vóór je kwamen (en op wiens schouders je waarschijnlijk staat, al dan niet zonder dat zelf door te hebben), dan kom je automatisch tot een enorm bouwwerk (door jou “kathedraal” genaamd). Het bouwen van zo’n ding is (althans in de filosofie) niet het doel, maar wel een resultaat van de activiteiten.

    (PS volgens mij houdt je niet zoveel van kathedralen, waarom eigenlijk niet, kan zelfs de architectonische puzzel – hoe bouw ik een stenen dak 40 m boven de grond zodanig dat er plaats is voor voldoende mensen terwijl er ook nog voldoende licht binnenkomt – je interesse niet wekken?)

    Filosofie is aldus vooral: kritische kanttekeningen maken in de marges van het publieke discours. Al het overige is zelf al een deelname aan dat publieke discours, en dus het bedrijven van ideologie. En dat mag wel, maar dat mag iedereen met een mening

    Jaja. “There is a hole in my bucket”. Je bent weer terug bij af (I) waar je zelf een filosofisch standpunt innam zonder dat je je eigen filosofie uitwerkte en presenteerde. Dat filosofie buiten het publieke discours zou staan kan als constatering waar zijn, maar dat het buiten het publieke discours zou behoren te staan is een affront voor zowel dat discours als wel voor de filosofie.

    Bovendien vergeet je dat het niet zo is dat elke mening bestaansrecht heeft omdat het nou eenmaal een mening is. Meningen dienen (indien gewenst) gestaafd te kunnen worden met argumenten waardoor ze bekrachtigd worden, dat ís juist het publieke discours, welbeschouwd.

  21. 26

    @24: “Zo bekeken is het ook niet zo vreemd dat Mill, die Kant heeft bekritiseerd, stelde dat Kant’s filosofie eigenlijk op utilitaristische leest geschoeid is“.

    Heb je daar een link of een andere verwijzing voor?

  22. 27

    @26 but I cannot help referring, for illustration, to a systematic treatise by one of the most illustrious of them, the Metaphysics of Ethics, by Kant. This remarkable man, whose system of thought will long remain one of the landmarks in the history of philosophical speculation, does, in the treatise in question, lay down a universal first principle as the origin and ground of moral obligation; it is this: “So act, that the rule on which thou actest would admit of being adopted as a law by all rational beings.” But when he begins to deduce from this precept any of the actual duties of morality, he fails, almost grotesquely, to show that there would be any contradiction, any logical (not to say physical) impossibility, in the adoption by all rational beings of the most outrageously immoral rules of conduct. All he shows is that the consequences of their universal adoption would be such as no one would choose to incur.

    http://www.utilitarianism.com/mill1.htm

    Zijn insteek is dat het Categorisch imperatief hol is en dat ook Kant zich toch tot het Utilitarisme zou moeten keren om te zeggen wat goed is.

    Ps Ik zeg niet dat dit mijn insteek is: dit is puur om aan te geven dat Mill, net zoals Kant, streefde naar één mooi kloppend systeem met zeer eenvoudige principes die de moraliteit van mensen verklaren.

  23. 28

    @25: Prediker constateert:

    “dat het bestaan complex is, en dat mensen een wisselend scala aan morele afwegingen hebben in verschillende situaties.”

    en hij wijst er op dat:

    “onderzoek suggereert, is dat onze moraal ten principale voortkomt uit de structuur van ons brein. Het is een evolutionair product van de sociale leefwezens die wij zijn. Een produkt dat nader wordt vormgegeven door de maatschappelijke structuren van de samenlevingen waarin wij leven.”

    Als jij van mening bent dat de filosofie in staat is om moraal te begrijpen en daar uitspraken over te doen die verder gaan dan dat, of zelfs in staat is daar uniforme principes of regels in te ontdekken, dan is het aan jou om dat aan te tonen.

    Vooralsnog houd ik het er op dat elke poging daartoe vrij snel strand op een groot aantal onderlinge tegenstrijdigheden.

    Als je de menselijke moraal wilt begrijpen (voor zover dat mogelijk is, omdat ze in zich tegenstrijdig is), dan zul je andere uitgangspunten moeten kiezen.

    Maar als jij in de lucht wil blijven staren om de banen van de sterren en de planeten te beschrijven, denkende dat je het middelpunt ben van het heelal, ga gerust je gang.

  24. 29

    Maar als jij in de lucht wil blijven staren om de banen van de sterren en de planeten te beschrijven, denkende dat je het middelpunt ben van het heelal, ga gerust je gang

    En dat zeg je tegen iemand die de aandacht vestigt op een moraalfilosofie van iemand die wereldwijd bekend staat om zijn Copernicaanse wending, en die op deze manier de hele filosofie heeft gerevolutioneerd.

  25. 31

    @24: Het systeem van Kant is niet zozeer een logisch systeem, maar een epistemologisch systeem. Hij gaat ervan uit dat we de wereld kunnen kennen niet door naar de dingen zelf te kijken, maar dat we ons moeten realiseren dat de manier waarop we de dingen kúnnen kennen doorslaggevend is. Onze kennis voegt zich niet naar de objecten, maar de objecten voegen zich naar onze kenmogelijkheden. (Dit heet zijn Copernicaanse wending omdat dit inzicht voor de filosofie even schokkend is als Copernicus’ zonnestelsel dat was). En op dat punt gekomen kun je je dus ook realiseren dat kennis van/over de natuur op een andere manier tot stand komt dan onze kennis van de moraal. We kunnen de moraal (en dus onze wil) niet op dezelfde manier kennen als dat we de natuur kunnen kennen (namelijk via empirische waarneming). Het zijn immers verschillende soorten “objecten”

    Het is daarbij niet zo dat Kant een anti-natuur denker (of een anti oorzaak-effect denker) en daarmee een pure idealist ofzo zou zijn. Dit maakt dat de Kant-expert bij uitstek, H.J. Paton, daarover dan ook kan opmerken : “The movements and functions of man’s body, and even — according to Kant — of his mind, are equally governed by laws of nature, including the law of cause and effect.

  26. 32

    @31: Zou je eens willen ophouden Kant posthuum te mishandelen: de objecten voegen zich niet naar onze kenmogelijkheden.

    Kant merkt slechts op dat de werkelijke aard van het “ding an sich” voor de mens niet kenbaar is, aangezien de mens gebonden is aan de beperkingen van de zintuigen en het verstand.

    Dat inzicht is inderdaad epistemologisch van aard en het moge misschien ooit wereldschokkend zijn geweest, tegenwoordig is gemeengoed. Maar wil je nu echt beweren dat de moraalfilosofie van Kant epistemologisch van aard is?

    Nogmaals: als jij van mening bent dat de filosofie in staat is om moraal te begrijpen en daar uitspraken over te doen die verder gaan dan dat, of zelfs in staat is daar uniforme principes of regels in te ontdekken, dan is het aan jou om dat aan te tonen.

    Die vraag laat je wijselijk onbeantwoord,
    en die hoogdravende small-talk levert niks op.

  27. 33

    @32: “Zou je eens willen ophouden Kant posthuum te mishandelen: de objecten voegen zich niet naar onze kenmogelijkheden

    Wat raar jôh, hoe breng je deze stelling van je nou in overeenstemming met deze uitspraak? :

    Hitherto it has been assumed that all our knowledge must conform to objects. But all attempts to extend our knowledge of objects by establishing something in regard to them a priori
    , by means of concepts, have, on this assumption, ended in failure. We must therefore make trial whether we may not have more success in the tasks of metaphysics, if we suppose that objects must conform to our knowledge.

    Ik zou echt graag een antwoord op hebben…

    Maar wil je nu echt beweren dat de moraalfilosofie van Kant epistemologisch van aard is?

    Laat ik deze vraag eens met een wedervraag beantwoorden. Onze kennis van de natuur is kennis over hoe het is, hoe de dingen zijn. Ethiek/moraal gaat over wat je behoort te doen. Ben je nou werkelijk van mening dat onze methoden en technieken om erachter te komen hoe dingen zijn (die ons dus de lading en het gewicht van, pakweg, het electron vertellen en die ons leert wat ze zwaartekrachtconstante is etc etc), denk je werkelijk dat die manier van denken ons in staat stelt om ons iets over het “wat we behoren te doen” te vertellen?

    En dan stel je me helemaal op het eind nog een vraag, of je iets over moraal zou kunnen zeggen. Als je niet inziet dat ik er hier (en hierboven) grotendeels al antwoord op heb gegeven, dan adviseer ik je echt: lees er eens een boekje over (bijvoorbeeld een boekje van de schrijver van wie het bovenstaande engelstalige citaat afkomstig is…)

    PS Waarom krijg ik eigenlijk geen antwoord op mijn reply van @29 oftwel, waarom excuseer je je niet voor je onnadenkende dommigheden van jouw @28 ? Iedere keer als ik op de kern van de zaak inga draai je er omheen. Dit keer vast ook wel weer, let maar op…

  28. 34

    @31 Die Copernicaanse wending is niets minder dan fantastisch. Kant had eenvoudigweg gelijk toen hij uiteenzette welke rol ons verstand speelt bij het begrijpen van de wereld. Op het vlak van moraliteit is het een ander verhaal. Jouw bruggetje van die Copernicaanse wending naar de moraal volg ik niet.

    Mill was net zo dogmatisch als Kant toen hij Kants redeneringen probeerde te schikken naar het utilitarisme, maar hij heeft een sterk punt als hij zegt dat ook Kant zijn principes (maxim) moet kiezen, en dat wat goed is niet slechts kan volgen uit Kants methode die zegt dat als je een regel als een universele wet kan zien, dat het dan een maxim is. Daarvoor ontstaan er te gemakkelijk conflicten tussen maxims (dilemma van de onderduiker) en ontstaan er te gemakkelijk gekke situaties.

    Denk bijvoorbeeld aan het maxim ‘ik pak beter de auto in plaats van de fiets omdat de auto meer CO2 uitstoot waardoor de opwarming van de aarde sneller gaat en het daardoor warmer wordt’. Extrapoleer dat naar iedereen en de conclusie is dat iedereen de aarde mee helpt opwarmen. Er is hier geen logische contradictie, want met zijn allen gaat de opwarming natuurlijk een stuk beter, en omdat ik inderdaad warmer weer wil is de CO2 uitstoot van iedereen in perfecte overeenstemming met wat ik wil, dus daar is ook geen conflict. Wil iemand zeggen dat dit onwenselijk is, dan moet er in dit geval gekeken worden naar de consequenties van het handelen, maar dat kan volgens Kant nooit de bron zijn van het bepalen of iets goed of slecht is.

