Eigen verantwoordelijkheid

COLUMN - Walter Sinnot-Armstrong schrijft dat er niet zoiets bestaat als een verantwoordelijkheid van het individu om klimaatverandering tegen te gaan. Een conclusie die Jojanneke Vanderveen niet kan beamen.

Deze blogserie begon als verslaglegging van een project met vrienden. Gezamenlijk maakten we afspraken over hoe we wilden leven, wat we wel en niet wilden kopen, eten, doen. De reden dat ik met hen aan dat project begon, stond natuurlijk niet op zichzelf; het was voor mij een logische stap in de ontwikkeling van mijn overtuigingen, in mijn denkproces, mijn gefilosofeer.

Inmiddels zijn alle gemaakte afspraken wel zo’n beetje voorbij gekomen hier op Sargasso. Om te voorkomen dat ik in herhaling val, rek ik dan ook deze keer mijn onderwerp wat op: ik wil graag even met u filosoferen.

Afgelopen semester volgde ik binnen mijn master filosofie het vak Milieu-ethiek. Dat is precies wat de naam zegt; een vak waarbinnen je nadenkt over de ethische kant van milieuvraagstukken. Op een zeker moment lazen we een artikel dat me in het bijzonder boeide, omdat het zo dwars tegen mijn intuïtie inging. Het was geschreven door Walter Sinnott-Armstrong en droeg de veelzeggende titel “Its’ Not My Fault (pdf).”

Het punt van het artikel: er bestaat niet zoiets als een verantwoordelijkheid van het individu om klimaatverandering tegen te gaan. Waarom niet? Omdat het individu klimaatverandering niet veroorzaakt heeft, en ook niet op kan lossen. De bijdrage van een persoon is zo klein – Sinnott-Armstrong beweert zelfs dat de bijdrage nul is – dat het geen zin heeft als ik mijn auto verkoop. (In het geval dat ik een auto had, natuurlijk.) Zijn oplossing: de overheid moet het regelen.

Nou heb ik een open geest en ben ik best bereid het tegenintuïtieve argument van een ander te overwegen, maar ook na lang beraad was ik het niet eens met meneer Sinnott-Armstrong. Zijn argument hangt op de volgende zin (mijn vertaling): ‘de opwarming van de aarde kan niet plaatsvinden, tenzij heel veel anderen ook broeikasgassen uitstoten.’ (p.334) Met andere woorden: de aarde warmt niet op doordat ik in een auto rijd, want als ik de enige was die dat deed, dan was er helemaal geen probleem.

Als je het mij vraagt, is er echter een probleem met dit argument. Iedereen die in een auto stapt, weet immers dat heel veel anderen ook broeikasgassen uitstoten. Niemand kan dus met recht zeggen ‘ja, hoor eens, ik doe gewoon net alsof ik alleen op de wereld ben, want als dat zo was, dan kon ik zo veel rijden als ik maar wil.’ In de praktijk is er een schaarste ontstaan op ‘de markt van CO2-uitstoot’. Als je de totale te verantwoorden hoeveelheid CO2-uitstoot deelt door het aantal mensen op de aarde, dan is ieders deel significant lager dan een willekeurig westers mens waarschijnlijk zou willen.

Toch zie ik, met bijvoorbeeld Peter Singer, niet in waarom iemand recht zou hebben op meer dan zijn ‘fair share’. Als er mensen zijn die minder willen gebruiken dan dat deel, dan kan de ruimte die daardoor overblijft worden verdeeld over mensen die meer CO2 willen uitstoten. Als de ruimte op is, is het de plicht van individuen – en óók van overheden – hun verbruik terug te brengen tot het deel dat hen toekomt.

Al met al kan ik dus niet anders dan tot de conclusie komen dat het de morele plicht is van zo’n beetje ieder westers mens om drastisch minder auto te rijden (of te stoken, of te ademen, of te…). Wat denkt u?

  1. 1

    Dat je niet de veroorzaker van het probleem bent ontslaat je nog niet van de verantwoordelijkheid mee te werken aan een oplossing. En Sinnott-Armstrong moet maar hopen dat hij nooit ziek wordt; arts: “Ik hoef u niet te helpen. Het is immers niet mijn schuld dat u ziek bent”.

  2. 2

    Als iedereen altijd de moreel juiste afweging maakte hadden we geen overheid nodig. Maar is die nietjuist uitgevonden om de spanning tussen individuele wensen en collectieve belangen in goede banen te leiden? Anders zou bijna iedereen 200km/u in de auto rijden, zijn voeten op het bankje voor hem in de trein leggen, de fiets van de buurman jatten enz.

  3. 3

    Lees in dit verband vooral ook het stuk van Hans Achterhuis over Techniek en Moraal in de Trouw van afgelopen zaterdag:

    “De wassende en plassende burger dient zich niet steeds af te vragen hoe hij duurzaam kan handelen, maar zijn omgeving moet zo zijn ingericht dat dat vanzelf een goede gewoonte wordt”.

    Achterhuis noemt de milieubeweging “moralistisch” en ik denk dat hij daar de vinger op de zere plek legt, en ook de jeuk verklaart die de stukjes van Jojanneke soms bij mij veroorzaken.

    Mooi citaat uit het stuk: “In Zuid-Afrika vallen elk jaar 14.000 doden in het verkeer. De belangrijkste maatregel die men ertegen nam was het plaatsen van billboards met de oproep om veilig te rijden. Dat hielp niet. Toch vond de minister van Verkeer dat het beleid niet mislukt was: “Het zijn de weggebruikers die falen. Tachtig procent gedraagt zich niet”.

    Niet moraliseren dus, maar pragmatisch denken, beleid maken en technologie ontwikkelen. Overheidstaken kortom.

  4. 4

    Los voortbordurend…

    Het argument van Walter Sinnot-Armstrong doet mij denken aan het diagonaalargument van het prisoner’s dilemma. Een speler van een prisoner’s dilemma redeneert dat zijn tegenstander ook een strategie gaat beredeneren en dat zijn tegenstander over evenveel redeneervermogen beschikt als hijzelf. De conclusie is dus dat als een beste strategie bestaat, dat de tegenstander dan diezelfde strategie zal volgen, en dus dat de uitkomsten altijd op de diagonaal van de payoff-matrix liggen. Dus speel je cooperate.

    Als je denkt dat niemand daadwerkelijk zo redeneert: dat klopt. Jouw voorbeeld dat als je een auto rijdt, dat je dan wéét dat andere mensen ook een auto rijden, is precies het diagonaalargument van het prisoner’s dilemma. Zo denken mensen gewoon niet. Er zit een logica in die enkel filosofen en wiskundigen lijken te zien. Filosofie en wiskunde is dan ook geen psychologie.

    De denkfout is dat je redeneert “voor mij is X een goede strategie, maar als iedereen zo zou denken, dan…”, in plaats van dat je observeert dat iedereen zo denkt en dat als omgeving aanneemt waarin je je eigen winst maximaliseert. Je kunt de ander niet veranderen.

    Nu komt de kneep: overheden kunnen mensen wel dwingen zich anders te gedragen. Met name, als de overheid een keuze afdwingt voor iedereen, dan gaat het diagonaalargument weer op!

    Al met al vind ik dat het afschrijven van Sinnot-Armstrong’s positie hier berust op foute aannames over het redeneervermogen van de andere mens. Aannames die wellicht mooi zouden zijn, maar gewoonweg niet gelden.

  5. 5

    Het probleem met ethiek is toch altijd dat je het niet kunt funderen. Je kunt niet ergens naar wijzen in de werkelijkheid en zeggen: Zie je, dat is nou ethisch! Alle fundamenten die opgeworpen worden blijken uiteindelijk allemaal op hetzelfde drijfzand te staan. Wat rest, is die fundamenten testen op een interne logische samenhang, maar ze vergelijken met andere ethische posities/visies/stellingnames is in principe onmogelijk.

  6. 6

    Ik denk dat Sinnott-Armstrong gelijk heeft. Het probleem is een probleem van een hogere orde (niet qua status, maar qua categorie). Net zoals omgekeerd sommige moderne consumentenartikelen eigenlijk alleen betaalbaar en maakbaar zijn doordat ze industrieel en in grote hoeveelheden worden gemaakt.
    Zoals bijvoorbeeld een dvd-persing: dat doe je niet kleinschalig met de hand, de materialen zijn tamelijk goedkoop maar alleen te verwerken nadat je dure ingewikkelde apparatuur hebt aangeschaft. Zonder industrie om die apparaten te maken, zonder industrie om goedkope grondstoffen te maken, geen goedkope DVD’s en CD’s.
    Op dat niveau moet dan ook de individuele inspanning worden aangestuurd want anders kun je nooit dat schaalvoordeel krijgen dat gaat zorgen voor een omslag in de goede richting.
    Net als bullie @2 zegt dus eigenlijk, maar dan een beetje anders, want het gaat niet om het individuele voordeel (voor de weggebruiker die niet wordt aangereden, de schone stoel in de trein voor de andere passagier), maar om het totale resultaat.
    Neemde aparte inzameling van glasafval. Als het aantal burgers dat daaraan meedoet klein is, levert het de vuilophaaldienst te weinig op en wordt het uiteindelijk toch bij de rest van het afval gemikt. Dat gebeurt ook, geloof ik. Dan zijn die lieve milieubewuste mensen wel goed bezig op hun niveau, maar is het schaalvoordeel nihil.
    Dus ja: het gaat om een afgedwongen leefstijl aanpassing. Alleen dan heeft het werkelijk zin.
    Heel vreemd is het niet: de roep om ontslag van weiger-ambtenaren is ook een uiting van de wil om op nationaal niveau, als de “overheid” te tonen dat het menens is met het homohuwelijk. Dat kan alleen als iedere ambtenaar, als een tentakel van een octopus of een bladzij van een overheidsbrochure, hetzelfde doet, binnen toegestane variaties natuurlijk.
    Klinkt misschien dictatoriaal, maar zo is het denk ik wel.

  7. 7

    De schrijver heeft wel een punt. Je kunt van het individu niet vragen de problemen op te lossen veroorzaakt door het collectief. Iets waarop hij/zij totaal geen invloed heeft. Een overheid dient dat op te lossen. Vaak botsen individuele belangen vaak met collectieve….

    Daarnaast, als de lucht van iedereen is, is het zelfs je recht het te vervuilen. Het is immers van jouw/niemand…

  8. 8

    Lieve meid , toen ik geboren was leefden er in bv Egypte 31 miljoen mensen tegen 82 miljoen nu die allemaal hun brood en spelen wensen.
    India zat op 500 miljoen en nu 1.2 miljard..
    Amerika met 10 % van de wereldbevolking verbruikt 25 % van alle energie.
    Hoe kun jij nou enig ecologisch effect hebben op deze wereld door puur alleen minder te consumeren?
    Stop feeling guilty , propaganda works both ways.

  9. 10

    Als ik het goed begrijp, mag ik als individu wel vrijwillig mee werken aan de creatie van een probleem, maar hoef ik me niet verantwoordelijk te voelen voor de oplossing, want dan is het ineens een probleem voor de overheid. En als de overheid me dan maatregelen oplegt, die me te veel kosten, naar mijn mening, kies ik toch gewoon een volgende keer voor een partij, die het wat minder nauw neemt met oplossingen voor het probleem, terwijl het toch de verantwoordelijkheid van de overheid blijft…

    Op zich is de analyse voor een belangrijk deel wel waar, hoor. Maar dit wijst natuurlijk wel op een falen van de vrije markt. Vrije markt adepten voeren namelijk vaak aan, dat individuele consumenten de markt zullen dwingen om oplossingen te bieden.

  10. 11

    Zeker er zit een deel schuld bij het individu maar meer dan die schuld hoef je niet te nemen. En er zit dus ook een deel van de oplossing bij het individu, en meer dan die deeloplossing hoef je niet te doen.

    Maar dat is wel ook erg fatalistisch. En het plussen en minnen dat je voorstelt (Als er mensen zijn die minder willen gebruiken dan dat deel, dan kan de ruimte die daardoor overblijft worden verdeeld over mensen die meer CO2 willen uitstoten.) is toch wel erg naïef. OK, ieder leeft zijn deel en we rollen lekker met zijn allen naar de afgrond. Zoiets.

    Ik ben persoonlijk van mening, dat de mensheid (dus de som der individuen) zich verplicht om de problemen die het als geheel veroorzaakt ook op te lossen. Wie de mensheid is? Daar ligt dan de vraag. Niet of je als individu iets uit kan maken.

    Persoonlijk denk ik, dat je als individu echt geen deuk in pakje boter kunt slaan mbt welk globaal probleem dan ook. Ik zou me er dus op individuele basis dus ook niet zo druk om maken. Ik deel de mening van @Boer. Zo te lezen ben ik ook ongeveer even oud.

    Sterker, als ons geheel – de som der individuen dus – niet in staat is iets te doen dan zou ik als individu juist het tegenovergestelde doen: neem het er van. Meer, meer en nog niet tevreden. Je leeft maar een keer, maximaal dan maar. Dan brandt het lekker snel en is het snel op. Leed geleden.

    Allemaal naar de kloten, maar dan wel goed.

  11. 13

    @10:

    mag ik als individu wel vrijwillig mee werken aan de creatie van een probleem, maar hoef ik me niet verantwoordelijk te voelen voor de oplossing, want dan is het ineens een probleem voor de overheid.

    Wat mij betreft werkt de oplossing alleen als een groot deel van de burgers eraan meewerkt, en dat kan voornamelijk via de overheid worden afgedwongen, of via propaganda en dergelijke.
    En ik vind dat citaat van Hans Achterhuis (@3)ook wel treffend, dat de leefomgeving zo moet zijn ingericht dat je eigenlijk vanzelf meewerkt. Maar ook die inrichting komt alleen tot stand door samenwerking van burgers, dus democratie, en door goed opdrachtgeverschap van overheid en bedrijven bij het inrichten van de omgeving, en door ondernemingen bij het produceren van goederen die ons helpen het goede te doen.
    Kijk naar New York, waar burgemeester de verkoop van grote bekers frisdrank wilde verbieden. Hij verbood niet de consumptie ervan, maar wilde wel de verleiding minder maken.

    Vergeet niet dat een deel van het probleem ook wordt veroorzaakt doordat de burger wordt verleid tot het doen van aankopen die hij of zij, als de verleiding minder was, niet zou hebben gedaan. Dat geldt voor supermarkt inrichting, voor tv-commercials, etc. Op dat niveau wordt de burger bejegend. Dan mag dat niveau ook wel wat meer meewerken bij de oplossing.

  12. 14

    @10:

    Er is pas een emmissiemarkt daarvoor gecreeerd sinds 2002. En toegeven, de luchtkwaliteit is wel verbeterd in Europa daardoor. Daarnaast zijn er vele wetten omtrent luchtkwaliteit los van CO2, waarover geen markt bestaat. Die wetten hebben wel invloed, maar worden nergens geheel nageleefd.

    Je opmerking is dus niet correct.

  13. 15

    @14: en wie heeft die emissiemarkt gecreëerd? Initiatief van de vrije markt? Of afgesproken door overheden? Wie waren er bij het Kyotoprotocol betrokken? Of moet eerst een markt gecreëerd moet worden door de overheden en gaat daarna de vrije markt haar werk pas doen? Hoe kunnen we dan nog van een vrije markt spreken?

    Wat iig duidelijk is, is dat de vrije markt niet alle problemen oplost. De markt kan in veel gevallen een goede rol spelen, maar in veel andere gevallen is sturing vanuit een collectieve maatschappij-inrichting (overheid) onontbeerlijk. Ook en met name bedrijven redeneren namelijk precies zoals het artikel beschrijft: wanneer bedrijven collectief vervuiling veroorzaken, is er niet één bedrijf dat op eigen initiatief maatregelen zal nemen om die vervuiling tegen te gaan. Als zij dat als individueel bedrijf doen, gaat dat ten koste van hun concurrentiepositie. De problemen met asbest, CFK’s, dioxine, DDT, enz, enz zijn ook alleen maar opgelost door collectieve maatregelen en internationale afspraken. Niet doordat de markt zelf met oplossingen kwam en toe paste, onder druk van de individuele consumenten.

  14. 16

    Die meneer Walter Sinnot-Armstrong toch:
    Zoiets als ieder voor zich en god/de regering voor ons allen
    i.pv.
    Verbeter de wereld, begin bij je zelf.

    Dat een regering, als gevolg van verantwoord stemmen, een handje kan helpen moge duidelijk zijn.

    Dat ‘fair share’ kan een beetje de verkeerde kant op gaan:
    Zou ik meer mogen autorijden, indien ik geen vlees eet?

  15. 18

    @17: inderdaad, maar dan moeten die individuen zich toch eerst wel verantwoordelijk voelen. Het artikel biedt mensen een legitimatie om zich niet verantwoordelijk te voelen.

  16. 19

    @15:

    Een markt kan heel goed vrij zijn, en toch geschapen. Het heet ook niet een natuurlijke markt, maar een vrije markt. Daarnaast ben ik het hierin gewoon met je eens hoor. Door overheidsingrijpen (EU) is doe markt gecreeerd, en door allerlei beperkingen wordt die markt gestuurd. Wat in het geval voor CO2 volgens sommigen heel wenselij is. Prima toch?

  17. 20

    Ik denk dat je (Jojanneke) het probleem dat Sinott-Armstrong aan de orde stelt, een beetje miskent en daardoor omzeilt. Sinott-Armstrong is er namelijk juist voorstander van dat de overheid gaat reguleren hoeveel kilometers we per gezin met onze auto mogen maken.

    So let us assume that it is perfectly legal to go for
    such drives. Perhaps it ought to be illegal, but it is not.

    Vervolgens stelt hij de vraag of hij als individu (nu de overheid het laat afweten) moreel verplicht is om bijvoorbeeld dat autoritje naar het strand of de biesbos na te laten, gewoon om lekker te rijden en de wind in je haar te voelen.

    So my real question is whether the facts about global warming give me any moral obligation not to drive a gas-guzzler just for fun on this sunny Sunday afternoon.

    Het zou helderheid scheppen als je eerst eens antwoord zou geven op die vraag, Jojanneke. Vind jij dat mensen zolang de overheid niks doet, moreel verplicht zijn om dan maar zelf af te zien van autorijden voor de lol? En dat mensen die een plezierritje maken dus moreel laakbaar zijn? En is Top Gear dan een pervers televisieprogramma, een soort van TV-Rookclub?

    Om die vraag te beantwoorden gaat Sinott-Armstrong een aantal variaties van bekende ethische principes langs, afkomstig uit verschillende ethische richtingen (‘doe geen kwaad’, ‘handel zo dat…’). En hij beargumenteert dat uit geen van die principes volgt dat hij z’n auto zou moeten laten staan.

