En nog meer twijfelachtige pro-EU-grondwet propaganda

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

De vlag van de nieuwe superstaat, met bijpassend stukje muziek (klikken)Heel Nederland heeft op eigen kosten een nieuw foldertje gehad waarmee de regering de EU-grondwet wil promoten. Het is een uitgave van grondweteu.nl .

Achterop het foldertje staan “vijf redenen om Ja te stemmen”; dit zijn dus de vijf ULTIEME redenen. Hiermee wil de regering u overtuigen dat u ja moet stemmen. Misschien een goed idee om deze vijf hoofdredenen eens aan een nadere analyse te onderwerpen.

Ik heb dit inmiddels gedaan en constateer dat de Nederlandse regering u probeert over de streep te trekken door middel van valse en eenzijdige voorlichting.

De Nederlandse regering houdt u een vette worst voor. Wat mij betreft mogen zij deze steken “where the sun don’t shine”. Maar ik ben natuurlijk ook benieuwd naar uw commentaar op deze vijf ultieme redenen.

Ik heb de volledige tekst gemakshalve even extragratis voor u integraal overgetypt, mijn (inhoudelijke, zouden meer mensen moeten doen) commentaar staat eronder, ik bespreek het zin voor zin;

Veiligheid
Intensievere samenwerking om terrorisme en internationale criminaliteit aan te pakken. Een betere controle van de buitengrenzen van de Europese Unie. Om ervoor te zorgen dat u woont in een veiliger Europa – en dus een veiliger Nederland.

Greep op Europa
De Europese grondwet legt duidelijk vast waarmee Europa zich wel en niet bemoeit. Een parlement kan een gele kaart opsteken als het vindt dat een Europees wetsvoorstel gaat over een onderwerp dat beter kan worden geregeld op het nationale niveau. Doen negen parlementen dat, dan wordt het voorstel teruggestuurd voor heroverweging. Onze Eerste en Tweede Kamer krijgen dus een belangrijk controlerecht.

Democratie
Het Europees parlement – dat door u gekozen wordt – krijgt meer te vertellen. Uw rechten zijn beter vastgelegd in de Europese grondwet. En u kunt makkelijker naar de Europese rechter stappen. Er komt de mogelijkheid om door middel van een handtekeningenactie wetsvoorstellen van Brussel te vragen.

Economie
Een kwart van ons nationaal inkomen wordt verdiend met de export naar andere EU-landen. Een stem voor de Europese grondwet is een stem voor economische vooruitgang, voor verder werken aan groei, voor een sterk, ondernemend Nederland. Dat stelt Nederland ook in staat onze sociale voorzieningen op peil te houden.

Europa in de wereld
Europa krijgt een minister van Buitenlandse Zaken. Europa kan daardoor vaker met één stem spreken. En naast andere machtsblokken in de wereld staan, zoals de Verenigde Staten of China.

***** Hieronder dezelfde vijf moeders van alle argumenten maar dan voorzien van mijn commentaar *****:

Veiligheid:

Intensievere samenwerking om terrorisme en internationale criminaliteit aan te pakken. Een betere controle van de buitengrenzen van de Europese Unie. Om ervoor te zorgen dat u woont in een veiliger Europa – en dus een veiliger Nederland.

Natuurlijk spelen ze weer de veiligheidkaart. Op Orwelliaanse wijze bespelen ze opnieuw het onveiligheidsgevoel. Het is toch zo vreselijk onveilig; ga maar na: de kans dat u over 3 minuten dood neervalt van uw eigen keukentrapje is aanmerkelijk groter dan dat u getroffen wordt door een terroristische aanslag. Toch is terrorisme het belangrijkste dat er bestaat en dus ultiem argument nummer 1 voor deze grondwet. Dat de internationale samenwerking hiermee toeneemt wil ik wel geloven, maar wat schieten wij hier mee op als je nagaat dat het “terrorisme” waarmee wij hier in Nederland tot op heden zijn geconfronteerd gewoon ordinair afkomstig is van Nederlandse bodem. Gepokt en gemazeld, geboren en getogen in, en afkomstig uit… Nederland.

Greep op Europa

De Europese grondwet legt duidelijk vast waarmee Europa zich wel en niet bemoeit.

Dit is dus onwaar. Ik wijs bijvoorbeeld op artikel III-274 waarin staat: “De Europese Raad kan tegelijkertijd of later een Europees besluit vaststellen tot wijziging van lid 1, teneinde de bevoegdheden van het Europees openbaar ministerie bij de bestrijding van ernstige criminaliteit met een grensoverschrijdende dimensie uit te breiden” http://www.grondweteuropa.nl/9326000/1f/j9vvgjnazrhmix9/vgt8mdby7lzq . Kortom, de grondwet legt niet vast waarmee Europa zich wel en niet bemoeit.

Een parlement kan een gele kaart opsteken als het vindt dat een Europees wetsvoorstel gaat over een onderwerp dat beter kan worden geregeld op het nationale niveau. Doen negen parlementen dat, dan wordt het voorstel teruggestuurd voor heroverweging. Onze Eerste en Tweede Kamer krijgen dus een belangrijk controlerecht.

Als antwoord hierop citeer ik gemakshalve even Jan Marijnissen;

Het Europarlement krijgt weliswaar iets meer bevoegdheden, maar de premier vergeet dat de nationale parlementen ten opzichten van Brussel zeer zwak blijven. Deze grondwet maakt het afhouden van ongewenste inmenging juist zeer moeilijk. De hiervoor bedachte ‘gele kaart’ stelt amper iets voor. Als Nederland vindt dat de Europese Commissie zich bemoeit met zaken waarmee het niets te maken heeft, dan kan de Tweede Kamer een voorstel alleen terug sturen als acht andere landen ons oordeel binnen enkele weken overnemen. En als het kleine wonder al zou geschieden dat negen landen zich unaniem achter ons zouden scharen om zich te verzetten tegen de machtige Europese Commissie, dan nog kan het voorstel alleen worden teruggestuurd ter heroverweging. Als de Commissie na die heroverweging voet bij stuk houdt, hebben de nationale parlementen geen enkel instrument om ongewenste Brusselse bemoeienis tegen te houden. Tel uit je winst

http://www.janmarijnissen.nl/weblog/2005/05/21/de-europese-superstaat-komt-er-in-een-rap-tempo-aan/#more-1045

Democratie

Het Europees parlement – dat door u gekozen wordt – krijgt meer te vertellen.

klopt. Maar men vergeet erbij te vertellen dat bijvoorbeeld op het terrein buitenlandse zaken en defensie iedere vorm van enige democratie volledig verdwijnt.

Uw rechten zijn beter vastgelegd in de Europese grondwet. En u kunt makkelijker naar de Europese rechter stappen.

Nou mijn rechten zijn ook zonder deze grondwet al uitstekend vastgelegd hoor maak je geen zorgen. En wanneer bent u trouwens voor het laatst naar een rechter gestapt ? Bent u nu blij dat het makkelijker wordt om “naar de Europese rechter” te stappen ?

Er komt de mogelijkheid om door middel van een handtekeningenactie wetsvoorstellen van Brussel te vragen.

Dit is wel de grootste en vetste vegetarische nepworst die ons burgers ooit is voorgehouden. De Europese Commissie kan deze miljoen handtekeningen namelijk gewoon naast zich neerleggen en overgaan tot de orde van de dag. Dus die mogelijkheid “komt” er helemaal niet, die is er al lang ! Probeer het maar eens uit, verzamel een miljoen handtekeningen en constateer hoe de Europes Commissie deze naast zich neerlegt.

Wat ze ook opnieuw niet zeggen is hoe het buitenlandse en defensie beleid volledig aan iedere vorm van democratie wordt onttrokken met deze grondwet.

Beetje magere “democratie” nietwaar Ja stemmers ?

Economie

Een kwart van ons nationaal inkomen wordt verdiend met de export naar andere EU-landen.

Klopt. Maar wat heeft dit met de EU grondwet te maken ? Dat is toch al zo ? We hebben nog helemaal geen grondwet.

Een stem voor de Europese grondwet is een stem voor economische vooruitgang, voor verder werken aan groei, voor een sterk, ondernemend Nederland. Dat stelt Nederland ook in staat onze sociale voorzieningen op peil te houden.

