Eigen volk

COLUMN - Telkens opnieuw raak ik in de war door het concept ‘eigen volk eerst’. Dat je je eigen volk vooropstelt en buitenlanders als indringers beschouwt: dat kan. Maar dat je vervolgens landgenoten die jouw mening niet delen neerzet als vijand of verrader, suggereert toch werkelijk dat er iets anders aan de hand is.

Immers: als eigen volk ‘eerst’ hoort te staan, valt ál het eigen volk noodzakelijkerwijs onder die noemer. Dan stap je dus niet met een broodmes op een eigenlandse politica af, dan wens je een landgenote niet vinnig toe dat je hoopt dat zij zal worden verkracht door een van haar troetelvluchtelingen.

‘Eigen volk eerst’ verwordt zo ongemerkt en vrij desastreus tot ‘mijn mening eerst’, en al wie het niet met die mening eens is, ontzeg je voortaan woedend elk recht van spreken. Terwijl je nota bene tegelijkertijd beweert dat je doodsbenauwd bent dat die vluchtelingen en gelukszoekers onze mooie democratie onderuit zullen halen, schend jijzelf de eerste principes van diezelfde democratische principes.

Ja, ik snap dat mensen zonder werk, wachtend op een sociale huurwoning, bang zijn dat zij voor de zoveelste keer zullen worden gepasseerd. Toen ik, begin dertig, met een stok begon te lopen vanwege de MS en recht kreeg op een zitplaats in de bus, kreeg ik vooral boze blikken van middelbare dames. Eindelijk was de tijd aangebroken dat zij met egards zouden worden behandelden; met mijn brakke benen drong ik vals voor, vonden ze, en tastte ik hun rechten aan.

Maar het zijn niet de vluchtelingen die voor een absurde krapte in de sociale huursector hebben gezorgd; evenmin zijn het de vluchtelingen die grootschalige werkloosheid hebben veroorzaakt. Woningcoöperaties hebben zowat hun halve woningbestand moeten verkopen, daartoe geprest door de huurheffing die de overheid hen heeft opgelegd. Werk verdwijnt massaal door automatisering, outsourcing, herstructurering, en uitholling van functies.

Hoor je ooit iemand die hartstochtelijk voor ‘eigen volk eerst’ pleit, fulmineren tegen de machinaties van de banken, tegen de perfide bijverschijnselen van TTIP, tegen de groeiende kapitaalsophoping bij steeds minder mensen, tegen de financiële regels die bedrijfsfaillissementen afwentelen op de samenleving en deszelfders woekerwinsten in eigen zak laat steken, tegen het beleid dat Nederland een internationale belastingvrije haven heeft gemaakt? Nee?

Hou dan alsjeblief op over ‘eigen volk’.

Want zulke maatregelen tasten het perspectief en de gedroomde zekerheden van de Nederlandse arbeider duizendmaal harder aan dan honderdduizend Syrische vluchtelingen ooit vermogen. Mijn voornaamste probleem met dat ‘eigen volk eerst’ is dit. Het zet arme sloebers tegenover arme sloebers, uitzichtloze mensen tegenover uitzichtloze mensen.

Maar zij zijn niet het probleem.

Deze column van Karin Spaink verscheen eerder in Het Parool.

  1. 1

    Ik ben PVV-stemmer, het is voor mij juist zo’n helder concept: “Eigen volk eerst”. Opmerkelijk dat andere mensen in de war kunnen raken van dat concept.

    Wat mij betreft komt het neer op goed (als land) voor jezelf te zorgen en niet te benauwd te zijn voor een gezonde dosis egoïsme als land. Anders gesteld “Nederland is geen filantropische instelling”. Bij een vliegramp wordt ook gezegd: zet eerst zelf het zuurstofmasker op en dan die bij je kind.

    Je kunt zo’n argument eenvoudig pareren, door te stellen waarom jij een andere oplossing in het land beter vindt. Vergeet niet te benadrukken dat er ook heel veel volk er zo over denkt dat jij doet, want vaak zijn dat miljoenen Nederlanders.

  2. 2

    Eigen volk eerst is niet meer dan een verzameling leugens. Want het gebeurt al, en is altijd zo geweest. Ook al geven we zogenaamd geld aan anderen, dan is dat nog in ons eigen belang. Ontwikkelingssamenwerking is niet meer economische macht, geld naar Brussel politieke macht, enzovoort.

    Wat erger is is het nationalisme. Dat gaat vroeg of laat nog eens leiden tot kwaadaardige dingen. Kijk naar de Gouden Dageraad in Griekenland voor wat dat in de praktijd betekent.

  3. 3

    @1: “Wat mij betreft komt het neer op goed (als land) voor jezelf te zorgen”

    Mensen die het land inkomen (bijvoorbeeld asielzoekers), behoren vanaf dan ook bij het land. Daar zorg je dus natuurlijk ook voor.

  4. 4

    @1

    Ik ben PVV-stemmer, het is voor mij juist zo’n helder concept: “Eigen volk eerst”.

    Geeen verbazing dat die uitspraak jou zo aanspreekt, cryptofascist AltJohan – die nota bene maar wat graag mensenrechten wil afschaffen omdat deze (extreem-)rechts beleid in de weg staan.

    Hoe verklaar jij eigenlijk waarom er zoveel PVV-stemmers schreeuwen dat mensen, geboren en getogen in Nederland, naar hun ‘eigen land’ terugmoeten?

    Daar kan jij, als zelfverklaard woordvoerder van alle PVV-stemmers, vast wel een antwoord op geven. Toch?

  5. 6

    @4:

    Hoe verklaar jij eigenlijk waarom er zoveel PVV-stemmers schreeuwen dat mensen, geboren en getogen in Nederland, naar hun ‘eigen land’ terugmoeten?