    Daaruit volgt volgens hem niet eens zozeer dat het daarom dus moreel in de haak is om voor de fun een ritje met een benzineslurpende auto te maken, maar dat we – vóórdat dit argument sluitend gemaakt is – niet zo stellig kunnen roepen dat het hartstikke immoreel is, en dat individuen die veel auto rijden dús persoonlijk, hoofdelijk schuldig zijn aan Global Warming.

    Kennelijk is dat de conversatie die hij op feestjes onder zijn progressieve vrienden verneemt: dat als je geen elektrische auto rijdt, en je huis met zonnepanelen en recycleboilers nagenoeg autarkisch maakt, je dan persoonlijk verantwoordelijk bent voor de ecologische holocaust die er aan zit te komen.

  18. 21

    Sinott-Armstrong schrijft ook: I also will likely spew exhaust into the breathing space of pedestrians, bicyclists, or animals on the side of the road as I drive by. Perhaps these harms and risks give me a moral obligation not to go for my joyride. That is not clear. After all, these reasons also apply if I drive the most efficient car available, and even if I am driving to work with no other way to keep my job. (p296r19)

    Dit is het punt waar hij faalt de brug te leggen van individuele naar groepsverantwoordelijkheid. That is not clear? That is perfectly clear! Dat ene autoritje zorgt voor een klein beetje vervuiling dat bijdraagt aan de grote vervuiling. De dagjestochtrijder is volledig verantwoordelijk voor deze bijdrage. En dat hij buiten dat plezierritje ook op andere dagen bijdraagt aan die vervuiling maakt die verantwoordelijkheid groter, niet kleiner.

  19. 22

    @20: niemand is persoonlijk en alleen verantwoordelijk voor een mogelijk ecologische holocaust. Ieder is slechts verantwoordelijk voor het deel dat hij of zij daarvan persoonlijk veroorzaakt. Gezamenlijk zijn we verantwoordelijk voor de oorzaak en de maatregelen die we wel of niet nemen. We hoeven mensen geen schuldcomplex aan te praten, en het is net zulke onzin om mensen van de eigen verantwoordelijkheid te ontslaan.

    @19: idd.

  20. 23

    @20: “als je geen elektrische auto rijdt, en je huis met zonnepanelen en recycleboilers nagenoeg autarkisch maakt, je dan persoonlijk verantwoordelijk bent voor de ecologische holocaust die er aan zit te komen”
    Als je uit jezelf je best doet, zonder dwang van de overheid, neem je meer verantwoordelijkheid dan de mensen die dat niet doen. Daar lul je jezelf niet uit.

  21. 24

    @22

    Ieder is slechts verantwoordelijk voor het deel dat hij of zij daarvan persoonlijk veroorzaakt.

    Het punt wordt juist gemaakt dat niemand het probleem persoonlijk veroorzaakt, zelfs niet voor een deel. Het probleem is enkel en alleen het collectief. Als er genoeg andere mensen de auto zouden laten staan, is dit hypothetische ritje helemaal niet schadelijk. Dan heeft hij het alleen om de milieuschade, Kalief, niet om directe schade zoals het risico om iemand omver te rijden.

    Ik zou het even over een andere boeg willen gooien:

    Jojanneke, kun je zeggen waar Sinnot-Armstrong de plank misslaat? Wat is dan wél het leidende principe achter het moeten laten staan van de auto? Of: welke kandidaat wordt niet deugdelijk weerlegd?

  22. 25

    Als je uit jezelf je best doet, zonder dwang van de overheid, neem je meer verantwoordelijkheid dan de mensen die dat niet doen.

    Zeker. Alleen heeft dat dus geen enkele zin, zolang de grote meute (en vooral de industrie) niet meedoet. Jouw individuele inspanningen (en zelfs die van die facebook-ecovrinden om je heen) zijn minder dan een druppel op een gloeiende plaat.

    Jij kan priusrijden, de kachel laag zetten, vegetarisch eten en alle labeltjes op e-nummers doorspitten wat je wilt – maar tegen de industriële juggernauts India en China die nu pas goed op stoom komen, roei jij in je eentje niet op. En ook niet met tienduizend man, en zelfs niet met honderdduizend man.

    We’re fucked no matter what.

    En dat geeft ook niet. Negenennegentig procent van de soorten die ooit geleefd heeft, is op enig moment uitgeroeid, omdat ze een evolutionaire cul-de-sac had bereikt. De dinosauriërs beheersten ooit het aardoppervlak, totdat een wereldwijde catastrofe ze uitroeide en plaats maakte voor de zoogdieren.

    Zonder die catastrofe hadden wij nu niet het plezier van deze conversatie gehad. Dus wie weet zal ons uitsterven ruimte maken voor een soort die wel intelligentie en eco-vriendelijkheid kan combineren (ja, wie weet?)…

  23. 26

    @24:

    Het punt wordt juist gemaakt dat niemand het probleem persoonlijk veroorzaakt, zelfs niet voor een deel

    En dat is dus niet waar. Als niemand verantwoordelijk is voor het probleem, zelfs niet voor een deel, kan er geen probleem zijn. Een dief is niet verantwoordelijk voor het gehele criminaliteitsprobleem, maar wel voor de door hem gepleegde criminaliteit. En een rechter houdt hem daar ook voor verantwoordelijk, ook als hij aanvoert, dat hij zich niet verantwoordelijk acht voor het criminaliteitsprobleem, en ook niet voor de eigen criminaliteit, omdat zijn eigen criminaliteit maar zo een klein deeltje van de totale criminaliteit is.

  24. 27

    @26: Iets stelen van iemand is toch al crimineel. Hoewel, als het voor mensen makkelijker wordt om iets te stelen als ze merken dat andere er niet voor gestraft worden, neemt diefstal toe en krijg je een leefomgeving waarin mensen elkaar niet meer vertrouwen, en dat is ook niet fijn, maar iedere dief zit toch fout omdat hij op zijn eigen niveau al fout zit.
    Dat is wat anders dan de gedragingen van mensen willen veranderen die het klimaatprobleem veroorzaken. Het klimaatprobleem is een soort van emergente eigenschap: een eigenschap die niet zichtbaar is door een reductie van zijn delen.
    Want als er maar één persoon met een auto zou rijden, zou er helemaal niks aan de hand zijn, klimaattechnisch of hoe dan ook. Ook koeien houden op het land, een vuurtje stoken, het is allemaal nooit een probleem geweest tot nu. Nu blijken koeien CO2-producenten te zijn en als zodanig moeten ze worden opgesloten, vinden sommige mensen.

  25. 28

    @20:
    Voorlopig zijn die elektrische auto’s qua uitstoot minimaal zo schadelijk als conventionele auto’s.
    In de stad is het misschien wat prettiger ademhalen, maar de rommel wordt als het ware bij de buren over de schutting gemikt.

  26. 29

    @27:

    als er maar één persoon met een auto zou rijden, zou er helemaal niks aan de hand zijn, klimaattechnisch of hoe dan ook

    Één auto veroorzaakt een beetje vervuiling, maar geen klimaatprobleem. Één dief veroorzaakt een beetje criminaliteit, maar geen criminaliteitsprobleem.

    Nou ja, ik kan het mezelf ook gemakkelijk maken… Voortaan gooi ik mijn afval gewoon op straat. Dat kleine beetje veroorzaakt geen afvalprobleem en ik hoef me dus ook niet voor het afvalprobleem verantwoordelijk te voelen, dat ontstaat als iedereen dat doet.

    Volgens mij ontstaan de problemen juist doordat niemand zich verantwoordelijk voelt…

  27. 30

    @29: ik denk dat je me niet snapt. Misschien is het je stijl van schrijven, ik weet het niet, maar er klinkt beschuldiging in door en die vind ik niet terecht. Dat “verantwoordelijk voelen” moet toch echt worden aangeleerd, en dat gaat erg moeilijk. Want een hoop gedrag is cultureel bepaald, en al eeuwen oud. Vind jij een boer fout bezig als hij zijn koeien buiten laat grazen? Moet die ook zijn “verantwoordelijkheid nemen”? Hoe leer je dat iemand aan?
    Het klimaatprobleem is een gevolg van allerlei factoren. Individueel gedrag is maar een daarvan. Om iemand een milieu-ethiek aan te leren is volgens mij een hele klus, die nooit gaat lukken. In ieder geval nooit op tijd op wereldschaal en op die schaal speelt het probleem.

  28. 31

    @25: Je kunt ook proberen zelf die nieuwe soort te worden in plaats van te doen alsof we toch niet beter kunnen dan een dinosaurus of een kolonie bacterien. I have a dream.

  29. 32

    @30: is niet bedoeld als verwijt naar wie dan ook.

    Dat “verantwoordelijk voelen” moet toch echt worden aangeleerd

    Gedeeltelijk zullen sommige (misschien wel veel) mensen op bepaalde zaken gewezen moeten worden, maar het zal toch allereerst een zaak van zelf nadenken zijn. Mensen, die nu voor groene energie kiezen, hebben dat zelf bedacht. Het heeft net zo veel zin als je auto eens een keertje laten staan, maar als niemand wat doet verandert er ook niets. Dit soort veranderingen begint altijd bij een klein groepje, dat een voortrekkersrol vervult. Als de argumenten goed genoeg zijn, volgen er meer. En als de argumenten erg goed zijn, vormen zij op den duur de meerderheid en kunnen zo doende in een democratische staat de wetten wijzigen.

    Vind jij een boer fout bezig als hij zijn koeien buiten laat grazen? Moet die ook zijn “verantwoordelijkheid nemen”?

    De boeren worden al gedwongen hun verantwoordelijkheid te nemen. Minstens gedeeltelijk. Zij kunnen al niet meer zo maar alle gier op hun land uit rijden. Zij worden al harder aangepakt dan de autorijders, bijvoorbeeld. Er zijn ook minder boeren, dus dat maakt dat ook gemakkelijker.

    In ieder geval nooit op tijd op wereldschaal

    Inderdaad zit daar een groot probleem. Hoe gaan we mensen in de derde wereld milieu ethiek bij brengen, als we zelf nog steeds vele malen meer vervuiling produceren? Verbeter de wereld, maar begin bij jezelf, zullen zij tegen ons zeggen. In plaats daarvan zetten we een emissierechtenhandel op, zodat we zelf minder hoeven te doen tegen CO2 uitstoot, en de eigenlijke last daarvan bij de derde wereld landen van wie we die rechten kopen leggen… De derde wereld zal ons hypocriet noemen, en daar hebben ze dan nog gelijk in ook. En dan heb ik het energieverbruik pp van de VS nog niet eens genoemd…

  30. 34

    @33 Ik vind de reacties eigenlijk hartstikke ruk. Overduidelijk zijn sommige reaguurders, met name pedro, te verdomde lui geweest om dat artikel van Sinnot-Armstrong te lezen.

    Sinnot-Armstrong doet hartstikke moeite om een mooi hypothetisch probleem op te zetten, gebaseerd op het klimaatprobleem. Er wordt geabstraheerd van allerlei andere nadelen van autorijden, om over te blijven met een handeling die op zichzelf niet schadelijk is, tenzij iedereen het gaat doen. Ben je dan verplicht het te laten?

    Vervolgens praat pedro compleet langs de abstractie heen met zijn argument dat een beetje vervuiling ook al vervuiling is, terwijl het nu in het probleem niet ging om schadelijke uitlaatgassen, maar om broeikasgassen die op zichzelf absoluut niet schadelijk zijn. Daar zit juist het probleem: als de uitstoot van broeikasgassen onethisch is, dan is de enige oplossing om als mens op te houden om te bestaan. Wij ademen die ‘troep’ namelijk continu uit. Maar uitstoot van broeikasgassen is op zichzelf niet het probleem. Het wordt pas een probleem als er teveel van is. Dat is hier het hele dilemma!

  31. 36

    @0

    Toch zie ik, met bijvoorbeeld Peter Singer, niet in waarom iemand recht zou hebben op meer dan zijn ‘fair share’. Als er mensen zijn die minder willen gebruiken dan dat deel, dan kan de ruimte die daardoor overblijft worden verdeeld over mensen die meer CO2 willen uitstoten. Als de ruimte op is, is het de plicht van individuen – en óók van overheden – hun verbruik terug te brengen tot het deel dat hen toekomt.

    Om even in de filosofische stijl te blijven: het leidende principe is dus volgens jou dat je niet meer mag doen dan je fair share. Als het klimaatprobleem bij een miljard ton uitstoot problematisch wordt, dan mag elk van de zeven miljard aardbewoners dus niet meer dan één-zevende ton uitstoten.

    Volgens dat leidende principe is het onethisch om meer dan 3% van je spaargeld van de bank te halen, als algemeen bekend is dat de bank maar 3% van alle spaartegoeden aan reserve houdt. Als je meer dan dat van de bank zou halen, pak je meer dan je fair share aan het probleem van een bank run. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

    @35 Jammer dat zulke lieden vervolgens hun stempel op de discussie drukken. Verder is het onderwerp zeker wel interessant, ja.

  32. 37

    @34:

    Daar zit juist het probleem: als de uitstoot van broeikasgassen onethisch is, dan is de enige oplossing om als mens op te houden om te bestaan. Wij ademen die ‘troep’ namelijk continu uit.

    Klopt. Daarom ben ik gestopt met discussiëren erover. Want zo’n ethiek moet je niet willen. Ik krijg associaties met de zwarte-kousen-kerk, van mensen die van hun strenge milieu-geloof niks mogen, terwijl de ongelovigen (de mensen in en uit de ontwikkelingslanden) lekker in hun auto overal heen karren, vliegvakanties nemen, hun afval niet scheiden en hun troep overal neer flikkeren waar ze lopen. Dat zijn dan de ongelovigen die niet beter weten en daarom kunnen ze doen wat ze willen. Maar wij, de “voortrekkers”, kennen onze verantwoordelijkheid hoor! Het leidt alleen maar tot een groter zondebesef bij de mensen die er gevoelig voor zijn, waardoor je ook de gebruikelijke hypocrisie, heiligheid en andere zaken oproept die aan de kerk doen denken.
    Deze scheiding hebben we al lang in Nederland en helpt totaal niet. Sterker nog, de argumenten tegen biologische landbouw, bijvoorbeeld, zijn inmiddels beperkt tot “biologisch is net zo (on)gezond als niet biologische producten” en iedereen lijkt vergeten dat biologische landbouw (en zeker de biologisch-dynamische) ook staat voor een andere visie op landbouw.

  33. 38

    Zo, jullie zijn wel lekker bezig op Pedro in te hakken. Terwijl ik zijn beminde reactie @32 juist vind getuigen van een goede afweging. We hebben als mensheid een extreem grote druk op de biosfeer gelegd, zo groot zelfs dat het voortbestaan van veel soorten en zelfs hele ecosystemen in het gedrang komt. Ik begrijp niet dat je daar luchthartig over kunt zijn zoals Prediker #25.

    De trend die Pedro schetst, namelijk dat als meer en meer mensen hun eigen kleine beetje verantwoordelijkheid onder ogen durven te zien en hun impact proberen te verkleinen er uiteindelijk kritische massa’s zullen ontstaan die daadwerkelijk veranderingen tot stand zullen kunnen brengen. Ik vind dat behartenswaardig, en het lijkt mij tevens in de geest van de zoektocht van Jojanneke die naar mijn mening ten onrechte door sommigen met dedain wordt behandeld..

    Ik hoop overigens dat de schrijfster ook van zich zal laten horen in deze draad, want ze roept immers op om gezamenlijk te filosoferen. Dus Jojanneke …….

  34. 39

    Er is een collectief actie probleem.

    Dit is omdat:

    a. Lange termijn effecten met betrekking tot milieuproblematiek lastig voorspelbaar en slecht meetbaar zijn. Kortom: er is geen accuut probleem, zoals een dijkdoorbraak.
    b. Korte termijn en eigen belang staan toch altijd voorop in het gedrag van mensen. Bovendien zijn de mensen in ontwikkelde landen in meerendeel gewend geraakt aan de luxe. Als het regent gaan we met de auto, als je het koud hebt, doe je de verwarming wat hoger)
    c. Personen en organisaties willen of kunnen hun eigen belang niet of nauwelijks synthetiseren met het algemeen belang. (uit politieke of economische motivatie)
    d. Al het milieuvriendelijke kost veel meer dan andere producten of diensten. (bij de laatste worden negatieve externe effecten niet meeberekend in de kostprijs, ze zijn slecht meetbaar en het ligt niet in het belang van de eigen organisatie)
    e. In het gevolg van het vorig punt: daardoor is er ook minder geld beschikbaar voor R&D, voor innovatie.
    f. De belabberde (of geen) transparantie in de vrije markt. (gek genoeg één van de fundamentele voorwaarden van een vrije markt, waar absoluut niet aan voldaan wordt)
    g. De gevestigde (milieuvervuilende) partijen zien niet graag de status-quo veranderen. Bijvoorbeeld de olie- en automobielindustrie is vanaf het begin innig verbonden met elkaar. Toevallig zijn dat ook industriëen waar veel geld (en banen!) in zit.

    Concluderend ben ik het niet eens met Sinnott-Armstrong dat het niet de verantwoordelijkheid is van het individu, dit is wel degelijk het geval. We nemen alleen de verantwoordelijk niet.

    Wel ben ik het eens dat de overheid de partij is om de milieuproblematiek aan te pakken, omdat de rest het in ieder geval niet gaat doen. Hoewel ik twijfel of de stemmer deze opdracht wel mee wil geven aan de overheid. De overheid kan het niet alleen, deze zal al zijn middelen aan moeten wenden om mensen en organisaties te informeren, een duwtje in de rug te geven en in sommige gevallen te dwingen om te veranderen. En ook dat wordt lastig. Helaas wordt de overheid minder vertrouwd, is het geld op en mogen we de ‘vrijheid’ van mensen niet beperken…

  35. 40

    @36: Het voorbeeld van de bankrun klopt voor geen meter. Dat moet zijn: stel er is een run op jouw bank AAN DE GANG IS, en je wilt niet dat ie omvalt. Is het dan verantwoordelijk gedrag om zelf al je spaargeld er gauw af te halen en dan te zeggen “het is toch maar een klein beetje, er is pas een probleem als iedereen het doet” ?
    Of je neemt eigen verantwoordelijkheid, of niet en laat het aan anderen over terwijl je zelf filosofisch gaat lopen ouwehoeren.
    En blijf met je tengels van Pedro af.

  36. 41

    @38 Pedro valt Sinnot-Armstrong af op argumenten die hij zelf al behandelt in zijn stukje. Dan praat je er langs. Om niet te zeggen dat hij een stroman neerzet; van opzet lijkt geen sprake. Sinnot-Armstrong maakt een abstractie van het klimaatprobleem om tot een filosofisch interessantere vraagstelling te komen. Vervolgens komt Pedro aan en prikt door de abstractie heen. Dan kun je nog steeds een interessant punt maken, dat maakt hij ook, maar de onderbouwing klopt dan niet meer, omdat je de vraag hebt veranderd waar je antwoord op geeft. Van Sinnot-Armstrong zeggen dat zijn antwoord niet deugt, is dan ook een betekenisloze opmerking geworden, als je de vraag veranderd hebt.