    Zie trouwens deze presentatie waarin wordt uitgelegd dat handelingen die op zichzelf prima zijn, problematisch worden wanneer ze als universele wet worden gehanteerd: http://spot.colorado.edu/~heathwoo/phil1100/lec13_problemsforkci.pdf. Ook dat is uiteraard een probleem met het CI, want waarom zou een ogenschijnlijk prima handeling verkeerd zijn, puur en alleen omdat het verkeerd is als iedereen het doet?

    Het lijkt er dan ook totaal niet op dat Kant geslaagd is in zijn opzet om een systeem te bedenken die de moraliteit kan duiden, onafhankelijk van die empirische werkelijkheid, tenzij je accepteert dat liegen in een situatie zoals die in het onderduikers-dilemma immoreel is, en een soort van morele blindheid hanteert voor de soms gekke uitkomsten die kunnen resulteren uit het werken met het CI.

    Voor de duidelijkheid: ik heb absoluut niets tegen een deontologische benadering of tegen een systematische duiding, mede op basis van de rede van hoe het toch komt dat wij bepaalde dingen goed of slecht vinden, maar het is voor mij wel duidelijk dat je niet enkel op basis van de rede de moraal in enkele zinnen kan beschrijven, om het vervolgens los te laten op de werkelijkheid en te denken dat alles wat je zojuist bedacht hebt ook daadwerkelijk betekent dat iets moreel goed of slecht is.

  29. 35

    @33: “hoe breng je deze stelling van je nou in overeenstemming met deze uitspraak.”

    Waarom zou ik? Laat me maar zien waar Kant dat zegt. En in zijn moerstaal graag, vertalingen heb ik niks aan.

    “Laat ik deze vraag eens met een wedervraag beantwoorden.”
    Nee, geef nou maar eens gewoon antwoord.

    “denk je werkelijk dat die manier van denken ons in staat stelt om ons iets over het “wat we behoren te doen” te vertellen?”

    Nee, ik denk juist dat geen enkele manier van denken ons in staat stelt om iets te vertellen over wat we behoren te doen: dat is van geval tot geval verschillend, onderhevig aan subjectieve afwegingen, terwijl die afwegingen ook nog eens worden gedaan zonder volledig inzicht in de eigen drijfveren en met een onvolledig overzicht inzake (deels niet kenbare) werkelijkheid.

    Was je dat nog niet duidelijk?

  30. 36

    @34:

    Jouw bruggetje van die Copernicaanse wending naar de moraal volg ik niet“.

    Nou, jij beschreef Kants systeem als een logisch systeem, in plaats van een epimistologisch systeem. Het gaat er (zo is mijn standpunt) dus eerder om hoe je de dingen kunt kennen waarvan je kennis verlangt. Als het dan om de moraal gaat, dat is dus iets waar het om het behoren gaat, dan zou je je kunnen realiseren dat dit een ander soort “ding” betreft dan alle natuurdingen (massa’s, gewichten, materiele voorwerpen, meetbare krachten etc. etc.), en anderssoortige dingen kun je nu eenmaal niet op dezelfde manier kennen als gelijksoortige dingen. Epimistology is een kenleer. De filosofie van het behoren is een andere filosofie dan de filosofie van het zijn.

    Wat Mill betreft vrees ik dat je hem ietwat te kritiekloos volgt. Hij heeft het, vlak vóór de tekst van jouw @27, over “all those a priori moralists who deem it necessary to argue at all” (!). “A priori moralisten”. Dat klinkt inderdaad erg afschuwwekkend en dogmatisch. Verder snap ik jou wel (als je Mill inderdaad volgt) want Mill was ook erg geliefd in een van mijn studies (economie), dus ik ken de manier van denken wel, maak je geen zorgen, maar mijn probleem is dat Mill de manier van denken van Kant niet (be)grijpt. Het is voor economen reuze makkelijk om je niet teveel met zaken van morele aard bezig te hoeven houden, elk excuus om daar onderuit te komen is reuze welkom. Mill is dus geweldig.

    Terug naar Mill. De goede man eist van de “a priori denkers” a list of the a priori principles which are to serve as the premises of the science. Dat is heel vreemd want welke rol speelt het begrip a priori bij Kant? Kants filosofie (en epistemologie) kenmerkt zich hierdoor dat je je intellect op twee manieren kunt gebruiken, op een empiristische manier en een rationalistische manier (*). Het spreekt voor zich dat de eerste manier geëigend is voor alles wat met science (wetenschap) te maken heeft. Maar het a priori bij Kant is juist gereserveerd voor de rationalistische manier van denken. De eis stellen dat de ander met een lijst van a priori’s komt is dus absurd.

    Hoe dan ook, het a priori heeft niks met dogmatiek te maken maar het is alleen kortschrift voor volgens welke faculteit (de rationalistische of de empiristische) de tekst/gedachten in kwestie moeten worden opgevat.

    Wat Mill volgens mij ook mist (en bijna alle economen, wiens grote vriend hij is, ook missen), is het onderscheid tussen het categorisch imperatief en de hypothetische imperatief (ook dat laatste begrip is makkelijk terug te googelen als je het zo 1-2-3 niet duidelijk is). Dat onderscheid mis ik ook in jouw voorbeeld van die CO2, maar mis ik nog veel meer in dat pdf’je van die link van je. Daar wordt Kant opgevat als zou zijn categorisch imperatief een soort algoritme zijn, en om die manier van denken ietwat te “vergemakkelijken” wordt het trouwens nogal versimpeld neergezet als:

    an act is morally right if and only if its maxim is universalizable

    De originele formuleringen van de categorische imperatief echter, luiden (in de vertaling van Paton):

    I – Act only on that maxim through which you can at the same time will that it should become a universal law , en
    Ib – Act as if the maxim of your action were to become through your will a UNIVERSAL LAW OF NATURE

    Dus niet alleen het onderscheid categorisch/hypothetisch is volledig in mist opgegaan bij die link van je, ook de menselijke wil (het enige ding waar moraal te vinden zou kunnen zijn, en waar de moraal op aangrijpt) is volledig zoek, en dat is wel jammer natuurlijk want juist ook via die wil wordt de brug geslagen tussen de wereld van de ethiek/moraal en die van de (natuur)wetenschappen. Dat aspect wordt niet (h)erkend en volledig over het hoofd gezien.

    Verder kom je nu al voor de derde keer aanzetten met dat “onderduikers-dilemma”, maar daar had ik toch al een paar maal op gereageerd? Ik beschouw dat ding niet als standaard voor Kants kritische project. Het valt er buiten. Het wordt in de continentale traditie dan ook helemaal niet serieus genomen, simpelweg omdat iets dergelijks in de standaardteksten nergens is terug te vinden. En als het daar nergens is terug te vinden kan het ook niet gebruikt worden om de standaardteksten (en dito filosofie) onderuit te halen.
    ______________________________
    (*) Noot: Als je dit zou willen checken, maar ik neem aan dat je me wel gelooft, dan moet je googelen op “intellectus ectypus” en/of/versus “intellectus archetypus”

  31. 37

    @35: “Laat me maar zien waar Kant dat zegt

    Zielig hoor, dat je door onbeschoft gedrag, je suggereert immers dat ik niet eerlijk zou zijn en jou maar wat op de mouw zou willen spelden, meent de discussie te kunnen ontlopen. En als ik uiting aan mijn boosheid zou geven dan word ik ook nog door de redactie weggejorist.

  32. 38

    @35: maak je niet ongerust. Dat is morika’s manier van discussiëren. Geeft zelden antwoord op vragen, en als hij antwoord geeft, maakt hij er eerst een andere vraag van, die hij wel wil beantwoorden. Zo bepaalt hij van begin tot eind waar je wel en niet over mag discussiëren. Typerend is zijn laatste alinea in #36: daar heeft ie het over iets dat niet in de standaardteksten staat en dus niet gebruikt kan worden om de standaardteksten onderuit te halen. Terwijl het argument al een aantal keer gebruikt wordt, omdat het een omissie in die standaardteksten is. Op die manier construeer je een gesloten epistomologisch systeem, dat door niemand aan kan worden gevallen.

  33. 39

    @38: “Op die manier construeer je een gesloten epistomologisch systeem, dat door niemand aan kan worden gevallen“.

    Het is om te beginnen epistemologisch, met een e, het komt van het Griekse epistēmē, kennis, niet epistomē of zoiets want dat bestaat niet.

    Het hoofdpunt is echter dat gesloten systemen juist heel goed kunnen worden aangevallen. Maar dan moet die aanval wel op dat systeem gericht zijn (en niet ernaast) en dan moet die aanval ook uit méér bestaan dan slechts dat systeem “gesloten” te noemen (wat het niet eens is, maar dat maakt niet uit, want juist een “open” systeem is veel moeilijker om aan te vallen). Dit is makkelijk in te zien wanneer je je realiseert dat van een niet-gesloten systeem eigenlijk helemaal niet gezegd kan worden dat het überhaupt een systeem is, je kunt er namelijk altijd iets van “buiten”, iets onsystematisch (!) dus, bijhalen om als verdediger naar toe te vluchten.

  34. 40

    @36 Ik vind je opmerking over het hypothetisch imperatief interessant. Ik zal dat nog eens nader bestuderen. Ik merk dat hier mijn kennis van Kant te beperkt wordt om direct antwoord te geven.

    Het is wel jammer dat je niet echt serieus wil ingaan op de conflicten die ontstaan wanneer twee maxims met elkaar in conflict komen (het onderduikers-dilemma is er eentje, maar er zijn tal van dergelijke dilemma’s te verzinnen). Dat is een serieus bezwaar en ook al heb je er eerder op gereageerd, je hebt het voorbeeld slechts afgedaan omdat het niet binnen jouw standaardlectuur wordt behandeld. Dat is niet echt een goed argument. De bezwaren die vanuit de empirie komen wimpel je eigenlijk allemaal af, alsof ze niet relevant zouden zijn.

    Hierbij moet ik het (helaas) laten.

  35. 41

    @39: o jee een tikfoutje. Gelukkig is de schoolmeester er nog om me op de vingers te tikken. Weet je wel dat de i en de o op een toetsenbord naast elkaar zitten?