    Voor sommige mensen zijn ze wel aardig:

    Mevrouw Wilders, die hier niet eens geboren is, mag wel blijven.
    ;-)

  6. 7

    @HvStS: ” Mensen die het land inkomen (bijvoorbeeld asielzoekers), behoren vanaf dan ook bij het land. Daar zorg je dus natuurlijk ook voor.”
    Nee, die behoren er niet automatisch bij (zo denk ik erover en zo denken veel mensen erover). Wil niet zeggen dat je ze niet goed zou moeten behandelen.

  7. 9

    @7: Aah toe nou, geef dan tenminste wat uitleg. Waarom zouden die er ineens niet bijhouden? Ze staan (zitten, liggen, lopen) toch op dat land?

  8. 10

    @Bismarck: omdat het vaak ongenode gasten zijn. Het is alsof er logees in huis zijn en er is het verlangen dat ze weggaan. Niet eens omdat het onaardige mensen zijn, maar omdat ze in de perceptie niet bij het huis horen.

    Ook al blijven de logees jaren wonen en hebben ze inmiddels kinderen gekregen die al groot zijn geworden (die ook blijven logeren), dat veranderd daar niets aan.

  9. 11

    @1: Curieus dan dat die eigen-volk-eersters de belangen van de vrouwen, homoseksuelen, etc nooit meewegen in hun argumenten en standpunten, behalve dan wanneer die tegen ‘de ander’ – i.e. de islam – kunnen worden gebruikt. O zo begaan met vrouwenrechten en homorechten is dat eigen volk van ons, behalve wanneer die rechten ingaan tegen de belangen van witte Nederlandse mannen.

  10. 12

    @11 Welke belangen van witte Nederlandse mannen zouden geschaad kunnen worden door vrouwen- en homorechten? (en welke belangen van witte Nederlandse vrouwen zouden geschaad kunnen worden door homorechten?)

  11. 14

    @13: Wat heeft het traditionele huwelijk met wítte mannen te maken? (met de nadruk op “witte”). Welke werkelijk bestaande belangen van witte Nederlandse mannen (ik denk hier gewoon aan Jan Modaal) zijn in het geding als je het trefwoord “glazen plafond” laat vallen? En dat de ideeën rechtstreeks raken aan de belangen waag ik te betwijfelen: het is niet moeilijk om daar simpelweg andere ideeën tegenover te stellen.

  12. 17

    @Karin Spaink: Wat is de relevantie ervan om hier een man-vrouw discussie van te maken? Ik heb wel eens cijfers gezien dat meer dan 50% van de PVV-stemmers vrouw is?

    Als vrouwen lekkerder in hun vel zitten is voor ons ook fijner, daarom sta ik vaak positief tegenover vrouwenrechten. Glazen plafonds zullen nooit verdwijnen, want veel vrouwen vinden het ook gewoon leuk om een beetje omhoog te kunnen trouwen. Daarom daalt de status ook van een beroep waar veel vrouwen in werken (hoer is zelfs een scheldwoord).

  13. 18

    @15: Ik ben een witte man en ik raak nu inderdaad ietwat in de war. Maar de reden daarvan is niet die vrouwenrechten zelf, maar het feit dat je die koppelde aan de “eigen-volk-eersters”. Ik neem aan dat je daarmee ongeveer hetzelfde soort types bedoelt als in Steenbergen actief waren (klopt dat trouwens?). Zijn die lui nou werkelijk te karakteriseren als derzelfden die verantwoordelijk zijn voor het bestaan en/of in stand houden van zo’n glazen plafond? Ik kan me daar zo weinig bij voorstellen…

  14. 20

    @19: De vraag was of ze representatief waren voor de “witte Nederlandse mannen” (die verantwoordelijk zouden zijn voor het vestigen en het in stand houden van het “glazen plafond“.)

  15. 21

    @13:
    “Erm.. het traditionele huwelijk, het glazen plafond, het orld-boys netwerk, het idee dat vrouwen er vooral zijn om mannen te behagen…?”

    Het traditionele huwelijk is volgens mij voornamelijk in het voordeel van de vrouw en bindt de man tot allerlei verplichtingen. Zeker wettelijk gezien na een eventuele scheiding.

    99,9% van de blanke mannen behoort niet tot het old-boys network.

    Het idee dat in onze maatschappij bij blanke mannen de norm is dat vrouwen er vooral zijn om mannen te behagen is natuurlijk pertinente onzin. Ik zie om mij heen voornamelijk blanke huisvaders met een werkende vrouw die koken, de kinderen ophalen en hun vrouw respecteren. Is bij uitheemse culturen vaak wel anders….

  16. 23

    @22 Wat de verschillen tussen man en vrouw ook moge zijn, een debat over wat dan ook zal een intellectueel debat moeten zijn en anders zal het geen debat zijn. Wat dat betreft is de volgende zin (het is een quoot uit jouw link) van het allerhoogste belang : “Huxley heeft een intellectueel ooit gedefinieerd als een man die het klaarspeelde wel eens vijf minuten per dag niet aan seks te denken“. Oftewel, hoe waar en raak de observaties (over de verschillen tussen man en vrouw) ook mogen wezen, het kan niet zo zijn dat reflecties over hoe het hoort afgeleid zouden kunnen worden uit observaties over hoe (andere) dingen zijn.

  17. 25

    Blijkbaar staat “eigen volk eerst” voor “ik en de mijnen; de rest kan het schompes krijgen”.
    Mensen die zo denken mogen van mij over de grens gezet worden, ongeacht hun afkomst. Dat creëert de nodige ruimte voor zielen die iets ruimer kunnen denken.