    @40 Sinnot-Armstrong maakt een hartstikke goed punt door te observeren dat enkel iemand met macht op het macro-niveau hier een kentering in kan brengen: een overheid moet de grenzen afdwingen waarbinnen individuen mogen opereren, waarbij die grenzen moeten ervoor zorgen dat het geheel niet de soep in draait. Individuen kunnen wel ‘verantwoordelijkheid nemen’, maar snijden zichzelf daarmee in de vingers, zolang de rest niet meedoet. Daarom noemt Sinnot-Armstrong ook het verschil tussen of dit gedrag ‘normaal’ of ‘afwijkend’ is. Júist als de bank run al aan de gang is, valt ervoor te pleiten om je geld er af te halen: die bank gaat toch om, daar maak jij niet meer het verschil in.

  37. 42

    Kevin, dank voor je toelichting, ik vat em. Ik denk overigens wel dat de woorden van @32 meer dan behartenswaardig zijn.

    Individuen kunnen wel ‘verantwoordelijkheid nemen’, maar snijden zichzelf daarmee in de vingers, zolang de rest niet meedoet.
    Is deze serie van Jojanneke vdV nou niet een poging om anderen mee te laten doen? (in de zin van de geesten rijp maken).

  38. 43

    @42 Geesten rijp maken, tsja… Volkomen logisch handelen afdoen als onethisch, ik weet niet of dat gaat werken. Het probleem moet op macro-niveau opgelost worden, zoals ook Sinnot-Armstrong betoogt.

  39. 46

    @45 In het bank run-voorbeeldje wel zeker. Met CO2-uitstoot is er veel dat je kunt doen dat gewoon weinig verschil maakt. Maar bijvoorbeeld niet met het vliegtuig op vakantie kunnen, vinden veel mensen nogal een offer. Overdreven? Misschien. Maar zo wordt het wel ervaren. De kachel lager zetten en met je jas aan binnen zitten? Ik ken niemand die dat doet.

  40. 47

    @32: Ik kan het probleem van de milieu-ethiek niet los zien van deze gedachte van Maria Mies en Vandana Shia:

    In the early phases of colonization, the white man’s burden consisted of the need to ‘civilize’ the non-white peoples of the world – this meant above all depriving them of their resources and rights. In the latter phase of colonization, the white man’s burden consisted of the need to ‘develop’ the Third World, and this again involved depriving local communities of their resources and rights. We are now on the threshold of the third phase of colonization, in which the white man’s burden is to protect the environment – and this too, involves taking control of rights and resources…..The salvation of the environment cannot be achieved through the old colonial order based on the white man’s burden. The two are ethically, economically and epistemologically incongruent.

    (Maria Mies & Vandana Shiva: Ecofeminism. Melbourne, Spinifex Press, 1993)
    Om kort te gaan: nadat wij in het westen de hele wereld zo’n beetje uitgewoond hebben, mag een Indiër niet meer op zijn vertrouwde wijze met de natuur omgaan omdat hij het klimaat verpest…

  41. 48

    Sorry Kevin, maar ik zie het milieuprobleem als een echt probleem, en niet als een abstract probleem.

    En waar heb jij gelezen, dat ik Sinnots antwoord niet goed vindt, of waar heb ik gemeld dat dat niet deugt? Zijn antwoord deugt wel. Ik heb moeite met zijn probleemstelling. Mijn kritiek op hem is, dat zijn abstractie een legitimatie biedt om niets te doen, ook al is zijn conclusie, dat de overheid dit maar voor ons oplossen. Het is voorspelbaar, dat de mensen, die nu al zeggen, dat hun eigen individuele acties er niet toe doen, de overheid van despotisme zullen beschuldigen, als die mensen dwingt om te doen, waarvan ze zelf vinden dat hun individuele bijdrage het probleem niet veroorzaakt.

    Wetenschappelijk is er niks mis met zijn onderzoek en wanneer ik alleen op de wereld zou leven, zou mijn CO2 consumptie geen probleem opleveren. Maar de vraag of de uitstoot van broeikasgassen ethisch of onethisch is doet volstrekt niet ter zake. De collectieve uitstoot van broeikasgassen veroorzaakt een probleem, en dat probleem moeten we oplossen.

    Wat ik bepleit is niks anders dan wat we tegen zure regen hebben ondernomen, en tegen cfk’s, tegen dioxine, tegen DDT, enz, enz.

  42. 51

    Ben het niet vaak met Sikkie eens, maar wat de fuck, pedro? Die filosoof heeft gewoon een leuke breinbreker bedacht voor medefilosofen en daar gaat hij dan lekker over filosoferen. Vervolgens komt Jojanneke hier aan en zij doet net alsof dit implicaties heeft in de echte wereld. Dan ga jij er nog eens overheen met dat mensen nu ineens massaal “na mij de zondvloed” als ethisch verantwoord levensmotto gaan zien. Kom op, zeg.

  43. 52

    @47: Ja hallo, met het westers kapitalisme hebben we ze het plastic gegeven dat ze nu overal in India op de grond smijten, ik heb het met mijn eigen ogen gezien. We hebben niks gedaan om ontwikkelingslanden kennis over de invloed van afval op het milieu en afvalmanagement te leren. Ook bar weinig over duurzaamheid. Nee, en we verpesten de natuur ook nog door het neerzetten van grote vervuilende fabrieken. Kijk naar de Apple’s en Levi’s van deze wereld… Ben je blij met je iPhone of iPad, waarvan 40% van de opbrengst(!) naar Apple gaat?
    En wat denk je van de productie van lithium? Voor 97% in China, dat vonden ze zelfs in de VS(!) te milieubelastend! Bovendien, als je al die verhalen leest over Britse en Amerikaanse mijnbouwbedrijven, dan zijn we nog echt bezig met slavenarbeid.

    Zeggen dat we aan kolonialisme doen door duurzaamheid te bepleiten in China, India, etc, daar kijk ik echt van op!

    Ten eerste: we geven ze nog genoeg ruimte om goedkope energie te produceren. (ze moeten immers wel goedkope energie hebben om onze iPads te blijven produceren)
    Ten tweede: ze hebben nog steeds een achterstand van 50-75 jaar in te halen. Deze ontwikkeling gaat veel harder dan ‘onze’ ontwikkeling. Voor 2050 zijn die landen al op vergelijkbaar niveau is mijn – ongefundeerde – mening. Slechts een handjevol landen als Noord-Korea, Afghanistan en Somalië blijven achter op het niveau van ontwikkeling van om en nabij het jaar 1800.
    Ten derde: last but not least: ze halen ons zeker weten in met de productie van duurzame energie, daar wordt hevig in geïnvesteerd. Let wel: er is overproductie in China in zonnepanelen, die dingen moeten ergens heen… Ik denk dat die in China terecht komen, als ze niet ergens anders terecht kunnen. (China zegt te streven naar duurzaamheid en de binnenlandse consumptie te verhogen!)

    Conclusie: we moeten nog eens goed naar ons zelf kijken, voor we door de – niet bestaande – ‘derde wereld’ ingehaald worden.

    Overigens leuke informatie over hoe de derde wereld niet bestaat en hoe ontwikkelingslanden ons in hazenpas inhalen: http://www.ted.com/talks/hans_rosling_at_state.html

  44. 54

    @52 @53: ok ok ok daar heb je wel een paar punten.
    Het ecologisch-holistische idee van Vandana Shiva begrijp ik geloof ik wel, maar het komt ook nogal romantisch-vertekend op mij over. Ik kan sommige uitspraken van haar over vrouwen bijvoorbeeld moeilijk rijmen met het kastestelsel en de werkelijke positie van de vrouw in India.

  45. 55

    @51: Natuurlijk denken mensen wel echt zo. We zijn oneindig inventief als het gaat om het vinden van excuses om geen verantwoordelijkheid te nemen. Vooral als je ergens verslaafd aan bent ( ik spreek natuurlijk ook uit ervaring) zoals aan zo goedkoop en zoveel mogelijk consumeren. De overheid gaat trouwens pas echt wat doen als de groene partijen de meerderheid hebben, en dat kan nog wel even duren. Een beetje zinloos om je daar afhankelijk van op te stellen.

  46. 56

    Ja, ik snap het niet helemaal. Ik heb het stuk gelezen, maar ik krijg het idee dat hij, naast de aannames die hij in het begin maakt, ook een impliciete aanname(s) maakt, waarop de rest van zijn discussie blijft rusten. Namelijk:

    “The problem is that such [unnecessary, gasguzzling] driving [for fun] does ‘‘not’’ cause harm in normal cases”
    Dit wordt later uitgewerkt in:
    “So my individual act is neither necessary nor sufficient for global warming.”
    En als voorbeeld:
    “If I join and help them push [a car with a passenger in it, which is already pushed by enough men to push it off the cliff], then my act of pushing is neither necessary nor sufficient to make the car go off the cliff”
    Daarnaast: “No storms or floods or droughts or heat waves can be traced to my individual act of driving.”
    Kortom, de aanname: ik heb geen invloed, dus ik ben niet aansprakelijk.

    Dit klinkt mij in de oren als: “Zij deden het ook, dus waarom zou ik niet meedoen?” Ook herken ik de paradox van gedeelde verantwoordelijkheid: Als verantwoordelijkheid (door veel mensen) gedeeld is, voelt niemand zich meer verantwoordelijk.
    Later zegt hij inderdaad: “People like to see themselves as more influential than they really are.” Dat is waar, maar ik krijg het idee dat hij ervan uitgaat dat als iemand een invloed heeft die nagenoeg 0 is, hij dan helemaal geen invloed heeft. Maar infinitesimaal is niet gelijk aan 0.

    Dan is er nog een punt: “[W]asteful driving is not that habit forming. My act of driving this Sunday does not make me drive next Sunday.” Op zich logisch, als je het wil hebben over gedragvorming. Maar ik krijg niet het idee dat hij meeneemt dat, ook al is er geen individueel (terugkerend) gedrag, er toch een significant patroon kan ontstaan in een populatie, waarin een individuele keuze wel van belang is.

    Ik krijg dus het idee dat hij zegt: “Het is mijn schuld niet(, want ik verdwijn in de menigte)” Om vervolgens tot de eindconclusie te komen: “Het is mijn schuld niet.”

    / / Samenvatting / /
    (excuus voor de lengte)
    / / Verdere uitwerking / /

    Wanneer komt deze aanname dan (impliciet) terug?
    p. 297:23 Hier wordt het geformuleerd zoals hierboven. Het valt onder het kopje “Actual Act Principles” met ‘the harm principle’
    p. 298:24 “It’s not unusual to go [… joyriding, so] we should not see my act of driving … as a cause for global warming.”
    p. 298:32-33 “[M]y joyride by itself does not cause the massive quantities that are harmful.” Ook voor de schrijver steekt hier iets, hij haalt een soort-van-analoog voorbeeld aan, om erbij te zeggen dat dat niet opgaat.
    p. 299:22-23 “[T]he point is simply that my individual joyride does not cause global warming, climate change, or any of
    their resulting harms, at least directly.”
    p. 300:32-33 “The scale of climate change is just too big for me to cause it, even ‘‘with a little help from my friends.’ ”
    p. 301:3-4 “The problem with this argument is that my act of driving does not even make climate change worse.”
    p. 302:6-7 “There is no way to identify any particular victim of my wasteful driving in normal circumstances.”
    Nu ik dit zo typ, vraag ik mij af waarom hij zijn wankele conclusie niet als aanname heeft genomen, als het steeds zo terug komt.

    Het kopje Internal Principles (303/304) gaat over motieven, ik zie niet goed hoe dat hier van toepassing is: de intentie om al dan niet kwaad te doen (door het uitstoten van broeikasgassen), is niet van belang als je het hebt over het daadwerkelijk uitstoten van die gassen. Als je het hebt over de bespreking “it’s not my fault” Dan past dit in “It’s not my fault because I didn’t intend to do it” Je wordt doorgaans afgerekend op resultaten, intenties kunnen verlichtend of verzwarend werken, maar daar word je niet op afgerekend, niet door een rechter in ieder geval. Oke, wel door mensen: “Hij was zo’n goede jongen, maar hij zat wel bij de SS/RAF/iets anders verschrikkelijks.”

    Het kopje Collective Principles (304-307) is ook niet echt zinnig: “It’s not my fault, because if it would be a faulty action, it shouldn’t have been allowed (by law or by convention).” Zoiets ontslaat jou natuurlijk niet van een keuze.

    Het kopje Counterfactual Principles (307-311) behandelt slippery-slope-argumenten. Het probleem met slippery-slope-argumenten is dat ze zelf ook slippery-slope zijn. Wat als…? Maar dat is niet zo. Dit soort argumenten zijn heel nuttig voor een publiek debat over zus of zo, maar niet voor de afweging: “Moet ik wel of niet in een benzineslurper gaan joyriden” omdat je hypothese op hypothese blijft stapelen, totdat de kern van je betoog niet meer zichtbaar is.

    Vervolgens concludeert de schrijver dat er niks meer over is, ook al is ‘wasteful joyriding’ gevoelsmatig verkeerd. In plaats daarvan moet de overheid het probleem maar aanpakken (jij kunt helpen door op zondag te rijden en te werken voor wetten die -en hier komt het, hoe typisch mag wel/mag niet- je te verbieden op zondag te rijden. Alsof er geen andere oplossing is.

    Oftewel: ik vind het stuk niet zo goed, aangezien in 1 hoofdstuk de conclusie al in een aanname zit, en de andere hoofdstukken niet echt van toepassing zijn. Vervolgens komt de conclusie mij niet echt als een verrassing.

    Opmerkingen zijn welkom. Zie ik iets verkeerd misschien?

  47. 59

    @51: idd is het een leuk onderzoekje voor aan de filosofische borreltafel, maar helaas is het al niet meer tot de filosofische borreltafel beperkt. Het argument, dat ‘mijn bijdrage zo klein is, dat het niets uitmaakt wat ik doe’ is al zo oud als de weg naar Rome. Het wordt voortdurend gebruikt door apologeten. Zie verder ook #55.

    Massaal? Dat maak jij er van. Dat kan, maar als het aan mij ligt, zal ik er alles aan doen om dat te voorkomen, zoals tegengas geven wanneer ik dit argument ergens tegen kom.

    Verder ook niks meer toe te voegen aan #57…

  48. 60

    @56: ik zou nog een stapje verder willen gaan. Global warming is de komende eeuwen onafwendbaar, de wetenschap is het daar wel over eens. Er is geen oplossing om de opwarming te stoppen en die gaat er ook niet komen.

    Het heeft geen enkele zin om je je wat dat betreft moreel bezwaard te voelen. Het gaat om een feit dat gaat gebeuren ongeacht je eigen gedrag. De term “verantwoordelijkheid” vertroebelt daarom de discussie alleen maar.

    Je MAG je natuurlijk wel bezwaard voelen, geven aan de collecte en veel energie besparen (lekker calvinistisch). Sommige mensen voelen zich daar nu eenmaal beter bij.

    Milieubewustzijn als zingevingsvraagstuk behandelen lijkt me daarom veel beter. Iedereen heeft houvast nodig tenslotte.

  49. 61

    @38, uiteraard filosofeer ik mee. Deze discussie ontwikkelde zich echter zo rap, dat ik al achter de feiten aanliep toen ik wakker werd. ;) Maar hier komt mijn reactie hoor. (Pas op, lang stuk!)

    Volgens mij lopen er in deze discussie vaak een paar dingen door elkaar heen. Sommigen schetsen het hier ook al: het verschil tussen een filosofische vraagstelling en effecten in de praktijk. Filosofie en praktijk zijn verschillende stadia in een redenering. Dat betekent niet dat ze niks met elkaar te maken hebben. Ik ben het dan ook niet eens met @51 dat de tekst van Sinnott-Armstrong niks met de realiteit te maken heeft. Sterker nog, ik denk dat zijn redeneertrant symptomatisch is voor de manier waarop mensen hun keuzes motiveren. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de reactie van @30 op @pedro.

    @pedro zegt:

    “Nou ja, ik kan het mezelf ook gemakkelijk maken… Voortaan gooi ik mijn afval gewoon op straat. Dat kleine beetje veroorzaakt geen afvalprobleem en ik hoef me dus ook niet voor het afvalprobleem verantwoordelijk te voelen, dat ontstaat als iedereen dat doet.”

    Volgens mij slaat hij hiermee de spijker op de kop. Hoewel er een verschil is tussen afval op straat en CO2 in de lucht – één blikje op straat is wel inherent vervelend, CO2 in de lucht niet bepaald – zijn er voldoende relevante overeenkomsten. We weten dat er een probleem ontstaat als iedereen zijn afval op straat gooit. We weten ook dat er een probleem ontstaat (bestaat) als iedereen ongelimiteerd CO2 uitstoot. Het is juist die wetenschap die ons een verantwoordelijkheid geeft, zoals Pedro mijns inziens terecht verwoordt.

    Vervolgens reageert @30 met:

    “Er klinkt beschuldiging in door en die vind ik niet terecht. Dat “verantwoordelijk voelen” moet toch echt worden aangeleerd, en dat gaat erg moeilijk. Want een hoop gedrag is cultureel bepaald, en al eeuwen oud.”

    Deze reactie laat volgens mij het probleem zien, namelijk het probleem dat we wel wéten dat we niet goed bezig zijn met zijn allen, maar dat de meerderheid probeert de verantwoordelijkheid te vermijden door te zeggen dat ze er niks aan kunnen doen dat ze hun eigen gedragspatroon normaal vinden. Het feit dat iets moeilijk te veranderen is, is echter niet bepaald een bevredigend antwoord op de vraag naar je morele verantwoordelijkheid. Op de dag dat we zeggen “ethiek = alles wat makkelijk is”, kunnen we de ethiek volgens mij failliet verklaren.

    Ik denk dat er sprake is van een individuele verantwoordelijkheid, omdat we weten wat het probleem is, omdat we weten welk gedrag tot dat probleem leidt, en omdat individuen desondanks bij blijven dragen aan dit probleem. In reactie op @24 zou ik dan ook willen zeggen dat ik denk dat Sinnott-Armstrong ongelijk heeft als hij beweert dat individuen zelfs niet een beetje bijdragen aan het probleem. Iedereen draagt wél een beetje bij. Het feit dat het probleem alleen maar kan ontstaan bij gratie van het collectief, doet daar niks aan af. Dat is dus mijn antwoord op je vraag, @Prediker. Volgens mij komt de morele verantwoordelijkheid tot stand door het feit dat je als individu medeverantwoordelijk bent voor een probleem. Het feit dat anderen ook medeverantwoordelijk zijn, ontslaat jou niet van je verantwoordelijkheid. Het maakt daarbij niet uit of je het probleem in je eentje wel of niet kunt oplossen.