Waar baseren ze dit op ? Waarom is een stem voor de EU grondwet een stem voor economische vooruitgang ? De argumentatie ontbreekt dus vul ik die zelf maar in; omdat overal in de EU grondwet verwijzingen staan naar liberale economische principes. Kortom een Ja stem voor de EU grondwet is een stem voor een soort Europese VVD, of zo iets.

Maar goed, we krijgen dankzij de grondwet een betere economie, ten eerste omdat we die al hadden, ten tweede omdat we nu overal in Europa VVD politiek gaan bedrijven. Niet erg sterke economische argumentatie.

En dan zijn we al weer bij het laatste, ultieme propaganda argument dat de regering op uw kosten in uw brievenbus heeft gespamd;

Europa in de wereld

Europa krijgt een minister van Buitenlandse Zaken. Europa kan daardoor vaker met één stem spreken. En naast andere machtsblokken in de wereld staan, zoals de Verenigde Staten of China.

Dit is dan het laatste ultieme top-argument waarmee de regering u wil overhalen. We krijgen 1 minister van buitenlandse zaken. Maar waarom kan Europa dan met één stem spreken ? Omdat 1 minister van buitenlandse zaken 1 stem heeft. Gemakshalve vergeet men kennelijk even dat bijvoorbeeld voorafgaand aan de recente Irak oorlog Europa totaal niet met 1 stem sprak. Met welke stem gaat Europa dan straks spreken ? Met de Franse, de Engelse of de Duitse ?

1 ding is zeker; deze minister van Buza gaat in ieder geval niet met de stem van “de Europese burger” spreken. Hij hoeft namelijk geen verantwoording af te leggen aan geen enkel parlement, noch Europees noch nationaal.

Nu snapt u misschien beter waarom Europa straks beter “naast een machtsblok als China kan staan”.

Reacties (101)

#1 Q

Nog steeds worden geen (inhoudelijke) tegenargumenten gegeven. Enkel argumenten voor worden (deels) ontkracht (e.g. “Het Europarlement krijgt weliswaar iets meer bevoegdheden, maar …” ). Dus de balans slaat een (heel klein beetje) naar ‘JA’ uit ?

  • Volgende discussie
#2 Degtyarev Pekhotny

Dit berichtje gaat over de 5 ultieme propaganda argumenten van de regering om Ja te zeggen. Ik reageer enkel op inhoudelijk commentaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Carlos

ah! de postbode is ook al bij DP langsgeweest ;-)
(u hoeft hier niet op te reageren)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Degtyarev Pekhotny

klopt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Spuyt 12

Wat ik vooral tegen het boekje heb is dat het weer lekker met het “welles nietes” debat meedoet. Ze proberen voor-argumenten te geven en tegen-argumenten (heel objectief “misverstanden” genoemd) te ontkrachten. Probleem hierbij is dat er geen verwijzingen staan naar relevante artikelen in de grondwet. Ik kan dus niet (makkelijk) verifiëren of wat men zegt waar is.

Wederom een waardeloos vodje papier (voor mij dan).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Spuyt 12

na “tegen-argumenten” moet “te ontkrachten” staan in bovenstaand stukje. Sorry.

(edit DP: aangepast)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Degtyarev Pekhotny

Het boekje is in gedrukte vorm het Nova “debat” van gisteren waar Brinkhorst, Zalm en Balkenende kleuterschoolachtige onzin vragen van Nova zaten te beantwoorden, gelardeerd met wat illustratieve straatinterviewtjes met debielen om aan te tonen hoe stupide de tegenstanders zijn met als toetje Leon de Winter die als klap op de vuurpijl welhaast een ingehuurde mol leek voor het Ja kamp met zijn stompzinnige anti verhaalje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Degtyarev Pekhotny

sorry voor deze off topic reaktie trouwens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Degtyarev Pekhotny

Kom op Ja stemmers; overtuig me

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Patrick

Kan niet anders dan me aansluiten bij je commentaar hierop :)

Mis alleen bij de 1 miljoen handtekeningen, dat dit uit ,ik geloof, 7 verschillende lidstaten moet, ook nog eens…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Q

Jammer dat je zelf geen onderbouwde inhoudelijke tegenargumenten geeft. Een inhoudelijk tegenargument is iets anders dan argumenten van voorstanders (proberen te) ontkrachten en voorstanders kleineren en belachelijk maken.

Verder vind ik je poging om de argumenten voor te ontkrachten tamelijk zwak. Het gaat vaak van “Het is wel waar, maar …. “

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Mirella

Duidelijk!

Het foldertje gaat retour afzender, zulke propaganda hoef ik niet! 8)
Niemand heeft mij kunnen overtuigen van een JA, wel heeft men mij bevestigd in de NEE stem, dus die zal ik op 1 juni graag uitbrengen!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 MeneerTim

“De Europese Commissie kan deze miljoen handtekeningen namelijk gewoon naast zich neerleggen en overgaan tot de orde van de dag. Dus die mogelijkheid “komt” er helemaal niet, die is er al lang ! Probeer het maar eens uit, verzamel een miljoen handtekeningen en constateer hoe de Europes Commissie deze naast zich neerlegt.”

Gaat het niet om agendasetting? Je kan een wetsvoorstel op de agenda zetten en dan moet het behandeld worden. Het is natuurlijk niet zo dat je een wetsvoorstel kan doordrukken met een bepaalde hoeveelheid handtekeningen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 paul

De miljoen handtekeningen actie om iets op de agenda te krijgen is nog achterbakser. Er staat dat je een miljoen handtekeningen (Dat is al bijna onhaalbaar) uit een significant aantal landen moet hebben. M.a.w. je moet nog in meerdere landen handtekeningen verzamelen ook.

Dat is dus niet haalbaar. Het lijkt of we wat kunnen doen als we met velen zijn, maar het zal moeilijk zoniet onmogelijk zijn om een miljoen handtekeningen uit verschillende landen te verzamelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Zer0

er wordt wel degelijk een tegenargument gegeven, namelijk de liberalisering van zo’n beetje alle markten die ze willen vaststellen in een grondwet, dat is al een tegenargument opzich als je geen VVD fan bent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 paul

Het referendum gaat over de grondwet. Voorstanders moeten de mensen overhalen om voor te stemmen. Ontkrachten is dus goed. Daarmee geef je aan dat de voorstanders verkeerde onware argumenten gebruiken. Ontkrachten is dus een tegenargument. Het is niet zo dat tegenstemmers een alternatief moeten bieden. De overheid vraagt onze mening en probeert ons van hun gelijk te overtuigen met argumenten die gewoonweg nergens op gebaseerd zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Zer0

wat ik met mijn eerste reactie wil zeggen is dat de grondwet zijn eigen tegenargumenten al in zich heeft, voor iedereen die het niet eens is met een bepaald artikel is dat artikel een NEE argument.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Degtyarev Pekhotny

@11 Q, kom eens met argumenten om mijn gelijk te ontkrachten dan, in plaats van geroddel. Dit is niet mijn eerste berichtje over de grondwet hoor. Dit berichtje gaat over het foldertje dat we vandaag van “onze” regering hebben gehad.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 mescaline

@Q 11
Ik zou zeggen dat DP juist wel tegenargumenten geeft. En in elk geval aangeeft waarom het gehanteerde argument overdreven, gechargeerd, vals is en niet zo als pro-argument gehanteerd had mogen worden. Jouw vrome wens is niet rijp.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 paul

Mijn Conclusie:

De aanzet tot de grondwet is gewoonweg slecht. Het is een slecht voorstel. De informatievoorziening vanuit de overheid is regelrechte propaganda. Ze kunnen beter terug naar de onderhandelingstafel. Beter geen grondwet dan een slechte. Als we er eenmaal een hebben komen we er nooit meer vanaf, en wijzigen is praktisch onmogelijk. Ik ben dus tegen.

En ga niet zeggen dat dit geen tegenargumenten zijn, want dat zijn het wel. De Unie zoals die hier voorgesteld wordt is niet de Unie zoals ik hem zou willen zien. Ze vragen mijn mening en ik ben tegen de Unie in de vorm zoals beschreven in de grondwet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Q

@18 : DP, Ok. Het laatste argument dat je onder handen neemt : “Europa in de wereld”. Je stelt dat de minister van Buitenlandse Zaken aan geen enkel parlement verantwoording af hoeft te leggen. Volgens mij moet hij (of zij) dat wel, namelijk (als onderdeel van de Europese Commissie) aan het Europese parlement (conform art. I-26,8). Het parlement kan tevens een motie van afkeuring indienen (weliswaar enkel tegen de gehele Commissie maar toch).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 toinerz

DP: “Dit is niet mijn eerste berichtje over de grondwet hoor.”