  18. 26

    @10: Maar een land is geen huis en ook niet iemands bezit, dus de metafoor gaat niet op. Van gasten (laat staan ongenode) kan dus geen sprake zijn.

  19. 27

    @26.

    Youp van t Hek zei het al jaren geleden. De Batavieren kwamen omlaag met hun bootjes, en plantten een vlag ergens, dit is van ons. Toen begon de ellende.

  20. 28

    @1: AlJohan,

    Voor mij “eigen volk eerst” nog geen helder concept.

    Ik noem daarom een paar onderwerpen waarover de overheid beslissingen genomen heeft of gaat nemen.

    betekent “eigen volk eerst”
    1. dat Starbucks geen belasting hoeft te betalen?
    2. dat woningcorporaties woningen moeten verkopen?
    3. dat in een handelsverdrag (zoals TTIP) afgesproken moet worden, dat buitenlandse bedrijven schadeclaims kunnen indienen bij onze overheid,maar binnenlandse bedrijven niet? (dit heet investor-state dispute settlement)
    4. dat we moeten proberen, het broeikaseffect te verminderen?
    5. dat de studiefinanciering een lening moet zijn?
    6. dat verzekeraars polissen mogen aanbieden waarin de behandeling in sommige ziekenhuizen niet vergoed wordt?
    7. Dat werk gedaan wordt door mensen voor minder dan het minimumloon?
    8. Dat hybride auto’s gesubsidiëerd worden?

  21. 29

    @JeroenT: ” Blijkbaar staat “eigen volk eerst” voor “ik en de mijnen; de rest kan het schompes krijgen”.
    Schompes? Ze kunnen gewoon emigreren. Over de grens. Naar culturen die meer bekend staan om hun gastvrijheid.

    “.. mensen die zo denken mogen van mij over de grens gezet worden”
    Vanwege een thought-crime? Whahaha, hilarisch.

  22. 31

    @AltJohan: leg mij -en anderen die blijkbaar ook die vraag hebben- dan toch eens uit, als zelfverklaarde ‘eigen-volk-eerster’, waarom mensen die dat scanderen zo graag de mond willen snoeren (door middel van bedreigingen, intimidatie en overschreeuwen) van anderen die het niet eens zijn met de mening van die eigen-volk-eersters?

  23. 32

    @9″ Nails: waarom ze de mond willen snoeren? Waarschijnlijk omdat die gasten niet op een tegengeluid zitten te wachten.

    Dat zie je veel meer. Ik heb al eens meegemaakt dat mijn beoogde volksvertegenwoordiger is doodgeschoten. En ook een favoriete columnist (vzmh).

  24. 34

    Youp van t Hek zei het al jaren geleden. De Batavieren kwamen omlaag met hun bootjes, en plantten een vlag ergens, dit is van ons. Toen begon de ellende.

    Vrijwel alle dieren zijn territoriaal. Chimpansees moorden mannetjes uit rivaliserende groepen één voor één uit. Kinderen worden gedood, de wijfjes verkracht.

    Bonobo’s zijn een stuk vriendelijker, maar dat komt vermoedelijk omdat ze zijn geëvolueerd in een omgeving waar er paradijselijke overvloed was. Als er genoeg te vreten en te neuken valt voor iedereen, loont elkaar bevechten een stuk minder: agressievelingen worden dan evolutionair uitgeselecteerd.

    En zo rust ook de beschaving op de vraag of er genoeg te vreten en te neuken valt voor iedereen, of de gewone jan patat bestaanszekerheid heeft. En dan nog roeren allerlei primitieve biologische impulsen zich onder de huid.

    Nu ja, kennis van de geschiedenis en prestaties van andere culturen wil ook nog wel helpen bij het kweken van empathie. Maar uiteindelijk heeft wantrouwen jegens ‘de anderen’ die jou de kaas van het brood komen eten een biologische basis.

    ’t Zit een paar lagen dieper dan nationalisme, wil ik maar zeggen.

  25. 37

    @17: De relevantie is dat PVV-achtige verhalen bol staan van vrouwenrechten en homorechten die zo vréselijk onder druk zouden komen te staan doordat er mensen met een islamitische achtergrond hier komen wonen. Laat je de vrouwen- en homorechten echter over aan diezelfde bezorgde burgers, dan komt daar belazerd weining van terecht.

    Anders gezegd: de eigen-volk-eersters misbruiken de agenda van vrouwen- en homorechten. Simple comme ça.

  26. 38

    @37 De verwarring komt m.i. voort uit het gegeven dat je in #11 teruglinkt naar #1, alsof die de belangen van de vrouwen, homoseksuelen, etc aanvoert als argument waarom we tegen immigratie moeten zijn, terwijl onze huis-PVV’er dat helemaal niet doet.

    Ik ben het verder wel eens met je stelling dat xenofoob-rechts nogal eens vrouwen- en homorechten aanvoert om vreemdelingen af te schilderen als bedreiging, en dat ze daarin retehypocriet is, alleen heeft die stelling geen betrekking op iets dat in deze discussie aan de orde was.

    Je introduceert dit thema zelf in de discussie, maar door naar #1 te linken lijkt het net alsof je ingaat op wat Alt.Johan daar inbrengt, terwijl dat niet het geval is.

    Dus dat roept de vraag op: vanwaar begin je hier zo in enen over?

  27. 39

    @38: Erm… Het stond al in mijn column. Waarover ik viel was -onder meer- de enerzijds de vaak geventileerde bezorgdheid dat die moslims ‘onze dochters’ zouden gaan verkrachten, terwijl de eerste de beste Nederlandse vrouw die het niet met de eigen-volk-eersters eens is, door hen een verkrachting wordt toegewenst.