    Het probleem met je gesloten systeem is niet, dat ik het gesloten noem, of dat het systeem gesloten is (hoeft niet zo te zijn, maar jouw behandeling maakt het een gesloten systeem, zoals je hier ook weer bewijst). Zoals Rob al meerdere keren aan heeft gevoerd (Andy heeft het ook al geprobeerd), ga je nergens inhoudelijk op de door hem aangevoerde bezwaren of dilemma’s in, omdat je die dilemma’s definieert als komende van buiten het systeem, dus hoef je er niet op in te gaan. Deze keer noem je het onsystematisch en gaat er weer niet op in. Voor de rest wordt het weer herhalingen: je bepaalt waar mensen wel of niet over mogen discussiëren en weigert daarom in te gaan op alle zaken die een bedreiging voor je systeem kunnen zijn, door ze als niet relevant, buiten het systeem, onsystematisch, enz te noemen, waarmee je iedere discussie ontloopt.

  36. 42

    Verder kom je nu al voor de derde keer aanzetten met dat “onderduikers-dilemma”, (…). Het wordt in de continentale traditie dan ook helemaal niet serieus genomen…

    In 1797 schreef Kant een opstel, getiteld “Über ein vermeintes Recht aus Menschenliebe zu lügen“, waarin hij ingaat op het verwijt van politiek filosoof Benjamin Constant, dat als je de Categorische Imperatief consequent doorvoert, je dan aanloopt tegen… het onderduikdilemma:

    Het morele beginsel dat het een plicht zou zijn, de waarheid te zeggen, zou iedere maatschappij tot een onmogelijkheid maken, waarin men haar zonder voorbehoud en op zichzelf staand zou opvatten.

    Het bewijs hiervoor hebben wij in de zeer rechtstreekse gevolgtrekkingen die een Duitse filosoof [nl. Johann David Michaelis] uit dit beginsel getrokken heeft: dat de leugen tegen een moordenaar, die ons vraagt, of onze door hem achternagezeten vriend soms niet in ons huis gevlucht is, een vergrijp is.

    Kant legt vervolgens uit waarom het een heilige en onvoorwaardelijke plicht is altijd de waarheid te zeggen.

    Dat onderduikdilemma wordt zo weinig serieus genomen, dat het een standaard voorbeeld is in colleges ethiek over Kant. Zie bijvoorbeeld James Rachels (revised by Stuart Rachels), ‘The Elements of Moral Philosophy’, sixth edition, McGraw-Hill, 129-132.

    Op bladzijde 133 van datzelfde boek lezen we trouwens:

    ..few contemporary philosophers would defend Kant’s Categorical Imperative. As we have seen, that principle is beset by serious, perhaps insurmountable, problems.

    Dus wat niet langer serieus wordt genomen als houdbaar moreel principe is de Categorische Imperatief zelf. Het is verworden tot een museumstuk, net als de piramide van Gizeh: imposant, maar niet langer functioneel.

  37. 44

    @41: “Weet je wel dat de i en de o op een toetsenbord naast elkaar zitten?

    Wat heb ik daar mee te maken als het niet om de i en de o gaat, maar om de e en de o?

    Verder moet je niet zo zeuren, ik ben er namelijk al op ingegaan, namelijk onder andere in @18 maar ook op andere Sargasso-pagina’s . Overigens in zijn niet-apocriefe werk (zal ik maar zeggen) gebruikt hij een ander voorbeeld voor precies hetzelfde onderwerp. Daar gaat het erover dat iemand onder druk gezet wordt om een valse getuigenis af te leggen. Niet eraan gevolg geven zou de dood ten gevolge kunnen hebben. Ook daar zegt Kant dat het moreler is om niet toe te geven dan om te liegen. Daar kost het dus ook een dode (namelijk de man die onder druk gezet wordt) maar daartegen heb ik nooit horen protesteren. Bovendien gaat het in het onderhavige stuk (het stuk van de link in @19 ) niet om waarachtigheid als deugdplicht (daar zou het categorisch imperatief op van toepassing zijn) maar om die waarachtigheid als rechtsplicht. Dat is wat anders. Het gaat in dat stuk dan eigenlijk ook niet over het categorisch imperatief, het wordt er dan ook nergens in genoemd. Tóch wordt het altijd zo gepresenteerd alsof het daar wel om zou gaan. Dat is raar, temeer omdat het categorisch imperatief geen algoritme is waarmee je van alles netjes uit kunt rekenen. Het toch zo opvatten zou eigenlijk een anachronisme zijn omdat in Kants tijd het helemaal de bedoeling van de filosofie niet was om op een “technische” manier andermans problemen op te lossen (zoals vandaag de dag gebruikelijk is, helaas soms ook in de geesteswetenschappen, denk hierbij ook aan spindoctors etc)

  38. 45

    @37: Jij geeft een citaat, waarvan je de herkomst niet vermeldt en waarvan zelfs niet precies duidelijk is waar het nu betrekking op heeft, om aan te tonen dat Kant heeft gesteld dat: “de objecten zich voegen naar onze kenmogelijkheden”.

    Nu is Kant niet heilig, maar gek was hij ook niet, dus dan wil ik wel graag weten waar hij dat precies beweerd zou hebben. Reden voor jou om in tranen uit te barsten:

    “je suggereert immers dat ik niet eerlijk zou zijn en jou maar wat op de mouw zou willen spelden, meent de discussie te kunnen ontlopen.”

    Nou dat suggereerde ik niet, maar jouw antwoord laat zien dat je een keurige zelfanalyse gepleegd hebt.

  39. 46

    @45 – Dat citaat komt uit het voorwoord van de tweede, herziene uitgave van de Kritiek van de Zuivere Rede (1787), waar Kant de vergelijking trekt met de Copernicaanse omwenteling.

    Dat wist ik ook niet hoor, maar als je dat citaat even door Google trekt, dan kom je direct hier uit, waar het allemaal netjes en gedocumenteerd wordt uitgelegd.

    Niet zo netjes overigens dat Morika die verwijzing zelf niet even gaf. Daar kan de lezer zich namelijk nader mee informeren. Maar misschien gêneert hij zich dat hij de kennis waar hij mee schermt van Wikipedia haalt? Dat staat natuurlijk slecht als je je wilt afficheren als de grote Kant-kenner.

  40. 47

    @46: Bedankt, OK, kijk eens aan, zo zit de vork in de steel.

    Grappig is ook het commentaar dat daarop volgt:

    “So Kant, instead of supposing man to move around objects, supposed on the contrary, that he himself was the centre, and that all moved round him.”

    Dat lijkt toch sterk op de vergelijking die ik ook trok (@28).
    Nog een extra reden om die link niet te geven.

    Nog leuker is het daarop volgende commentaar:

    “Don Schneier has recently proposed an alternative interpretation. On that interpretation, the Copernican thesis that is relevant to Kant is not the Heliocentric one, but that the Earth rotates on its own axis. The relevance of this example to his doctrine is that it familiarly illustrates how what appears to be a property of an object of perception, e. g. the motion of the Sun in its daily transit across the sky, is actually a condition of the subject of perception,”

    Kijk, dat is nou precies waar ik al de hele tijd naar toe wil.

    Maar ik ken Kant onvoldoende om te kunnen beoordelen of dat strookt met de rest van zijn denkwijze.

    Niet dat ik dat erg belangrijk vind, want ik heb uiteindelijk mijn eigen denkwijze, de gebaseerd is op mijn perceptie van de realiteit. Niet dat ik die als alleen zaligmakend zie, maar om mij te dwingen de gevolgtrekkingen uit mijn eigen percepties te heroverwegen is toch meer nodig als een pompeus keffertje dat met citaten van Kant strooit die hij zelf niet begrijpt.

  41. 48

    Begrijp me goed, ik heb niets tegen een goed gesprek over ethiek, want dat kan uitermate nuttig zijn.

    Maar alleen als we postuleren dat een “universele ethiek” niet mogeljk is; vanuit de praemisse dat het universum begin noch einde kent en god noch gebod. Laat staan dat er een bedoeling achter steekt, of dat alles een “zin” heeft.

    De mens kan een er -om wat voor subjectieve reden dan ook- zin aan geven. En daartoe een doel formuleren, zelfs (juist?!) als het doel is om (op het eerste gezicht tenminste) tegen de stroom op te zwemmen: hoe kun je honger/geweld/lijden uitbannen (of in in ieder geval minimiseren). Alles wat daar toe bijdraagt is dan (dus) “goed” en het veroorzaken van (of zelfs toegeven aan) alles wat daartoe leidt (dus) “slecht”.

    Dit in tegenstelling tot de “tegenovergestelde” benadering, die ik vond bij dit stuk over Kant.

    “Als moreel handelende wezens moeten we postuleren dat we vrij zijn, dat we onsterfelijk zijn en dat er een god bestaat die ons morele handelen met onsterfelijkheid kan belonen.”
    http://www.geestkunde.net/uittreksels/ik-kritiek-rede.html

    Nogmaals, ik ken Kant onvoldoende om te kunnen beoordelen of deze typering treffend is. Maar in ieder geval gaat het om een uitgangspunt waar ik niets mee kan.

    Maar goed, alweer die Kant, alsof die maat aller dingen is.
    Weg met Kant.

  42. 49

    @45: “Nou dat suggereerde ik niet

    Dat suggereerde je wel. Je suggereerde dat het citaat niet zuiver op de gaat was (enóf niet op de inhoud van het debat zou slaan) want iedereen die met een citaat geconfronteerd wordt waarvan hij zich het een-en ander afvraagt gaat zelf, uit eigen beweging even kijken wat Google ervan zegt en waar het vandaan komt.

    Bovendien had ik, toen ik de indruk kreeg dat je alleen maar kletste om de discussie te ontregelen, de vorige uitspraak, gezegd door jou tegen mij, nog in gedachten “En met de aanhangers van Wilders voer ik geen inhoudelijke discussies, want ik wijs hun uitgangspunten af“. Dat zei je toen ik je verweet de discussie over de inhoud te ontlopen terwijl je wist dat ik helemaal niet op Wilders stemde, dat had ik je namelijk recht in je gezicht gezegd.

  43. 50

    @48: Dat wat jij vindt van de begrippen “Vrijheid, God en Onsterfelijkheid” is niet zo heel belangrijk want Kant heeft eerder heel goed duidelijk gemaakt welke plaats hij die begrippen geeft. Zo’n beetje de belangrijkste Kant deskundige die er bestaat (H.J. Paton) vat het allemaal als volgt samen: (En het gaat dus om begrippen die Kant expliciet van elkaar onderscheidde, en ze ook behandelde conform deze onderscheidingen)


    1. Empirical concepts drawn from experience, such as the concepts of’red’ and ‘cat’.

    2. Arbitrary concepts, such as the concept of ‘chimera’.

    3. Mathematical concepts, such as the concept of ‘triangle*. These he regards as a special kind of arbitrary concept.

    4. Categories of the understanding, such as the concepts of ‘substance’ and of ‘cause and effect’, which must apply to all objects of experience.

