Elektronische boeken worden… duurder

Steve Jobs presenteert de iPad (Foto: Flickr/andresus)

Er is iets heel vreemds aan de hand. Een paar weken geleden werd de iPad aangekondigd, een apparaat dat de acceptatie van e-books wel eens in een flinke stroomversnelling zou kunnen brengen. De uitgevers voelen dat ook, en ze maken zich dan ook klaar voor de toekomst…

Met een prijsverhoging van e-books.

Ja, dat lees je goed, Apple wil graag dat de uitgevers hun bestsellers voor $12,99 of $14,99 gaan verkopen in de Apple shop, en de uitgevers lijkt dat ook wel wat. Ondertussen wordt Amazon, het bedrijf dat de prijzen juist lager probeerde te krijgen en de meeste boeken verkoopt voor $9,99 in een hoek gedreven, en zal die prijzen waarschijnlijk niet erg lang vol kunnen houden.

Het is mij totaal onduidelijk waarom een elektronisch boek 15 dollar moet kosten. In Nederland gaat van een boek meestal zo’n 10% naar de auteur (voor succesvolle auteurs tot 17,5%), vloeit 40% naar de boekhandel en wordt 25% stukgeslagen op de fabricage van het boek. De rest, 25%, is de bruto marge voor de uitgever. Ik denk dat ik redelijk veilig zit als ik zeg dat een elektronisch boek per exemplaar ruim minder dan de helft kost dan een fysiek exemplaar.

De enige mogelijke conclusie is dat de uitgevers, een in feite compleet nutteloze tussenlaag die met de huidige beschikbare technologie niet meer nodig is, hun marges willen opkrikken ten koste van de lezer. Daar komt nog bij dat een e-boek voor de gemiddelde lezer minder waard zal zijn dan een echt boek, omdat je het echte boek nog kan verkopen en uitlenen.

Klinkt dit verhaal bekend? Ja, dat klinkt het zeker. De uitgeverijen maken precies dezelfde grote fout als de muziekindustrie bijna 15 jaar geleden: Niet innoveren, maar krampachtig je eigen businessmodel in stand proberen te houden. Hoe lang nadat de eerste iPad over de toonbank gaat zullen de eerste illegale boeken-uitwisselsites ontstaan, en hoe lang daarna wordt de eerste huismoeder tot twee ton boete veroordeeld?

  1. 2

    Misschien zijn enige facetten van de werkelijkheid van het uitgeven van eBoeken onderbelicht gebleven in dit stukje. Amazon verkoopt via zijn eigen, exclusieve kanaal Kindle e-boeken met verlies, om de enige portal te worden via welke uitgevers hun copyright te gelde kunnen maken. Als Amazon het monopolie heeft haalt zij die initiële investering (=het oorspronkelijke verlies) terug bij de aanbieders of de afnemers. Apple probeert via zijn iPad model door de uitgevers meer geld te bieden (dan Kindle) het exclusieve portal voor distributie van eBoeken te worden. Google en Adobe zetten ook modellen in de markt om de standaard voor webpublicatie van eBoeken te worden. Imho moeten boekhandels zich meer zorgen maken dan uitgevers, boekhandels distribueren via gedrukte boeken nu het copyright van uitgevers en schrijvers, in het eBoek model zorgt internet voor de distributie.

  2. 3

    Is het niet mogelijk dat de schrijvers zelf hun boeken via hun websites elektronisch gaan uitgeven? Het zal de prijs van de boeken naar beneden brengen.

  3. 5

    @Paul: Mwah. Boekhandels zullen inderdaad het eerste slachtoffer zijn, maar alleen omdat zij als eerste door de uitgevers gedumpt worden in een poging het eigen hachje te redden. De voormalige muziek-verkooppunten moeten het nu ook al lang niet meer hebben van muziek alleen.

    Overigens is het mij een raadsel waarom je met een ebook van 9,99 verlies moet draaien. Voor hetzelfde geld kan ik ook een fysieke pocket kopen.

  4. 6

    @5: Omdat de uitgever er nog tussen zit en daar veel aan de strijkstok blijft hangen. Voor de schrijver zou het niet nodig zijn, want die ziet voor een verkocht boek toch al zelden meer dan $2 (en gewoonlijk veel minder dan dat).

    Wat dat betreft zou Amazon er goed aan doen om zelf uitgever te worden en de schrijvers veel betere deals te bieden (zowel meer geld per boek voor de schrijver, als goedkopere boeken, dus meer verkoop).