  28. 40

    @Karin: Het kan best een oprechte bezorgdheid zijn. Misschien hebben ze gekeken naar “femme de la rue” en daar conclusies uit getrokken? Misschien uit de ontwikkelingen in de **UK? Ikzelf gebruik het vrouwen-heaumeaux-argument eigenlijk nooit.

    **http://www.express.co.uk/news/politics/566111/Boris-Johnson-Sharia-law-UK-absolutely-unacceptable-Islamic-legal-code

    Nu ga ik toch het vrouwen-argument gebruiken, namelijk: Wat wel kan gebeuren is dat bepaalde aspecten van de islam-cultuur kan overslaan op autochtonen. Dat Nederland massaal in een oer-conservatieve toestand schiet die decennia kan duren. Veel vrouwenrechten zullen dat waarschijnlijk niet overleven. Ik moet wel eerlijk toegeven dat ik niet vies ben van een beetje conservatisme. ;-)

  29. 42

    @Karin Spaink: Eigenvolkers vinden dat er over grenzen gegaan wordt (qua migratiestromen). Sommige eigenvolkers vinden het nodig om dan bij tegenstanders ook over bepaalde grenzen te gaan (denk aan de piemel-opmerking). Een soort gedeelde smart is halve smart.

  30. 43

    @42: Je kunt niet tegelijkertijd zeggen dat islamieten ‘onze’ vroiuwen of dochters zullen verkrachten, en tegelijkertijd je Nederlandse vrouwelijke opponent een verkrachting toewensen. Als je dat niet inziet, ben je van hetzelfde laken een pak.

  31. 44

    @Karin: Ik weet niet precies wat de perceptie is van die specifieke eigenvolkers,

    Ik denk inderdaad dat de onderliggende beweegredenen vaak minder fraai zijn.

    Lees het volgende: “Seksuele jaloezie is, zo stelt eveneens de antropoloog Donald Brown (1991) in zijn boek Human Universals, een universeel verschijnsel. Mannelijke seksuele jaloezie, bezitsdrang en rivaliteit zijn niet alleen prominent en universeel aanwezig in vrouwenmishandeling, maar ook in andere vormen van geweld zoals moord en doodslag, en de onderliggende motieven zijn hetzelfde: mannelijke jaloezie, seksuele bezitsdrang, en het vermoeden van (of het feitelijke) overspel van de vrouw. Soms is zelfs een onschuldige flirt van de vrouw met een andere man al voldoende om haar partner in een toestand van acute razernij te brengen. “But by and large, men resort to coercion and violence in their efforts to control women, because – to some degree – coercion and violence work” (Daly & Wilson, 1988).’

    bron: http://rint.rechten.rug.nl/rth/dennen/strijd3.htm

  32. 45

    @44:

    Ik denk inderdaad dat de onderliggende beweegredenen vaak minder fraai zijn.

    Dat denk ik ook.

    Ik denk dat een oprecht bezorgde burger niets aan zulke hooligans heeft.
    (Een burger heeft ook niets aan Wilders, al was het maar wegens zijn gedraai over de AOW-leeftijd.)

    Waarom is er geen democratische partij van “oprecht bezorgde” burgers?
    Ik denk omdat ze gewend zijn anderen de schuld te geven als iets ze niet bevalt.

  33. 46

    @41: Ik denk dat die lieden zichzelf eerder beschouwen als heelmeesters dan als verkrachters en dat hun uitlatingen eerder verwant zijn aan de receptuur “penis normalis, dosim repetitur” dan met iets anders.

  34. 47

    @34:

    Volgens mij is, wat jij daar over chimpansees verteld, niet het juiste vehaal en dat is dan van belang omdat mensen zoals jij dat aanhalen om de agressieve aard van mensen te onderstrepen.
    Maar hoe chimpansees of bonobo’s zich ook gedragen, mensen zijn nog chimpansees nog bonobo’s en de zogenaamde jager-verzamelaar was een nomaad en had dus geen territorium.

    Menselijk gedrag is niet voorgeprogrammeerd, maar een manier van reageren, uit een een heel scala van mogelijke gedragingen, op een gegeven natuurlijke en /of sociale situatie.

    Ik zou de opstekende neo-fascistische wind , niet gaan zoeken in de aard van het beestje, maar in de aard van de situatie.

    Nationalisme zoals het woord het zegt is wel degelijk verbonden met het bestaan van naties en dat is geen natuurlijk maar een politiek gegeven.

  35. 48

    @44:
    Pffffffffffffffffffff, wat een geleuter:

    Je hebt “tokkies-eigenvolkers”, die volgers van de peroxide-ariër zijn.
    En je hebt het zelfde soort egoïstiscge egotrippers en meejankers met de wolven in het bos, die de geblondeeere führer met nette, edoch net zo gemene, bewoordingen steunen.

    Mogen we jou tot de laatste soort rekenen?

  36. 49

    @pow

    Volgens mij is, wat jij daar over chimpansees verteld, niet het juiste vehaal en dat is dan van belang omdat mensen zoals jij dat aanhalen om de agressieve aard van mensen te onderstrepen.

    Joh. Google eens voordat je “niet het juiste verhaal” roept. Dan weet je het zeker (hint: Prediker heeft gelijk)

    Maar hoe chimpansees of bonobo’s zich ook gedragen, mensen zijn nog chimpansees nog bonobo’s en de zogenaamde jager-verzamelaar was een nomaad en had dus geen territorium.

    Het een volgt niet automatisch uit het ander

    Menselijk gedrag is niet voorgeprogrammeerd, maar een manier van reageren, uit een een heel scala van mogelijke gedragingen, op een gegeven natuurlijke en /of sociale situatie.