Goh je meent het. Inmiddels ervaar ik jouw postjes als vervuiling van dit weblog.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 mescaline

@22 Vervuiling van een weblog kan toch alleen iets zijn wat niet op een weblog hoort ? *puzzled*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Thijs

@ paul (14), er vanuit gaande dat de Europese Unie 454.900.000 inwoners heeft (volgens Wikipedia cijfers uit 2004), dan heb je dus 1/454,9 deel (0,22%) van de bevolking nodig om een handtekening te zetten.

Omgerekend naar Nederlandse begrippen is dat 0,22% * 16.000.000 = 35.200 handtekening.

En dat is voor jou veel? Veel om een agendapunt in te dienen? Kom op zeg, zelfs in Nederland kennen we dat niet. Voor een vakbond, milieugroepering of politieke partij moet dat een eitje zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Edwin

Achterop die folder staat dat als je nee stem, er niks verandert. Nou, van mij hoef er niks te veranderen. Ik vind ’t zo best gaan in Nederland.

– Veiligheid
Er worden nu toch ook al afspraken en dergelijke gemaakt tussen de EU landen?

– Democratie
Mijn rechten zijn al prima geregeld en ik dacht, om bij de EU te komen, dat bijvoorbeeld je mensenrechten in je land geaccpteerd en ook gehandhaafd moeten worden.

– Economie
Mijn idee is dat die economie zonder die grondwet ook kan groeien, de economie is tenslotte laatste tijd ook aan ’t groeien (dacht ik).

En daarnaast, Nederland moet gewoon lekker onafhankelijk bekijken. Er wordt al veel geregeld vanuit Brussel. Veel dingen zullen ook veranderen naar mijn idee, bijvoorbeeld het softdrugs beleid wat ongekend is in andere landen…
Ik ben er dus tegen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 dr Banner

Dit stukje over de 5 ‘ultieme’ redenen grijp ik aan om mijn reden om NEE te stemmen eens te formuleren.

Mijn argumentatie om Nee te stemmen is:
– er had beter een referendum op ieder onderdeel van ‘de grondwet’ gehouden kunnen worden
– de grondwet had beter alleen over de principes (‘grond’) moeten gaan, dat iedereen die onderschrijft, en vervolgens de uitvoering ervan gaan uitonderhandelen, en daarbij oude gegroeide structuren integraal herzien.
– het referendum had er over moeten gaan, of men in principe wil dat EU voortaan over meer dan alleen kolen en staal, economie en monetaire eenheid zou moeten gaan. Dat ‘meer’ had dan benoemd moeten worden, bv.: “Zou Defensie (veiligheid, ‘rijks’-politie) primair een europeesche unie zaak moeten worden?” en/of “Zou de EU moeten leiden in de aanpak van zaken als discriminatie, intolerant godsdienstig fundamentalisme ipv nationale regeringen?”.

Zaken als ‘Democratie’ en ‘Greep of Europa’ zijn- grotendeels uitvoeringszaken, het betreft nauwelijks het principe van Democratie (dat wordt sowieso wel onderschreven). Meer dan een regel als ‘Europeesche bevolking heeft zowel direct (Europarlement) als via de nationale regeringen deel aan de Europeesche Democratie’ hoeft er niet in. Maar er staat veel meer uitvoeringsdetail in de grondwet, vermengd met meer wezenlijke zage. Wil je de uitvoeringskant veranderen (Europeesche buitenlandse zaken minister), doe daar dan een (rigoreus) apart voorstel over – grote kans dat je daar een meerderheid van de bevolking VOOR voor krijgt.

Nog een oordeel mogen vellen over de totale brei aan opgenomen bestaande verdragen die je nu krijgt opgediend is een farce: je (of iemand op een weblog) moet dan analyseren of je vind dat al jou deelmeningen in totaal niet aan het korste eind van het compromis getrokken hebben – een vrijwel onmogelijke opgave.
“Douw het de burger maar in de schoenen, hou ze een plastic kluif voor dan denken ze dat ze inspraak hebben.” moeten ze (CDA,PvdA,VVD) gedacht hebben – of NOG erger – ze denken oprecht (D66,GrL) dat het meerendeel van de bevolking hier over een mening zou moeten hebben.
En een beetje je eigen nieuws maken zodat je weer een leuk irrellevant punt hebt om het bij de volgende verkiezingen over te hebben (‘lessen trekken voor de toekomst over de gang van zaken bij het eerste nationale referendum over europeesche zaken’ – trek die lessen zelf, in een achterkamertje a.u.b., en laat uit je handelen blijken dat ze getrokken zijn.)

Daarom stem ik NEE tegen de grondwet.

Stel dat een meerderheid met mij NEE stemt…
– Als ie dan toch aangenomen wordt, is er in ieder geval een signaal afgegeven. Ze proppen zoveel in die grondwet, dat die binnen no time wel weer gewijzigd moet worden (of dat door z’n eigen regels nu makkelijk gaat of niet) – ken je alsnog jouw verbeteringen proberen aan te brengen.
– Mocht het de NL regering er van overtuigen ‘m niet te ratificeren – dan zal ie t.z.t. wel terugkomen in kleinere/betere stukjes.
– Over het image van NL in Europa zou ik me al helemaal geen zorgen maken. Een beetje propgandist realiseert zich dat negatieve aandacht ook aandacht is. En waar gehakt wordt vallen spaanders!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 dr Banner

zage = zaken – eurodyslexie

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Dirk

Goed dan stemmen we tegen……. De verdragen die er nu zijn blijven dan dus gewoon bestaan…… Wat schieten we daar mee op??? Ze zijn omslagtiger en daarmee sowieso duurder. Nieuwe leden kunnen nog steeds gewoon toetreden, de grondrechten bestaan reeds, veiligheid…. dat is inderdaad relatief. Een serieus buitenlands beleid is nog nooit gemaakt in 60 jaar, gaat dat nu wel gebeuren….. Met de huidige generatie politi-papagaaien….

Get real with or without…. it says the same

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Q

@26 dr Banner : goed stuk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 paul

@24 Thijs ik doel op artikel I-47 lid 4:

Wanneer ten minste een miljoen burgers van de Unie, afkomstig uit een significant aantal lidstaten, van oordeel zijn dat inzake een aangelegenheid een rechtshandeling van de Unie nodig is ter uitvoering van de grondwet, kunnen zij het initiatief nemen de Commissie te verzoeken binnen het kader van de haar tegedeelde bevoegdheden een passend voorstel daartie in te dienen. De procedures en voorwaarden voor de indiening van een dergelijk burgerinitiatief, met inbegrip van het minimumaantal lidstaten waaruit die burgers die het verzoek indienen, afkomstig dienen te zijn worden bij europese wet vastgelegd.

Op dit artikel doel ik. En nu ik het overtype komt er nog een adder onder het gras vandaan. Dat ‘significant’ moet dus blijkbaar nog vastgesteld worden. Dat kan straks dus goed worden dat je 1 miljoen handtekeningen nodig hebt uit ALLE Unie landen. het is maar wat ze besluiten. En al heb je die handtekeningen, wat kun je dan? nog eigenlijk niets, want dan MAG je een VERZOEK indienen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 vos b.

Alleen al om de abominabele vormgeving en het hatseflats-karakter verdient de hele campagne een welgemeend NEE. Zelf betaald notabene.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 MixMasterMike

@DP: chapeau en dank voor de verheldering. Ik heb de indruk dat des te dichter we 1 juni naderen des te beter de tegenstemmers op stoom komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 MixMasterMike

enne, dus ook een ferm NEE!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 a non y mous ket

Tot het puntje: Een folder valt op de mat, met redenen waarom voor te stemmen. Het is niet meer dan elementair (straf)recht om hier vraagtekens bij te zetten, guilty beyond a reasonable doubt. DP doet dat, Q trekt deze opmerkingen in twijfel zonder de voorstemmers te verdedigen, op basis van DP/Q: Q ed! stemadvies duidelijk….
En onze reputatie, ach, vergeleken met de grotere landen binnen de EU, die eerst frauderen en als het teruggedraaid moet worden dreigen met een veto op andere onderwerpen, dan is een nee van NL echt kinderspel! Europa, een toonbeeld van samenwerking. Oh ja, voor de ja stemmers: natuurlijk zal dit voortaan niet meer gebeuren, met al die brave eerlijke politici binnen alle(!) landen van Europa…..