  5. 7

    Moet ik de prijs voor een e-boek zien als vaststaand of gaat de prijs voor hetzelfde boek geleidelijk omlaag?
    Ik koop bijv. veel boeken op Schiphol voor een lagere prijs o.a. laatst “Sneeuw” van Orhan Pamuk voor 5 euro.

  6. 8

    Amazon betaalt de rechthebbende, uitgever of auteur bijvoorbeeld, voor het copyright zeg 7 dollar, de investering in Kindle en het onderhoud ervan kost zeg 5 en Amazon biedt dat aan voor 10. De pocket die je goedkoop koopt heeft zijn geld al opgebracht voor de copyright uitbater, het elektronisch bestand kan gemakkelijk nog een keer als drukgrondslag gebruikt worden. Uitgevers leven van de bestsellers, en gooien hun geld weg aan alle andere uitgaven, ze zijn net zo slim als hondjes: zij blijven het proberen, en soms lukt het..

  7. 9

    De tijd dat de prijs van een product aan de kostprijs gerelateerd kon worden, hebben we al lang achter ons liggen. Dat is zo 20e eeuws ;-)

    Of we het nu over mobiele telefonie, of over digitale muziek of e-books hebben, het patroon is steeds hetzelfde. Waar vroeger de prijs van een telefoongesprek, een boek, of zelfs nog een LP aan de productiekosten ‘vast zat’ (verkoopprijs = productiekosten + 30% marge voor de producent, 30% voor de groothandel en 40% voor de detailhandel), bestaat die relatie tegenwoordig niet meer. Waar dat precies is begonnen, weet ik niet, maar het viel mij het eerste op bij CD´s. De productiekosten van een CD zijn lager dan die van een LP, maar de verkoopprijs was duurder. En dat is daarna door getrokken op alle markten, waar geen echte concurrentie is (echte concurrentie duwt de prijzen immers richting kostprijs). We betalen feitelijk gewoon extra belastingen aan de oligopolische producenten, maar daar klaagt bijna niemand over….

  8. 10

    @9: Daar klaagt inderdaad niemand over. Wel downloadt men voortaan alles illegaal, als afstraffing aan de muziekindustrie voor het niet tijdig inspringen op de online-muziek ontwikkeling. Jammer genoeg laat het justitieel apparaat zich voor het karretje spannen van de anti-piracykliek. Er gaat immers veel geld in om.

    Nu maar hopen dat de boekenclub een goedwerkende manier vindt om e-books betaalbaar te verspreiden.
    Zelf zal ik de charme missen van die verfrommelde pocket in mijn tas.

  9. 11

    @10: ik wel hoor. Ik noem het gewoon oplichting, of afpersing, of beroving, zoals dat soort praktijken vroeger ook werd genoemd. Tegenwoordig moeten we dat goed ondernemerschap noemen, geloof ik.

    En idd verlagen die praktijken de drempel om ‘illegaal’ te downloaden. Wie zelf keer op keer legaal beroofd wordt, heeft weinig problemen met het beroven van de rovers.

  10. 12

    De prijzen van producten worden bepaald door wat ze waard zijn, niet door wat het gekost heeft om ze te maken. Dat is een verschijnsel waar sommige linkse mensen af en toe wat moeite mee hebben te bevatten.

    Als de kostprijs van een product de waarde overschrijdt, kan een aanbieder om verschillende redenen besluiten het product te sponsoren, zoals Amazon hier doet.

    Soms lukt het niet om een product te verkopen, omdat de kostprijs ver boven de waardesweetspot ligt. Dan heb je marktfalen, en als het product wel nodig is (snelwegen, gezondheidszorg), zal de overheid vaak inspringen om toch in de levering ervan te voorzien.

    Schrijvers van MacMillan die door de Amazon-boycott werden getroffen, hebben uitgelegd dat het de uitgevers er vooral om gaat hun prijzen te kunnen spreiden. Er zit namelijk een gigantisch bereik in wat mensen bereid zijn om voor boeken te betalen (denk aan de gesigneerde, in luxe leder gebonden uitgave voor 300 euro versus de paperback op de rommelmarkt voor 50 cent), en met e-bookuitgaves kunnen ze daar veel makkelijker op inspelen.

    Een uitgever die al jaren als een van de ‘good guys’ bekend staat, Baen, hanteert dit model al een hele tijd. Boeken bij Baen kosten in een voor-uitgave 15 dollar, maar als je maar lang genoeg wacht, kun je er sommige uiteindelijk zelfs gratis downloaden.