    Ik kom tot de conclusie dat Sinnott-Armstrong faalt in zijn redenering dat alle behandelde principes niet leiden tot een individuele verantwoordelijkheid. Zijn fout zit hem mijns inziens in de aanname dat het gedrag van een individu geen enkele invloed heeft, volgens mij het punt dat ook @56 maakt. Ik denk dat een individu een heel klein beetje invloed heeft. Het probleem is een optelsom van al die kleine beetjes. Precies dit kleine beetje is moreel relevant en leidt tot de individuele verantwoordelijkheid voor dat kleine beetje. Ik ben het dus wederom met Pedro eens in reactie @26.

    Vervolgens komen we inderdaad bij het praktische stadium van de redenering. Wat moeten we doen…? De praktijk leert dat het nog niet echt opschiet als we erop rekenen dat individuen hun verantwoordelijkheid nemen. Ik ben het dan ook helemaal eens met Sinnott-Armstrong dat hier een belangrijke taak ligt voor overheden. Dit betekent echter, ten eerste, volstrekt niet dat daarmee de individuele verantwoordelijkheid niet meer bestaat.

    Ten tweede zijn de problemen die bestaan voor het toewijzen van individuele verantwoordelijkheid evenzeer van toepassing op het niveau van overheden, en wel op twee manieren. Ten eerste via de individuen die de regeringen tot stand brengen via een democratisch proces, en ten tweede via het feit dat regeringen ook maar regeringen van een deeltje van de wereld zijn.

    Wat betreft democratie: zoals we in Nederland en in de meeste andere landen kunnen zien, hebben de partijen die het klimaatprobleem serieus willen aanpakken nog niet echt voet aan de bodem gekregen. Een reden daarvoor is dat mensen graag op een grote partij willen stemmen, omdat ze dan meer invloed denken te hebben. Deze redeneertrant is precies dezelfde als de reden dat mensen in hun eigen gedrag geen verantwoordelijkheid nemen voor klimaatverandering; ook dan bagatelliseren ze hun eigen invloed. Het is echter deze collectieve denktrant die zorgt dat het probleem blijft bestaan. Democratie lijkt daarvoor dus net zo goed een probleem te zijn als rekenen op de individuele verantwoordelijkheid.

    Maar, de niet-zo-groene partijen hebben toch ook best oog voor duurzaamheid? Tuurlijk, ze hebben allemaal een paragraafje. Maar die goede voornemens komen meestal snel te vervallen, omdat overheden precies zo redeneren als individuen. (Niet zo gek, natuurlijk, als je bedenkt dat overheden uit individuen bestaan.) Ook overheden zijn angstig zichzelf ‘in de vingers te snijden’ met duurzaam beleid. Want oh, de concurrentiepositie.

    Het grappige is dat Sinnott-Armstrong de verantwoordelijkheid voor overheden wél ziet, en dat hij zelfs een verantwoordelijkheid ziet voor individuen om te zorgen dat overheden het probleem oplossen. Een soort… Plicht om op groene partijen te stemmen…? Ik weet niet wat u denkt, maar dat klinkt mij eigenlijk nog merkwaardiger in de oren. Ik denk dus dat @39 een aardige probleemschets geeft.

    Kortom: ik zie een individuele verantwoordelijkheid. Omdat individuen zich niet verantwoordelijk genoeg gedragen, zie ik ook een verantwoordelijkheid voor overheden. Helaas lost dit het probleem niet op, omdat het probleem alleen maar verschoven is. Misschien verwoordt @Prediker het dan ook wel aardig door te zeggen:

    “De dinosauriërs beheersten ooit het aardoppervlak, totdat een wereldwijde catastrofe ze uitroeide en plaats maakte voor de zoogdieren. Zonder die catastrofe hadden wij nu niet het plezier van deze conversatie gehad. Dus wie weet zal ons uitsterven ruimte maken voor een soort die wel intelligentie en eco-vriendelijkheid kan combineren (ja, wie weet?)…”

    Tot het zover is ben ik echter wel bereid me ervoor in te zetten dat we niet aan onze eigen ‘intelligentie’ ten onder gaan. En u mag mij allen gerust naïef noemen als u dat behaagt, maar ik hoop dat iedereen massaal mee gaat doen!

    (P.S.: Mocht iemand geïnteresseerd zijn in mijn uitgebreide reactie op Sinnott-Armstrong in essayvorm, mail dan gerust! Adres: jojanneke[a]ranyada.com)

  50. 62

    @61: beetje slap verhaal. En pedro slaat helemaal niet de spijker op zijn kop. Afval op straat gooien is namelijk geen kwestie van je verantwoordelijkheid niet nemen, maar gewoon wettelijk verboden.

    Vraagje daarom: waar is de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van individuen voor klimaatopwarming vastgelegd in een wettekst? Die is niet vastgelegd toch?

    En zo lang de overheid (let wel, de overheid) die verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid niet codificeert ( en dat gaat niet gebeuren want die individuele verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid zijn juridisch noch feitelijk aan te tonen), zijn burgers individueel niet verantwoordelijk, noch aansprakelijk voor de klimaatverandering.

    Ik denk dus dat jojanneke de term “verantwoordelijkheid” vooral in ethische en ideologische zin zin gebruikt en dat dit dus weinig met de praktijk van alle dag te maken heeft. We leven niet in een zuivere ethische lalala-wereld.

    Kortom: Sinott-Armstrong heeft een punt, net als Kevin..

  51. 63

    Deze reactie laat volgens mij het probleem zien, namelijk het probleem dat we wel wéten dat we niet goed bezig zijn met zijn allen, maar dat de meerderheid probeert de verantwoordelijkheid te vermijden door te zeggen dat ze er niks aan kunnen doen dat ze hun eigen gedragspatroon normaal vinden.

    Tja. Mensen stoppen ook niet met roken hoewel ze weten dat het op termijn slecht voor ze is. Kennelijk zit het niet de aard van het beestje om de eigen behoeftenbevrediging uit te stellen vanwege lange termijn-belang.

    Daar kun je dan wel tegenaan preken, maar dat haalt weinig uit. Dus waarom zou je het over die boeg blijven gooien?

    Meutes gedragen zich immers als… meutes. Ooit wel eens in een meute de mensen collectief hun individuele verantwoordelijkheid zien nemen (in een voetbalstadion, bijvoorbeeld)? Dat bedoel ik dus. Is gewoon een kwestie van sociale psychologie. Hoeveel te meer als de meute bestaat uit 6 miljard mensen!

    Wat nodig is, is leiderschap. Iemand moet het voortouw nemen op politiek niveau.

    Dat lijkt me hier in Nederland uitgerekend de niche-functie die GroenLinks zou kunnen innemen: aan de ene kant mensen bewust maken dat het echt menens is met die global warming, en dat het straks heel veel geld en ellende gaat kosten als we het roer niet radicaal omgooien (voor ons geld, voor de derde wereld ellende), en aan de andere kant een visie schetsen met allerlei aantrekkelijke initiatieven.

  52. 64

    @61: Wel grappig hoe ik overkom. Ik geloof best in eigen verantwoordelijkheid en draag min steentje bij aan het milieu, maar woon in een multiculturele omgeving waarin mensen voor ieder akkefietje de auto nemen, die fietsers losers vinden, hun rotzooi gewoon op straat achterlaten en ieder jaar echt niet zonder vliegtuig op vakantie gaan. De persoon die deze mensen een milieu-ethiek bijbrengt heeft het leiderschap waar Prediker @63 het over heeft. Anders vind ik dit weer de zoveelste preek voor eigen parochie, die ik al hoor sinds de jaren tachtig.

  53. 65

    Sterke redenering in je comment, Jojanneke.
    Wat mij betreft hebben zowel individu als groep, zowel burger als overheid een morele verantwoordelijkheid om klimaatveranderingen tegen te gaan. De mogelijkheden die een individu of een overheid heeft bepalen volgens mij de vorm van die verantwoordelijkheid.

  54. 66

    Als het probleem zou zijn dat we wel weten dat we niet goed bezig zijn met zijn allen, maar ons machteloos voelden, dan zou de roep om collectieve actie veel groter moeten zijn dan nu het geval is. Volgens mij ontkennen de meeste mensen gewoon dat er een aantal dingen niet goed zijn hier op aarde en is dat veel meer het probleem.

    Los daarvan, het centrale punt van de stelling van Sinnott-Armstrong is lijkt mij dat het collectief een wezenlijk ander iets is dan de optelsom van de individuen. Dit staat ook aan de basis van alle sociale dilemma’s zoals het prisoners dilemma en de tragedy of the commons. Het idee daarvan is dat je in de situatie zit dat als je enige bent die niet zondigt, je dubbel het haasje bent. En dat het dus rationeel gezien niet handig is om te zondigen.

    Zoals in dit voorbeeld het feit dat je twee keer zoveel voor je voedsel moeten betalen en gewoon een stuk minder mobiel bent om echt bewust te leven. Veel mensen kunnen zich dit ethische gedrag niet eens veroorloven als ze zouden willen. En als ze het al vertonen gaan ze nog net zo hard naar de knoppen als de rest.

    Daarom is het zo dat als een maatschappij niet zo wordt ingericht dat het aantrekkelijk is om het goede te doen, slechts een minderheid ervoor zal kiezen om het goede te doen. Hulde aan die minderheid, maar ze doen het met name voor zichzelf. De wereld wordt er niet mee gered.

    We zullen daarom wetten nodig hebben waardoor schadelijk gedrag ook in de portemonnee wordt gevoeld, en misschien wenselijk gedrag wordt beloond.

    Maar tot de tijd dat die wetten er zijn is het wel belangrijk dat er mensen aandacht vragen voor dit punt. Groen leven is dus leuk, er leuke stukjes over schrijven belangrijker. Thanks!

  55. 67

    Zucht,om moedeloos van te worden,individuele verantwoordelijkheid voor het milieu,.
    Mijn oma had 13 kinderen , mijn moeder 4, ik heb er twee maar had er wel 5 willen hebben.
    Nu ga ik even de vuilniszakken dumpen in het bos want 1,50 per stuk dat tikt aan in deze crisistijden , is toch gauw weer 4 liter benzine.

  56. 69

    Nee Ernest, zo werkt het hier niet.. het aan de straat zetten van een vuilniszak die al gezuiverd is van plastic blik en gft kost 1.50 per aanbieding.
    Die wordt als brandstof gebruikt voor de verbrander alhier die zit met een enorme overcapaciteit en dus ook maar huisvuil uit Delft of Italië met vrachtwagens laat aanrukken om zo winst te kunnen maken voor de gemeente.
    Dit jaar alleen zijn er in mijn stad(80 K ) 58.000 vuilniszakken door medewerkers opgeruimd die illegaal gedumpt waren naast de container of in de struiken,het aantal bekeuringen a 90 euro hangt rondom de 270 en men is opgehouden de inhoud op adressen na te speuren omdat het in de rechtbank niet hard te maken is.
    Pakkans is absurd laag en de overheid kan dat niet opschroeven zonder enorme kosten te maken.
    Grof vuil ophalen kost 17,50 met een maximum van 250 kilo daarna betaal je per kilo…,
    Wat denk je dat Henk en Ingrid doen met dat oude bankstel en de versleten winterbanden?
    Juist, dat wordt op straat gezet na 18.00 want dan werken de stadswachten niet meer en de buurman die zegt uit solidariteit of angst niets.
    Milieu… het ligt er maar aan uit welk milieu je komt.

  57. 70

    Plicht schmicht.
    Als ruimtelijkbestuursrechtfilosofecollega moet ik toch even opmaken uit wat je hierboven zegt, dat volgens jou een morele plicht volgt uit een zekere mate van eigenbelang bij een handeling die slechts deels aan de actor is toe te rekenen;
    een feitelijke en/of juridische plicht is er niet want anders deden we dit allemaal of toch veelal al; als het een morele Plicht was dan droegen we ook allemaal onze steentjes bij, niet alleen in casu maar ook aan elke andere verplichtende collectieve actie, dat is gewoon feitelijk empirisch ( nee niet a la hume of vroege wittgenstein maar a la ik stond me toch in de file als ethica vanochtend…) niet waar, varierend van wereldvrede tot pleegouderschap.
    Maar erg weinig mensen ervaren dit morele moeten als een moeten voor zichzelf en nog minder mensen ervaren het als een moeten voor anderen en nog minder mensen vinden weer dat uit dit morele moeten voor henzelf en anderen tot actie noopt. En van die hele kleine groep mensen is er werkelijk niemand resultaatgericht want anders dan was het probleem al opgelost.
    De crux in het betoog van Sinnott Armstrong zit ‘m niet in het moral-element maar in het obligation-element. Daar gaat je conclusie hierboven in de laatste zin aan voorbij. En dat heeft dus niks te maken met filosofisch versus feit, zoals je samen met anderen lijkt te suggereren in reactie #61 integendeel.
    Ook heel filosofisch gezien omzeil je het probleem van de obligatie. Een plicht, wat is dat? En zo ja wat is dan een morele plicht. Wat vloeit daaruit voort voor wie zich daaraan houden moet, in het algemeen maar ten aanzien van het milieu in het bijzonder? Filosofische noblesse oblige.
    Zeker nu dat nou net het probleem is wat Sinnott aanstipt, ben je ook aan je stand verplicht uit te leggen waar die plicht dan uit bestaat en wat we dan nu allemaal maar moeten gaan doen op straffe waarvan?
    Op straffe van niks? Filosofisch geweten? Sint Petrus aan de hemelpoort? Kortom dus toch niet zo echt heel erg plicht? En zo je vindt dat het toch een echte hele serieuze plicht is waar iedereen zich aan moet houden ook als niemand zich eraan houdt, ja dan heb je toch wel een contra-intuitieve vorm van plicht te pakken want alle mensen die in de file staan hebben toch een andere intuitie en volgens mij zijn dat er getalsmatig meer, of laat ik het zo zeggen: ik sta liever achter een va n de vele files van environnementalisten in hun toyota corrola’s dan achter een file van mensen die deze plicht niet als echt verplichtend ervaren.

  58. 72

    Zazkia, beweer je nou dat iets pas een morele plicht is, als ‘men’ zich er ‘feitelijk empirisch’ naar gedraagt? Dat lijkt me een uitgangspunt dat een ‘ruimtelijkbestuursrechtfilosofe’ onwaardig is.
    Ook het uitgangspunt dat een morele plicht pas een plicht is als er een straf op slaat nergens op.

    Het ‘ruimtelijke’ (file) en ‘bestuursrecht’ (straffen) zijn zo wel gedekt, nu het filosofische nog. De vraag die je stelt naar wat een morele plicht precies is, lijkt me een interessante vraag: wat zou daarop een sterk antwoord zijn?

  59. 73

    Testvraag:

    uitgangspunt: Er is genoeg voedsel op de wereld om ieder persoon te voeden (link), zodanig, dat hij in staat is om een gezond leven te leiden. En toch is het zo dat in veel landen kinderen om komen van de honger.

    Vragen: Heeft een individu hier een morele plicht? Zo ja, heeft hij ook een morele verantwoordelijkheid.

    Als ik het goed begrijp heeft, volgens het principe van Jojanneke, iedereen in deze situatie dus de morele plicht om niet meer dan 1/(1 biljoenste) deel van de totale voedselproductie te verbruiken. Heb ik het correct?

  60. 74

    @73 Even volstrekt off-topic: de hoeveelheid voedsel die jaarlijks in Europa verloren gaat is genoeg om de voedseltekorten van alle 870 miljoen ondervoede mensen 3 tot 7 keer aan te vullen.

  61. 75

    Jojanneke, dank voor je reactie. Je hebt nog niet goed uitgelegd hoe men jouw eerdere opmerkingen over fair share moet lezen. #73 heeft een interessante tegenwerping, maar ik zou iets dichter bij het probleem willen blijven:

    Ik ben van mening dat het probleem niet opgelost wordt, zelfs als ik mijn gedrag zou veranderen. Omdat het probleem steeds groter wordt, wordt ook mijn aandeel in dat probleem steeds groter. Dan zou ik dus steeds meer mijn verantwoordelijkheid moeten nemen, tot het punt dat het mij niet meer lukt.

    Stel dat 1 miljard ton uitstoot een probleem zou zijn en er zijn 1 miljard mensen op de wereld. Ieders fair share is dan 1. Als een kwart van de wereld schijt heeft aan hun fair share en het dubbele uitstoot, dan zit je dus al aan de half miljard. Dan is dus een half miljard ton uitstoot al een probleem. Dan is ieders fair share dus geslonken naar een half. Ben ik ethisch verplicht slechts een half uit te stoten?

    Hetzelfde voorbeeld in een andere vorm: bij een buffet mag iedereen eten hoeveel hij wil. Er is oneindig veel eten, maar als er meer porties worden geserveerd dan het aantal eters, dan krijgen alle eters collectief straf. Ik observeer dat de anderen al het eten al op hebben gegeten. Moet ik dan maar verhongeren?

    Je kunt toch niet stellen dat het fair share hier gelijk blijft, ook al wordt het probleem steeds nijpender?

  62. 77

    @75

    Ben ik ethisch verplicht slechts een half uit te stoten?

    Even een extra axioma toevoegen: de moraliteit van een handeling hangt samen met de mogelijkheden die de actor heeft om de handeling uit te voeren.

    Gaat u gerust verder met de discussie.

  63. 78

    @77: dat is het punt helemaal niet. Het punt is ethisch. Waarom ben ik ethisch verplicht om maar een halve portie van het buffet te nemen terwijl de anderen meer dan hun deel eten?

    En waarom – vooropgesteld dat ik ook wel op een kwart van een portie kan leven- heb ik vervolgens de plicht om nog maar een kwart van een portie te gaan eten als de anderen hun bordje nog verder vol laden?

  64. 79

    @61 en @75: Begrijp ik jullie nou verkeerd en is iedereen hier nu alleen maar bezig te filosoferen of hij of zij wel of niet auto gaat rijden en dergelijke? Dit is zoiets als discussiëren over moestuintjes in de stad door mensen die nog nooit een landbouwmachine aan het werk hebben gezien.
    Waarom wordt niet domweg verboden vervuilende verpakkings- en productiematerialen te gebruiken, als de urgentie zo groot is? De vervuiling van fabrikage en consumptie moet je bij de bron aanpakken. De vervuiling van de Rijn werd pas minder toen in Zwitserland en Duitsland de fabrieken hun lozingen zuiverden. Niet doordat de waterzuiveringsbedrijven in Nederland er een filtertje bij zetten en wij niet meer in de rivier maar in zwembaden gingen zwemmen.
    Maar goed, ik ben geloof ik een erge utopist. Ik ben het eens met de opvatting van John Liu: “Op den duur moet ons hele begrip “welvaart” op de schop. In plaats van de productie en consumptie van goederen en diensten, moeten functionerende ecosystemen het hoogste doel worden van onze economie, anders overleeft de mensheid het niet”, zo omschrijft iemand op Foodlog die.