Fijn dat we een handtekeningenactie mogen starten, kan het op de agenda geplaatst worden. En dan…..”Er is een handtekeningactie binnengekomen tegen/voor (vul zelf in)” Voorzitter: “bij deze nemen wij deze actie voor kennisgeving aan. Volgend hamerstuk….” En waarom moesten we hier ook alweer voor zijn?

in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Q

@34 a non y mous ket : mijn punt is dat als er vijf argumenten voor gegeven worden, en je ze niet allemaal geheel kunt weerleggen, er nog steeds een stukje ‘voor’ overblijft. Dus zou je voor moeten stemmen. En als je ze allemaal kunt weerleggen dan zou je nog steeds een argument tegen moeten vinden (om ‘NEE’ te stemmen).
En dat kan : dr Banner (#26) geeft er voldoende !

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Degtyarev Pekhotny

@35 jij hebt geen punt jij bent gewoon een troll.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 paul

Een grondwet dient grondrechten te bevatten. Een grondwet dient de rechten van zijn burgers te beschermen. Bij het opstellen moet je uit gaan van een worst case scenario van de overheid (1984 en brave new world perikelen). Een goede grondwet legt de burgerrechten en plichten zo vast dat kwaadwillende niet misbruik kunnen maken van de betreffende grondwet.

Het huidige voorstel echter zitvol met gaten en loopholes. Onze politici vertellen ons dat die worst case scenario’s niet gaan voorkomen. Dat we niet zo pessimistisch moeten kijken. Maar in mijn optiek leidt macht ALTIJD tot corruptie van de macht en moet je dus juist WEL uitgaan van de worst case.

Aangezien dat hier verre van zo is, kan ik me niet vinden in deze grondwet. Deze grondwet beschermt vanalles van overheden, machthebbers en bedrijven. Maar de enige die een grondwet moet beschermen (de burger) die komt er bekaaid van af. Daarom stem ik tegen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Degtyarev Pekhotny

En eigenlijk begin ik het ook een beetje beu te worden. Eerst neem ik de moeite om die kutpropaganda letterlijk over te typen teneinde het ter discussie te stellen. Iets wat deze regering voor jullie niet zal regelen. Wel een duur foldertje opsturen maar niet de moeite nemen om de tekst even on line te zetten.

Dan geef ik een onderbouwde reaktie op letterlijk iedere zin die er staat als aanzet om de boel een beetje op gang te helpen.

En dan komen er idioten met reakties als “Inmiddels ervaar ik jouw postjes als vervuiling van dit weblog. ” of “Jammer dat je zelf geen onderbouwde inhoudelijke tegenargumenten geeft. ”

Over vervuiling van een weblog gesproken. Donder op.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 paul

@35: Als de overheid mij 5 argumenten geeft en er blijken er 4 niet van te kloppen is het niet zo dat er een stukje voor overblijft. Wat wel zo is is dat de overheid mij dus 4 valse argumenten geeft en 1 goed argument.

Als het voorstel echt goed is hoeft de overheid niet met valse argumenten te komen want dan zijn er genoeg goede argumenten. De 5 argumenten zijn trouwens geeneens argumenten maar interpretaties en speculaties op de toekomst. Het gebruik van valse argumenten, speculaties op de toekomst en interpretaties i.c.m. het angstbeleid en het voor dom verklaren van alles en iedereen die tegen is geeft mij het gevoel dat er iets niet klopt. De overheid wil zo graag dat we voor stemmen dat ze onjuiste informatie verstrekt. Dat moet haast wel inhouden dat er een geheime agenda meespeelt die wij niet te horen krijgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 paul

Ik vind dat je goed bezig bent met deze weblog. Eigenlijk had de overheid dit moeten doen. Elke dag een paar artikelen behandelen met voor en tegenstanders. Maar dat hebben ze niet gedaan (ik vermoed dat ze dat niet aandurfden omdat ze wisten dat ze onderuit gehaald zouden worden).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Dwergje

@ 37 t/m 40: Bravo!!! En zo is het!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 mescaline

@Q 35 Een kwak onzin zoals zelden vertoond: mijn punt is dat als er vijf argumenten voor gegeven worden, en je ze niet allemaal geheel kunt weerleggen, er nog steeds een stukje ‘voor’ overblijft. Dus zou je voor moeten stemmen. En als je ze allemaal kunt weerleggen dan zou je nog steeds een argument tegen moeten vinden (om ‘NEE’ te stemmen).
Dit is geen redeneren meer, troll.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 mescaline

De Meta-Grondwet-Poedelprijs voor Q.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 caprio

@Q: je hebt natuurlijk wel gelijk dat dat de psychologie van een referendum (en daarmee de onzin van een referendum) blootlegt. Een tegenargument zou kunnen zijn dat het nieuwe verdrag dat grondwet genoemd wordt, geen grondwet is maar een verdrag, en dat het zo’n thriller van een document is, dat het niet als grondwet kan functioneren, namelijk een toetssteen om wetten aan te toetsen. De Amerikaanse grondwet vind ik een geweldige grondwet zelf, en die heb ik ergens thuis liggen. Het formaat is 20 by 7 centimeter ongeveer en ik schat niet meer dan 50 paginaatjes dik. Daar zitten dan de amendementen en een geschiedenis ervan bij. Als ze me dat hadden voorgelegd had ik misschien voorgestemd, maar een ambtelijk gedrocht waar ze nu mee op de proppen kwamen is niet door niemands strot te duwen. Een grondwet moet een visie verwoorden geen wetstekst zijn met paragrafen en subparagraafjes, kleine letterjes etc.

Daarnaast ben ik van mening, dat de EU uit de klouwen gegroeid is. Elke Europese uitbreiding moet een nationale afslanking zijn, anders heeft zij geen toegegoegde waarde. Europese verdragen moeten nationale regels vervangen, niet uitbreiden. Deze grondwet vervangt niets, maar is een metadocument. Ik zal er niet om malen dat dit afgeschoten wordt, hoewel ik een groot voorstander van verdere globalisering en Europeanisering ben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Q

@45 Caprio : Dat is ook de reden waarom ik misschien wel tegen stem. Een grondwet hoort niet meer dan 300 pagina’s te tellen, maar zou m.i. een ‘document op hoofdlijnen’ moeten zijn (vrijheid van meningsuiting, geen doodstraf etc … ).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Larie

@DP (38):Kop op, kaf en koren. Ben zelf beetje moe geworden van dit alles en daar ben ik niet alleen in geloof ik, hoe hou je het vol en zo gedreven..hulde. Het is dankzij Steephs en jouw inspanningen dat ik mij weer eens, sinds de middeleeuwen, voor mijn doen echt heb ingelezen, nagedacht, mening geformuleerd. gediscussieerd, kwaad gemaakt en ook nog de moeite ga nemen een dag te reizen om een knopje in te drukken. Dat verdient een lekker wijntje maar aangezien teletransportatie slechts op quantumnivo mogelijk is momenteel drink ik hem zelf op..proost en..bedankt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Larie

DP,Voor de duidelijkheid, het knopje waar nee opstaat. En nu maar hopen dat niemand stiekem wat aan de casette morrelt en er geen kamerlid over mijn nek staat te hijgen (gehoord dat in wageningen voor de deur gepost wordt, hopelijk roddels want anders ga ik spugen)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Q

@43 Mescaline : Ik redeneer als volgt : als de argumenten voor zwaarder wegen voor mij dan de argumenten tegen, dan zou ik voor stemmen.

@38 DP : Vergeef me mijn onwetendheid. Ik had niet in de gaten dat je al een grote bijdrage hebt geleverd aan de grondwet-discussie. Daar heb ik respect voor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 sib

1) deze grondwet is geen grondwet, maar een verdrag dat 3/4 andere verdragen vervangt (iets als “een grondwet zou niet meer dan 300 pagina’s moeten tellen” en bestaan uit hoofdlijnen gaat niet op, omdat het uit verwijzingen naar die oude verdragen bestaat).