    5. Ideas of reason, such as the concepts of ‘God’, ‘freedom’, and immortality’, which cannot apply to objects of experience.

    Reuze handig, zo’n taxonomie van begrippen, zeker in een tijd dat er nog beweging in de filosofie zat. Zoiets zouden al die mensen die “de vrije wil” bewezen willen zien (door anderen) voor zichzelf ook eens moeten aanleggen, dan piepen ze wel anders met hun rare eisen.

    Het is, ook voor de meest moderne en ongelovige mensen van vandaag de dag, helemaal niet erg als iemand in die tijd de begrippen “God” en “onsterfelijkheid” als ideeën bestempelde (in plaats van als realiteiten, “empirical concepts“). Zelfs de meest doorgewinterde atheïst (uitgezonderd misschien ene Andy Cap en nog wat van dat loslopend spul) moet kunnen snappen dat hier (bewust) de eerste barsten in het religieus/dogmatische bouwwerk geslagen worden. Kant is misschien niet duidelijk voor Andy Cap, maar was zeker duidelijk genoeg voor de mensen in zijn tijd en hij heeft dan ook een publicatieverbod gekregen (dat hij zelfs nog eenmaal overtrad), dat hem door de koning persoonlijk werd opgelegd.

  44. 53

    @50: Zelfs de meest doorgewinterde atheïst (…) moet kunnen snappen dat hier (bewust) de eerste barsten in het religieus/dogmatische bouwwerk geslagen worden.

    Gott als moralisch notwendige Annahme bei Kant

    Kant widersprach der Möglichkeit kosmologischer, teleologischer und ontologischer Gottesbeweise. Theoretisch sei das Ideal eines höchsten Wesens „nichts anderes als ein regulatives Prinzip der Vernunft, alle Verbindungen in der Welt so anzusehen, als ob sie aus einer allgenügsamen notwendigen Ursache entspränge“ und nicht die „Behauptung einer an sich notwendigen Existenz“. Für die praktische Vernunft sei es dennoch “moralisch notwendig, das Dasein Gottes anzunehmen”, denn das moralische Gesetz führt über den Begriff des höchsten Guts zur Erkenntnis aller Pflichten als göttliche Gebote. In seiner Kritik der teleologischen Urteilskraft trat Kant schließlich einen eigenen moralischen Gottesbeweis an: „Folglich müssen wir eine moralische Weltursache (einen Welturheber) annehmen, um uns, gemäß dem moralischen Gesetze, einen Endzweck vorzusetzen; und so weit als das letztere notwendig ist, so weit ist auch das erstere anzunehmen: nämlich es sei ein Gott.“.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis

    Oftewel: je kunt de fysieke aanwezigheid van de heere weliswaar niet aantonen, maar omdat alle moraal 1 enkele oorsprong kent, moet de heere wel bestaan.

    Zelfs een ongeletterde boerenlul als ik begrijpt hieruit dat Kant hier, volledig in tegenspraak met de rede, het godsbegrip naar voren schuift om daar de moraal in te verankeren. Hij zat daar zelf ook wel een beetje mee in zijn maag. In de inleiding van de B-druk zegt hij het zelf zo:

    “Ik moest dus het weten opheffen, om plaats voor het geloof te verkrijgen.”

    Als hier de eerste barsten in het religieus/dogmatische bouwwerk geslagen worden, dan zeker niet bewust, maar tegen wil en dank:

    “In dat laatste schuilt overigens een bepaalde tragiek. Kant wilde de mens zo graag deel uit laten maken van een ethisch-religieuze wereld, maar hij werd een van de wegbereiders voor de autonome, godloze mens die we vandaag de dag als zo’n vertrouwde verschijning ervaren.”
    http://www.geestkunde.net/uittreksels/ik-kritiek-rede.html

    Het maffe is dat tot op de dag van vandaag die “autonome godloze mens” zich niet geheel van dit wereldbeeld heeft kunnen losmaken. Zoals ik al eerder schreef: de manier waarop sommigen (waaronder Morika) hier de ethiek benaderen is een erfenis van archaische religieus denken, dat zo sterk in de cultuur verankerd ligt, dat zelfs de meeste atheisten zich daar schuldig aan maken (@23)

  45. 54

    Bovendien gaat het in het onderhavige stuk … niet om waarachtigheid als deugdplicht (daar zou het categorisch imperatief op van toepassing zijn) maar om die waarachtigheid als rechtsplicht. Dat is wat anders. Het gaat in dat stuk dan eigenlijk ook niet over het categorisch imperatief, het wordt er dan ook nergens in genoemd. Tóch wordt het altijd zo gepresenteerd alsof het daar wel om zou gaan. Dat is raar (etc)

    Wat zei ik ook al weer? “je bepaalt waar mensen wel of niet over mogen discussiëren en weigert daarom in te gaan op alle zaken die een bedreiging voor je systeem kunnen zijn”.

  46. 55

    @54: En maar door blijven zeiken over Kant, hij is gewoon de vleesgeworden Ad verecundiam:

    Bij de drogreden ad verecundiam gebruikt men de (veronderstelde) autoriteit van een externe persoon of instantie als argument voor de juistheid van een bewering. Op zichzelf is het autoriteitsargument geen drogreden. Het steunt echter op een onderliggende, verborgen aanname, namelijk dat spreker en toehoorders de betreffende autoriteit ook als zodanig erkennen. Klopt die verborgen aanname niet, dan is logischerwijs ook het autoriteitsargument niet correct. In dat geval is sprake van een drogreden.

    “Condooms verergeren de verspreiding van aids, want dat zegt de paus.”

    Onjuiste premisse: alles wat de paus zegt is waar.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

    Ik heb Morika nog nooit op een originele gedachte van hemzelf kunnen betrappen.

  47. 56

    @53: Je meent geloof ik werkelijk nog steeds dat Kant het bestaan van een god wil bewijzen. Zelfs na mijn vorige reactie (die 5 punten van Paton, en dan vooral de eerste versus de laatste), wil bij jou het inzicht nog niet doordringen dat van een “bestaan” (van een god) in de door jou bedoelde betekenis geen sprake is en zelfs niet kán zijn. Jij gebruikt “bestaan” namelijk in de zin van punt 1, terwijl Kant het heeft over punt 5.

    Maar ik zal het op een andere manier proberen uit te leggen.

    “God” is bij Kant eerder model dan grond maar dit zei je in je eigen citaat eigenlijk zelf ook al, al had je dat toen nog niet helemaal door : “ein regulatives Prinzip der Vernunft“. Als God een grond (van de moraal) zou zijn, dan heb je een punt. Maar de ouderwetse God (waar jij van uitgaat en die jij verwerpt) komt ook bij Kant alleen maar voor om hem te verwerpen (hij heeft van alle bestaande godsbewijzen bewezen dat ze onjuist waren) maar “God” betekent bij Kant iets anders dan dat jij er er tot nu toe in wilt zien.

    Moraal (bij Kant) bestaat uit plicht. Zijn moraalleer wordt dan ook onder de deontologische moraalleren geschaard. Het is datgeen wat men behoort te doen. Zou men het “behoren te doen” niet meer als ethische plicht opvatten, dan was er geen ethiek en moraal meer (en ook geen studie ervan). Het is de door de mensen zelf gevoelde plicht, een plicht alsof die door God gegeven zou zijn die de basis van de moraal is. Maar daarmee zegt Kant niet dat er een God bestaat zoals jij dat opvat want met dat oude godsbeeld heeft Kant nou net óók volledig afgerekend. Hij gebruikt de metafoor van het oude Godsbeeld alleen maar om er het karakter van de ethische plicht mee te beschrijven. Niet heeft hij alleen maar aangetoond dat alle godsbewijzen ongeldig waren, maar ook heeft hij elke “kennis” uit openbaring verworpen. En dat laatste is nou net de enige reden waarom je je in sommige gevallen (ik zeg lekker niet welke ;-) zou moeten hoeden voor godsdienst en religie, namelijk omdat de aanhangers van dat soort religies geloven in het openbaringsaspect ervan. Gelovigen die wel in god geloven maar niet in goddelijke openbaringen zijn precies even goed of slecht of nuttig of schadelijk dan de gemiddelde atheïst die het Goede nastreeft.

    Ik moest dus het weten opheffen, om plaats voor het geloof te verkrijgen”, zo citeer je Kant om aan te tonen dat… ehh… wat wilde je eigenlijk ook alweer precies aantonen, en waarom?

    Tsja, maar goed, dat zegt ie op de flaptekst van de Nederlandse vertaling van de eerste Kritiek. Bedoeld is natuurlijk het geloof in de morele wet (de plicht) in hem en bovendien bevestigt hij hier nogmaals dat hij wars is van alle dogmatiek (inclusief een God die via overgeleverde openbaringen directieven doet uitgaan).

    Dit zal je wel niet willen geloven, en daarom zal ik je er maar een argument bij geven. Wat zeg ik, éen? nee, wacht, wel twee!

    Mijn eerste argument hiervoor is dat als je de Nederlandse vertaling van zijn tweede Kritiek erbij neemt, dat je dan ook een flaptekst hebt die in prachtige harmonie met de eerste kunt lezen. Daar staat namelijk “Twee dingen vervullen de geest met steeds nieuwe en toenemende bewondering en eerbied, hoe vaker en langduriger het denken zich ermee bezighoudt: de sterrenhemel boven mij en de morele wet in mij”. Een echte gelovige zou hier zeggen: “…de sterrenhemel boven mij en God“, want God is voor een echte gelovige veel belangrijker dan zijn eigen zieleroerselen.

    Mijn tweede argument hiervoor (over dat “wars van elke dogmatiek”, je weet wel, dat is zo’n god die ons direct of indirect dingen voorschrijft) blijkt uit de eerstvolgende zin. Na “Ik moest dus het weten opheffen, om plaats voor het geloof te verkrijgen”, komt meteen: “…Het dogmatisme van de metafysica, d.w.z. het vooroordeel dat in de metafysica vooruitgang geboekt kan worden zonder kritiek van de zuivere rede, is de ware bron van alle ongeloof dat strijdig is met de zedelijkheid, en dat altijd zeer dogmatisch is” Je moet dus minstens geloven in de morele wet in je, dat is wat er bedoeld is, zou dat namelijk niet bedoeld zijn, dan is deze zin van Kant onbegrijpelijk.