  65. 80

    @78 Dank voor de aanvulling. Ik was niet erg duidelijk. Wat jij zegt, is inderdaad wat ik bedoel.

    @79 We zijn gewoon vrij aan het filosoferen, verder niks.

  66. 81

    @78

    dat is het punt helemaal niet. Het punt is ethisch.

    Dit is een leermomentje voor je. Ethiek gaat over handelingen. Er is dus geen ethisch punt als het niet gaat over de mogelijkheid tot handelen. Het is een randvoorwaarde die je moet meenemen in je redeneringen.

  67. 83

    @78.

    Mijn vader zei altijd dat je niet teveel naar het bord van de ander moet gaan kijken, dat zorgt alleen maar voor jaloerse blikken…

  68. 85

    Ik begrijp dat jij aan tafel uit morele overwegingen minder opschept dan de rest? Ik kom zelf uit een gezin met 3 kinderen en heb daar geleerd dat er dan voor mij meer in de pan zit. +1 dus

  69. 88

    @62: heb je enig idee hoe de wetgeving tegen het gooien van afval op straat tot stand is gekomen? Denk je dat die wetgeving er is gekomen, omdat iedereen zei, dat hun eigen invloed zo gering was, dat stoppen met het gooien van afval op straat door henzelf geen enkel nut had, of doordat mensen actie gingen voeren tegen het gooien van afval op straat, waarbij ze zelf alvast het goede voorbeeld probeerden te geven?

    zo lang de overheid (let wel, de overheid) die verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid niet codificeert

    Je beroep op de overheid om hier wetgeving van te maken en tot die tijd niks te zullen doen, is absurd. Zeg dan gewoon dat je weet, dat er actie moet komen, maar dat je weigert om zelf iets te doen om de situatie te verbeteren. Zeg dan gewoon dat je wacht tot er een meerderheid in het parlement is, die je verplicht tot actie en dat je tot op dat moment je eigen aandeel blijft ontkennen.

    en dat gaat niet gebeuren want die individuele verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid zijn juridisch noch feitelijk aan te tonen

    Dat noemen we een cirkelredenering. Eerst verklaar je, dat de overheid maar wetgeving moet maken, waardoor je juridisch en feitelijk aansprakelijk kan worden gesteld, en vervolgens beweer je, dat die wetgeving er niet kan komen, omdat je juridisch en feitelijk niet aansprakelijk gesteld kunt worden. Er moet eerst wetgeving komen voor je strafbaar, maar omdat je nu niet strafbaar bent, omdat er geen wetgeving is, kan er ook geen wetgeving komen.

  70. 89

    @63:

    Wat nodig is, is leiderschap. Iemand moet het voortouw nemen op politiek niveau

    En waar komt die vandaan, als die zich niet eerst zelf individueel verantwoordelijk voelt voor zijn deeltje? Als die niet beseft, dat zijn eigen deeltje ook bij draagt aan het probleem? Zo iets begint met mensen, die zich verantwoordelijk voelen…

  71. 90

    Tsja, we kunnen er lang of kort over gaan, maar los van wat ik eerder zei, dat het collectief iets wezenlijk anders is dan een optelsom van individuen (immers, de belangen kunnen tegengesteld zijn), kom je er met een “ethische strategie” natuurlijk niet aan de wereld te veranderen. Heel leuk om te proberen mensen een ethische verantwoordelijkheid aan te lullen, maar iedereen kan begrijpen dat wanneer de eigen bijdrage verwaarloosbaar klein is, dat met de verantwoordelijkheid daarvoor ook zo is. Dus ook als je mijns inziens abusievelijk denkt dat het collectief niet meer is dan een optelsom van individuen, dan kom je er nog niet. Behalve misschien bij mensen die toch al van goede wil waren.

    Wanneer we “groen” gedrag ethisch willen funderen denk ik dat het nuttiger is te benadrukken dat we met “grijs” gedrag niet alleen onze omgeving (een verwaarloosbaar klein beetje) maar ook onszelf schaden. In het kader van we weten niet eens wat er in ons vlees zit, laat staan in andere producten: goed beschouwd vreten we afval met chemische smaakstoffen en alleen om de reden dat het zo goedkoop te produceren is. We krijgen veel te weinig beweging omdat we alles met de wagen doen, en om dat te compenseren investeren we extra tijd in het lopen op een lopende band in een sportschool. Twee derde van de mensen in onze “welvaartsmaatschappij” sterft aan kanker of hart en vaatziekten en één vijfde sterft aan ademhalingsziekten: dat hangt samen met onze manier van leven.

    Veel milieu-activisten proberen hun boodschap te verkopen door te waarschuwen voor rampen in de toekomst maar die ramp is zich al lang aan het voltrekken, iedere dag, in onze eigen lichamen.

  72. 92

    @64: hohoho, je rotzooi op straat achter laten mag niet, hè. Zie #62… Dat is verboden…

    Verder doe ik zelf ook veel van de dingen die je noemt. Ik pak de auto wellicht nog te vaak, ga met het vliegtuig op vakantie, e.d. Ik ben geen heilige en denk op die momenten zelf ook, dat mijn eigen ecologische voetafdruk zo klein is, dat dat geen verschil uitmaakt. Maar ik erken iig wel, dat ook mijn gedrag bijdraagt aan het probleem. Het begint met die erkenning van je eigen verantwoordelijkheid. Daarna kom je in actie, en dat varieert van een stem op een partij, die minstens pretendeert een oplossing voor het probleem na te streven, tot in je eigen leven al wijzigingen aanbrengen, op eigen initiatief, om al vast een goed voorbeeld te geven.

    BTW: een goed voorbeeld, dat de overheid al lang vindt, dat wij individueel verantwoordelijk zijn, kunnen we trouwens zien bij de gloeilampen. We kunnen nu alleen nog maar spaarlampen kopen. Het Kyotoprotocol laat ook zien, dat overheden op grote schaal vinden, dat met zijn allen verantwoordelijk zijn.

  73. 93

    @Pedro: Het ene kleine deeltje waar je je persoonlijk verantwoordelijk voor moet voelen is als stepping stone voor zo een inspirerende figuur toch veel te klein? Je kan je ook begaan zijn met het geheel zonder je persoonlijk verantwoordelijk te stellen, lijkt mij. Denken dat je je alleen maar in hoeft te zetten bij problemen waar je zelf ook schuld aan hebt lijkt me geen goede ethische basis.

  74. 94

    @88:
    Wat “rotzooi-op-straat-gooien-wetgeving” betreft (min of meer off topic):
    Indien er niet niet optreedt tegen overtreders helpt dit niet.
    Wat trouwens ook niet helpt is het afschaffen van statiegeld op petflessen.
    Wat helpt tegen een straatvervuiling is:
    Statiegeld op blikjes/(plastic)flesjes van €1,00.

  75. 95

    een feitelijke en/of juridische plicht is er niet want anders deden we dit allemaal of toch veelal al

    Ah, daar heeft sick zijn argument dus van… Verder geloof ik er niks van dat je “ruimtelijkbestuursrechtfilosofecollega” bent, daarvoor zijn je argumenten veel te slecht.

    als het een morele Plicht was dan droegen we ook allemaal onze steentjes bij, niet alleen in casu maar ook aan elke andere verplichtende collectieve actie, dat is gewoon feitelijk empirisch … niet waar, varierend van wereldvrede tot pleegouderschap

    Wat een nonsens. Als iets een morele plicht genoemd wordt, id adat omdat er (nog) geen wettelijke plicht bestaat. Een morele plicht is iets dat een individu zichzelf oplegt. En zelfs als er wettelijke plichten bestaan, zijn er mensen, die zich daar niet aan houden.

    Maar goed, verdere discussie met iemand die het verschil tussen morele en wettelijke plicht nog niet eens kan maken, maar zich toch al wel op een autoriteitsprincipe beroept (de “ruimtelijkbestuursrechtfilosofecollega”…) is niet erg zinvol.

  76. 96

    @73: nee, dat is niet correct. Het hongerprobleem is een logistiek probleem. Zo lang er genoeg geproduceerd wordt, mag je zo veel eten als je wil zonder je moreel bezwaard te hoeven voelen.

    Laten we het probleem even verkleinen: stel dat je in een dorp woont, waar een bepaalde hoeveelheid voedsel aanwezig is. Als jij al dat voedsel in pikt en niets deelt, sterven de anderen van de honger. In dat geval ben je moreel verantwoordelijk. Als je het voedsel met de rest deelt, sterft er niemand. Het wordt een logistiek probleem als je het wel wilt delen met de rest, maar niemand er voor wil zorgen, dat het ook bij iedereen terecht komt.

  77. 97

    @75:

    Omdat het probleem steeds groter wordt, wordt ook mijn aandeel in dat probleem steeds groter

    Nee, je aandeel wordt steeds kleiner, tenzij het probleem direct en alleen door een toename van jouw bijdrage groter wordt.

  78. 98

    @91: ga terug naar de kleuterschool man. Daar is je argument van ‘ja maar hij begon / hij doet het ook’ (“Waarom ben ik ethisch verplicht om maar een halve portie van het buffet te nemen terwijl de anderen meer dan hun deel eten?) een veel gehoord argument. Grote mensen nemen hun eigen verantwoordelijkheid.

  79. 99

    @96 – Het is natuurlijk wat complexer. ‘Darwins Nightmare’ (2004) gezien? Er vliegen mammoetvliegtuigen in naar het Victoriameer, tjokvol wapens. Als die vliegtuigen terugvliegen, zitten ze vol Victoriabaars.

    Die Victoriabaars is in het Victoriameer uitgezet door visexploitanten. Vroeger viste de lokale bevolking op allerlei soorten in het meer, maar de Victoriabaars heeft alles opgegeten. Dus vissen ze nu op Victoriabaars (het eigendom van de exploitanten). Daar krijgen ze een belachelijk laag bedrag voor. Van dat geld houden ze zelf te weinig over om degelijk van te eten: ze kopen de rottende vis terug op de markt.

    Enjoy Poverty (2008) laat iets soortgelijks zien op een bananenplantage, waar de werknemers bijna omkomen van de honger.

    Allemaal om zo goedkoop mogelijke consumptiegoederen te leveren aan Europa en de VS enerzijds, en de winsten te kunnen maximaliseren anderzijds.

    Wat moet ik nou doen als ik dat weet? Geen victoriabaars/nijlbaars meer kopen in de supermarkt? En gaat dit dan de omstandigheden van die werknemers verbeteren?

  80. 101

    En wat ook onderbelicht blijft aan de praktische kant van deze discussie is dat een bepaalde mate van altruistisch gedrag maatschappij-breed correleert met hele hoge welvaart. Helaas zit ik zonder mijn boeken te tikken, maar mijn referenties komen b.v. uit “The Origin of Wealth”van Beinhocker.

    Daarnaast (dat is wederom de praktische kant van het verhaal) begrijp ik niet dat het verantwoordelijk door een persoon als oneindig nietig wordt gesteld en dat weer gelijk wordt gesteld aan nul. Dat is gewoon niet zo. Nog los van het feit dat persoonlijke motieven als ze breed genoeg worden gedeeld uiteindelijk ook de richting van de politiek mee zullen gaan bepalen.

    Tenslotte blijf ik er over verbaasd dat zoveel deelnemers in hun harde aanvallen op Pedro nogal apologetisch overkomen voor wat betreft het nemen van een eigen verantwoordelijkheid. Het lijkt welhaast dat de discussie louter in voor en tegen is ontaard en dat daarmee, zoals Ernest in #64 aangeeft, elkaar standpunten worden toegedicht die niet kloppen.

  81. 102

    @93:

    Je kan je ook begaan zijn met het geheel zonder je persoonlijk verantwoordelijk te stellen

    Dat klopt. Maar waarom zou je hier, in dit geval, je eigen persoonlijke verantwoordelijkheid willen ontkennen?

  82. 103

    Dat had je kunnen lezen. Ik ontken het niet omdat ik dat “goed” of “slecht” vind, maar omdat ik de filosofische onderbouwing niet vind deugen. Ten eerste omdat het collectief naar mijn mening iets anders is dan een optelsom van individuen (immers, de belangen van collectief en individu zijn vaak juist tegengesteld) en ten tweede omdat als je dat al niet erkent, die verantwoordelijkheid met het aandeel dat je hebt verschrompelt tot niets.

    Tenzij je je heel graag verantwoordelijk wil voelen natuurlijk, en vatbaar bent voor allerlei rare redeneringen om jezelf en je medemensen die verantwoordelijkheid aan te praten. Echter de meeste mensen voelen bovenstaand intuïtief wel aan en die strategie is naar mijn idee dan ook gedoemd te mislukken. Niet zelden zetten mensen zich juist tegen dit soort idealistische betweterij af, en bereik je juist het tegengestelde van wat je wilde. Het enige wat je er dan mee bereikt is dat je met je groene gedrag je eigen gevoel en wellicht je lichaam er een plezier mee doet. Wat prima is, maar ik zie de wereld er niet mee gered worden.

    Vandaar dat ik zeg: leuk, maar mij lijkt het beter te focussen op het pleiten van een maatschappij-inrichting waarin schadelijk gedrag wordt doorbelast en waarin het dus welbegrepen eigenbelang is je te gedragen, en wanneer dat niet gebeurt er in ieder geval geld is om de troep op te ruimen.

    En de strategie om daar te komen is volgens mij een appèl doen op ‘smensens gevoel voor rechtvaardigheid. Want waarom zouden de belastingbetaler en onze kinderen betalen voor jouw gedrag?

  83. 104

    @99:

    Allemaal om zo goedkoop mogelijke consumptiegoederen te leveren aan Europa en de VS enerzijds, en de winsten te kunnen maximaliseren anderzijds

    Dat ben ik met je eens, maar is een heel ander probleem. Dit is het probleem, dat we wel erkennen, dat er een collectief probleem is, maar dat individuen vervolgens misbruik maken van het geld, dat we collectief voor oplossingen beschikbaar stellen.

  84. 105

    @103:

    immers, de belangen van collectief en individu zijn vaak juist tegengesteld

    Maar we hebben toch stelen en moord ook eerst moreel verboden en dat daarna in wetten vast gelegd? Ook al ging dat tegen het belang van de dieven en de moordenaars in. De belangen van het collectief overstijgen soms de belangen van het individu.

    Want waarom zouden de belastingbetaler en onze kinderen betalen voor jouw gedrag?

    Als dat gedrag niet verantwoordelijk is voor het probleem, betalen de belastingbetalers en onze kinderen niet voor dat gedrag, natuurlijk. Dan betalen onze kinderen als belastingbetalers voor een probleem waar niemand van ons voor verantwoordelijk is. Wij betalen niks, want wij zijn niet verantwoordelijk, wij voelen ons niet verantwoordelijk en wij kiezen geen regering, die ons wel (collectief) verantwoordelijk wil maken.

    allerlei rare redeneringen om jezelf en je medemensen die verantwoordelijkheid aan te praten

    Daar denk ik dus heel anders over, en minstens sommige anderen hier ook. Ik vind het juist een rare redenering (een leuke theoretische exercitie, dat wel) om je eigen verantwoordelijkheid te ontkennen, hoe klein die ook is.

  85. 106

    Hoho: ik zeg verwaarloosbaar klein verantwoordelijk. De boete die je betaalt voor je gedrag is ook verwaarloosbaar klein ten opzichte van wat in totaal betaald wordt. Maar voor je eigen portemonnee mag het best wel weer wat zijn.

    Daarbij ga je voorbij aan het argument dat het collectief geen optelsom is van individuen, maar iets wezenlijk anders, met andere belangen. Groentaksen zijn een collectieve maatregel, niet gericht tegen het individu.

    Ik weet verder wel dat er veel mensen zijn die redeneringen die henzelf en anderen een grotere verantwoordelijkheid aanpraten volgen, maar ik denk dat ze zelden anderen daarmee overtuigen, en ik zie dat ze na een kleine vijftig jaar milieu-activisme nog steeds ernstig in de minderheid zijn. En ze maken zich mijns inziens ongeloofwaardig door geen rekening te houden met het verschil tussen het collectief en het individu en/of door de schaal waarover gesproken wordt niet mee te nemen in hun overwegingen. En daarmee kan ik die gedachtegang hoe lief bedoeld en sympathiek ook logisch en pragmatisch gezien niet ondersteunen. Sorry.

  86. 107

    @106:

    Daarbij ga je voorbij aan het argument dat het collectief geen optelsom is van individuen, maar iets wezenlijk anders, met andere belangen

    De belangen van het collectief overstijgen soms de belangen van het individu.

    redeneringen die henzelf en anderen een grotere verantwoordelijkheid aanpraten

    Welke redeneringen zijn dat? De eigen verantwoordelijkheid kan volgens mij nooit groter zijn dan de eigen verantwoordelijkheid. Het enige dat gezegd kan worden, is dat sommigen meer verantwoordelijkheid op zich nemen dan anderen.

    ik zie dat ze na een kleine vijftig jaar milieu-activisme nog steeds ernstig in de minderheid zijn

    En dat zijn ze over 50 jaar en over 100 jaar en over 1000 jaar nog. Zodra een thema van (milieu-)activisten normaal wordt, er collectief en individueel actie ondernomen wordt en er wetgeving op volgt, hoeft er geen actie meer gevoerd te worden voor dat onderwerp. Zonder milieu-activisme zou er nog steeds zure regen vallen, zouden we nog steeds spuitbussen en koelkasten met cfk’s hebben, zouden onze auto’s nog steeds lood uitademen, enz, enz. Zonder activisme zou er geen leegstandswet zijn, zou het uitproberen van make-up op dieren nog normaal gevonden worden, zouden er nog slaven in de VS rond lopen, enz, enz.

  87. 108

    Ik geloof dat je niet helemaal begrijpt wat ik bedoel. Ik ben zeer voor milieuwetgeving, maar zie zelf groen-doen en beroep doen op een morele verantwoordelijkheid niet als de beste onderbouwing en manier van actievoeren. Mijns inziens moet hier vanuit de politiek iets aan gedaan worden.

    Om te begrijpen wat ik bedoel met dat het collectief iets anders is dan de optelsom van individuele belangen kan je het best mijn bijdrage 66 lezen. Of ach, ik leg het nog maar een keer uit. Stel, ik stop met autorijden. Dan ben ik veel minder mobiel dan mijn buurman, en mis ik bijvoorbeeld een nieuwe baan. Survivalpunten voor de buurman dus. Dan kan je zeggen: ja, maar hij draagt eraan bij dat we allemaal naar de knoppen gaan op termijn. Punt is, dat gaan we allebei, of ik nu al dan niet stop met autorijden. Met dat ik stop met autorijden winnen we dus niets, maar verlies ik des te meer. Sterker nog, mijn morele gedrag wordt afgestraft.