    Lijkt me in tegenspraak met heel veel dingen die we weten over menselijk gedrag. Dat een mens kiest uit een aantal mogelijkheden wil overigens niet zeggen dat die mogelijkheden of het keuzemechanisme niet voorgeprogrammeerd zijn .

    Ik zou de opstekende neo-fascistische wind , niet gaan zoeken in de aard van het beestje, maar in de aard van de situatie.

    Nationalisme zoals het woord het zegt is wel degelijk verbonden met het bestaan van naties en dat is geen natuurlijk maar een politiek gegeven.

    Kom op zeg, nationalisme is de kanalisatie van oude stam/groepssentimenten naar een totaal abstract niveau. Als mensen niet natuurlijk groepsdieren waren geweest was nationalisme onmogelijk geweest.

  37. 50

    @49:
    Ik wil helemaal niet ontkennen dat chimpansees andere chimpansees doden, maar zoals Prediker het voorstelt:

    Chimpansees moorden mannetjes uit rivaliserende groepen één voor één uit. Kinderen worden gedood, de wijfjes verkracht.

    Dat is niet het juiste verhaal, zoek maar eens goed diep door op Google, wat geobseveerd werd is dat als een groepje mannetjes een eenzaam mannetje tegenkomen op de grenzen van hun territorium dan vallen ze die aan, met soms dodelijke gevolgen.
    Over het bestormen van een andere gemeenschap en het daarbij ombrengen van veel mannetjes en jongen kan ik niets vinden, over verkrachting al helemaal niet.

    Over het voorgeprogammeerd zijn

    Lijkt me in tegenspraak met heel veel dingen die we weten over menselijk gedrag.

    Als je verder en dieper graaft zal je merken dat veel van die dingen die men “denkt te weten” controversieel zijn.
    Uiteraard zijn de “ mogelijkheden” en “beperkingen” genetisch bepaald omdat ze afhankelijk zijn van fysieke en fysiologische eigenschappen.

    Een mens is duidelijk in staat tot agressie maar ook in staat tot empathie, wat helemaal niet betekend dat die mogelijkheden altijd tot uiting komen in gedrag.

    Eerlijk gezegd zie ik normaal weinig agressie en veel empathie in onze dagelijkse omgeving.

    Het zijn toch echt bepaalde omstandigheden ( zoals angst, onzekerheid, frustratie) die tot meer agressie en minder empathie leiden.

  38. 51

    In en poging om te begrijpen waar dat extreem-rechts dat zich de laatste tijd zo manifesteert vandaan komt, ben ik me een beetje aan het verdiepen in het fascisme in de vorige eeuw.

    En mijn voorlopige conclusie is dat het niet in hoofdzaak te wijten was aan de gemoedsgesteldheid of de economische toestand van de bevolking, maar veeleer aan politiek gekonkel van conservatieve/kapitalistische krachten die met “het volk” speelden in functie van hun eigen belang.

    Fascisme als remedie tegen socialisme.
    Lijkt me een veelbetekenend parallel.

    Ook nu lijkt me het hele opblazen van de “vluchtelingencrisis” en de voorspelbare reacties daarop een strategie om te vemijden dat europa in de voetsporen van syriza en podemos gaat treden en de neoliberale macht in vraag stelt.

  39. 52

    @pow pow: geweld (inclusief kindermoord) lijkt veel voor te komen in de natuur, ook bij vrouwtjes:

    “Sociobiologen spreken van ‘kwaadaardigheid’ (spite) als een individu energie – en daarmee uiteindelijk fitness – investeert in het benadelen van een ander individu. Een goed voorbeeld is kindermoord door vrouwtjes. die tot de grote ontsteltenis van Jane Goodall ook bij chimpanzees bleek voor te komen. Een mogelijke verklaring is dat door het vermoorden van de kinderen van een ander vrouwtje de overlevingskansen van het eigen nageslacht toeneemt – door een verminderde competitie.

    http://rint.rechten.rug.nl/rth/dennen/strijd2.htm onder het kopje “uitschakelen van concurrerende jongen”

  40. 53

    @50 Ik heb maar even een citaat opgezocht uit De Aap in Ons. Waarom we zijn wie we zijn (2005) van de primatoloog Frans de Waal, p.131:

    Mannetjes gaan regelmatig op grenspatrouille. Ze trekken groepsgewijs in de richting van de rand van hun territorium, som begeleid door vrouwtjes, waarbij ze stilletjes achter elkaar lopen, gespitst op elk geluid van de andere kant. Ze kunnen in een boom klimmen om een uur of langer te staren of te luisteren. Hun stilte lijkt actief afgedwongen. Als een jonge aap die met zijn moeder optrekt opzettelijk jengelt, kan hij of zij bedreigd worden.

    Iedereen die met de patrouille meegaat is gespannen. Een krakende tak of het plotselinge geluid van een rennend penseelzwijn doet ze zenuwachtig grijnzen en elkaar geruststellen door elkaar aan te raken en te omhelzen. Ze ontspannen zich pas als ze terug zijn in veiliger delen van hun territorium, waarbij ze de spanning afreageren in uitbarstingen van de groep en getrommel.

    Gezien de manier waarop chimpansees van verschillende gemeenschappen elkaar behandelen zou ik ook zenuwachtig zijn. Mannetjes doden elkaar door zeer goed gecoördineerde acties tegen enkelingen van een andere gemeenschap, die achtervolgd, ingehaald en snel overweldigd worden. Ze worden dermate hard geslagen en gebeten dat ze ofwel ter plekke overlijden of geen kans hebben te overleven.