    Tenslotte zeg je : “In dat laatste schuilt overigens een bepaalde tragiek. Kant wilde de mens zo graag deel uit laten maken van een ethisch-religieuze wereld, maar hij werd een van de wegbereiders voor de autonome, godloze mens die we vandaag de dag als zo’n vertrouwde verschijning ervaren.”

    Veel tragischer nog zijn naar mijn mening de niet-autonomen (zowel de godgelovers als wel de atheïsten) dus ik weet niet zo goed wat je nu precies wilt zeggen. Autonomie komt (in de geschiedenis van de filosofie) van Kant, en van niemand anders.

  48. 57

    @54: “je bepaalt waar mensen wel of niet over mogen discussiëren en weigert daarom in te gaan op alle zaken die een bedreiging voor je systeem kunnen zijn

    ??

    Hoezo bepaal ik met dat citaat waarover anderen het zouden mogen hebben?

    Ik krijg een stukje tekst voor mijn kiezen, onder andere door @42 met zo ongeveer de strekking dat ik me daar even voor zou moeten verantwoorden. Dan ga ik naar dat stukje tekst kijken en dan valt me op dat in geen van de geraadpleegde bronnen de voetnoot terugkomt die wel in de oorspronkelijke tekst staat.

    Kant zegt er namelijk (in die voetnoot) bij : “ Ich mag hier nicht den Grundsatz bis dahin schärfen, zu sagen: “Unwahrhaftigkeit ist Verletzung der Pflicht gegen sich selbst.” Denn dieser gehört zur Ethik; hier aber ist von einer Rechtspflicht die Rede. – Die Tugendlehre sieht in jener Übertretung nur auf die Nichtswürdigkeit, deren Vorwurf der Lügner sich selbst zuzieht.

    Het gaat hier dus om een rechtsplicht, niet om een deugdplicht. Alleen op dat laatste is het categorisch imperatief van toepassing. Waarom vind je dat ik dat niet mag zeggen? Het gaat toch om de inhoud van het stuk waar ik op gewezen werd? In het stuk waar het om ging (tweede link van @19) komt het categorisch imperatief niet voor. Dat was het onderwerp niet. Maar ten onrechte wordt het voorgesteld dat het daar wél over zou gaan. Daar maakte ik melding van. Wat is er mis mee om dat als argument in te brengen?

  49. 58

    Morika, sodemieter toch op met je Kant-obsessie. D’r zijn nog zat andere filosofen en wetenschappers die interessante ideeen hebben over moraal. Dat jij niet verder komt dan Kant is een teken van geestelijke armoede.

  50. 59

    @55: “Ad verecundiam”

    Gôh, je gebruikt een moeilijk woord en dan ga je ons ook nog uitleggen wat het betekent. Wat zouden we zonder jou toch moeten?

    Verder gaat het er natuurlijk niet of dat iemand achter de paus of Kant aan zou moeten lopen, het gaat er (hier) alleen maar om wat de verschillende vormen van moraalfilosofie zeggen. Het kennen komt immers voor het willen, en dat geldt ook voor moraalfilosofie. Verder niets.

    Wat ik inhoudelijk van je lage en gezochte opmerking vind kun je onderaan mijn reactie @56 zien, waar ik me lovend over het begrip “autonomie” uitlaat. Die lof is incompatibel met het achter iemand aanlopen, dat zal je wel begrijpen (als je eenmaal hebt opgezocht wat het begrip “autonomie” betekent in de filosofie)

  51. 60

    @57: als 2 woordjes in een tekst niet voorkomen, betekent dat nog niet, dat die tekst daar automatisch niet over gaat, noch dat je het niet over die 2 woordjes in relatie tot die tekst mag hebben. Tenminste… In een normale discussie is dat zo.

  52. 61

    @60: Maar Kant zegt er expliciet bij dat het hier niet om de deugd plicht (ethiek / categorisch imperatief), dat dat het onderwerp van de beschouwingen dus niet is, maar dat het om de rechtsplicht gaat. Dus het gaat er niet alleen om of “twee woordjes” niet in de tekst zouden voorkomen, maar ook dat wat andere woordjes (die expliciet zeggen dat het überhaupt niet om het categorisch imperatief gaat) zijn weggelaten in de diverse vertalingen.

  53. 62

    Kant (..) was zeker duidelijk genoeg voor de mensen in zijn tijd en hij heeft dan ook een publicatieverbod gekregen (dat hij zelfs nog eenmaal overtrad), dat hem door de koning persoonlijk werd opgelegd.

    @50 Leuk, maar dat argument kan uitgerekend jij nou net niet gebruiken.

    Volgens jou was Kant immers op z’n hoogbejaarde leeftijd al behoorlijk dement, en verder wijs jij wat niet bij z’n hoofdwerk hoort af als niet ter zake doende.

    1724 – Immanuel Kant wordt geboren
    1746 – Kant schrijft z’n eerste werk
    (….)
    1781 – Eerste uitgave van ‘Kritiek van de Zuivere Rede’.
    1783 – Prolegomena voor ieder toekomstige Metafysica
    1784 – Een antwoord op de vraag: Wat is Verlichting?
    1785 – Fundering voor de Metafysica van de Moraal.
    1786 – Metafysische Uitgangspunten van de Natuurwetenschap
    1786 – Speculatieve begin van de Menselijke Geschiedenis
    1787 – Tweede, herziene uitgave van de Kritiek van de Zuivere Rede
    1788 – Kritiek van de Praktische Rede
    1790 – Kritiek der Oordeelskracht
    1790 – Wetenschap van het Recht
    1793 – Religie binnen de Grenzen van het loutere Verstand
    1793 – Over de gemeenplaats: ‘Dat kan theoretisch juist zijn, maar het werkt niet in de praktijk’
    1795 – Over de Eeuwige Vrede
    1797 – Metafysica van de Moraal
    1798 – Antropologie vanuit een Pragmatisch Gezichtspunt
    1798 – De Competitie der Faculteiten
    1800 – Logica
    1803 – Over Pedagogie
    1804 – Kant sterft

    Dat publicatieverbod betrof het tweede deel van de serie essays, bestemd voor het Berlijnse Maandblad, en die hij vervolgens – in weerwil van de koninklijke censuur – gezamenlijk uitgaf als boek: ‘Religie binnen de Grenzen van het loutere Verstand’ (1793).

    Welnu, in onze eerdere discussies over Kant heb jij voorbeelden uit de Metafysica van de Moraal (1797) afgewimpeld omdat Kant volgens jou op latere leeftijd al dement begon te worden en dus niet zo helder meer dacht. In #18 hierboven kom je nog een keer met dat argument op de proppen.

    Een tweede argument waar je in dit draadje mee komt is dat voorbeelden uit Kants nevenwerken niet tellen omdat het niet tot z’n hoofdwerk behoort, en dus niet wezenlijk raakt aan zijn filosofie (Kennelijk kunnen alleen de drie kritieken van Kant + Patton + Wikipedia iets over Kants filosofie blootleggen).

    Linksom of rechtsom: als een werk uit 1797 niet telt omdat Kant op z’n hoge leeftijd al z’n verstand begon te verliezen aan dementie, dan telt een werk uit 1793 ook niet; en als alleen het hoofdwerk van Kant iets kan blootleggen over zijn filosofie, dan valt ‘Religie binnen de Grenzen van het Zuivere Verstand’ daar eveneens buiten.

    Ik voel je tegenwerpingen nu al aankomen, dus laat me meteen duidelijk zijn: het is mij natuurlijk helemaal niet te doen om een twistdiscussie over welk werk wel en werk geen inzicht kan geven in Kants filosofie.

    Het gaat mij erom bloot te leggen dat jij met oneigenlijke argumenten kersenleest welk werk van Kant wel ingebracht mag worden en welk werk niet, om zodoende Kants filosofie af te schermen voor kritiek. En dat je je eigen regeltjes (die je aan ons oplegt) daarbij doodleuk overboord gooit, zodra het je zelf uitkomt.

    Kant publiceerde nog vier jaar voor zijn dood een driedelig, systematisch en volstrekt lucide werk over Logica. Dat werk wordt door nogal wat Kant-deskundigen gezien als fundamenteel voor het begrijpen van Kants filosofie.

    Dus wat nou dement? Kant schreef z’n belangrijkste werken van z’n 57e tot z’n 76e.

  54. 63

    @55: “Ik heb Morika nog nooit op een originele gedachte van hemzelf kunnen betrappen.”

    @59: “waar ik me lovend over het begrip “autonomie” uitlaat. Die lof is incompatibel met het achter iemand aanlopen”

    Als jij je lovend uitlaat over Cruijff,
    dan betekent dat nog niet dat je ook kunt voetballen.

    Kant (@53): Folglich müssen wir eine moralische Weltursache (einen Welturheber) annehmen, um uns, gemäß dem moralischen Gesetze, einen Endzweck vorzusetzen; und so weit als das letztere notwendig ist, so weit ist auch das erstere anzunehmen: nämlich es sei ein Gott.

    Andy (@48): Een “universele ethiek” is niet mogeljk is; ethiek is slechts zinvol vanuit de praemisse dat het universum begin noch einde kent en god noch gebod. Laat staan dat er een bedoeling achter steekt, of dat alles een “zin” heeft.

    Ik spreek hem dus doelgericht woord voor woord tegen (en dat zelfs voordat ik van die tekst uit de duitse wikipedia kennis had genomen!) en nog wil jij beweren dat ik niet begrijp waar Kant het over heeft?

    Helaas Morika, simpeler kan ik het niet voor je maken, dus als je dit niet snapt is het gewoon einde discussie.

    Verder wat Gronk zegt (@58)

  55. 64

    @62: Ik vind je reactie niet zo sterk, maar ik ben er wel blij mee omdat het me de gelegenheid biedt de discussies op deze pagina nog eens te integreren tot één geheel.

    In zekere zin geldt voor de filosofie wat ook voor woorden geldt: de betekenis ervan is af te lezen aan het gebruik ervan. Dat is ook hier het geval.