  11. 13

    @12: dat is niet links hoor. Dat is gewon de economische theorie van de vrije markt, waar ons altijd de voordelen van verteld worden. We leren daarbij ook, dat we daarmee beter af zijn, dan met een monopolie, oligopolie, of monopolistische concurrentie, omdat op die markten de veelgeprezen concurrentie, die de markt in toom houdt, niet goed werkt.

    Op een vrije markt met veel aanbieders en veel afnemers daalt door de concurrentie de prijs tot het niveau dat een ondernemer nog net wel winst maakt op een product, maar prijst hij zichzelf uit de markt, zodra hij hogere prijzen vraagt (omdat dan de concurrentie ‘hetzelfde’ product voor een lagere prijs levert).

    In een oligopolische of monopolistische markt, of in een monopolie is het normaal, dat je de prijs kunt zetten op het niveau van winstmaximalisatie (monopolie) of zelfs daar nog iets boven (de rest). Maar dan spreken we dus van een onvolkomen markt, waar geen of onvoldoende concurrentie is.

    Wat de uitgevers betreft, bestaat dus de kans, dat de markt zich nog wel recht trekt. Op het gebied van muziek en telefonie zijn er echter zo weinig aanbieders, dat we gewoon moeten betalen, wat de aanbieders vragen. En die kijken dan alleen naar de maximale winst, want naar de concurrenten hoeven ze niet te kijken, of alleen maar om te zien, of de prijs soms nog wat omhoog kan…

  12. 14

    “De prijzen van producten worden bepaald door wat ze waard zijn, niet door wat het gekost heeft om ze te maken. Dat is een verschijnsel waar sommige linkse mensen af en toe wat moeite mee hebben te bevatten.”

    *Proest

  13. 16

    @15: je moet ergens beginnen.

    Prijsdifferentiatie is ook alleen mogelijk bij gebrek aan concurrentie. Dat kan een tijdelijk gebrek aan concurrentie zijn, doordat een bedrijf als eerste met een product op de markt komt, en dan gaan de prijzen omlaag, zodra anderen met soortgelijke producten komen. Het kan ook een gebrek aan concurrentie door beschermende maatregelen zijn, zoals patenten of het auteursrecht (het eerste is veel duidelijker). In dat geval kun je voor een product vragen wat je wil, omdat concurrentie verboden is, en meestal treedt dan ook geen of weinig prijsdifferentiatie op.

    Prijsdifferentiatie zie je vaak bij nieuwe producten. Er is dan weinig aanbod en er zijn (nog) weinig aanbieders, dus de prijs kan hoog gesteld worden (tijdelijk onvolkomen markt). Als de top van de markt verzadigd is, gaat de prijs naar beneden om het volgende segment aan te boren. De prijs kan ook naar beneden, doordat er concurrenten op de markt komen, die zich niets van de eerdere prijsstelling aantrekken en gewoon hun producten met de normale 30% marge aanbieden. Op echte (niet tijdelijk) onvolkomen markten zie je in dat geval, dat alle nieuwkomers op de markt even hoge prijzen hanteren en er niemand is, die de verkoopprijs aan de kostprijs relateert. Op een vrije markt met veel concurrentie is dat het eerste waar een producent naar kijkt: kan ik goedkoper produceren en toch nog winst maken? Op markten waar een gebrek aan concurrentie is, hoef je je die vraag nooit te stellen. Daar kijk je hooguit naar de prijzen van de weinige andere concurrenten en vraagt gewoon dezelfde prijzen, en je concurrent doet precies hetzelfde als jij (die kijkt ‘alleen maar naar jou’ en hoeft niet met vele andere concurrenten rekening te houden, die hij niet allemaal in de gaten kan houden).

    Substitutie producten hebben met deze discussie imnsvho niet veel te maken. Dan heb je het eigenlijk over kwaliteit tegenover het ontbreken van kwaliteit (of wat zo ervaren wordt op basis van het verleden). Was er maar een substitutie product op de telefoniemarkt….

  14. 17

    Dat is er en het heet Voip (klik m’n link, PDF-alert).

    Voor een e-book is een papieren pocket van 5 euro een prima vervanger, tenzij het e-book zoveel andere kwaliteiten heeft dat de consument het niet meer als uitwisselbaar ziet. Even geduld en het komt wel goed met die prijzen.

  15. 18

    “Er is dan weinig aanbod en er zijn (nog) weinig aanbieders, dus de prijs kan hoog gesteld worden (tijdelijk onvolkomen markt). Als de top van de markt verzadigd is, gaat de prijs naar beneden om het volgende segment aan te boren.”