    Van enkele van zulke verrassingsaanvallen is men daadwerkelijk getuige geweest, maar meestal bestaat het bewijsmateriaal uit gruwelijke vondsten in het bos. Op sommige onderzoeksplaatsen zijn geen lijken gevonden, maar zijn de gezonde mannetjes een voor een uit een gemeenschap verdwenen tot er geen een meer over was.

    In het Mahalegebergte was Nishida getuige van grenspatrouilles en gewelddadige charges tegen onbekenden. Hij gelooft dat bij een van zijn gemeenschappen alle mannetjes over een periode van twaalf jaar geleidelijk werden uitgeroeid door naburige mannetjes. De winnaars eisten vervolgens het vrijgekomen territorium op alsook de daar aanwezige vrouwtjes.

    Het lijkt geen twijfel dat chimpansees xenofoob zijn. Bij een poging om chimpansees die voorheen in gevangenschap hadden gezeten weer in het bos los te laten, reageerden de wilde chimpansees ter plekke zo fel dat het project moest worden opgegeven.

    Elders in het boek vertelt De Waal over infanticide op chimpanseekinderen die niet van het dominante mannetje zijn.

    Toegegeven, dit is in een andere context, namelijk bij de introductie van een een geadopteerde babychimp bij de chimpansees in Burgers Dierenpark. De verzorgers en primatologen zijn doodsbenauwd dat Nikkie, de leider van de kolonie, het kind zal verscheuren; zijn gedrag voorspelt in ieder geval niet veel goeds.

    In het wild doden chimpansees soms zuigelingen van hun eigen soort. Dit staat bekend als ‘infanticide’ en biologen hebben er theorieën over, die stellen dat mannetjes wedijveren over het bevruchten van vrouwtjes. Dat zou niet alleen hun voortdurende machtsstrijd verklaren, maar ook het doden van kinderen die niet van henzelf zijn.

    Misschien zag Nikkie Roosje als een kind van buiten de groep, waarvan hij onmogelijk zelf de vader kon zijn. Dat was niet echt geruststellend, omdat het betekende dat we getuige zouden kunnen zijn van een van die gruwelijke taferelen waarvan men in het veld melding maakte. Roosje zou verscheurd kunnen worden. (32)

  41. 54

    @53:

    Tja ik blijf mijn reserves houden tegenover de manier waarop dit soort observaties “geinterpreteerd” worden en bovendien is de “observatie” zelf een ingreep in het gebeuren. Men kan nooit weten hoe dieren zich gedragen als er helemaal geen mensen in de buurt zijn.

    Maar los daarvan is wat chimpansees of bonobo’s doen niet relevant voor menselijk gedrag omdat vanop het ogenblik dat cultuur ( werktuigen?, taal?) zijn intrede deed de biologische evolutie overruled werd door de culturele evolutie.

    Een verklaring zoeken voor menselijk gedrag in “de menselijke natuur” is typisch voor een bepaald soort denken), terwijl er geen enkel uitsluitsel bestaatover wat “de menselijke natuur” zou behelzen. ( wel een heleboel hypothesen)

    Ethologie is heel interessant en geeft inzicht in hoe dieren interageren met hun omgeving, vandaaruit kan je iets leren over leven en omgeving, maar mensen zijn erg geneigd om hun denkbeelden/cultuur te projecteren op wat ze observeren en omgekeerd hun denkbeelden/cultuur te ontlenen aan hun observaties.

  42. 55

    Tja ik blijf mijn reserves houden tegenover de manier waarop dit soort observaties “geinterpreteerd” worden…

    @54 Tja, één reactie eerder betwistte je nog mijn voorstelling van het gedrag van chimpansees überhaupt; nu ik klip en klaar heb aangetoond dat ik die ontleen aan de beschrijvingen van een gerenommeerd primatoloog, rest je inderdaad weinig andere opties dan de “interpretatie” te betwisten.

    Logisch wel dat je in dit partijtje touwtrekken de hakken in het zand zet, want de biologische, evolutionaire verklaring voor tribalistische impulsen die we door de hele menselijke geschiedenis steeds weer de kop op zien steken strookt nu eenmaal niet met jouw mens- en maatschappijbeeld.

    Maar stammenstrijd, genocide en imperialisme zijn toch echt een stuk ouder dan de twintigste eeuw. De koppensnellers in Nieuw-Guinea en Maori’s in Nieuw-Zeeland bevochten elkaar duizenden jaren lang op leven en dood. Allemaal zonder de hulp van groot-industriëlen, kapitalisten en fascistische ideologie.

    …maar mensen zijn erg geneigd om hun denkbeelden/cultuur te projecteren op wat ze observeren…

    Aangezien een beeld meer zegt dan duizend woorden:

    Laten we beginnen met vast te stellen dat de mens een primaat is. Een over van alles en nog wat pratende primaat, maar desalniettemin een primaat, wiens gedrag ten diepste biologisch bepaald is. Dan kunnen we het vervolgens hebben over de wijze waarop beschaving die biologische impulsen kanaliseert.

    Die hooligans in Steenbergen vertonen letterlijk Bokito-gedrag.

  43. 56

    @55: “Een over van alles en nog wat pratende primaat, maar desalniettemin een primaat, wiens gedrag ten diepste biologisch bepaald is

    Maar ik heb toch sterk de indruk dat je in het algemeen meent dat het gedrag van de door jou als “tegenstander” gepercipieerde mensen net iets méér “ten diepste biologisch bepaald is” dan dat van jou zelf. Een illustratie (en slechts een illustratie, het is niet meer dan dat) hiervan is dit:

    Die hooligans in Steenbergen vertonen letterlijk Bokito-gedrag.”