    Om te beginnen eerst een inleidend video’tje. Ook iets voor Andycap trouwens omdat het onder andere over “gelovigen” gaat, iets waar hij zich nogal druk over schijnt te maken. http://tinyurl.com/lapkdlq . Het eigenlijke onderwerp ervan is echter de “moral guide”, en dat is natuurlijk precies waar het op deze pagina over hoort te gaan.

    Terug naar het gebruik en de betekenis van de filosofie. Hoe wordt Kant gebruikt? Je zei het zelf : “Dat onderduikdilemma wordt zo weinig serieus genomen, dat het een standaard voorbeeld is in colleges ethiek over Kant“. Een ding vergeet je erbij te zeggen: het wordt vooral in het “christelijke” Amerika zo gebruikt. Het boek waar je naar verwijst is van James Rachels, een man wiens eigen filosofie op zijn best een rapsodie van opvattingen is, en die vooral bekend is door zijn inzicht dat als je eenmaal passieve euthenasie toestaat, dat je dan ook actieve euthenasie zou moeten toelaten. Hoe dat argument gebruikt wordt in het “christelijke” Amerika moge duidelijk zijn. Als je dat zelf niet in kunt vullen verwijs ik voor het gemak maar even naar deze pagina: http://www.bbc.co.uk/ethics/euthanasia/overview/activepassive_1.shtml (ergens halverwege wordt Rachels standpunt weergegeven)

    Je begrijpt dat ik Rachels en de zijnen er dus ernstig van verdenk dat ze een loopje nemen met de filosofie, temeer omdat hij zelf geen enkele systematische filosofische stroming vertegenwoordigt. Ja, hoogstens iets met dierenrechten, maar dat kunnen ze bij de PVV ook.

    Het stukje “Over het vermeende recht om te liegen” wordt door Rachels en de zijnen aangevoerd om “aan te tonen” dat Kants categorische imperatief niet zou “werken”. Dat is op zich al een rare manier van doen omdat dat imperatief helemaal niet de bedoeling heeft om te “werken”, het moet namelijk begrepen worden. Het is geen algoritme. En begrijpen probeert Rachels niet eens. Als hij dat wél geprobeerd zou hebben dan moet hem opgevallen zijn dat de lijn van het denken en de manier van argumenteren van Kant in “Het vermeend recht…” etc. absoluut niet aansluit bij wat hij in zijn eerdere werk over moraalfilosofie en het categorisch imperatief (en over kennis in het algemeen) heeft laten zien. En dat is bijzonder vreemd, omdat, ik zei het al, het bij Kant vooral over de manier van denken gaat, dat is het hoofdonderwerp. Dat blijkt ook al uit het feit dat zijn manier van denken een naam gekregen heeft: kritische filosofie (=transcendentaal idealisme). Maar de gedachtengang in “Het vermeende recht…” is tegenstrijdig aan de kritische filosofie en het transcendentaal idealisme. Op een gegeven moment kijkt Kant opeens naar de mogelijke juridische gevolgen van het liegen. Dat is onbestaanbaar in zijn eerdere werk, hij wijst namelijk in zijn eerdere werk de gevolgenethiek pertinent en expliciet en absoluut af, en dat dan ook nog bij herhaling. Bovendien is door zijn manier van redeneren de autonomie van het individu opeens helemaal zoekgeraakt. Kortom: Kant is Kant niet meer (dacht ik tot gisteren aan toe)

    Want wat gebeurde er gisteren? Toen haalde ik de oorspronkelijk tekst er even bij, http://www.korpora.org/kant/aa08/426.html en wat zie ik daar opeens staan?: een voetnoot. (zie mijn reply @57) En wat blijkt uit die voetnoot? Daar blijkt uit dat het in “Het vermeend recht om te liegen” helemaal niet gaat om de ethische plichten van de mens, maar om zijn rechtsplichten, en dat is héél wat anders. Het gaat daar niet om het categorisch imperatief. Maar Rachel zegt ten onrechte dat het daar wel om zou gaan. Rachel liegt. Het is een eventuele rechter tegen wie in het rechtsproces niet gelogen mag worden. Wij worden collectief besodemieterd door die Amerikanen die Kant niet begrijpen willen zoals hij begrepen behoort te worden, want dan zouden ze ook gedwongen zijn om zélf na te denken, en een filosofisch systeem op poten te zetten, en daar zélf de volle verantwoordelijkheid voor te dragen, zeg maar op de manier van de video in het begin.

    Rachel en de zijnen misbruiken dat stukje van Kant om de continentale kritische filosofie verdacht te maken om hun eigen (op hun bijbel gebaseerde) filosofie daartegen te beschermen. Dat is het gebruik en de betekenis van hun “filosofie”.

  56. 65

    Om te beginnen eerst een inleidend video’tje. Ook iets voor Andycap trouwens omdat het onder andere over “gelovigen” gaat, iets waar hij zich nogal druk over schijnt te maken. http://tinyurl.com/lapkdlq .

    Ik dacht, nu krijgen we een korte inleiding op Kant of de ethiek in het algemeen.

    Maar die video is van Pat Condell. Je weet wel, die grote denker die bekend staat om zijn youtube-videos met tirades tegen moslims, de verschrikkelijke islam, de politieke elites die de moslims de verschrikkelijke islam laten invoeren, enfin, je snapt het wel.

    Ik neem die hele Condell over het onderwerp religie al niet serieus omdat hij geen onderscheid maakt tussen extremisten, vredelievende fundamentalisten, gewone huis-tuin-en-keuken-moslims, en moslims die liberaal door het leven gaan, maar wat hij over Kant en ethiek duidelijk kan maken, is me helemaal een raadsel.

    Je diskwalificaties van James Rachels zijn een aaneenschakeling van ad hominems. Het was een Amerikaan, en dus was hij werkzaam in het christelijke Amerika en dus begreep hij Kant niet. QED!

    Vervolgens ben je even langs Wikipedia gefietst en heb je daar een linkje gevolgd naar een tekst over euthanasie, en daarnaast nog gevonden dat hij iets schreef over dierenrechten; nou ja, dus dat is duidelijk een warhoofd, die Rachels.

    Dat zijn boek maar liefst zes drukken heeft gekend en dus in nogal wat collegezalen gebruikt wordt om het vak ethiek te onderwijzen, dat gaat kennelijk aan je voorbij. Kennelijk vinden hoogleraren ethiek het dus wel een goed boek, anders zouden ze het niet opgeven aan hun studenten.

    Het stukje “Over het vermeende recht om te liegen” wordt door Rachels en de zijnen aangevoerd om “aan te tonen” dat Kants categorische imperatief niet zou “werken”. (…) Het gaat daar niet om het categorisch imperatief. Maar Rachel zegt ten onrechte dat het daar wel om zou gaan. Rachel liegt.

    Kijk, hier blijkt al uit dat je de tekst van Rachels niet hebt gelezen en je enkel op Wikipedia en andere internetbronnen baseert om met ad hominems te komen. Want Rachels verwijst niet naar Kants tekst “Over het vermeende recht om te liegen” (1797).

    Je kletst dus uit je nek. Je gist maar wat.

  57. 67

    @65: Je zegt hier nu werkelijk: “Kijk, hier blijkt al uit dat je de tekst van Rachels niet hebt gelezen en je enkel op Wikipedia en andere internetbronnen baseert om met ad hominems te komen. Want Rachels verwijst niet naar Kants tekst “Over het vermeende recht om te liegen”.“?

    Dat is vreemd, want hierboven in @42 zei je nog :

    Dat onderduikdilemma wordt zo weinig serieus genomen, dat het een standaard voorbeeld is in colleges ethiek over Kant. Zie bijvoorbeeld James Rachels (revised by Stuart Rachels), ‘The Elements of Moral Philosophy’, sixth edition, McGraw-Hill, en vond je dat dit boek voldoende reden bood om te concluderen dat Kants categorische imperatief “verworden (was) tot een museumstuk, net als de piramide van Gizeh: imposant, maar niet langer functioneel.

    Je weet kennelijk niet eens meer wat je zelf gezegd/geschreven hebt. Komt dat omdat je van standpunt bent veranderd of is jouw standpunt slechts dat je werkelijk alles kunt zeggen als het maar tegen mijn behandeling van de moraalfilosofie gericht is? Dan zou je namelijk helemaal geen standpunt meer te verdedigen hebben hier, en dat zou dan meteen een goede verklaring zijn voor het feit dat je de lijn van de discussie niet goed in de gaten houdt.

    Jammer overigens dat je niet de tijd hebt kunnen vinden op op mijn argumenten in te gaan. Als je die tijd alsnog kunt vrijmaken, dan gaarne alsnog een reactie op de laatste 3 alinea’s van @64 en dan vooral de twee langste daarvan.

    Ik ben bovendien benieuwd hoe de redactie reageert op je opmerking “Je kletst dus uit je nek. Je gist maar wat“. Ik ben voor mindere dingen geredigeerd op deze site.

  58. 68

    Ik ben benieuwd wanneer jullie klaar zijn elkaar om de oren te slaan met teksten van geleerde heren en zelf iets te vertellen hebben.

    Maakt het wat uit wat die lui over Kant zeggen? Of begrijpen jullie de teksten zelf niet en heb je hulp nodig bij de uitleg ervan?

  59. 69

    @67 Allemaal hartstikke leuk, maar feit blijft dat jij Rachels helemaal niet gelezen hebt, je baseert op Wikipedia en daar vervolgens ad hominems uit haalt.

    @64 / @67 – Dat Kant in reactie op kritiek van een rechtsfilosoof de kritiek tracht te pareren met rechtsfilosofische argumenten (dus op het terrein van zijn criticus) is best een aardige strategie van hem, maar dat neemt niet weg dat hij in dat artikel gewoon bezig is met het verdedigen van zowel de Categorische Imperatief als zijn strikte toepassing daarvan mbt tot de plicht om altijd en overal de waarheid te spreken.

    Dat het hier alleen om de context van de rechtszaal zou gaan, zoals jij beweert (“Het is een eventuele rechter tegen wie in het rechtsproces niet gelogen mag worden”), valt eenvoudig te weerleggen, als we de tekst zelf er even bij pakken. Ik heb ‘m maar vertaald, dan kan iedereen meelezen:

    Waarachtigheid in beweringen die men niet kan vermijden, is de formele plicht van de mens aan een ieder, hoe groot het nadeel ook moge zijn dat men daarmee zichzelf of een ander ook berokkent.