2) voor of tegen stemmen heeft niets met strafrecht te maken, maar des te meer met staatsrecht. Het gaat er niet om of je het eens bent met de argumenten die gegeven worden door de regering, het gaat erom of je dit verdrag beter vindt dan de huidige situatie.

Mijn dilemma tussen ja en nee is, dat ik denk dat het de huidige situatie verbetert, maar dat de “grondwet” niet goed genoeg is. Daarmee wordt het voor mij een keuze tussen: een nieuw grondwetsontwerp in de toekomst (met de kans dat die weer niet goed is, en niet aangenomen wordt), of aanname met toekomstige grondwetswijzigingen door middel van de gestelde procedure.

Het gebrek aan democratisch gehalte van het nieuwe verdrag verandert niets aan het feit dat het nu nog erger is (en daar wordt dan niets aan veranderd). Dat men roept dat het een internationale VVD politiek wordt is nogal “SP” gekleurd. De basis van de EU is altijd al economisch geweest, en daar verandert (nogmaals) niets aan als deze grondwet niet wordt aangenomen.

Middels deze grondwet is er echter meer kans om internationaal samen te werken op het gebied van milieu — dat zou je als erg positief kunnen opmerken.

Nou ja, ik weet het nog niet. Misschien stem ik wel blanco.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Aram Korevaar

Ik heb nog niemand horen vragen: ‘Als het werkelijk zo belangrijk is dat de Europese Grondwet doorgaat, waarom stemmen we hier dan over?’

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 dr Banner

@51 Als het echt belangrijk is, dan moet er jouws inziens juist wel of juist niet een referendum over komen???

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Giel

[edit redactie] deze post werd eerder tegengehouden door ons spamfilter waarvoor excuses.

Er moeten meer referenda komen!
Het wordt zo gezellig op Internet. En er wordt weer over nuttige dingen gesproken.
Ik vind de betrokkenheid van Nedelanders met de politiek bewezen. Moet meer gedaan worden.
Wel lastige keuze overigens… Voor of tegen?
Als salon socialist/ liberale hippie/ born again citizen vind ik dat het allemaal al beter had moeten zijn…
Nederland is niet slecht, relatief gezien.
Europa had nu veel meer kunnen bieden.
Beiden laten het na om echt stappen te ondernemen tegen onderdrukking, tegen geweld, tegen uitbuiting. Voor moeder aarde, voor vrede, voor eerlijk zullen we alles delen. Ik weet het wel ik stem tegen. Ik ben bang dat de verhouding nog schever wordt. Dat we nog minder aan wereldverbeteren toekomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Giel

salon idealist…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Twijfelaar

Is het niet juist een groot voordeel voor een klein land als Nederland, dat ieder lidstaat het recht van secessie krijgt? Lijkt me een prima pressiemiddel of zie jij dit anders?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Anne

“Beter geen grondwet dan een slechte. Als we er eenmaal een hebben komen we er nooit meer vanaf, en wijzigen is praktisch onmogelijk. Ik ben dus tegen.” (door: Paul)

Ongeacht mijn voorkeur in dit referendum (ik ben er zelf ook nog niet uit en daarom zeer geïnteresseerd in dit soort discussie fora): dit is serieus het eerste en enige tegenargument op deze site dat ik als legitiem kan waarderen. De hele voorgaande ja-nee-want-maar-als discussie is van lager niveau dan een gemiddeld kringgesprek op de kleuterschool van mijn kleine neefje!
Verder wordt er gesproken over absolute objectiviteit, wat volgens mij onmogelijk is in de politiek. De ministers van het Europese Parlement zullen uit verschillende landen komen, wat ze ALTIJD een politieke kleur mee zal geven. Het is aan deze politici hoe ze daarmee om weten te gaan. Tevens het vraagstuk ‘democratie’ is lastiger dan hier wordt gesuggereerd. Wat is pure democratie? En vooral: wat is democratie in de huidige westerse samenleving precies? Terug willen naar de Griekse origine is een naïve illusie, en kan alleen nog beschreven worden in stukken die beginnen met “Lang, lang geleden, in een koninkrijk ver hier vandaan…”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Silent Johnny

Ceci n’est pas une pipe…

De openingszin van de preambule van deze Grondwet duidt al aan wiens rechten hier gediend worden….

ZIJNE MAJESTEIT DE KONING DER BELGEN, DE PRESIDENT VAN DE TSJECHISCHE REPUBLIEK, HARE MAJESTEIT DE KONINGIN VAN DENEMARKEN, DE PRESIDENT VAN DE BONDSREPUBLIEK DUITSLAND, DE PRESIDENT VAN DE REPUBLIEK ESTLAND, … etc

Vergelijk bijvoorbeld eens met:

We, the People of the United States… etc. (zie ook de Franse, Duitse, Spaanse, Slowaakse etc. grondwet)

Zo hoort een Grondwet te beginnen in de moderne tijd (lees: sinds 1776), met andere woorden: dit is geen Grondwet, noem het dan ook niet zo.
Tot het moment dat wij, de burgers van Europa, ons daadwerkelijk met elkaar verbonden voelen als Europeanen en bereid zijn (grote delen van) onze nationale soevereiniteit af te staan aan een federale staat, kunnen we prima uit de voeten met (aanpassingen van) bestaande verdragen.
De eerste versie van deze “Grondwet” sprak ook van een Federale Unie, maar daar waren te veel leden het niet mee eens. Een gemiste kans. Dat had tenminste een zinvol referendum opgeleverd!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 why

Wat ik me nu eigenlijk afvraag is waar de regering het recht vandaan haalt om ons weer een stuk te sturen op onze eigen kosten. Dit terwijl er al een aantal folders aan ons gestuurd is.

Wat voor mij ook een reden is om bedenkingen te hebben over deze grondwet is het feit dat er eigenlijk nergens een grote meerderheid voor lijkt te zijn. In frankrijk en nederland lijken zelfs de tegenstemmmers in de meerderheid te zijn.

Een tegenargument is dan: Als we het nog niet eens zijn kun je beter nogeens teruggaan naar de tekentafel. Het is namelijk makkelijker om iets in een iets langere tijd goed te doen dan er in stappen naar toe te gaan. Grondwetten wijzigen is namelijk niet makkelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Degtyarev Pekhotny

@o.a. Sib, over het stukje “Economie” :

De VVD zegt het zelf, het argument wordt dus niet alleen door de SP gebruikt:

Waarom de VVD voor een Ja!-stem bij het referendum van de Europese Grondwet is.

De Europese Grondwet is een liberale Grondwet.

http://www.vvd.nl/index2.asp?Id=169&ItemID=28&SelectedItemID=49&ParentItemID=3&DeepLinkSearch=FAQ

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Aram Korevaar

Wat mij vaker opvalt is dat mensen altijd uitspraken lezen zoals zij ze zelf willen lezen. Mijn vraag of er wel een referendum over gehouden moet worden, als het echt zoveel beter voor iedereen zou zijn is puur en alleen gericht op het “waarom dan?”. Wat ik simpelweg niet zo goed begrijp is waarom je iedereen zou vragen of ze ermee eens moeten zijn als het klaarblijkelijk over duidelijk zou moeten zijn dat we er allemaal baat bij hebben (als ik de ‘voor-campagne’ moet geloven). Ik stem overigens tot op heden (en dan heb ik echt wel veel gevolgd) nog steeds NEE!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 dr Banner

Ik denk dat de reden dat ze een referendum hier over houden vooral met zaken als Erfenis van Pim Fortuin en Nieuwe politiek PR van doen heeft.
Een groot gedeelte van de bevolking (groter dan pak weg 20 jaar geleden) heeft een wantrouwende houding naar de politiek. De politieke arena heeft het in z’n hoofd dat met democratische vernieuwingszaken zoals referenda dat wantrouwen kan worden weggenomen. Persoonlijk geloof ik niet dat dat zal werken: wantrouwen werk je m.i. weg door daden en visie ten toon te spreiden, niet door de vorm van de besluitvorming te veranderen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 bertholt Jipping