    Het gaat niet om de top van de markt. Logischerwijs stelt een aanbieder die tijdelijk een concurrentie voordeel heeft de prijs op waar winstmaximalisatie optreedt.
    Ofwel, marginal revenue is marginal cost.

    “Substitutie producten hebben met deze discussie imnsvho niet veel te maken. Dan heb je het eigenlijk over kwaliteit tegenover het ontbreken van kwaliteit (of wat zo ervaren wordt op basis van het verleden). “

    Te simpel gesteld. Kwaliteit is sowieso een te wazig begrip om goed te kunnen hanteren.

    “Was er maar een substitutie product op de telefoniemarkt….”

    Skype, email, IM….

  16. 19

    aanvulling op mijn tweede punt in #18

    “Te simpel gesteld. Kwaliteit is sowieso een te wazig begrip om goed te kunnen hanteren. “

    Komt bij: Substitutie is wel degelijk belangrijk, als jij over oligopolistische markten met onvolkomen concurrentie begint. Het aantal aanbieders op een markt kan beperkt zijn, maar als de consument uitwijkmogelijkheden heeft, beperkt dat de prijs.

  17. 20

    @18:

    Het gaat niet om de top van de markt

    Dat speelt bij prijsdiscriminatie wel degelijk een rol. Dezelfde producent, die ‘logischerwijs’ van ‘concurrentievoordeel’ profiteert, gebruikt prijsdiscriminatie om de markt in segmenten te verdelen. Als het topsegment verzadigd is, verlaag je de prijs om een ader segment aan te boren. Vreemd, dat je wel het gedrag van dat type producent begrijpt als hij ‘concurrentievoordeel’ heeft (ik zet dat tussen haakjes, want wat jij concurrentievoordeel noemt, is natuurlijk gewoon een gebrek aan concurrentie), maar niet inziet, dat die producent ook op andere gebieden net zo hebberig zal handelen. Of dat dan ‘logischerwijs’ is, is een waardeoordeel, waar ik me niet over uit zal laten. Laat ik slechts stellen, dat dat voor mij helemaal niet logisch is, maar ik ben dan ook een groot aanhanger van fair trade, wat niet alleen betekent, dat je faire prijzen voor de grondstoffen betaalt, maar ook faire verkoopprijzen hanteert (geen woekerwinst dus).

    @17/18/19: voip en andere communicatiemogelijkheden zijn geen volledige substitutieproducten voor telefonie (beperkte mogelijkheden). Als dat wel zo was, zou het snel afgelopen zijn met de woekerwinsten in de mobiele telefonie, want dan zouden de prijzen daar snel dalen.

    Overigens heb ik wel meteen een substitutie-tip, waar nog veel te weinig mensen gebruik van maken. Zorg dat je in het buitenland een simlockvrij mobiel toestel bij je hebt. Koop daar in dat land meteen een sim-kaart (prepaid 5 euro met 5 euro beltegoed…) en je belkosten op vakantie zijn meteen gedecimeerd (idd tot 10 keer goedkoper dan via je eigen provider), terwijl het je dan niks kost, als je gebeld wordt. Aan het feit, dat zo weinig mensen dat doen, zie je wel meteen, dat substitutie ook maar een beperkt effect heeft.

  18. 21

    @20

    “Volledige substitutieproducten” Bijzondere nieuwe term…. Een substitutie product is altijd relatief, namelijk afhankelijk van hoe erg je kenmerken van het origineel waardeert.

    Segmentatie heeft niets te maken met eerst een topsegment bedienen. Sommige bedrijven bedienen juist een goedkoop segment of een midden segment. Segmentatie gaat om het aanbieden van bepaalde specifieke uitvoeringen van een product met kenmerken waar een bepaalde klantengroep waarde aan hecht.

    ” Logischerwijs stelt een aanbieder die tijdelijk een concurrentie voordeel heeft de prijs op waar winstmaximalisatie optreedt.” Mijn citaat

    Jouw reactie:” Of dat dan ‘logischerwijs’ is, is een waardeoordeel”

    Nee, geen waardeoordeel. Gewoon de handelswijze van een rationele actor.

    ” Vreemd, dat je wel het gedrag van dat type producent begrijpt als hij ‘concurrentievoordeel’ heeft”

    Ik begrijp niet eens wat je hiermee bedoelt, of waar je op reageert.

    Pedro, ga alsjeblieft eens wat beter formuleren en definieren…..

  19. 22

    @21: OK we gebruiken blijkbaar heel andere definities van woorden en / of hebben heel andere economie leraren gehad.