    En zelfs indien ik degene geen onrecht doe die mij op onrechtvaardige wijze een bewering uitlokt wanneer ik een valse bewering doe, dan bega ik door zo’n valse bewering – die een leugen genoemd moet worden (hoewel niet in een juridische zin) – niettemin wel degelijk een overtreding tegen de plicht in het algemeen, en wel op een meest wezenlijk punt:

    Dat wil zeggen: ik maak dat, voor zover het aan mij ligt, dat beweringen (verklaring) überhaupt geen geloof vinden, waarmee ook alle rechten, die op verdragen gegrond zijn, wegvallen en aan kracht inboeten; hetgeen een onrecht is dat aan de mensheid in het algemeen toegevoegd wordt.

    De leugen heeft, louter gedefinieerd als moedwillig onware verklaring tegen een ander mens, aldus niet de voorwaarde nodig dat ze een ander schade berokkent; zoals de juristen het in hun definitie verlangen (mendacium est falsiloquium in praeiudicium alterius).

    Want ze berokkent altijd iemand anders schade. Wanneer niet onmiddellijk een ander mens, dan toch de mensheid in het algemeen, doordat ze de bron van het recht onbruikbaar maakt.

    Deze goedbedoelde leugen kan echter ook door een toeval (casus) strafbaar worden volgens de burgerlijke wetten. Wat echter door louter toeval de strafbaarheid ontloopt, kan ook naar uiterlijke wetgeving nog als onrecht veroordeeld worden.

    Heb je namelijk zoëven een met moordlust rondwandelend type door middel van een leugen verhinderd tot zijn daad over te gaan, dan ben je gerechtelijk aansprakelijk voor alle gevolgen die daaruit eventueel voort zouden komen.

    Ben je echter strikt bij de waarheid gebleven, dan kan de openbare gerechtigheid je niets aanwrijven, wat de onvoorziene gevolgen ook mogen zijn.

    Het is tenslotte mogelijk, dat, nadat je de moordenaar op zijn vraag, of degene die hij iets aan wil doen thuis is, eerlijk met ‘ja’ geantwoord hebt, de laatste toch ongemerkt naar buiten is gegaan zodat de twee elkaar niet treffen en de daad niet plaats zou vinden;

    Heb je echter gelogen en gezegd dat ‘ie niet thuis was, en hij is daadwerkelijk (hoewel zonder jouw weten) naar buiten gegaan, waar de moordenaar hem bij het weggaan ontmoet en zijn daad aan hem voltrekt: dan kan jij met recht als veroorzaker van zijn dood aangeklaagd worden.

    Want had je de waarheid, zo goed als je weet, gezegd, dan was de moordenaar misschien tijdens het zoeken van zijn vijand in het huis door toegesnelde buren gegrepen, en dan was de daad verhinderd.

    Wie echter liegt, hoe goed z’n intenties daarbij ook mogen zijn, moet de gevolgen daarvan, zelfs voor de burgerlijke gerechtshoven, verantwoorden en daarvoor boeten, hoe onvoorzien die gevolgen ook mogen zijn. Omdat waarachtigheid een plicht is, die als de basis beschouwd moet worden voor alle plichten die men wil verankeren in het contract; plichten waarvan de wetgeving wankelend en nutteloos gemaakt wordt, indien men ook maar de geringste uitzondering inruimt.

    Het is aldus een heilig, onvoorwaardelijk gebiedend gebod der Rede dat niet in te perken valt door welke conventies: om in alle verklaringen waarachtig (eerlijk) te zijn.

    Wat duidelijk wordt uit deze tekst is dat Kant hier betoogt dat een mens altijd, tegenover iedereen de waarheid moet spreken. Niet alleen in de rechtszaal, maar ook daarbuiten.

    Kortom, hij is dus gewoon bezig om zijn categorische imperatief en de toepassing daarvan t.a.v. ‘de leugen’ te verdedigen.

    Dat doet hij inderdaad niet met argumenten die strikt vanuit zijn filosofische systematiek voortvloeien, maar met een beroep op rechtsfilosofische principes; een strategie waarmee hij zijn criticus – een rechtsfilosoof – tracht te overtroeven (kijk eens! zelfs op zíjn terrein kan ik ondubbelzinnig aantonen dat mijn principe opgaat!).

    Probleem is wel dat Kant daarin jammerlijk faalt. Vermoedelijk ben jij (Morika) de enige die meent dat zijn argumenten steek houden, en misschien zelfs dat niet. Voor de rest wordt uit dit betoog al snel duidelijk dat Kant bezig is toe te redeneren naar een vooraf bepaalde overtuiging: namelijk dat het altijd en overal verkeerd is te liegen.

    Een en ander komt nogal krampachtig over. En dogmatisch.

  60. 70

    @69: “ maar feit blijft dat jij Rachels helemaal niet gelezen hebt, je baseert op Wikipedia en daar vervolgens ad hominems uit haalt

    Nee jongeman. Het feit is dat ik me baseerde op wat JIJ zei in @42 , namelijk dat Rachels voorbeeldig is voor de ethiekcolleges over Kant en dat hij bovendien het categorisch imperatief noemt. Feit is ook dat je liegt over mij, namelijk dat ik op Wikipedia zou afgaan. De volgende tekst namelijk komt (voor zover ik weet) helemaal niet van Wikipedia vandaan:

    Ich mag hier nicht den Grundsatz bis dahin schärfen, zu sagen: “Unwahrhaftigkeit ist Verletzung der Pflicht gegen sich selbst.” Denn dieser gehört zur Ethik; hier aber ist von einer Rechtspflicht die Rede.

    Daar staat dus zoiets als: “Ik kan hier NIET zo ver gaan dat ik zou zeggen ‘onwaarachtigheid doet schade aan de plicht tegen de plicht zelf (=de deugdplicht = het categorisch imperatief), want dan zou het over de ethiek gaan; hier is echter sprake van een rechtsplicht

    En dan kun je verder wel hele lappen vertalingen neerplempen, maar dat geeft geen enkele zin als je niet ingaat op het argument dat dit alles helemaal niet over het categorisch imperatief gaat. Het wordt ten eerste in de tekst niet genoemd én het wordt in de voetnoot er bovendien nog eens expliciet bij gezegd dat dat niet het onderwerp is. We zitten hier in een geheel andere sfeer, namelijk dat, voor zover om de rechtsplicht gaat, je in alle verklaringen waarachtig moet zijn.

    Zeer in het bijzonder neem ik je kwalijk dat je niet ingaat op mijn argumenten. Een van die argumenten was delen ervan absoluut niet de geest ademt van Kants filosofie (althans, als het inderdaad om de ethische plicht zou gaan). Bijvoorbeeld dit stukje (uit je eigen vertaling):

    Heb je namelijk zoëven een met moordlust rondwandelend type door middel van een leugen verhinderd tot zijn daad over te gaan, dan ben je gerechtelijk aansprakelijk voor alle gevolgen die daaruit eventueel voort zouden komen.
    Ben je echter strikt bij de waarheid gebleven, dan kan de openbare gerechtigheid je niets aanwrijven, wat de onvoorziene gevolgen ook mogen zijn

    Oftewel, “anderen kunnen jou niks maken als je altijd de waarheid spreekt”. Dat kán Kant nooit gezegd hebben als hij de echte Kant geweest was (dat was dus mijn aanvankelijke reden om hem een nakende dementie toe te schrijven), BEHALVE als hij het hier niet over de ethische plicht, maar over een andere plicht heeft. En dat laatste blijkt het geval, hij zegt het zelf!

    Waar Kant zich tegen verzet staat dan ook helemaal in het begin, in het door jou onvertaalde stukje (waarom verbaas ik me daar niet over?), en dat is ondermeer gericht tegen Constants “The concept of duty is inseparable from the concept of right” want daarmee wordt het eigen karakter van de ethische plicht onderuitgehaald. Het recht behoort simpelweg tot een geheel andere faculteit dan de filosofie, ook de moraalfilosofie. Constant doet alsof de ethische plicht een rechtsplicht is, maar juist in het recht is de leugen pertinent verboden, volgens Kant. In het recht mag je niet liegen, omdat, als je daar tegen zou zondigen, je “de bron van het recht onbruikbaar maakt. Dat is wat er gezegd wordt. En wat óók gezegd wordt is dat het jier NIET om het categorisch imperatief gaat.

    En als jij dan zegt:

    Kortom, hij is dus gewoon bezig om zijn categorische imperatief en de toepassing daarvan t.a.v. ‘de leugen’ te verdedigen

    Dan lieg jij ook, samen met Rachels en trouwens ook alle Amerikaanse tekstboeken die “vergeten” zijn de voetnoot van Kant erbij op te nemen (en die kennelijk tevreden zijn met niet op de filosofie van Kant zelf in gaan maar slechts op een enkel half vertaald stukje waar het meest essentiele deel niet eens van is opgenomen.)

    Enne, hoe zit het nou met jouw beledigende beschuldiging van “Kijk, hier blijkt al uit dat je de tekst van Rachels niet hebt gelezen en je enkel op Wikipedia en andere internetbronnen baseert om met ad hominems te komen. Want Rachels verwijst niet naar Kants tekst “Over het vermeende recht om te liegen”“. Komt daar nog een correctie op? want nu zeg je opeens weer geheel het tegendeel maar die belediging (die dit maal wel door de redactie is laten staan, maar als ik zoiets zeg wordt het meteen weggepoetst), die belediging dus, die nu aantoonbaar onjuist is, die is daar natuurlijk nog niet mee weggenomen.

  61. 71

    (Poging tot) korte samenvatting van het voorgaande:

    Prediker citeert Kant, die stelt iemand een moordenaar waarheidsgetrouw moet informeren naar de verblijfsplaats van het slachtoffer, aangezien het resultaat daarvan onvoorzienbaar is.

    Morika stelt dat Kant dat nooit gezegd hebben als hij de echte Kant geweest was “(dat was dus mijn aanvankelijke reden om hem een nakende dementie toe te schrijven)”. Iemand mag dus in dat geval (in het kader van de categorisch imperatief) WEL tegen de moordenaar liegen, ook al is het resultaat onvoorzienbaar.

    Maar als Kant het hier niet over de ethische plicht heeft, maar over een andere plicht, de rechtsplicht, dan mag je niet liegen volgens Kant, omdat, als je daar tegen zou zondigen, je “de bron van het recht onbruikbaar maakt”. Aldus Morika. Oftewel, “anderen kunnen jou niks maken als je altijd de waarheid spreekt”. Binnen de rechtsplicht volgt vrijspraak.