Ik weet het nu echt niet meer lijkt wel of beide partijen ja en nee het verhaal zo vetellen hoe het hun het beste uitkomt.Er zijn dingen in de grondwet waar ik zeker wel het nut in zie zoals samenwerken maar dat doen we nu ook al. Een europees leger likt mij ook een goed idee ik weet dat het gevoelig ligt maar de wereld zit helaas zo in elkaar dat de landen met het grootste millitaire apparaat doen en laten wat ze willen en de rest moet doen wat ze zeggen kijk maar naar de VS. Er nobel om te zeggen dat geld moet in de ontwikkelingshulp worden gestopt maar dat is wel waar maar dat garandeerd geen vrede in europa. Maar nu lees ik in de informatie die de Sp mij gaf in Rotterdam dat er een verplichte investering is in defensie? in de quote van de grondwet heeft met het over ” geleidelijk verbeteren” . Is dat nu ook weer geinterpreteerd zoals het uit komt ik weet het niet meer. Ik ben zeker tegen vrijemarkt werking in de zorg en onderwijs, maar ik heb nu het gevoel dat beide partijen ons bij de neus nemen om hun standpunt er door te drukken. Blijf ik weer zweven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Ruud

We zitten nu eenmaal met dit mongolen-kabinet, dus met tegenzin en wantrouwend ‘JA’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Degtyarev Pekhotny

Alle partijen vertellen een gekleurd verhaal. Wat eventueel een mogelijkheid is is om je af te vragen wat de extra motieven kunnen zijn van de persoon of organisatie die het verhaal vertelt. Zeker, de persoon of organisatie zal er van overtuigd zijn dat ze een objectief verhaal hebben en uit belang van het land en van Europa handelen. In de praktijk zullen er extra motieven meespelen. Ook mensen die het oordeel willen overlaten aan “de deskundigen” vergeten dit wel eens. Die lui moeten ook hun boterham verdienen. Bij het argument “de meeste deskundigen zijn voor” krijg ik dan ook meestal het gevoel van “ja vinjutgek?”. Natuurlijk zijn de deskundigen voor. Als je de achterliggende extra motivatie (er zal vast wel een betere term voor zo iets zijn) kan beredeneren waarom een partij of organisatie voor of tegen is, kun je je afvragen of je deze extra motivatie ondersteunt. Op basis daarvan kun je misschien bepalen of je voor of tegen gaat stemmen. Een ander alternatief is onderwerpen uitkiezen die je zelf van wezenlijk belang vindt en dan tot de bodem uitzoeken hoe het zit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Joop

Procedure voor het indienen
van een verzoekschrift bij het Europees Parlement:

http://www.europarl.eu.int/petition/help_nl.htm

Kan nu zonder grondwet dus ook al, alleen niemand doet het

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Tuur

Jammer, dat keer op keer binnen dit kabinet ministers en andere staatslieden (bleh) op hun smoel gaan, weer opkrabbelen en vervolgens glashard zeggen; nee hoor, ik ben niet op mijn spoel gegaan. (want, liegen in landsbelang is geen liegen(Zalm)) Nu zie ik een Balkenende die een pro EU toespraak geeft voor jongeren….
En dan gewoon zeggen dat hij alternatieven mist…
Als zelfs geleerden er niet uit komen, hoe kan je dan verwachten dat dat(alternatieven) uit de jongerenhoek komt.
Maar ja, alle ontevredenheid is slechts een vertrouwensparadox…. wij verwachten teveel van de regering…
Echter, als we volgens de volgende regel te werk gaan, is tevredenheid wel degelijk haalbaar, nl:
Kwaliteit is prestatie minus verwachting!
Hetgeen ons leert dat verwachting ook te managen is. Helaas dringt dit niet door bij “onze” regering…
Ik verwacht dan ook helemaal niets meer van dit kabinet, maar ik pas wel op!
Ergens heb ik een donkerbruin vermoeden, dat wanneer uit dit referendum een NEE stem komt, dit gewoon weer genegeerd gaat worden.
Zou het niet prettig zijn ook weer eens serieus genomen te worden??

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 mescaline

Wat er nu gebeurt is in één opzicht heel verhelderend. Er is een JA/NEE campagne gaande met over en weer felle discussie.
Maar ik reken er niet op dat we zo’n democratische discussie (jazeker) over belangrijke zaken nog willen voeren als we stemmen voor deze grondwet. Discussies worden zinloos. Nu heeft een kritische pers nog wel wat, maar straks in EUROPA geen enkele invloed meer. Ook kan het zwartepieten nu echt gaan beginnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Rick

[edit redactie] deze post werd eerder tegengehouden door ons spamfilter waarvoor excuses.

Volgens mij is de voornaamste reden voor het tegenstemmen het gebrek aan vertrouwen in de Nederlandse politiek. Het kabinet zegt dat de euro er niets mee te maken heeft, maar het heeft er alles mee te maken: door de invoering ervan zijn we gewoon bedonderd. En nu kan Gerrit wel zeggen dat het niet uitmaakt of je 2 gulden of 2,20 betaalt voor een euro. Maar dan had hij dit toch ook wel kunnen zeggen. Achteraf is het altijd goed praten en wordt er meer in Den Haag bekokstoofd dan de gewone burger kan overzien. En ik blijf me afvragen of het niet wat uitmaakt, hebben we hierdoor niet minder te besteden in andere landen, door de lage koers?

Maar om even bij de grondwet te blijven: op de jonge socialistensite van de PVDA en dan afdeling Twente, worden de 13 tegenstandpunten ontkracht. Wat vindt iedereen hiervan? Ik blijf mijn twijfels in elk geval houden. Het rare vind ik nog wel dat zij zelf geen nadelen noemen van de grondwet. Als ik een folder thuiskrijg wil ik alle voor – en nadelen zien. En niet alleen voor: want dan stem ik zowiezo al tegen uit frustratie voor al die euro’s die hieraan gespandeerd zijn. En je kunt tegenwoordig toch al zo weinig meer kopen met een euro……

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 Habay

Als er zoveel verdeelheid is, en er zoveel zo verschillende interpretaties van de inhoud mogelijk zijn, moeten we het gewoon nu even niet doen. Zo’n grondwet moet toch min of meer voor alle Nederlanders acceptabel zijn? Dat is nu niet het geval en daarom stem ik tegen. Er is al genoeg tweespalt in dit land.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 sid

[edit redactie] deze post werd eerder tegengehouden door ons spamfilter waarvoor excuses.
Beste medelanders,
Volg met grote interesse deze discussie die zeer ingewikkeld is geworden. Eindeloos kunnen een ja/nee discussie voeren en allerlei argumenten aanhalen. Maar waar het werkelijk om gaat is om de ware aard van het “Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa” te bestuderen. Dit om een zo objectief mogelijk beeld te krijgen. Dat zou me waarschijnlijk een jaar tijd kosten (verdrag telt ongeveer 485 A4 pagina’s ) En dan heb ik het nog niet over het bestuderen van algemeen staatrecht etc…
Er is een site van een persoon die dat wel gedaan heeft en teruggebracht tot 5 basis argumenten waarom dit Verdrag niet klopt. En ik moet eerlijk zeggen dat ik het nu behoorlijk benauwd begin te krijgen.

Een citaat hieruit:
“Een democratische Grondwet is noch rechts noch links, noch socialistisch noch liberaal. Een Grondwet is niet vooringenomen maar maakt het politiek debat mogelijk. Ze bevindt zich boven het politiek debat.
Daarentegen wil het VGE niet alleen de regels van het politieke spel bepalen maar ook het spel zelf !
Door in al zijn onderdelen (11) (I,II en vooral III) liberale verplichtingen en referenties op te leggen, is deze tekst niet politiek neutraal. Hij legt voor lange tijd politiek-economische keuzen op die natuurlijk zouden moeten afhangen van het dagelijks politiek debat, dat varieert volgens de conjunctuur. Het is een soort hold-up op de afwisseling van economische politieken.
Op de Sovjet grondwet na (die ook een politiek oplegde, namelijk het collectivisme), zou deze partijdige grondwet een unicum zijn in de wereld. ”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 sid

Beste medelanders,
Volg met grote interesse deze discussie die zeer ingewikkeld is geworden. Eindeloos kunnen een ja/nee discussie voeren en allerlei argumenten aanhalen. Maar waar het werkelijk om gaat is om de ware aard van het “Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa” te bestuderen. Dit om een zo objectief mogelijk beeld te krijgen. Dat zou me waarschijnlijk een jaar tijd kosten (verdrag telt ongeveer 485 A4 pagina’s ) En dan heb ik het nog niet over het bestuderen van algemeen staatrecht etc…
Er is een site van een persoon die dat wel gedaan heeft en teruggebracht tot 5 basis argumenten waarom dit Verdrag niet klopt. En ik moet eerlijk zeggen dat ik het nu behoorlijk benauwd begin te krijgen.