    Ik heb het niet over segmentatie met betrekking tot het bedienen van een bepaald deel van de markt gehad. dat verschijnsel bestaat ook, maar heeft niets met mijn vorige reactie te maken. Ik had het over prijsdiscriminatie, en het feit, dat bedrijven daarvoor de markt opdelen door het product eerst duur in de markt weg te zetten, zodat (relatief gezien) maar een paar mensen het product kopen. Dan wordt de prijs verlaagd en koopt een volgende groep het product. Je ziet het bij cd´s en dvd´s al: een nieuwe cd ligt voor 40 euro in de winkel, een jaar later is diezelfde cd als special buy voor 20 euro te koop, en nog 2 jaar later ligt ie in de koopjesbak voor 5 euro. En nog steeds wordt er winst gemaakt.

    Precies het tegenovergestelde zag / zie je met de cd en dvd spelers: die worden meteen voor afbraakprijzen (met normale of zelfs ondermaatse winstmarges) op de markt gedumpt. Daar hoeft ook niet veel op verdiend te worden, want de grote winsten worden gemaakt met de cd´s en dvd´s (en aan een speler alleen heb je niets).

    Nee, geen waardeoordeel. Gewoon de handelswijze van een rationele actor

    Het is een waardeoordeel, want het is de volgens jou wereldbeeld rationele actor. De volgens mijn wereldbeeld rationele actor is niet gericht op zijn eigen persoonlijke winst, of die van zijn bedrijf, maar op het grootste maatschappelijke nut. De rationele actor bij mij neemt genoegen met wat minder dan maximale winst (net zoals dat op een vrije markt het geval is), zodat dat geld voor andere nuttige doelen aangewend kan worden en niet in zijn zak ‘verdwijnt’. Wat logisch is, hangt dus af van je eigen wereldbeeld en op grond daarvan iets logisch noemen is dus een waardeoordeel.

    Ik begrijp niet eens wat je hiermee bedoelt, of waar je op reageert

    Het probleem is, dat jij dat allemaal volkomen logisch vind en je het andere gezichtspunt niet eens voor kan stellen. Een gebrek aan concurrentie is voor jou een concurrentievoordeel. Dan is het voor de individuele (egoïstische) ondernemer volkomen logisch om het onderste uit de kan te halen (winstmaximalisatie). Vanuit het oogpunt van de maatschappij (sociaal gezien) is het helemaal niet zo zeker, dat het nuttigste en dus meest logische gedrag is.
    Op eenzelfde manier zie jij het principe van de prijsdiscriminatie als niet meer dan de individuele ondernemer, die zijn best doet om zijn eigen portemonnee zo veel mogelijk te spekken. Vanuit de maatschappij gezien is dat echter misschien wel maatschappelijk ongewenst gedrag, dat jaloezie stimuleert en de criminaliteit verhoogt. Mensen, die veel geld hebben, vinden van zichzelf nu eenmaal altijd, dat ze het verdiend hebben om alle snufjes en gadgets als eerste te hebben en zij vinden het dus normaal, dat zij de enigen zijn, die nieuwe producten als eerste kunnen kopen, maar helaas is lang niet iedereen dat lang niet altijd met hen eens. In zuid Italië zijn ze daar heel open over hoor: wie de Americano uithangt, vraagt er om bestolen te worden, en hier in Nederland zeggen we dat met het spreekwoord ‘de gelegenheid maakt de dief’. Ook dat is ongewenst gedrag, maar het een kan niet los van het ander gezien worden. Muziekmaatschappijen, die ons jarenlang bestolen hebben door veel te hoge prijzen voor de cd´s te vragen, krijgen daar nu de rekening van gepresenteerd: veel mensen hebben geen grote bezwaren tegen het kosteloos downloaden van muziek, want ze willen geen 5 jaar wachten tot de cd voor 5 euro te koop is (en ze weten, dat dat de redelijke prijs is, waarbij dat ‘redelijke’ hun waardeoordeel is, net als jouw ‘logischerwijs’).