    Nu zou ik graag weten van Morika, of Kant ook heeft aangegeven waar je in het voorkomende geval voorrang aan moet geven, de ethische plicht of de rechtsplicht.

  62. 72

    @71: “Nu zou ik graag weten van Morika, of Kant ook heeft aangegeven waar je in het voorkomende geval voorrang aan moet geven, de ethische plicht of de rechtsplicht“.

    Die vraag had ik zelf ook al aangestipt, namelijk in @20 , want daar zei ik: “Misschien dat de (iets jongere) Kant zich ergens over het Antigone-thema heeft uitgelaten (want ook daar is het onderwerp de eigen moraal versus de wet van de polis of de staat), zodat we het een met het ander kunnen vergelijken om wat precieser op de zaak in te kunnen gaan, maar dat wordt allemaal wel erg tijdrovend

    (als je even op “Antigone” googelt snap je misschien ook nog wel wat daar staat)

    Ik denk dat Kant ook met de vraag bezig was, getuige zijn zeer grote interesse voor Rousseau. Persoonlijk weet ik bijna zeker dat het categorisch imperatief hem boven de eerbied voor het (staats)recht ging. Het probleem bij Kant (wat betreft deze vraag) is, dat hij van één enkele Rede uitging. Hij was een filosoof en geen socioloog of zoiets. Je moet als filosoof wel van één enkele Rede uitgaan, want als je dat niet doet corrumpeer je ook je eigen rede, je zou dan namelijk moeten gaan redeneren vanuit elkaar tegensprekende Rede’s, en dat zou absurd zijn. (Alleen in het postmodernisme wordt dat niet als bezwaar gezien, maar die stroming is ook alweer dood, maar ik besef dat dit dan weer geen echt argument is). Als je van één enkele Rede uitgaat, dan kom je wel op een zeer ongemakkelijk terrein als je zou moeten veronderstellen dat de Rede waarmee wetten uitgevaardigd zijn, een andere Rede is dan waarmee ze beoordeeld worden. Hoe dan ook, Kant staat op het gebied van het Staatsrecht inderdaad als rigide bekend, zo was hij ook van mening dat de Nederlandse opstand jegens Philips II onwettig was. Volgens het toen vigerende recht was dat overigens ook zo. Het spijt me zeer dat ik alleen maar wat opmerkingen hierover kan maken en niet het laatste woord, of zelfs maar een belangrijk woord hierover kan uitspreken. Kants onderwerp was nu eenmaal eerder het proces van het denken. Dat betekent dat hij de wereld zoals die werkelijk is (c.q. was) niet als input kan nemen voor hoe je behoort te denken want je kunt die wereld alleen maar kennen middels het denken (en het waarnemen natuurlijk, maar die twee zijn aan elkaar gelinkt, zie de “Copernicaanse wending”). Ik hoop dat je het (filosofische) probleem ziet.

    Hoe dan ook, als Kant het categorisch imperatief niet zou willen hebben laten prevaleren, dan had hij die voetnoot niet hoeven maken. (Maar dan zouden we wel met het probleem gezeten hebben dat hij zichzelf zou hebben tegengesproken in zijn filosofie van 1781 tot en met 1797)

    P.S. Dat fragment over “de bron van het recht onbruikbaar maken” kwam niet van mij, maar van Kant (in de vertaling van Prediker), maar dat doet er verder niet zoveel toe, geloof ik.

  63. 73

    Ik heb H.J. Paton’s inleiding op en vertaling van Kants ‘Fundering voor de Metafysica van de Moraal’ (1785) er maar eens bij gepakt.

    De inleiding van Paton zet helder de grondlijnen van Kants ethische theorie uiteen, ieder aanbevolen.

    Daaruit wordt duidelijk hoe belangrijk het voor Kant is dat je je morele plicht doet, en dat je bij je handelen steeds nagaat welk principe te veralgemeniseren valt tot universele regel.

    A human action is morally good, not because it is done from immediate inclination still less because it is done from self-interest but because it is done for the sake of duty. This is Kant’s first proposition about duty, though he does not state it in this general form. (p.18-19)

    Kant’s second proposition is this : An action done from duty has its moral worthy not from the results it attains or seeks to attain, but from a formal principle or maxim the principle of doing ones duty whatever that duty may be. (p. 20)

    A maxim is a principle upon which we act. (…) The maxim which gives moral worth to actions is the maxim or principle of doing one’s duty whatever one’s duty may be. (p. 20/21)

    A third proposition is alleged to follow from the first two. It is this: Duty is the necessity to act out of reverence for the law. (p.21)

    It is not altogether easy to follow Kant’s argument. He appears to hold that if the maxim of a morally good action is a formal maxim (not a material maxim of satisfying one’s desires), it must be a maxim of acting reasonably that is, of acting on a law valid for all rational beings as such independently of their particular
    desires. (p.21)

    Because of the obstacles due to our impulses and desires, this law appears to us as a law that we ought to obey for its own sake, and so as what Kant calls a categorical imperative. We are here
    given the first statement of the categorical imperative (though in a negative form) : ‘I ought never to act except in such a way that I can also will that my maxim should become a universal law.

    This is the first formulation of the supreme principle of morality the ultimate condition of all particular moral laws and all ordinary moral judgements. From this all moral laws must be ‘derived in the sense that it is ‘original’, while they are ‘derivative’ or dependent.

    Yet, as the formula itself shows, there is no question of deducing particular moral laws from the empty form of law as such. On the contrary, what we have to do is to examine the material maxims of our contemplated actions and to accept or reject them according as they can or cannot be willed as universal laws that is, as laws valid for all men, and not as special privileges of our own.

    From the example Kant gives in applying this method to the contemplated action of telling a lie it is obvious that he believed the application of his principle to be easier than it in fact is. Nevertheless he has stated the supreme condition of moral action, and his sharp distinction between moral action and merely prudential or impulsive action is fundamentally sound. (p.22-23)

    Principes vs. pragmatiek en eigenbelang. Daarmee zijn we weer fraai terug beland bij het artikel van Jojanneke.

    Maar waar het me nu even om gaat is dat dezelfde structuur van denken – die van plicht, gebod, principes die te veralgemeniseren vallen tot algemene wet, het voorbijgaan aan aardse belangen en het voorbeeld van de leugen – eveneens heeft hoofdargument in ‘Over een vermeend recht om uit mensenliefde te liegen’ bepaalt.

    Ook daar betoogt Kant dat men altijd de waarheid behoort te zeggen met het argument dat het een formele plicht is; dat men moet handelen volgens een principe dat te veralgemeniseren valt, dat het geen uitzonderingsbepalingen kent; dat concrete belangen bij het bepalen van dit principe er niet toe mogen doen; dat je met een leugen de hele mensheid schaadt (hoe algemeen wil je het hebben?); dat je met de leugen de bodem onder iedere potentiële contractbetrekking ondergraaft (hoe algemeen wil je het hebben?).

    Volgens mij is Kant in ‘Van een vermeend recht…’ dus bezig z’n categorische imperatief (nl. handel volgens dat principe waar men een universele regel van kan maken) toe te passen, ditmaal in de sfeer van de rechtsfilosofie, teneinde staande te kunnen houden dat je – ook vanuit rechtsfilosofisch gezichtspunt – nooit en te nimmer mag liegen.

  64. 74

    Ik ben er een beetje moe van geworden. De veronderstelling dat Kant het acceptabel zou vinden dat overwegingen op grond van de rechtsplicht tot een andere conclusie leiden dan overwegingen op grond van de ethische plicht (Morika), lijkt me zo absurd, dat ik er het zwijgen toe doe.

    En wat ethiek betreft: er zijn nog andere opvattingen mogelijk als die van Kant.

  65. 75

    @74: Het is inderdaad mijn inbreng in deze discussie geweest dat ik heb opgemerkt dat Kant een voetnoot heeft geplaatst (zie @57 ) die in de Amerikaanse literatuur veelal gewoon “vergeten” wordt mee te nemen. Ik zie niet in wat daar “absurd” aan is. Tevens heb ik opgemerkt dat de redeneringen die in “Een vermeend recht…” worden gevolgd absoluut incompatibel zijn met de redeneringen die leiden tot de verschillende formuleringen van het categorisch imperatief. Mijn conclusie is dan ook dat “Een vermeend recht…” de standaardliteratuur, en daarmee de standaard gedachtengangen over dat imperatief niet kan vervangen. Temeer omdat het onderwerp van gesprek in “Een vermeend recht… ” niet eens het categorisch imperatief is, maar het liegen binnen een juridische context.

    En wat de ethiek betreft, natuurlijk zijn er meerdere opvattingen mogelijk, maar Kant is (voor zover ik weet) de enige die zich afgevraagd heeft wat de aard, het wezen, de essentie van de ethiek nou eigenlijk was, waar het uit bestaat als het ware. Maar als jij nog een ander weet die daarover iets van belang gezegd heeft, laat het ons dan vooral weten.

    Het gaat er hoe dan ook niet om of er meerdere opvattingen mogelijk zijn, maar of ze er überhaupt zijn.

    Waarom reageer je trouwens op deze manier op mijn weerwoord op jou van @72? Je maakt de gedachtengang van de dialoog zo wel erg onhelder…

  66. 76

    Waarom? Mijn vraag was spottend bedoeld.

    “Kant is (voor zover ik weet) de enige die zich afgevraagd heeft wat de aard, het wezen, de essentie van de ethiek nou eigenlijk was,”

    Nou, de eerste was Mozes, die met 10 geboden van die berg naar beneden kwam. Die beweerde dat die hem door god waren gegeven, maar dat geloof jij toch ook niet?

  67. 77

    @76: Over kennis uit openbaring had ik in @56 al het een en ander gezegd. Ik snap dus niet waarom jij hier met Mozes op de proppen komt (die zich trouwens ook al niet met de grond, aard van de ethiek heeft beziggehouden).

  68. 78

    Misschien zijn sommigen hier ge-interesseerd in deze uitdaging
    (door Sam Harris, een van de vier apocalyptische atheïsten, zeg maar). Je kunt er trouwens 2000$ mee winnen. (zelfs 20.000$ als je hem kunt overtuigen). Het gaat erom een kritiek of anderzins afbrekend commentaar te geven van/op zijn laatste boek: “THE MORAL LANDSCAPE, how science can determine human values

    http://www.samharris.org/blog/item/the-moral-landscape-challenge1

    Het boek (waar de kritiek van verwacht wordt), is op verscheidene plaatsen op het internet te downloaden, onder andere hier : http://tinyurl.com/nryz838