    Rationeel gezien zou ik dus wel gek zijn om te stoppen met autorijden. De winst is niets, en het verlies des te meer. Moreel gedrag wordt niet beloond, maar afgestraft op individueel niveau.

    Dat bedoel ik dus dat het collectief iets anders is dan een optelsom van de individuele belangen.

    De redeneringen waar ik op doel zijn die van jou en Jojanneke. Ik vind ze sympathiek want ik steun het doel, maar ik denk dat jullie beide de fout maken dat jullie een feitelijk zeer kleine verantwoordelijkheid willen opblazen, en daarmee een belangrijk deel van het (logisch) probleem ontkennen.

    Maar los daarvan dus al mijn respect voor het agenderen van eea.

  88. 109

    @96: Oh.. een logistiek probleem. Zoals ik je reactie interpreteer zeg je eigenlijk: Er wordt in principe genoeg voedsel geproduceerd om iedereen op de wereld van voedsel te voorzien. Het hoeft echter geen probleem te zijn indien het logistiek beter geregeld zou zijn. Dus, ik heb geen individuele morele verantwoordelijkheid, de rest van de wereld moet er maar voor zorgen dat het logistiek beter geregeld wordt.

    Waarop ik zeg: het klimaatprobleem (de CO2 uitstoot) hoeft ook geen probleem te zijn. Er zijn alternatieven, en electriciteit kan ook op andere manieren worden opgewekt. We hebben dus te maken met, hoe zal ik het noemen, een duurzaamheidsprobleem.
    Er is een duurzaamheidsprobleem als je wel duurzame energie wilt gebruiken, maar niemand wil ervoor zorgen, dat er ook duurzame energie geproduceerd wordt.

  89. 110

    @108:

    Rationeel gezien zou ik dus wel gek zijn om te stoppen met autorijden

    Wat is rationeel in dit geval? Als je alleen naar het individu kijkt, blijf je rijden. Als je naar het collectief kijkt, pas je je rijgedrag aan en dat is ook rationeel.

    . De winst is niets, en het verlies des te meer. Moreel gedrag wordt niet beloond, maar afgestraft op individueel niveau

    Ja, zo zit de maatschappij nu eenmaal in elkaar. Kandidaat directeuren van grote bedrijven worden ook niet beloond voor moreel gedrag. Er is er vrijwel nooit eens eentje, die zegt, dat het bedrijf genoeg winst maakt, en dat de prijzen wat omlaag kunnen om de consumenten in deze crisistijden een beetje te helpen. Dat zou een moreel zeer verantwoord standpunt zijn, maar ik denk, dat die directeur ontslagen wordt. Sterker nog: hoe meer je alleen naar het eigenbelang kijkt, van het bedrijf dus in dit geval, des te groter de waardering voor de directeur (van de aandeelhouders en andere eigenaars). De kapitalistische economische theorie sluit daar ook naadloos bij aan, en dat is een van de redenen, waarom dat de dominante economische theorie is geworden.

    Ik denk verder niet, dat we erg verschillend denken hoor, we verschillen wat van mening over de effectiviteit van bepaalde manieren van handelen (geldt ook voor enkele anderen vermoed ik).

  90. 111

    @109: er is een belangrijk verschil tussen voedsel en CO2. Zoals je zelf ook schreef, is de premisse, dat er voldoende voedsel voor iedereen is. Dan is het geen probleem om individueel mijn eigen bordje leeg te eten. Dat vergroot het probleem niet. En door minder te eten draag ik ook bij aan een oplossing. Bij CO2 uitstoot is mijn bijdrage klein, maar als ik 20% minder uitstoot veroorzaak dan eerst, is dat een reductie van de CO2 uitstoot, hoe klein dan ook. En wanneer een kwart van de bevolking hetzelfde doet, stoten we 5% minder uit dan voorheen. Bij het voedsel is de morele actie dus, dat je er voor zorgt, dat het eten daar komt, waar het nodig is. Minder eten helpt niets en heeft dus in deze ook geen morele component.

  91. 113

    @Pedro: Je snapt het niet; het gaat om wat voor het individu rationeel is. En met stoppen met autorijden wint hij niets, want als hij stopt gaat de wereld net zo snel naar de knoppen. Plus hij is zelf minder mobiel. Het is dus volledig irrationeel om als individu te gaan stoppen met autorijden, tenzij je je die luxe kan veroorloven in de ruil voor een goed gevoel voor jezelf.

    Precies om die reden moeten we naar regels toe die het voor het collectief schadelijke gedrag voor het individu nadelig want kostbaar maken.

    Zonder dat gaat het niet lukken.

    Dergelijke regels zijn ook voor de huidige crisis nodig. Want met een moreel appel op de bankdirecteuren gaan we het ook niet redden. De tijd dat we naïef konden geloven dat de vrije markt met al die verstandige consumenten vanzelf wel dat zouden kiezen wat op termijn voor het collectief het best is, is nu hopelijk wel weer even voorbij.

  92. 114

    Het essay van Daniel Quinn, schrijver van Ishmael, kan licht brengen: Protecting the Environment: Whose Business Is It?

    http://www.ishmael.org/Education/Writings/rice_u_2_98.cfm

    “Protecting the environment” is the business of those among us who never expect to achieve more than stalemate with the forces that are rendering our planet uninhabitable. We must have more than that. Stalemate is just not good enough. And that’s the very first mind-change we must make — getting rid of the notion that “protecting the environment” is the very best we can hope for.

    Protecting the environment is for bureaucrats and vote-getters. We can safely leave that in their hands to screw up in the usual fashion. But saving the world is different. Is anyone here waiting for Bill Clinton and Al Gore to save the world? No, saving the world is too important to leave to them. Saving the world is for upstarts and lovers. Saving the world is for the rest of us.

  93. 115

    @72: Nee, thomas.
    Ik beweer alleen dat niet wordt uitgelegd wat plicht is terwijl een plicht naar mijn idee naar normaal spraakgebruik dienovereenkomstig gedrag ten gevolge van het al dan niet een of het ander inhoudt, je kan van alles wel roepen dat het een morele plicht is, roze kaas eten op paasmaandag, maar zonder dat je uitlegt wat ons daartoe NOOPT is die plicht een volstrekt loos begrip. En dat is net zo tegenintutitief als wat auteur verwijt naar anderen.
    Dat is de auteur verder ook niet écht verplicht om uit te leggen, je kan ook het oordeel aan de lezer overlaten en die kunnen daar kritisch over zijn maar je kan dat volledig achter je laten, zelfs als je vindt dat ze helemaal gelijk hebben en je wil doen alsof je neus bloedt. Vandaar mijn grapje dat ze het als filosoof aan haar stand verplicht is. Ik vind mijzelf dan zo buitengewoon geestig dat ik denk dat iedereen heel hard moet lachen. Maar dat is vast ook geen morele plicht.

    Als Sinnott Armstrong zegt dat het probleem alleen op te lossen valt, door van bovenaf regels op te leggen, dan kom JvdV tot de conclusie dat dat dan dus haar plicht is. Terwijl, dat is juist de aanname dat er omdat geen morele plicht is en je het daarom niet kan handhaven zonder een soort van overheidsopgelegde cq juridische plicht. Ja dán is er plicht maar dat is nog steeds onder de aanname, dat er geen morele plicht is. Ach ach. Kortom wat is die plicht en waar komt ie vandaan en waarom houden we ons er dan niet aan en waarom is die plicht dan toch p,licht terwijl er andere dingen zijn die geen plicht zijn waar we ons ook weer niet aan houden. (Jullie plicht tot het doen van mijn afwas, bijvoorbeeld)

    Al het andere wat ik in #70 nog babbelde is mooipraterij van mijn poetische ziel: Mijn eigen opmerkingen van mijn achtergrond zijn inderdaad volstrekt irrelevant, dat is bedoeld als scherts want na de opmerking in #61 hield ik het niet meer uit. “Sommigen schetsen het hier ook al: het verschil tussen een filosofische vraagstelling en effecten in de praktijk. Filosofie en praktijk zijn verschillende stadia in een redenering. “, stuitte me echt enorm tegen de borst. Zo kun je inderdaad elk argument weerleggen, het laten voorkomen alsof het over een ander stadium gaat. Zo had ik ook een vriendin die maar bleef volhouden dat Foucault x zei ook nadat ik het boek zelf erbij had gepakt en laten zien waar hij zei dat het dus niet x was. Dan kun je inderdaad altijd nog zeggen dat je het hebt over Foucault als socioloog en niet als filosoof, al lijkt het me meer te zeggen over de compromisbereidheid van vriendinnen dan van Foucault.

    Ook moeilijker verteerbaar: dat stukje over wat ethiek allemaal wel niet is, waar een enorme serie latente deugdenethiek om de hoek komt kijken, ook weer in 1 zin alsof hierover volledige universele overeenstemming is en ethiek officieel een soort onderbuikanalyse is van mooie groenlinkspartijprogrammapuntdogmatiek; zodat je lustig nog wat andere losse aannames en andere mooie principes uit de mouw schudden. Geen wonder als we onze jeugd vergiftigen met die hersenspoelende kletskous van een Singer.

    Prima als je dat allemaal toch vindt, ik vind alles best; laat het duidelijk zijn, als dit soort wereldverbeteraardogmatiek gelijk wordt gesteld met ethiek dan ben ik geen ethica en ook geen filosoof, mijn eigen praktische ethiek (uit gewoonte, liefhebberij) is dat als ik er een niet zo denderende mening op nahoud die ik echt erg vind, dat ik dan toch mijn best doe om die goed uit te leggen of desnoods de opinie te herzien. Zo kan ik vegetarier zijn zonder dat ik daarbij een noodzaak zie anderen te overtuigen van hun morele plicht hiertoe zodat we allemaal in vrede kunnen leven met elkaar en heel gelukkig zijn. We hebben maar van de grond af tot gemiddeld 80 jaar.
    “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen”

  94. 116

    Interessante ontwikkelingen sinds de laatste keer dat ik hier keek. Om het nou -al dan niet onder invloed van pedro- in een voor- en tegenkamp te verdelen, lijkt me een beetje sterk, al is pedro erg mondig geweest :).

    Wat ik begrijp van pedro is dat als je iets als morele plicht hebt (wat helemaal los kan staan of het nou een wettelijke plicht is of niet), hij dat in ieder geval zo opvat dat je die plicht altijd moet naleven. Tja, nobel, maar niet altijd even verstandig, dat zal ik even toelichten. Stel, het is een morele plicht om rechts te rijden (om even aan te geven dat het een interne drijfveer is, en niet opgelegd), dan zou je altijd rechts moeten rijden. Je kunt er gif op innemen dat ik links ga rijden als iedereen links gaat rijden, ook al is dat tegen mijn morele plicht.

    Ik denk ook dat dit een beetje het punt is wat Klokwerk wil maken: naast morele overwegingen zijn er ook andere overwegingen, economisch gezien, misschien. Dat kun je opvatten als elementair zelfbehoud (links rijden als iedereen dat doet), maar ook zelfverrijking (zelfactualisatie) valt daaronder. Daarnaast denk ik te lezen dat pedro wel gewaardeerd wordt, maar dat hem verweten wordt die andere overwegingen niet te snappen. Als voorbeeld vind ik de afvalzakken redelijk, maar aangezien dat toch wat meer direct zichtbare schade veroorzaakt dan global warming, wil ik een ander voorbeeld noemen. Een voorbeeld dat zowel erg abstract is als erg real-life: het richting aangeven in het verkeer (vooral door fietsers).

    Als fietser merk ik vaak genoeg dat lang niet iedereen (vooral fietsers, maar soms ook automobilisten) geen richting aangeven. Ik haal dit voorbeeld aan omdat het abstract is: hoewel de kosten duidelijk en klein zijn (het uitsteken van een hand, het omklikken van een schakelaar), zijn de baten erg diffuus: het verkeer (doorstroming en veiligheid) wordt er pas significant beter van als een soort ‘kritische massa’ het gebruikt (op snelwegen bijvoorbeeld). In dat geval mag je er juist vanuit gaan dat als iemand van richting wil wisselen, hij dit aangeeft. Onder die grens blijft het gewoon een nobele bezigheid, dan moet je er juist vanuit gaan dat als iemand van richting wil wisselen dat hij dat niet aangeeft. Ik denk ook dat Klokwerk dit bedoelt met ‘welbegrepen eigenbelang’, maar ik weet het niet zeker. Vanuit mijn dagelijkse belevenis als fietser merk ik vooral het tweede geval. (Overigens ben ik wel zo’n brave hendrik dat ik in 95-99% van de keren dat ik van richting verander, dit aangeef door mijn hand uit te steken.)

    Dan is er ook nog het punt van ‘moet het in de wet staan of niet’. Ik sta daar altijd wat voorzichtig tegenover. In het kort is dit mijn standpunt: als je iets in de wet verankert (een norm codificeert) krijg ik vaak het gevoel dat dat een soort teken van onmacht is: als het nodig is om iets in de wet te verankeren (een verbod of gebod), dan laat je eigenlijk zien dat je dat zonder de wet niet had kunnen doen. Ik zou er dan ook voor zijn om de ‘samenleving zo in te richten dat het vanzelf goed gaat’. (Nuance: bij een wet kun je -inderdaad- naar iets duidelijks en geschreven refereren. Bij het inrichten van de samenleving: fool-proofen, al kan dit soms ook een voortschrijdende ontwikkeling in de weg staan).
    Ook heb ik bij het codificeren dit gevoel: zodra je iets verankert in de wet, worden veel mensen (empathisch/intellectueel) lui: Als een morele plicht geëxternaliseerd is (en dus een wettelijke plicht is), dan verdwijnt de noodzaak om die plicht intern (dus als een morele plicht) te koesteren. Als iets een morele plicht is, dan speel je je eigen agent (via je geweten), als het geen morele plicht meer is, maar een wettelijke, dan zijn er doorgaans een stuk meer agenten nodig. (Nuance: het hebben van meer (externe) agenten is een ernstig nadeel, anderzijds geldt ook dat bij een al te drukkend geweten, de innovativiteit en ‘luchtigheid’ van een individu en samenleving afneemt, wat ook een negatief ding is. Overigens geldt natuurlijk dat er genoeg wettelijke plichten zijn die morele plichten zijn gebleven: de meeste mensen moorden en stelen niet, niet omdat het bestraft wordt, maar omdat ‘het verkeerd is’.)

    That’s my tuppence.

  95. 117

    @116:

    dat je die plicht altijd moet naleven

    Ik zou dat nastreven noemen, want het is niet altijd mogelijk en soms ook zeer nadelig voor jezelf om een morele plicht altijd na te leven.

    Een welbegrepen eigenbelang (of hoe we dat ook noemen willen) is net zo rationeel als een belang van een collectief, waar je zelf toe behoort, nastreven. Een voetballer, die altijd alleen maar zijn eigen belang nastreeft, is geen teamspeler. Die heeft met al zijn dribbels minder waarde voor het team dan wanneer hij af en toe de bal ook eens naar een ander speelt. De kans dat zijn team dan wint is dan groter. De vraag is wat rationeler is: pingelen of samenspelen? Er moet dus ruimte zijn om te pingelen, voor het welbegrepen eigenbelang, maar wanneer we naar het collectief kijken, hebben we geen belang aan een elftal met alleen maar pingelaars. En de oplossing, die sommigen hier volgens mij bepleiten, is om de pingelaars niets in de weg te leggen, tot ze verboden wordt te pingelen. En tegelijk is er een berg kritiek op de teamspelers, lijkt me, omdat ze niet ‘rationeel’ alleen hun eigenbelang in de gaten houden. Dat is wel wat gechargeerd (bij sommigen tenminste), maar het is wel lastig om onderscheid te maken tussen de mensen, die echt wel een stuk genuanceerder zijn (Klokwerk, jij, bijv) en de mensen, die alleen maar aan hun eigen belang denken.

    M.a.w. zonder de teamspelers, die het belang van het collectief voorop stellen, speelt het team een stuk slechter, maar voor de pingelaars (sick en co) zal de trainer strenge regels moeten stellen (of beloningen voor goed teamspel uitloven), voordat ze zich als teamspeler gaan gedragen.

    Voor wat betreft het voorbeeld van autorijden heeft de regering dus een aantal tools tot haar beschikking. Allereerst lijkt mij, dat de mensen met de minste autokilometers beloond moeten worden. En vervolgens zou autorijden zwaarder belast mogen worden. Dat zijn regels van boven af. Maar voor die regels van boven af gemaakt worden, moeten er eerst mensen gekozen worden, die het belang van die regels in zien en die regels in willen stellen (ze moeten teamspelers worden, die het collectieve belang na streven). Die politici moeten dan ook nog een meerderheid bewerkstelligen voor die regels. Tot die tijd blijven de pingelaars gewoon gas geven en roepen ze, dat zij blijven rijden, ook al rijdt de ene buurman wat minder, gewoon omdat de andere buurman ook blijft rijden. Sterker nog; zij zeggen dat de ene buurman gek is en niet rationeel handelt. Ondertussen stemmen deze figuren op de politici, die niets tegen het autorijden ondernemen en daar ook niets tegen willen ondernemen. De politici, die wel maatregelen willen nemen, worden gekozen door de mensen, die de morele plicht voelen wel iets te ondernemen, en de vraag of ze die morele plicht daadwerkelijk in de praktijk brengen, is niet relevant. Ook zij kunnen zich op het ‘andere buurman’ argument beroepen, maar met het verschil, dat zij wel de morele plicht, dat zij iets zouden moeten doen, erkennen.

  96. 118

    Ja, maar die laatste morele plicht is niet gebaseerd op een eigen verantwoordelijkheid, dat is het verschil.

    Voor de rest geloof ik dat nog niet helemaal duidelijk is wat ik precies bedoel met dat het collectieve belang rationeel strijdig is met de optelsom van de individuele belangen. Daarom een in de literatuur overbekend voorbeeld.

    Stel, we hebben een dorp van vijf huizen en één weiland. De dorpsbewoners kunnen enkel hun geld verdienen van de schapenhouderij. Om het simpel te houden nemen we aan dat iedere familie kan leven van de opbrengst van één schaap.

    Nu is het zo, dat het weiland genoeg gras levert om vier schapen duurzaam te laten grazen. Grazen er echter meer schapen, dan is het weiland het volgende jaar naar de knoppen en kan er geen schaap meer grazen. En bovendien hebben de dorpsbewoners als echte vrije marktliberalen afgesproken dat ze absoluut geen afspraken zullen maken. Dat is zelfs verboden.