Een citaat hieruit:
“Een democratische Grondwet is noch rechts noch links, noch socialistisch noch liberaal. Een Grondwet is niet vooringenomen maar maakt het politiek debat mogelijk. Ze bevindt zich boven het politiek debat.
Daarentegen wil het VGE niet alleen de regels van het politieke spel bepalen maar ook het spel zelf !
Door in al zijn onderdelen (11) (I,II en vooral III) liberale verplichtingen en referenties op te leggen, is deze tekst niet politiek neutraal. Hij legt voor lange tijd politiek-economische keuzen op die natuurlijk zouden moeten afhangen van het dagelijks politiek debat, dat varieert volgens de conjunctuur. Het is een soort hold-up op de afwisseling van economische politieken.
Op de Sovjet grondwet na (die ook een politiek oplegde, namelijk het collectivisme), zou deze partijdige grondwet een unicum zijn in de wereld. ”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 SaSo

Beste Mensen,

Gisteren Nova gezien ?

Geweldig hoe Catherine Keyl ons voorhield waarom we toch vooral Voor moesten gaan stemmen. Haar redenering; Ze wekte de suggestie dat bankovervallers die in Kerkrade een bank overvielen en Duitsland in vluchtten een grotere onsnappingskans zonder dan met europese grondwet hadden.

Ridicuul!! Hoe je op zo’n slinkse wijze, de suggestie wekt dat we weer grensposten optrekken zonder grondwet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Degtyarev Pekhotny

@71 bedankt voor de spam. Deze hebben we hier al eerder besproken;

https://sargasso.nl/index.php?p=788

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 BINGO

*hoopt dat het niet eerder al genoemd is*

bij Fabel 6: De grote landen gaan overheersen dankzij de grondwet. Nederland als klein land heeft straks niks meer te vertellen in Europa.

“In de Unie van 25 of meer landen moet je altijd coalities sluiten. Daar zijn wij GOED (!!!) in (dat doen we al eeuwen). Kijk bijvoorbeeld naar de coalitie van netto-betalers aan de EU-begroting. Daar vragen Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk om Nederlandse steun.”

– hahahahahahahah !
Nee, dus als we moet bijleggen (hint 1 miljard) dan sluiten we een goede coalitie???? Dat Lijkt me juist het tegendeel bewijzen. Bovendien is het een leeg argument omdat het juist niks zegt over onze inspraak bij de gegegeven financiele steun, wat veel relevanter is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 Rzer0

Retour afzender. Rotzooi.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Andre van Zon

Een zoveelste staaltje van graaien uit de algemene middelen en misbruik van belastinggelden (over normen en waarden gesproken).
Maar ja, volgens mij denkt Balkenende dat hij de plaatsvervanger van God op aarde is en normen er alleen voor het klootjesvolk zijn.

Voor de lui die zo graag willen punt en komma-neuken en tegenargumenten willen horen: ik bepaal helemaal zelf wat ik zin en onzin vind (niet die arrogante Balkenende of Zalm) en hoe ik ga stemmen.
Dit kabinet is m.i. een uiterst rechts kabinet, helaas gesteund door ´linkse´ regeringsgeile partijen die rechts willen inhalen, en staat voor mij voor afbraak van alles wat door Nederlandse werknemers met veel strijd is veroverd.
EN staat voor ondersteuning van het grote graaien door bevoorrechten en vergroting van de kloof tussen arm en rijk.
EN staat voor rechtsongelijkheid, aangezien degeen met het meeste geld de beste advocaat kan betalen en zijn recht HET recht wordt…
EN staat voor ongelijke kansen: een grotere stem als je dicht bij de belastingpot zit of je toevallig een mediaconcern bezit en wordt je beter of als enige gehoord…
Is dit de enige echte democratie?? Gaan we dit andere landen opdringen, in het kader van bestrijding van dictaturen en terrorisme??
Dit kabinet is voor mij ook de hielenlikker van een leugenachtige en oorlogszuchtige Amerikaanse regering(Irak), die zichzelf godzijdank wel christelijk noemt en bid voordat het gaat oorlogvoeren (zoals iedere reli-staat).
En Nederland, waar lag dat ook alweer?

In ieder geval is het feit dat dit kabinet VOOR de EU-grondwet is meer dan voldoende reden voor mij om (via het gezonde oude overlevingsinstinkt, mag dat?) TEGEN te stemmen.
En met mij velen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Cindy
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Johan L

Bedankt voor een aantal argumenten.

Wat me opvalt is dat sinds half april deze grondwet plots belangrijk is en er een keuze moet worden gemaakt. De maanden ervoor was het volgens mij (bijna) stil rond dit onderwerp, in ieder geval weinig inhoudelijks. Het lukt mij amper de krant goed te lezen tussen werk en kinderen. Ik heb botweg meer tijd nodig om een keuze te kunnen maken en die krijg ik niet, Dus ik stem om die reden NEE.
Of heb ik het afgelopen half jaar iets gemist?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 mescaline

@75 Jij hebt een half jaar nodig ? Dat is 26 weken. Tijd zat dacht ik. Als onze regering iets tegen een Europees wetsvoorstel wil inbrengen dan moet dat binnen 6 weken, vaak met raadpleging parlement. Doe dat maar eens in 42 dagen = 35 werkdagen: ambtenaar leest voorstel, maakt stuk, bespreking top, agendering, bespreking ministerraad, agendering 2e kamer, behandeling 2e kamer, besluit kabinet, reactie terug naar EU.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 mescaline

Zwartepieten = stukken niet gehad, te vroege inspraak om mee te beslissen, te late inspraak want beslissing is al genomen, kon niet meer behandeld worden, gaat buiten ons om, hebben wij geen zeggenschap in, wordt aan gewerkt, is geen geld meer voor, is niet op tijd aangevraagd, past niet in het beleid, is al aangekaart door de Spanjaarden, en zoo voort en zoo verder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 mescaline

No, Minister.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 Tammo Jurjen Hak

Wat een lang discussie zeg!
Ik stem tegen, want het “Europese grondwet” is in strijd met die van Nederland!!!! Immers :
Nederlands recht wordt ondergeschikt gemaakt aan Europees recht. Hiermee verliest Nederland zijn onafhankelijkheid en daarmee ook zijn democratie, aangezien de Europese instellingen niet democratisch zijn. Dit is in strijd met de Nederlandse Grondwet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 mescaline

@79. U geeft wellicht een interessante juridische gevolgtrekking. De Nederlandse grondwet is onafhankelijk. Vrijwel primair in zichzelf. Dat dacht ik tenminste. Nu moeten we die inderdaad navlooien op de punten waar de nieuwe EU grondwet ermee in strijd is. En -na aanneming van EU grondwet- alsnog de Nederlandse grondwet aanpassen. Weer een onverwacht effect dat nu naar boven komt. Of we besluiten om eerst NEE te stemmen. En dan nog ‘es goed kijken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 zwit

Indien een lidstaat op zijn grondgebied gewapenderhand wordt aangevallen, rust op de overige lidstaten de plicht deze lidstaat met alle middelen waarover zij beschikken hulp en bijstand te verlenen overeenkomstig artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties.(terrorisme valt hier ook onder neem ik aan)De verbintenissen en de samenwerking op dit gebied blijven in overeenstemming met de in het kader van de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie aangegane verbintenissen.Kortom hoe verplicht je zoveel mogelijk landen om mee te werken aan oorlog politiek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 dr Banner

@84: Je verplicht zoveel mogelijk landen de oorlogspolitiek van een derde land TEGEN te werken (met militaire middelen).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 mescaline

Bijna vergeten: blijven hormoonvlees en gen-voedsel verboden ? Of is er straks marktwerking ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 Jan des Bouvrie

Ach ja, die grondwet. Mijn redenen om voor te stemmen geef ik niet meer. DP vertelde me toen ik ze de vorige keer (in het ‘door de strot duwen’) stukje gaf, dat dat zinloos is want hij kent ze allemaal al.

Toch wil ik wel nog even delen dat ook ik twijfel over wat ik zal gaan stemmen. Of beter gezegd of ik zal gaan stemmen. Ik vind namelijk dit hele referendum ten voeten uit een voorbeeld van hoe je niet een referendum moet houden: ongeschikt onderwerp, smerige campagne van beide kanten, een campagne die ook nog eens veel te laat op gang kwam.