    ”Volledige substitutieproducten” Bijzondere nieuwe term…. Een substitutie product is altijd relatief, namelijk afhankelijk van hoe erg je kenmerken van het origineel waardeert

    OMG…. Je snapt precies wat ik bedoel, blijkt uit de rest van e zin, maar probeert het argument alleen maar wat bagatelliseren, dat voip geen volledige vervanging (volledige substitutie) voor telefonie is.
    In een winkel, waar (feitelijk identieke) 2 tv´s naast elkaar staan, waar het enige verschil de merknaam is (stel Aristona en Philips), zijn de tv´s volledig onderling uitwisselbaar. De Aristona van 400 euro is een volledig substitutie-product van de Philips van 500 euro, en als je de naamplaatjes verwisselt, verandert er niets: de tv met het Philips naamplaatje kost nog steeds 500 en die met Aristona naamplaatje 400 euro. Het is duidelijk, dat (bijna) geen Philips meer verkocht wordt, als die 1000 euro gaat kosten (maar dat sommigen blijkbaar zo onder de indruk van de naam Philips zijn, dat ze bereid zijn alleen voor die naam wat te betalen).
    Als echter een van de tv´s een plasma breedbeeld hdmi tv is en de ander een draagbaar tv´tje, is het laatste nog steeds een substitutieproduct, maar je denkt toch niet echt, dat de lage prijs van het draagbare toestelletje de prijs van het plasma toestel beïnvloedt? Hoe volledig de substitutie is, doet dus wel degelijk ter zake en bij niet volledige substitutie is de invloed op de prijs van het andere product maar beperkt.

    Pedro, ga alsjeblieft eens wat beter formuleren en definieren…..

    Doe niet zo kinderachtig, man. Als je iets niet snapt, kun je het vragen. Als we verschillende definities gebruiken, kunnen we dat aan elkaar duidelijk maken, en voor de duur van de discussie daar een compromis over sluiten.

  20. 23

    @22

    Tja, normaal gesproken heb je het bij prijsdiscriminatie over een min of meer gelijk product dat tegelijkertijd aan meerdere mensen verkocht wordt tegen verschillende prijzen.

    Voorbeeldje vliegtickets: aan mensen die aangeven dat ze ook op omliggende data kunnen vliegen een lagere prijs vragen dan aan mensen die op 1 specifieke dag willen.

    Wat het goedkoop verpatsen van spelers met prijsdiscriminatie te maken heet ontgaat me, maar dat kan je vast toelichten.

    “Het is een waardeoordeel, want het is de volgens jou wereldbeeld rationele actor.”

    Joh, we zitten hier te discussieren over prijssetting zoals dat modelmatig normaliter verklaard wordt. Daarin is het gebruikelijk een rationele actor te definieren als gericht op winstmaximalisatie omdat anders je model volledig arbitrair wordt en nul verklarende kracht heeft. Dan is logischerwijs absoluut geen waardeoordeel.

    “Het probleem is, dat jij dat allemaal volkomen logisch vind en je het andere gezichtspunt niet eens voor kan stellen”

    Geen idee of dat zo is, want nogmaals, ik begrijp niet waar die zin van jou naar verwijst of samenhangt met de zin ervoor.

    “Als echter een van de tv´s een plasma breedbeeld hdmi tv is en de ander een draagbaar tv´tje, is het laatste nog steeds een substitutieproduct, maar je denkt toch niet echt, dat de lage prijs van het draagbare toestelletje de prijs van het plasma toestel beïnvloedt? Hoe volledig de substitutie is, doet dus wel degelijk ter zake en bij niet volledige substitutie is de invloed op de prijs van het andere product maar beperkt.”

    Je zegt niets anders dan ik, nl substitutie is relatief. Jouw argument, veel eerder, was dat substitutieproducten maar weinig met prijssetting te maken hebben, omdat jij dat een discussie vindt over kwaliteit ten opzichte van het ontbreken van kwaliteit. Daar begon dit onderwerp mee. Fijn dat je nu aangeeft dat prijssetting en mogelijke substitutie wel degelijk gerelateerd zijn.

  21. 24

    @23:

    Tja, normaal gesproken heb je het bij prijsdiscriminatie over een min of meer gelijk product dat tegelijkertijd aan meerdere mensen verkocht wordt tegen verschillende prijzen

    Niet zoals ik dat heb geleerd vroeger, maar misschien zijn de definities in de loop der tijd wel veranderd. Ik heb het slechts over de prijsdiscriminatie in de betekenis, die ik op de universiteit daarvoor heb moeten leren. Het is dan dus ook logisch, dat je het goedkoop verpatsen van spelers in dat licht niet begrijpt. Ik zou zeggen, doe eens je best om de ook door mij al omschreven definitie van prijsdiscriminatie tot je te nemen, en bekijk mijn bijdrage dan eens vanuit dat standpunt. Als je dan een andere term aan het begrip wil geven, dat ik onder prijsdiscriminatie versta en wat ik ook al 2 keer omschreven heb, vind ik dat ook best. dan noem ik het voortaan ook wel zo. Maar ik vind het raar om te constateren, dat je een volledig andere definitie van het begrip hanteert en dan te gaan zeggen dat wat ik opschreef volgens die definitie geen hout snijdt. Begin dus eerst eens te kijken naar de omschrijving die ik van prijsdiscriminatie heb gegeven en geef dan aan hoe je dat wil noemen. Dan praten we daar over verder en kun jij je eigen definitie van prijsdiscriminatie gewoon handhaven.