    Jij bent een dorpsbewoner. De vraag is: zet jij je schaap op het weiland, en zo ja, is dat een immorele daad? Ik denk dat wie even nadenkt moet inzien dat je maar beter je schaap op het weiland kan zetten (anders verhonger je) en dat het op zich ook geen immorele daad is, want als er vier schapen op het weiland staan, is er niets aan de hand.

    Het probleem is echter dat er hierdoor altijd vijf schapen op het weiland zullen staan. Niemand doet dus iets dat immoreel is, en iedereen doet wat voor hem volkomen logisch is, maar toch gaat het weiland naar de knoppen.

    We zien hier dat we niet kunnen rekenen als dat de verantwoordelijkheid van het collectief gelijk is aan de optelsom van de verantwoordelijkheden van de individuen.

    Dit voorbeeldje is vertaalbaar naar heel veel maatschappelijke situaties, met name milieuproblematiek, maar wie dit voorbeeld kent zal het steeds vaker herkennen. De oplossing is natuurlijk dat er een of andere regeling moet komen vanuit het collectief. De boeren aanspreken op hun verantwoordelijkheid gaat niet werken.

    We hebben dus meer aan mensen die pleiten voor wetgeving, dan aan mensen die roomser zijn dan de paus en leven als heiligen, want die veranderen de wereld niet. De meeste mensen voelen namelijk intuïtief wel aan dat ze daarmee het collectief niet helpen maar wel zichzelf schade aandoen. Het enige waarvoor ze het kunnen doen, is zich moreel superieur voelen. Niets mis mee, besteed je geld hoe je wilt, en je zou het kunnen zien als het maken van een statement. Maar de meeste mensen op aarde hebben de luxe niet eens om zich dat gevoel te kunnen kopen. Anderen zullen terecht inbrengen dat het niet de bedoeling is dat mensen van goede wil afgestraft worden, en als dat het enige is dat gewonnen wordt…

  97. 121

    @118: eigen verantwoordelijkheid vloeit voort uit een morele plicht. Er is geen eigen verantwoordelijkheid, die vooraf gaat aan een morele plicht. Er is alleen eigenbelang, dat vooraf gaat en strijdig kan zijn met een morele plicht.

    Het voorbeeld? De 5 dorpsbewoners zijn alle 5 moreel verplicht er voor te zorgen, dat er maar 4 schapen op het weiland grazen. Zij zullen dus over hun als vrije marktliberalen ingesteld verbod (…) heen moeten stappen, als ze niet alle 5 failliet willen gaan. Zij zullen dus wel afspraken moeten maken. Wie niet mee wil doen, wordt het dorp uit gejaagd (dat lost het probleem ook op).

    Maar ok, laten we aan nemen, dat zij zich als vrije marktliberalen aan het verbod om afspraken te maken houden, dan nog zijn er meerdere oplossingen voor het probleem te bedenken. Vanuit individueel egoïstisch standpunt gezien is er niks immoreel aan om je eigen schaap in de wei te zetten (dat klopt). Vanuit het collectief is het echter immoreel om 5 schapen in de wei te zetten. Puur vanuit het individu gezien en zonder andere regels bij het voorbeeld te gaan betrekken, is het dan niet immoreel om een schaap van een ander te doden, waarmee je dan zelfs ook aan de morele plicht ten opzichte van de gemeenschap voldoet. OK, niet de gehele gemeenschap, maar de 4 die nog een schaap hebben. Dat is het eigen schaap eerst principe. Je weet immers ook, dat als het dorp 5 schapen op het weiland zet, het hele dorp zal verhongeren. Nu is het tenminste alleen de buurman wiens schaap je vermoord hebt, die gaat verhongeren. Is dat immoreel? In het voorbeeld met beperkte randvoorwaarden niet… in het echt wel.

    De meeste mensen voelen namelijk intuïtief wel aan dat ze daarmee het collectief niet helpen maar wel zichzelf schade aandoen

    Dat voelen veel mensen intuïtief zo aan, maar dat is niet waar. Kijk naar het voorbeeld: wie zijn schaap niet in de wei zet (of het schaap van een ander vermoord) zorgt er voor, dat de gemeenschap overleeft. Hij helpt dus wel degelijk de gemeenschap. Bij CO2 zijn er meer mensen, die mee moeten doen, maar het blijft als percentage uit te drukken, net als in het dorp.

    De oplossing is natuurlijk dat er een of andere regeling moet komen vanuit het collectief

    Eh, pardon? Dat was net vrije marktliberaal nog verboden… Ik ben blij, dat je in ziet, dat het boerencollectief wel onderlinge afspraken moet maken. En wanneer die boeren hun eigen verantwoordelijkheid ten opzichte van het collectief nemen, gaat dat nog lukken ook.

    Het enige waarvoor ze het kunnen doen, is zich moreel superieur voelen

    Jammer, dat je je tot dit soort uitspraken verlaagt. Je volgende zin was ook al een heel stuk beter: zie het als het maken van een statement. We hebben meer aan mensen, die pleiten voor wetgeving en ondertussen zelf het goede voorbeeld geven, want het zijn juist de mensen, die voor wetgeving pleiten, maar zelf niets doen, die zich alleen goed kunnen voelen door zichzelf een gevoel van morele superioriteit aan te praten.

    En je laatste zin snap ik niet. Welke mensen van goede wil worden afgestraft als ik naar mijn werk fiets?

  98. 123

    Eh ja, Pedro, dat is nu juist wat ik de hele tijd bepleit: collectieve afspraken.

    En in het voorbeeld is het wel zo dat wie zijn schaap van het land haalt de gemeenschap redt, in dat geval schiet het voorbeeld gewoon tekort voor de praktijk. Want wie in praktijk naar zijn werk fietst en bioboter op zijn brood smeert, redt daarmee de wereld nog niet. Punt is wel dat zijn goede wil wordt afgestraft als hij daarmee te laat op zijn werk komt en twee keer zoveel betaalt voor zijn boter.

    Nog steeds een keuze die je kan maken, maar dat doe je dan dus niet voor het collectief (want dat heeft er niets aan), en je moet wel de luxe hebben om die keuze te kunnen maken. In Nederland zullen de meeste mensen die keuze nog wel kúnnen (maar niet willen) maken, in andere landen hebben de meeste mensen die keuze gewoon niet. Het is je houtkachel stoken of creperen.

  99. 124

    … overigens zal de echte rabiate marktidealist bepleiten dat er een andere oplossing is: een rol prikkeldraad kopen, het land in vijven delen en die vijf stukjes tot privébezit verklaren. Maar ja, dat werkt met een klein weilandje, met de atmosfeer gaat dat toch een stuk lastiger ;).

  100. 125

    Overigens vind ik een uitspraak als “Jammer, dat je je tot dit soort uitspraken verlaagt.” nu juist zo jammer. Ik wilde er alleen op wijzen dat wie zich groen gedraagt daarmee niet kan bepleiten dat hij of zij de wereld redt of de redding van de wereld ook maar iets dichterbij brengt, want dat is gewoon niet zo. Het gaat dus puur om je eigen geweten, je eigen morele gevoel. Én je eigen gezondheid overigens, want fietsen is gezond… maar de meeste mensen denken niet zo voor de lange termijn. Weer een reden dat een appél doen op de eigen verantwoordelijkheid uiteindelijk als methode niet werkt.

  101. 126

    @123

    Want wie in praktijk naar zijn werk fietst en bioboter op zijn brood smeert, redt daarmee de wereld nog niet.

    Ik heb het idee dat je individuele acties teveel ziet als een actie van één enkel individu. Ik zie het zelf als een bijdrage aan een collectief gebeuren. De individuen die lekker naar het werk fietsen vormen samen een steeds grotere groep en hebben steeds meer invloed.

    Fiets naar je werk en red de wereld. Helemaal zo’n gekke gedachte nog niet.

  102. 127

    Dank, ik werk meestal vanuit huis en heb geen auto, stook groen, neem producten uit de suup mee met zoveel mogelijk keurmerken erop en laat mijn kleren verstellen waar anderen nieuwe kopen.

    Maar ik doe dit voor mezelf en heb niet de illusie dat dit de redding van de wereld nabij brengt, want de meeste mensen op deze aardkloot zijn helemaal niet in de situatie dat ze zich die luxe kunnen veroorloven. En ik neem het ze niet kwalijk ook, want ik zie ze niet als verantwoordelijk, zoals die boer die dat ene schaap plaatst ook niet persoonlijk verantwoordelijk is en vanuit individueel belang de enige juiste keuze maakt.

    Maar het gaat het tegen mijn gevoel van rechtvaardigheid in dat die producten in de suup die klaarblijkelijk niet de maatschappij op kosten jagen door vervuiling duurder zijn, in plaats van goedkoper. Ik zie daar de meeste kansen. Vandaar dat ik zeg dat politieke actie veel belangrijker is dan zelf heiliger zijn dan de paus.

  103. 128

    @123:

    Eh ja, Pedro, dat is nu juist wat ik de hele tijd bepleit: collectieve afspraken

    Ik ook, maar ik stel, dat daar eerst een afweging aan vooraf gaat, waaruit mensen concluderen, dat zij een morele plicht hebben, waarnaar zij gaan handelen om collectieve afspraken te gaan maken.

    in dat geval schiet het voorbeeld gewoon tekort voor de praktijk

    Inderdaad, dat zei ik ook al.

    Want wie in praktijk naar zijn werk fietst en bioboter op zijn brood smeert, redt daarmee de wereld nog niet

    Nee, dat zei ik ook al. Het is een kwestie van percentages. Waarom doe je net, alsof die ene persoon dat in zijn eentje doet? 1 van de 5 boeren is 20%. Als 20% van de mensen naar zijn werk fietst en bioboter smeert, heeft dat wel degelijk invloed. Dan is je voorbeeld ineens ook weer wel relevant. En we zien dat ook gebeuren, in de echte wereld: het aandeel van groene energie op de energiemarkt neemt toe, heel veel mensen gebruiken dat al, zonder enige verplichting van de overheid uit, en met het nadeel, dat ze meer betalen dan de mensen die alleen naar de eigen portemonnee kijken (nog wel…).

    Punt is wel dat zijn goede wil wordt afgestraft als hij daarmee te laat op zijn werk komt en twee keer zoveel betaalt voor zijn boter

    Als hij te laat op zijn werk komt, is dat zijn eigen schuld. Dat hij meer betaalt voor zijn boter is een keuze, en die maakt hij niet om zichzelf moreel superieur te voelen. In dit voorbeeld al helemaal niet, want niemand weet, dat hij bioboter gebruikt, tenzij hij de wikkels bewaart. Dat gaat pas opvallen, als heel veel mensen dat net als hij gaan doen.

    Nog steeds een keuze die je kan maken, maar dat doe je dan dus niet voor het collectief (want dat heeft er niets aan)

    Houd toch eens op met net te doen, alsof we het hier over 1 individu tegenover een groot collectief van individuen hebben. Als dat ene individu helemaal in zijn eentje probeert dingen te wijzigen, heeft dat geen nut, maar als we het over het milieu hebben, is er geen sprake van 1 individu tegenover het collectief van de rest. Daar gaat het om een collectief van activisten en een collectief van de gehele bevolking. Anders gezegd: wanneer je het over de acties van 1 individu hebt, heb je het over je dorp met 5 boeren, en dan maakt de keuze van 1 individu voor het collectief wel een enorm verschil.

    In Nederland zullen de meeste mensen die keuze nog wel kúnnen (maar niet willen) maken, in andere landen hebben de meeste mensen die keuze gewoon niet. Het is je houtkachel stoken of creperen

    Daar hebben we het nog niet over gehad. Op zich een stelling, die de moeite waard is om mee te nemen, maar ook die is niet zo simpel als je die hier neer zet. Ik wil hier nu eigenlijk niet veel verder over door gaan, maar wil je wel ter overweging geven, dat zelfs de mensen in Nederland, die die keuze maken, meer CO2 de lucht in blazen dan de mensen in de derde wereld die hun houtkacheltje stoken. Die stoken namelijk hun houtkacheltje, rijden geen auto, gebruiken veel minder elektriciteit, gaan niet op vliegvakantie, eten geen uit verre landen geïmporteerde groente, enz, enz, enz.

  104. 129

    @124: dan gaan ze alle 5 failliet, zoals je zelf als voorwaarde hebt gesteld. Het weiland kan maar 4 koeien duurzaam laten grazen.

  105. 130

    @125: zie onder meer #117, en #128. Rob in #126 zegt hetzelfde. Het gaat niet om 1 persoon, tenzij we bij je voorbeeld van het dorp blijven, maar dan is de actie van 1 persoon wel doorslaggevend.

  106. 131

    @127: Politieke actie is typisch iets voor bureaucraten en stemmentrekkers die het zeker zullen verknallen. Bescherming kan nooit genoeg zijn omdat dit reactionair en defensief is. Het vraagt om ongelukken. Preventie nodigt uit tot het continu ontwikkelen van programma’s, voor eeuwig onze destructiviteit bestrijdend. Er is meer nodig: om te beginnen een verandering in onze denkwijze. Het redden van de planeet is te belangrijk om aan instituties over te laten. Dat is aan ons.

  107. 132

    @127:

    ik doe dit voor mezelf en heb niet de illusie dat dit de redding van de wereld nabij brengt

    Dat geloof ik niet. Beter gezegd: als dat zo is, moet je daar onmiddellijk mee stoppen. Het levert niets op… Tenzij je het doet, omdat je je moreel superieur wil voelen ;-), of omdat je je schuldig voelt (maar dat kan niet, want je ontkent de morele verplichting, die je schuldig zou moeten laten voelen), of omdat je van mening bent, dat, als maar genoeg andere mensen dat ook doen, we met zijn allen in staat zullen zijn om wel wat te betekenen voor de wereld.

    Ik ben trouwens wel blij, dat je ook mee doet. Een druppel op een gloeiende plaat is niet effectief, maar een miljoen druppels koelt die gloeiende plaat wel af.

  108. 133

    Ik heb wel een beetje het idee, Pedro, dat je het niet wíl begrijpen.

    1. We hadden het hier over de verantwoordelijkheid van het individu nietwaar? Dan moet je niet proberen dat te legitimeren door toch weer terug te grijpen naar een collectief.

    2. Waar het om gaat is dat mensen en bedrijven van goede wil in de samenleving zoals die nu is ingericht (met een tekort aan doorbelasting van schadelijk gedrag) een concurrentienadeel hebben. Veel mensen kunnen het zich niet veroorloven het gewenste gedrag te vertonen, en kunnen ze dat wel, dan zetten ze zich daarmee op achterstand want ze hebben hogere kosten en moeten meer energie besteden.

    Tenzij groen leven gestimuleerd wordt en grijs leven afgestraft. We staan aan het begin daarvan, maar het gebeurt. Gelukkig is groen stoken inmiddels niet veel duurder dan grijs stoken, anders zou het percentage mensen dat zich die luxe veroorlooft nog steeds verwaarloosbaar zijn.

    Zolang er geen collectieve regels voor worden ingesteld, gebeurt er niks. Je kan je ertegen verzetten, maar je kan het ook accepteren, en er rekening mee houden in je acties.

  109. 134

    Overigens leef ik inderdaad relatief groen voor mijn eigen gevoel zelf in ieder geval minder bij te dragen aan milieuvervuiling. En voor de rest omdat groen toevallig vaak ook nog gezonder, of leuker, en soms zelfs goedkoper is.

  110. 135

    Waar @Klokwerk het uiteraard over heeft – om even een paar beestjes bij de naam te noemen ;) – zijn het prisoner’s dilemma en de tragedy of the commons. Het zijn twee filosofische gedachtenexperimenten die hetzelfde probleem blootleggen, namelijk – inderdaad – het onderscheid tussen collectieve en individuele belangen.

    Wat ik nou echter het mooiste vind aan deze voorbeelden, is dat samenwerking in beide gevallen tot een betere uitkomst leidt dan defecteren of wat dan genoemd wordt ‘rationeel handelen’. Als beide gevangenen in het prisoner’s dilemma meewerken, dan krijgen ze allebei 1 jaar straf, terwijl ze allebei 2 jaar straf krijgen als ze de ander verraden. Volgens de rationele-keuzetheorie zouden ze allebei moeten verraden, omdat ze dan allebei ‘kans’ hebben om vrijuit te gaan. Als iedereen dat doet, is iedereen echter slechter af. (Zie hier het Wikipedia-artikel met het schema van het prisoner’s dilemma.)

    In de tragedy of the commons gebeurt iets soortgelijks. Om het bij Klokwerks voorbeeld te houden: als iedereen ‘rationeel’ handelt, is het veld na een jaar uitgeput, en heeft niemand er meer wat aan. Als men er gezamenlijk voor zorgt dat er geen overbegrazing plaatsvindt, kan iedereen tot in lengte van jaren van het grasveld genieten. In Klokwerks voorbeeld kunnen er vier schapen staan, terwijl er vijf boeren zijn. Dit leidt tot een noodzaak van afspraken, omdat er anders één boer is die helemaal geen schaap kan laten grazen. Als er echter vijf boeren zijn en er 20 schapen kunnen grazen, hoeft iedereen zich alleen maar te beperken tot vier schapen. Dit zou echter niet ‘rationeel’ zijn; als ik als enige 5 schapen liet grazen, zou ik ‘winnen’. Met die opvatting van rationaliteit komen we echter uit bij overbegrazing, als iedereen ‘rationeel’ handelt.

    Ik heb moeite met deze opvatting van rationaliteit. Het is mijns inziens glashelder dat het niet rationeel is om dat weiland te laten overbegrazen, en dat we allemaal het beste kunnen coöpereren, omdat we weten dat als we dat allemaal niet doen, de uitkomst dan voor iedereen – inclusief mijzelf – slechter zal zijn.

    Ik zou dus willen stellen dat we een andere opvatting van rationaliteit moeten hanteren. Het is rationeel – en zie: uiteindelijk zowel in mijn eigen belang als in het collectieve belang – om niet meer dan mijn quotum aan schapen op het gras te laten grazen. Als iedereen zich volgens deze ‘optimale’ vorm van rationaliteit gedraagt, is iedereen uiteindelijk goed af.

    Er is echter een probleem: wat doen we met de freerider…? Of met het gevaar van freeriders? Er is namelijk één manier om beter af te zijn in een samenleving van mensen die zich ‘optimaal rationeel’ gedragen, en dat is om als enige te defecteren. Je kunt echter alleen beter af zijn, als je ook de enige (of nagenoeg de enige) bent die dit doet. Zodra het gemeengoed wordt, krijgen we weer een tragedy of the commons.

    Ik stel dus het volgende voor: we leren mensen een moraliteit aan. Deze moraliteit bestaat eruit dat het goed is om te coöpereren (dat is namelijk in ons eigen belang én in ons collectieve belang) en fout om te defecteren (dit is namelijk slecht voor het collectieve belang en ‘als iedereen dat zou doen’ (een soort Kantiaanse redenering dus) ook slecht voor het eigenbelang). Hieruit volgt onze individuele verantwoordelijkheid.