Het beste zou dus zijn om gewoon niet te gaan stemmen. Bij een extreem lage opkomst (zeg 10% of zo) is dat een duidelijk signaal dat het referendum een grote mislukking is. Maar ik ben bang dat de opkomst toch nog redelijk hoog zal zijn. Tsja, en dan zal de uitslag sowieso door de Kamer overgenomen worden. Dan heb ik maar liever mijn ‘ja’ stem erbij zitten. Moeilijk, moeilijk dus.

Overigens vind ik het voor de balans op Sargasso wel jammer dat er naast de uitstekende, neutrale postjes over de tekst zelf, alleen maar postjes in de trend van “door de strot duwen…” “misleidende pro-EU grondwet propaganda” etc. verschijnen. Waarom voor de verandering niet eens een postje “misleidende anti-EU grondwet propaganda”? Ik bedoel: zelfs DP zal met me eens zijn dat bijvoorbeeld Wilders met zijn Turkije gezwam er een puinhoop van maakt en dat ons verlies bij het Eurovisie zongfestival geen reden is om tegen te stemmen (serieus: die hoorde ik ook al voorbij komen!).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 mescaline

Voor Maurice niet, maar voor u is dit wel een verrassing

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 Degtyarev Pekhotny

@JdB: In principe maakt het mij niet zo veel uit waarom iemand tegen de grondwet stemt. Het heeft voor mij dus ook totaal geen prioriteit om zogenaamde “misleidende anti-EU grondwet propaganda” aan de kaak te stellen.

Ik vind het daarnaast nog eens extra misleidend dat voorstanders zoals de regering constant doen alsof het Nee kamp alleen maar met irrationele onzin argumenten komt.

Zoals jij nu ook doet.

Dat verhaaltje van dat songfestival heb ik Balkenende ook al horen zeggen. Maar in debat met Jan Marijnissen wil ie dan weer niet.

Dus of ze hebben geen antwoord op de serieuze argumenten, of ze doen bewust alsof Nee stemmers debiel zijn.

Ik heb dan ook geen zin om Balkenende te gaan nadoen, zoals jij nu bijvoorbeeld ook weer doet. Maar dit is een groepsblog misschien heeft iemand anders er wel zin in.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 Jan des Bouvrie

@DP: volgens mij heb jij geen zin om welk politiek thema dan ook vanuit een ander licht dan dat van de SP te beschouwen. Dat is prima hoor, maar met die grondwet zitten we nu al aan het tigste postje over hoe we allemaal door de regering genaaid, voorgelogen en bedrogen worden. Het wordt allemaal een beetje eenzijdig en voorspelbaar. Je nodigt dan wel mensen uit om je van ‘ja’ te overtuigen, maar je wil helemaal niet overtuigd worden. Volgens mij wil je het liefste even je punt maken en daarna van iedereen horen dat je gelijk hebt. Tsja, dat gaat op den duur een beetje vervelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 toinerz

@82: Het Nederlands recht is al tientallen jaren ondergeschikt aan de Europese verdragen.
Dit is dan gelijk een mooi voorbeeld waarom het wel belangrijk is waarom iemand tegen de EU-grondwet stemt (89). Er is ontzettend weinig feitenkennis onder de stemmers. Laat ik nog een voorbeeld geven: de controle-instrumenten van de het EU-parlement worden door tegenstanders een lege huls genoemd. Echter in Nederland kan je het belangrijkste machtsmiddel van het parlement, de vertrouwensregel, nergens terugvinden in een wet. Dit soort machtsmiddelen zijn het gevolg van de praktijk; de praktijk die in de EU nog in de kinderschoenen staat. Dit soort inzichten vergen enige kennis. Deze kennis ontbreekt echter onder de stemmers. Ik sluit mij dan ook aan bij wat JdB hierover zegt in 87. Zijn laatste alinea is ook behoorlijk raak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 Degtyarev Pekhotny

@90 het spijt me voor je dat je er zo mee zit. Dat ik alleen maar via SP standpunten beschouw is pure flauwekul, ik verwijs hiervoor naar eerdere berichten over plasterk, mat herben, diverse stemwijzers, Etienne Chouard, balkenende, vvd etc. Opvallend trouwens dat ik je wel hoor klagen over de eenzijdigheid hier op sargasso maar niet over de eenzijdigheid bij de publieke omroepen, of bij de inzet van miljoenen belastinggeld voor Ja propaganda .

Ik ga niet balkenende steunen in zijn debilisering van de tegenstanders.

Mocht je toch behoefte hebben aan een mooi stukje anti het Nee kamp; schrijf een mooie gastbijdrage, stuur hem op naar Carlos en behold; je wens is vervuld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 Jan des Bouvrie

Ach ja, als je Sargasso op 1 lijn zet met de publieke omroep… Wie zich aan een ander spiegelt, spiegelt zich zacht zij mijn oude oma altijd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 Degtyarev Pekhotny

Schrijf jij eerst maar eens een paar gepassioneerde anti grondwet reakties dan spreken we elkaar verder. Ik vind je een beetje eenzijdig met die constante pro-houding.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 Jan des Bouvrie

@DP: ach die grondwet is helemaal niet perfect dus er zijn heus wel punten te verzinnen waarop het allemaal nog beter kan. Maar ja, dat zijn niet echt tegenargumenten. Nee-stemmen betekent immers het verdrag van Nice houden in ongewijzigde vorm. Ik vind de grondwet een enorme verbetering ten opzichte van het verdrag van Nice.

Maar goed, ik kan best wel wat punten aangeven waarop de grondwet nog beter/anders had gekund. Bijvoorbeeld:

– dierenwelzijn. De beschermde status van stierenvechten etc. had wat mij betreft eruit gemogen.

– Regelmatig overleg met bijvoorbeeld Kerken: vind ik niet nodig. Kerk en Staat zijn wat mij betreft gescheiden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 toinerz

@95: Om wat nuance aan te brengen: het stierenvechten heeft geen beschermde status, maar religieuze en culturele tradities. Daar valt iets voor te zeggen, zeker als je van de SP bent. Om mijn punt duidelijk te maken: ik ben niet voor of tegen (ik weet nog niet wat ik ga stemmen), maar deze ingewikkelde grondwet verdiend een beter, genuanceerder publiek debat dan de huidige.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 Degtyarev Pekhotny

Niemand is hier “van de SP” ; toevallig ben ik lid maar jullie zijn misschien wel lid van de ANWB of van iets anders.

Verder vind ik nog dat die 2 puntjes van JdB volkomen oninteressant zijn en opnieuw wordt daarmee de tegenstem door hem gebagatelliseerd. Er zijn tientallen redenen waarom je voor of tegen de grondwet kan zijn.

Wat betreft het genuanceerde debat ben ik het dan weer met jullie eens. Ik heb in dit bericht over de 5 ultieme redenen om voor te stemmen uit de regeringsfolder op genuanceerde wijze mijn mening gegeven en nodig iedereen van harte uit om over mijn mening betreffende deze 5 redenen met mij op genuanceerde wijze in debat te gaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#98 Jan des Bouvrie

@DP:
Jan Marijnissen noemt het Stierenvechten expliciet in zijn inleidende stukje op zijn eigen site, als voorbeeld van waarom we tegen zouden moeten stemmen. Door te beweren dat ik de tegenstem bagatelliseer door met dit punt te komen, beweer je dus ook dat Jan Marijnissen de tegenstem bagatelliseerd. Hij voert immers hetzelfde “volkomen oninteressante” punt aan.

Wat het andere punt betreft: de scheiding van Kerk en Staat is een belangrijk onderwerp dat hier op Sargasso regelmatig de revue gepasseerd heeft, ook in aanleiding naar de Europese Grondwet.

Conclusie: dat jij die twee puntjes oninteressant vindt, betekent niet dat ze oninteressant zijn. Door ze op deze manier af te doen, bagatelliseer juist jij de mening van iedereen die vindt dat ze er wel toe doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#99 Degtyarev Pekhotny

Ik verklaar deze discussie gewonnen door:

Jan des Bouvrie

En ga over tot de orde van de dag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#100 Larie

de waanlink van de SP (1 juni referendum) is goed!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#101 Degtyarev Pekhotny

geinig niet waar ? :D

  • Vorige discussie