    Joh, we zitten hier te discussieren over prijssetting zoals dat modelmatig normaliter verklaard wordt. Daarin is het gebruikelijk een rationele actor te definieren als gericht op winstmaximalisatie omdat anders je model volledig arbitrair wordt en nul verklarende kracht heeft

    Zoals dat modelmatig normaliter verklaard wordt. Dat is precies wat ik bedoel en dat is dus een waardeoordeel, want de keuze van je model is een politieke keuze. Kies je een ander model of andere beginvoorwaarden, dan zijn er andere rationele acteurs. Het feit dat je van één specifiek model uitgaat en dat heilig verklaard, is een waardeoordeel. Dit model is vele malen beter dan andere modellen, zeg je dan.

    Het model waar je dan trouwens van uit gaat (een superkapitalistisch model), bestaat nergens ter wereld. Overal zijn overheden en allerlei sociale factoren, die dat model verstoren.

    Geen idee of dat zo is, want nogmaals, ik begrijp niet waar die zin van jou naar verwijst of samenhangt met de zin ervoor.

    Hier vlak boven heb ik het nog eens geprobeerd uit te leggen, maar als jij hardnekkig vast wil blijven houden aan je ene economische model en alleen van daar uit wil discussiëren, kunnen we maar beter meteen ophouden, want dan komen we nergens. Economie is geen exacte wetenschap, maar een gedragswetenschap. Er zijn dus ook geen onveranderlijke grootheden, die altijd en overal waar zijn. Een rationele actor in het ene model is een irrationele actor in het andere model.

    Jouw argument, veel eerder, was dat substitutieproducten maar weinig met prijssetting te maken hebben

    Dat is niet waar. Mijn argument was, dat ze in deze discussie niet veel met prijszetting te maken hadden (zie #16). Het ging toen over e-books, muziek en met name over telefonie. dat jij daar uit afleidt, dat ik zou vinden, dat substitutie nooit iets met prijsbepaling te maken heeft, komt uit je eigen fantasie voort, hoewel je fantasie mogelijk op hol is geslagen door mijn zinnetje daar achter over wel of niet kwaliteit, want dat is achteraf misschien niet duidelijk genoeg, maar in dat zinnetje gaf ik al aan, dat je bij substitutieproducten producten van goede en slechte kwaliteit hebt. Hoe hoger de kwaliteit en hoe beter het het andere product substitueert, hoe groter de invloed op de prijzen is. Als je een goed substitutieproduct hebt, heb je concurrentie en hoeven we hte niet over substitutieproducten te hebben. Als het product slecht substitueert, ontbreekt concurrentie. Wanneer we het dus over het ontbreken van concurrentie op bepaalde markten hebben, hoeven we niet naar markten te kijken, waar concurrentie d.m.v. substitutieproducten wel bestaat. Maar dat schreef ik dus al in #16. Daarvóór was mijn argument immers, dat op markten waar concurrentie ontbrak, de prijzen volgens het principe van de winstmaximalisatie worden bepaald en niet door vraag en aanbod.

    Ik snap nu dus al helemaal niets meer van je argument van de substitutieproducten, want daar zeg je dus mee, als antwoord, dat op markten waar concurrentie ontbreekt de prijzen veel te hoog zijn: ja, maar kijk eens naar markten waar wel concurrentie is…. Dan had ik je eerste opmerking eenvoudig gepareerd door te zeggen: op markten waar wel concurrentie is, is geen gebrek aan concurrentie…

  22. 25

    @24

    Je geeft geen uitleg waarom het goedkoop verpatsen van spelers met prijsdiscriminatie te maken heeft.
    Imho niets, omdat de spelers niet voor verschillende bedragen aan verschillende mensen worden aangeboden. Als je wil begrijpen waarom spelers goedkoop worden aangeboden, moet je niet naar prijsdiscriminatie kijken maar naar netwerk effecten ed. Dat is de drijvende kracht achter het geheel.