    Waar het natuurlijk om gaat, en daarin begrijp ik pow wow best wel, is dat als het over moraal of ethiek gaat (en daar gaat het om), dat het moreel juiste nou nou net niet af te lezen is aan hoe het allemaal daadwerkelijk in de natuur werkt, want dan zou het geen moraal, ethiek of cultuur meer wezen.

  44. 57

    @53, tjsa, Frans de Waal. Hij heeft interessante observaties geschreven, maar hij trekt toch wel vrij stellige conclusies op basis van vrij kleine populaties in specifieke situaties. Geen systematisch sociologisch onderzoek. Ik zou ook niet weten hoe je dat doet, want het uitvoeren van dergelijk onderzoek onder mensen is al erg lastig. Maar het is goed om die beperkingen te erkennen.

  45. 58

    @56 Bekritiseerde jij laatst Marx niet op zijn mensbeeld, omdat die de mens zag als een sociaal construct, en dacht dat als je de economische en maatschappelijke omstandigheden maar veranderde, er dan wel een nieuwe mens zou onstaan?

    Ik kan dat zo gauw niet meer terugvinden, dus misschien vergis ik mij, en was het iemand anders.

    Hoe dan ook, het was een goed punt: een van de voornaamste redenen dat het communisme is geflopt is omdat het niet strookt met hoe mensen nu eenmaal biologisch in elkaar steken; mensen gaan in de eerste plaats voor eigenbelang en dat van hun naaste familie, en pas in tweede instantie voor het grotere belang.

    Als het aankomt op wat de mens constitueert, legt ook Marx het genadeloos af tegen Darwin. (Marx moet je dan ook lezen voor zijn kritiek op het kapitalisme en de liberale democratie; daar ziet hij dingen zeer scherp; maar ik dwaal af).

    Noch pow wow noch ik hebben overigens uitlatingen gedaan over ‘het moreel juiste’. Beiden geven wij alternatieve verklaringen voor het gedrag van ‘eigen volk eersters’. Ik geef een biologische verklaring, pow wow bekritiseert dat, omdat hij een politieke en sociaal-economische verklaring dringender vindt.

    Die twee benaderingen sluiten elkaar overigens niet uit, volgens mij zijn ze complementair; maar zoals gezegd hebben ze geen betrekking op jouw stokpaardjes.

  46. 59

    @55:

    want de biologische, evolutionaire verklaring voor tribalistische impulsen die we door de hele menselijke geschiedenis steeds weer de kop op zien steken strookt nu eenmaal niet met jouw mens- en maatschappijbeeld.

    Dat klopt: evolutionaire verklaringen voor menselijk gedrag stroken meestal niet met mijn mens en maatschappijbeeld en dat mag, want er zijn weinig of geen feitelijke gronden om dat “wereldbeeld” te laten bepalen door hypothetische aannames.

    Wereldbeeld is een filosofische kwestie geen wetenschappelijke (volgens mij), dus zolang ik mag twijfelen prefereer ik een minder deterministische visie op de mens, op primaten en dieren in het algemeen zelfs.

    Uiteraard is het lijf, dus de biologie, het uitgangspunt en de maat van alle gedrag en ervaring, als je korte beentjes hebt zal je nooit ver springen, maar ’ t is niet omdat je lange benen hebt dat je springt.

    Naast de vele voorbeelden van zeer agressief menselijk gedrag zijn er ook voorbeelden van vreedzame gemeenschappen, ik heb het idee dat we (theoretisch) kunnen kiezen.

    Maar inderdaad @58 media en politiek kunnen natuurlijk mensen niets laten doen/denken dan wat binnen de menselijke neigingen ligt.

  47. 60

    @58

    legt ook Marx het genadeloos af tegen Darwin.

    Da’s intrigerend aangezien Darwin helemaal niet zoveel heeft geschreven over de mens, en je zeker niet de conclusies kunt trekken die jij trekt.

    een van de voornaamste redenen dat het communisme is geflopt is omdat het niet strookt met hoe mensen nu eenmaal biologisch in elkaar steken: mensen gaan in de eerste plaats voor eigenbelang en dat van hun naaste familie, en pas in tweede instantie voor het grotere belang.

    Ik vind het werkelijk bijzonder hoe makkelijk men altijd precies weet waarom het communisme geflopt is, men op basis daarvan ook alvast weet waarom het nooit zal werken, en die oorzaak is dan ook nog eens steeds in 1 zin samen te vatten. Ik denk het niet.

    … maar als je de geschiedenis bekijkt dan is er werkelijk niets anders te bedenken dan dat de geschiedenis van de mens nogal divers is. Dat er veeeeeeele mensen hun leven hebben gegeven voor het grotere belang, dat als eerste. Dat het ‘gaan voor eigenbelang’ samenwerking en delen niet in de weg hoeft te staan.
    Dat je ook voortdurend handel en kennisuitwisseling ziet, dat er ook een enorme veerkracht is om te veranderen, te integreren, dingen op te nemen en over te nemen van elkaar… en dat het dus echt belachelijk simplistisch is om te zeggen dat ‘de biologie’ ons dat onmogelijk zou maken.

    De biologie is slechts over een ding heel duidelijk: wij als soort zijn behoorlijk flexibel. Maar de overige conclusies? Nah.

  48. 61

    @Inca: ” Dat het ‘gaan voor eigenbelang’ samenwerking en delen niet in de weg hoeft te staan.”

    Waar verbroedering heel erg sterk optreedt is bij soldaten op het slagveld. Onvoorwaardelijk op elkaar kunnen vertrouwen. Soms zelf je leven geven. Wehrmacht-soldaten (maar ook anderen) vertellen dat ze na de oorlog nooit meer zo’n sterke kameraadschap hebben ervaren. Zelfs niet met hun eigen vrouw.

    Kunnen samenwerken is vaak eigenbelang van de groep (groepsegoïsme).