    Dan modellen: Modellen gebruik je om bepaalde verschijnselen te verklaren en zijn per definitie vereenvoudigingen, bedoeld om door alle clutter heen toch relaties te kunnen waarnemen. Jij lazert echter zoveel rotzooi een model weer in, dat daarmee de verklarende kracht volledig verdwijnt.
    Betekent niet dat het model slecht is (ik bedoel prijs omhoog is vraag omlaag). maar zie het zo: als jij paling hebt, en je gooit daar mayonaise, ketchup en mosterd overheen, proef je niks meer. De paling is echter nog paling.
    Waarom jij begint over of een model ergens in de wereld bestaat ontgaat me dus. Volstrekt irrelevant.

    Goed dat je toelicht wat je met substitutie bedoelt, dat lijkt me een goede omschrijving.

    Dan vlieg je helaas weer uit de bocht: “Daarvóór was mijn argument immers, dat op markten waar concurrentie ontbrak, de prijzen volgens het principe van de winstmaximalisatie worden bepaald en niet door vraag en aanbod.

    Ook op markten waar concurrentie ontbreekt is de prijs een kwestie van vraag en aanbod. Het verschil is dat op een concurrentieloze markt een speler het aanbod kan bepalen en daarmee de prijs. Die zal het aanbod zo zetten (of de prijs, maar dat is lood om oud ijzer) dat het leidt tot de prijs (of aanbod dus) waarbij marginal revenue is marginal cost ==> winstmaximalisatie.

  23. 26

    Je geeft geen uitleg waarom het goedkoop verpatsen van spelers met prijsdiscriminatie te maken heeft

    Dat heeft ook niet direct met prijsdiscriminatie te maken. Het maakt het slechts mogelijk hogere prijzen voor bijvoorbeeld CD´s te rekenen. En hoe hoger je de prijs kan stellen, des te meer niveaus van prijsdiscriminatie (volgens mijn definitie) je in kan stellen voor die CD´s. Je kunt dan beginnen met 40 euro en dan kopen alleen fanatici of mensen, die geld te veel hebben die CD. Bij 25 euro koen middenklassers die CD. Bij 5 euro uiteindelijk ook de minima.

    Mooie uitleg over modellen, maar modellen moeten hun basis in de realiteit hebben en je kunt ook van heel andere modellen uitgaan dan het ene model, waar jij steeds van uit gaat. Een model van een gemengde economie, waarin de overheid mee wordt genomen, levert bijvoorbeeld al heel andere uitkomsten op, en heeft net zo veel verklarende kracht als een vrije markt model. Er rollen alleen (vaak) andere verklaringen uit.

    Itt tot je paling zou ik liever windows als voorbeeld nemen. We kunnen over het operating system praten en net doen alsof we bij windows niet ook meteen internet explorer mee krijgen en andere zaken, maar in de realiteit bestaat geen windows zonder IE.

    Ook op markten waar concurrentie ontbreekt is de prijs een kwestie van vraag en aanbod

    Daar vlieg jij imo uit de bocht. Dat is niet waar en je beschrijft dat vlak daarna ook perfect. De aanbieder kan de prijs (of het aanbod) bepalen. De prijs wordt dus niet door vraag en aanbod bepaald. Natuurlijk heeft de vraag een zekere invloed op de prijs, die de aanbieders zullen zetten, maar die aanbieder kijkt alleen naar winstmaximalisatie en zal o.m. prijsdiscrminatie (volgens mijn definitie daarvan) gebruiken om zijn winst omhoog te schroeven. Als een redelijke groep mensen bereid is 1000 euro voor een product te betalen, zal de prijs eerst op 1000 euro gezet worden. Een andere groep mensen is bereid 750 euro te betalen. Als de markt van 1000 euro verzadigd is, zal de fabrikant de nieuwe prijs op 750 euro zetten. En dat terwijl het maken van zijn product slechts 100 euro kost en hij bij 130 euro dus al voldoende winst heeft. Of in elk geval zou dat de prijs zijn (of een benadering daarvan), die het product op een vrije markt zou kosten, waar de prijs echt door vraag en aanbod bepaald wordt. Op een echte vrije markt, zullen immers direct nieuwe aanbieders op de markt komen, wanneer een aanbieder probeert zijn aanbod te beperken of zijn prijs te verhogen om zijn winst op te schroeven. M.a.w. een markt, waarin de producent de prijs zet, moet wel rekening houden met de vraag, maar de prijs wordt niet bepaald door een samenspel van vraag en aanbod.

    Je laatste regel is een theoretische beschrijving van een ethisch handelende monopolist, die niet aan prijsdiscriminatie doet.