  49. 62

    @58: “Bekritiseerde jij laatst Marx niet op zijn mensbeeld, omdat die de mens zag als een sociaal construct, en dacht dat als je de economische en maatschappelijke omstandigheden maar veranderde, er dan wel een nieuwe mens zou onstaan?

    Tsja, dat is nou weer zoiets. Ik zou het niet helemaal 100% zeker meer weten. Kun je echt de preciese link niet meer boven water krijgen? Wel staat me zoiets bij dat ik recentelijk refereerde aan een stelling van (de vroege) Marx over Feuerbach, ik meen de zevende, waar hij ook het individu begreep in termen van iets hogers: de “maatschappelijke verhoudingen” of zoiets. Doel je daar op?

    Hoe dan ook, het was een goed punt: een van de voornaamste redenen dat het communisme is geflopt is omdat het niet strookt met hoe mensen nu eenmaal biologisch in elkaar steken

    Ik ben er niet helemaal zeker van of het wel over de biologie van mensen ging (waarop jij, niet ik, kennelijk Marx bekritiseert). Het gaat mij helemaal niet over de biologie maar over de vrijheid. Mensen zijn vrij, en daarom kunnen ze hun moraal kiezen. Zonder vrijheid geen moraal. Maar jij blijft maar over je aapjes en over mijn “stokpaardjes” oudehoeren.

  50. 63

    Naast de vele voorbeelden van zeer agressief menselijk gedrag zijn er ook voorbeelden van vreedzame gemeenschappen, ik heb het idee dat we (theoretisch) kunnen kiezen.

    @59 Ook die vreedzaamheid en altruïsme maakt deel uit van ons biologisch arsenaal, betoogt De Waal.

    Hij stelt dat we ons beter wat meer zouden spiegelen aan bonobo’s dan aan chimpansees; maar eerlijk gezegd zie ik bij de mens meer gedrag dat verwant is aan het gedrag van chimpansees dan aan dat van bonobo’s. Bonobo’s lossen conflicten op met seks, heteroseksueel, homoseksueel, maakt allemaal niet uit. Zelfs contact leg je met seks.

    Vrije liefde was echter nogal een kort hippiedingetje; oorlog en xenofobie zijn echter alomtegenwoordig in de menselijke geschiedenis.

    Christoffel Columbus vertelt hoe de indianenstammen die hij ontmoette op ‘Hispaniola’ de zachtaardigste en vredelievendste mensen waren die hij ooit had ontmoet; des te eenvoudiger was het om hen te dwingen tot slavernij, de vrouwen te verkrachten, hen te dwingen goud voor hen te zoeken; als ze het quotum niet haalden, liet hij hun handen afhakken en ze daarmee om hun hals lopen; zijn mannen voerden kinderen aan honden om de bevolking te terroriseren..

    De inheemse bevolking werd op dat eiland nagenoeg uitgeroeid, en met hen hun zachtaardige cultuur. Heel Zuid- en Latijns-Amerika is al eeuwen katholiek en spreekt Spaans en Portugees.

    Dit voorbeeldje verklaart meteen waarom pacifistische culturen nogal zeldzaam zijn en de glorieuze beschavingen in onze geschiedenisboekjes stuk voor stuk militaire grootmachten waren, die andere volken bruut onderwierpen met geweld.

  51. 64

    @63

    Ook die vreedzaamheid en altruïsme maakt deel uit van ons biologisch arsenaal, betoogt De Waal.

    Waarmee het een allesomvattende maar nietsvoorspellende theorie is geworden. Je hebt er niks meer aan. Je hebt geen grond meer om bepaald gedrag als ‘niet mogelijk vanuit de natuur’ te bestempelen, want zowel het ene als het andere zijn natuur.

    Dit voorbeeldje verklaart meteen waarom pacifistische culturen nogal zeldzaam zijn en de glorieuze beschavingen in onze geschiedenisboekjes stuk voor stuk militaire grootmachten waren, die andere volken bruut onderwierpen met geweld.

    Onze geschiedenisboekjes zeggen vooral veel over ons. Het zegt eigenlijk niet eens heel veel over de wereld.
    Daarnaast kun je best betogen dat in jaren de vreedzame maatschappijen over de wereld niet per se in de minderheid zijn en dat ook nu de meeste samenlevingen vreedzaam zijn, zeker de westerse (de VS wel uitgezonderd.) Oorlog vindt plaats aan de randen maar in veel gevallen is daarbinnen de samenleving redelijk vreedzaam. Je kunt dat handjevol malloten in Steenbergen zien als uiting van onze diepste biologische wens om de xenofobe agressieve holbewoner uit te hangen, je kunt ook bedenken dat het objectief gezien om een klein aantal gaat en een klein niveau van agressie: we hebben het hier niet over een grootschalige burgeroorlog.

    Niet dat het daarmee goed is, maar misschien moeten we niet te makkelijk geloven dat wij geen vreedzame samenleving zouden zijn (binnen onze grenzen in elk geval.) Er is genoeg op aan te merken, ik zou een aantal dingen zeker beter willen, maar… laten we alle dingen die we wel bereikt hebben en dus hebben KUNNEN bereiken niet te makkelijk over het hoofd zien. Dat de emotioneel gehandicapte neoliberalen alles in vijandschap willen stoppen betekent niet dat dat realistisch is.

    Ook onze geschiedenis is niet alleen maar oorlog en geweld, maar ook handel, ontdekking, samenwerking, kennisuitwisseling, integratie, op allerlei verschillende niveau’s. Het is een voortdurende dynamische wisselwerking tussen oorlog en vrede, afstoting en opneming, wreedheid maar ook vreedzame samenwerking.