    Vervolgens moeten we onszelf – kennelijk, helaas – beschermen tegen freeriders. Dat doen we door de dingen die rationeel zijn en in het individuele en collectieve belang zijn af te spreken bij wijze van wet. Door hier een straf aan te hangen, maken we freeridergedrag kostbaar voor de freerider, en bannen we het uit.

    Kortom: ik snap precies wat @Klokwerk bedoelt, maar ben zeer stellig van mening dat dat geen greintje afdoet aan mijn individuele verantwoordelijkheid. Ik neem mijn individuele verantwoordelijkheid en probeer dus mijn ecologische voetafdruk te verkleinen. Ondertussen probeer ik er van ganser harte aan bij te dragen dat mensen die defecteren zichzelf in de toekomst in de vingers zullen snijden – kom maar door met die wetten.

    Ik ben niet groen omdat ik dat leuk vind. Ik ben groen omdat ik niet anders kan dan tot de conclusie komen dat het rationeel is en in mijn eigenbelang. Het collectief zou óók in het eigenbelang van iedere deelnemer moeten zijn. Als dat niet meer zo is, by all means, opt out. Zo anarchistisch ben ik dan ook wel weer…

  111. 136

    Ik stel dus het volgende voor: we leren mensen een moraliteit aan.

    Waarmee? Postbus51-spotjes?

    Je hebt gewoon wetten nodig (en handhaving van die wetten).

    Weet je nog dat het tien jaar geleden heel normaal was om te roken op de werkvloer, in restaurants (terwijl een ander zat te eten) en in café-bistro’s? Is het nu niet meer. Waarom niet? Omdat de wetgeving tevens een norm stelt aan gedrag in de publieke ruimte, en mensen gaan dat dus ook als ‘normaal’ ervaren.

  112. 137

    Dank voor het noemen: dat is inderdaad waar ik het vandaan haal, uiteraard. Het voorbeeld wat ik gaf was het klassieke voorbeeld. Toch aardig om zoveel plusjes te scoren met iets wat iedereen van wikipedia kan halen.

    Enfin, ik ben het bijna met je eens, Jojanneke, maar ik accepteer de bocht niet die jij maakt om toch het collectieve belang (en verantwoordelijkheid) rechtstreeks te vertalen naar het individu. Het veld gaat immers niet naar de knoppen omdat míjn schaap daar staat. Mijn schaap op zich doet niemand geweld aan.

    Dat is overigens een fout die Kant ook maakt. Er zijn heel veel voorbeelden te bedenken waarbij het zeer moreel is dat één iemand iets doet, maar waarbij het schadelijk zou zijn dat iederéén het doet. Neem bijvoorbeeld liegen. Een leugentje om onderduikers te beschermen zal iedereen moreel vinden. Maar volgens de Kantiaanse redenering mag je helemaal niet liegen, want als iedereen liegt heeft niet alleen de waarheid spreken, maar zelfs liegen geen zin. Of denk er eens aan hoe de wereld eruit zou zien als iedereen zoveel schapen ging houden als een Drentse herder – terwijl een Drentse herder natuurlijk geen immoreel figuur is.

    Een andere vorm van rationaliteit… dat is dus een andere vorm van rationaliteit waarin het logisch moet zijn om als individu een oplossing te kiezen die het redden van de wereld niet dichterbij brengt maar hemzelf wél op achterstand zet?

    Ik denk dat we makkelijker de spelregels kunnen veranderen dan de ratio. ;)

  113. 138

    @Prediker: Dat is ook zo – wetgeving is normstellend. Toch ben ik meer voor het model van doorbelasting van schadelijk gedrag, dan voor verboden. (Maar moet nu helaas de deur uit ;) ).

  114. 139

    @136: Misschien zijn er momenteel wetten nodig, maar ik zou hopen dat dat op een gegeven moment bijvoorbeeld uit opvoeding volgt. Ik weiger nog steeds mensen slechts als slaafse wettenvolgers zonder enig vermogen tot het vormen van eigen, morele opvattingen te zien. Bovendien zie ik niet in hoe zulke mensen tot wetten zouden kunnen komen die wél moreel zijn.

    Ik vind het dan ook erg belangrijk dat kinderen thuis en op school leren om ‘waarom?’ te vragen. Pas als meer mensen vaker die vraag stellen, kan er echt een kanteling plaatsvinden, denk ik. Het schijnt dat Postbus51-spotjes daarbij bijzonder ineffectief zijn, dus daar zou ik mijn geld niet op inzetten. ;) Wat wel zou helpen is als aanstaande docenten geleerd wordt hoe ze kinderen kritisch kunnen laten nadenken. Ik weet niet in hoeverre ze dat al leren, maar ik zie veel te vaak docenten die repressief in plaats van activerend beleid voeren. Volgens mij is dat dodelijk voor de autonomie (auto = zelf, nomos = wet; het jezelf de wet opleggen) van mensen.

  115. 140

    @137: Ik vind dit een te gemakkelijke verwerping van de categorische imperatief. Ik zeg niet dat de categorische imperatief geheel onproblematisch is, maar we kunnen denk ik wel een onderscheid maken tussen de aspecten die wel en niet moreel relevant zijn.

    Ik ben het niet met Kant eens dat liegen nooit mag. Ik denk dat we – als we de categorische imperatief bruikbaar willen maken – bijvoorbeeld zouden kunnen zeggen dat liegen niet mag, tenzij er onrecht plaatsvindt door te liegen. Ik geef toe dat zo’n aanpassing het niet eenduidiger maakt wat ethisch handelen is, maar hey, nobody said it was easy. ;)

  116. 141

    En ik heb een beetje het idee, dat jij het niet wil begrijpen, klokwerk. Beter gezegd: ik heb het idee, dat we elkaar best begrijpen, maar dat we vanuit een verschillende invalshoek kijken. Jij gaat uit van het theoretische geval, dat we eigen verantwoordelijkheid los kunnen zien van de verantwoordelijkheid van een individu ten opzichte van het collectief. Ik accepteer dat niet, omdat dat in de werkelijkheid niet voor komt, omdat we allemaal onderdeel zijn van allerlei collectieven, o.a. de mensheid, en dat onderdeel zijn van een collectief geeft ons rechten en plichten ten opzichte van het collectief. Het valt onder onze eigen verantwoordelijkheid in hoe verre we ons iets van die rechten en plichten aan willen trekken. Vandaar dat eigen verantwoordelijkheid niet los kan worden gezien van het collectief. Dat wil jij niet accepteren, want jij wil graag van het puur theoretische model uit blijven gaan, waarbij individuele verantwoordelijkheid ten opzichte van het collectief niet bestaat.

    Met je punt 2 ben ik het volkomen eens.

    Tenzij groen leven gestimuleerd wordt en grijs leven afgestraft. We staan aan het begin daarvan, maar het gebeurt

    Inderdaad, en hoe komt dat? Doordat mensen stil blijven zitten wachten op collectieve maatregelen, of doordat mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen, zelf wat groener gaan leven, acties gaan voeren, en politici gaan benaderen om ook collectief maatregelen te nemen?

    Zolang er geen collectieve regels voor worden ingesteld, gebeurt er niks

    Dat is niet waar. Er zijn geen collectieve regels voor groene energie en toch gebeurt er heel veel op dat gebied. Er zijn geen regels om bioboter te kopen en toch kopen veel mensen bioboter.

    Ik vind het ook onrechtvaardig hoor, dat mensen van slechte wil een concurrentievoordeel kunnen behalen door zichzelf te ontslaan van een morele plicht ten opzichte van het collectief en stil te blijven zitten totdat ze gedwongen worden, maar zo zit de maatschappij, zoals we die nu in hebben gericht, nu eenmaal in elkaar. Het loont om geen enkele rekening met de anderen te houden, maar alleen met jezelf. Onze economische theorie is zelfs op dat principe gebouwd.

    @134: we staan niet zo ver van elkaar hoor, ondanks de discussie…

    voor mijn eigen gevoel zelf in ieder geval minder bij te dragen aan milieuvervuiling

    Heel goed, maar dan blijft er toch niks over van de stelling, dat die bijdrage tot nul te reduceren valt? De meeste mensen doen dat omdat ze zichzelf daar een verplichting opleggen, en, omdat de invloed van een individu toch gering is, is dat een morele verplichting, die je je zelf oplegt, geen praktische of wettelijke verplichting. Tenzij je dat natuurlijk doet om op feestjes en partijtjes een morele superioriteit te verkondigen (die mensen zijn er ook, maar niet iedereen, die is zo, en ik denk jij ook niet).

    soms zelfs goedkoper is

    Als het goedkoper is, doet zelfs sickbock mee, zonder morele of wettelijke verplichting.

  117. 142

    @135: het prisoners dilemma heb ik altijd een uiterst vreemd dilemma gevonden, maar dat komt wellicht door mijn eigen houding ten opzichte van verantwoordelijkheid. Ik vind namelijk, dat mensen altijd de verantwoording voor hun eigen daden moeten nemen. Het prisoners dilemma is alleen een dilemma voor wie het nemen van de eigen verantwoordelijkheid voor de eigen daden als een keuzemogelijkheid voor het ontlopen van straf ziet. Het prisoners dilemma ontkent dat een individu lid is van een collectief en stelt, dat een individu alleen rekening met zichzelf moet houden. Wie echter gewoon zijn eigen verantwoording voor zijn eigen daden neemt, werkt mee, en als de ander dat ook doet, is iedereen beter af, zoals je al opmerkte. Het is voor mij dus geen dilemma en is is dat ook nooit geweest. Het past wel bij de dominante Hobbesiaanse ideologie van het kapitalisme, dat de maatschappij niet als een collectief van vrijwillig samenwerkende individuen ziet, maar als een samenraapsel van tegen elkaar strijdende losse individuen, die alleen onder dwang of uit bittere noodzaak met elkaar samenwerken. Die verschillende benadering komt in deze discussie ook duidelijk naar voren.

  118. 143

    @137: neem bijvoorbeeld autorijden. Als één iemand een ritje maakt, is dat niet zo erg, maar als iedereen het doet, krijgen we luchtvervuiling.

  119. 144

    @136:

    Weet je nog dat het tien jaar geleden heel normaal was om te roken op de werkvloer, in restaurants (terwijl een ander zat te eten) en in café-bistro’s? Is het nu niet meer. Waarom niet?

    50 jaar geleden was roken nog heel normaal. Toen zijn er mensen actie gaan voeren. Ze hebben processen aangespannen tegen de tabaksindustrie. Ze hebben de filmindustrie onder druk gezet om roken te bannen uit films en reclames. Ze hebben gelobbiet voor rookvrije ruimtes in treinen en stations en andere publieke plaatsen. Ze hebben strijd gevoerd om passief roken in te dammen. En uiteindelijk zijn er ook wetten gekomen…

    Zoiets gaat niet vanzelf.

  120. 145

    Ik weiger nog steeds mensen slechts als slaafse wettenvolgers zonder enig vermogen tot het vormen van eigen, morele opvattingen te zien.

    @139 – Eigenaardig, want je lijkt er juist op uit om die morele opvattingen te kneden naar het evenbeeld van jouw eigen morele opvattingen.

    Of misschien geloof je dat als iedereen maar diep en kritisch genoeg nadenkt, ze dan wel tot dezelfde overtuiging komen als jijzelf, en er dan ook nog naar gaan handelen.

    Volgens mij wijst de praktijk wel uit dat het laatste in ieder geval niet zo is. En daar zit ‘m naar mijn mening de crux van het eigenlijke probleem: volgens mij weten de meeste mensen best dat we teveel verstoken, en dat dit slecht is voor de aarde, global warming, klimaatrampen, etc., kortom dat we met z’n allen op de verkeerde weg zijn.

    Maar tegelijkertijd ervaren mensen dat probleem als te groot, te onoverzienbaar, en zichzelf als te nietig om er wat aan te doen.

    Kortom, je probeert een massapsychologisch fenomeen te tackelen met behulp van moraal en ethisch-filosofische overwegingen. Dat is in mijn optiek een benadering die weinig uithaalt. Alsof je een schroef probeert uit een tafel te draaien met behulp van een vork.

  121. 146

    @142: Pedro, wat bedoel je hier nou echt mee:

    het prisoners dilemma heb ik altijd een uiterst vreemd dilemma gevonden, maar dat komt wellicht door mijn eigen houding ten opzichte van verantwoordelijkheid. Ik vind namelijk, dat mensen altijd de verantwoording voor hun eigen daden moeten nemen. Het prisoners dilemma is alleen een dilemma voor wie het nemen van de eigen verantwoordelijkheid voor de eigen daden als een keuzemogelijkheid voor het ontlopen van straf ziet.

    Bedoel je dat je je niet met zo’n dilemma bezig hoeft te houden, dat het onvoorstelbaar is? Of bedoel je wat anders?
    De wereld zit vol met mensen die geen verantwoordelijkheid voor hun eigen daden nemen, bewust of onbewust.

  122. 147

    @Jojanneke,

    Het gaat er volgens Prediker denk ik juist om dat wetten normen kunnen maken. En dat geloof ik ook. De mens is een zeer conformistisch gewoontedier. Mensen zelf laten nadenken is nobel, maar lijkt mij individuele gevallen daargelaten nogal hoog gegrepen.

    Mijn verwerping van de categorische imperatief is niet makkelijk, maar categorisch ;). Je wilt hem redden door hem te specificeren. Maar ja, als je dat gaat doen dan krijg je dus dingen als: “ik mag niet liegen behalve als ik een goede zaak dien bijvoorbeeld het beschermen van onderduikers”. Het punt is dat als je algemene regels gaat verbijzonderen, het geen algemene regels meer zijn. De kracht van de categorische imperatief is juist dat het pretendeert die wel te geven, want Goed is dat wat algemeen geldend goed is. Maar hier krijg je dus al een conflict waarbij je niet kan uitmaken wat goed is en wat slecht. De categorische imperatief blijkt daarmee waardeloos.

    Zeker gezien het voorbeeld met de schaapsherder: als ieder gedrag dat schadelijk zou zijn als iedereen het doet immoreel is, dan is er heel veel immoreel in deze wereld, wat toch echt wenselijk is.

    @Pedro: Ik ga juist niet uit van het theoretische geval. Het
    model dat ik aanhaal haal ik aan omdat het een aantal dingen laat zien van de werkelijkheid, waar het theoretische model van iedereen-moet-zijn-verantwoordelijkheid-nemen niet tegen opgewassen is. En ook al zou dat het zijn, dan nog zitten we met het probleem dat de meerderheid van de mensen het niet accepteert. Ook met het wezen van de mens moeten we rekening houden, als we het hebben over maatschappijfilosofie.

    En zoals je ziet stel ik dat zelf groener gaan leven en maatschappelijke actie ondernemen juist twee heel verschillende activiteiten zijn. En dat het inmiddels al een heel klein (maar veel te klein) stukje beter gaat, komt door de laatste vorm van activiteiten.

    Mijn gevoel minder bij te dragen aan milieuvervuiling is verder een puur privé gevoel. Ik pretendeer er geen oplossing voor naderbij te brengen, ik heb niet de illusie dat het samenhangt met enige verantwoordelijkheid voor het milieu, want daarop heb ik als individu slechts een verwaarloosbare invloed. Mijn eigen gevoel daarentegen… :)

    @Pedro (II): Dat soort modellen worden ook niet ontworpen om mensen een goed gevoel te geven, maar inzicht… en inzicht is niet altijd even gemakkelijk.

    @Prediker: Eens, met dat verschil dat ik denk dat de meeste mensen (worldwide dan he) niet eens erkennen dat er een probleem is, of denken, ach, het zal toch wel meevallen.

  123. 148

    Tsja, ik heb nog steeds geen (filosofisch) antwoord mogen lezen aangaande het “Fair Share” -probleem dat Kevin in @75 heeft opgeworpen. Even een toelichting:

    Kevin stelt dat het steeds warmer wordt op aarde door klimaatverandering. Een belangrijke oorzaak daarvan is een steeds groter wordende groep mensen die veel meer gebruikt dan het deel waar ze “recht op heeft”.

    Daardoor zou een goed willend individu evenredig minder moeten gaan gebruiken omdat zijn “fair share” (van dat “vrije klimaatneutrale deel) steeds kleiner wordt. Er is immers een steeds groter wordende groep die meer dan zijn deel consumeert waardoor er minder overblijft. Logische gedachte toch?

    Nu de ethische hamvraag (ook geschikt voor vegetariërs)

    Waarom ben ik ethisch verplicht om maar een halve portie van het buffet te nemen terwijl de anderen meer dan hun deel eten?

    En waarom – vooropgesteld dat ik ook wel op een kwart van een portie kan leven- heb ik vervolgens de plicht om nog maar een kwart van een portie te gaan eten als de anderen hun bordje nog verder vol laden?

    Graag een antwoord.

    En @ Pedro, bespaar je de moeite, als ik me verveel lees ik wel de achterkant van een melkpak, daar staat net zo veel informatiefs op als in jouw bijdragen ;-)

  124. 149

    @139: De oude rationaliteit, van de homo economicus uit de gangbare economische modellen, houdt in dat de mens altijd meer wil, altijd wil groeien. Dat was dan ook mogelijk de afgelopen 2 miljoen jaar. Maar in de toekomst, en die is zojuist begonnen, is dat niet meer rationeel. Want er blijken grenzen te zijn. Ik denk dat de beste manier om mensen te winnen voor de ‘nieuwe rationaliteit’ is om te laten zien dat het beter werkt. Dus gewoon beginnen dat eco-dorp of die bank zonder rente. Ook al zijn we nu nog in de minderheid, uiteindelijk zal de oude homo economicus uitsterven en dan moeten er toch mensen zijn die al ervaring hebben met plan B.
    Dus ga vooral door met je project!

  125. 150

    @148: Waarom ben ik ethisch verplicht…….terwijl de anderen.

    Jij stelt je wat betreft je ethiek dus afhankelijk op van de ander. Maar in mijn beleving is een ethische plicht iets dat ik mezelf opleg. Ik vind dat ik iets moet doen omdat ik ervan overtuigd ben dat dat het goede is, en wat anderen wel of niet doen verandert daar niets aan. Kortom, de vraag ‘waarom ben ik ethisch verplicht dit of dat te doen’ moet je denk ik aan jezelf stellen en niet aan ons.

  126. 151

    @150: dank voor je reactie maar het gaat hier niet om mij. Ik denk dat je de complexiteit van de vraagstelling een beetje over het hoofd ziet.

    Misschien heeft iemand in de zaal een antwoord dat wat meer recht doet aan de probleemstelling?

  127. 152

    @148 Er is sprake van een dubbele afweging. Kiezen voor meer of minder eten en daarmee kiezen voor de korte termijn, en tussen eten of de veelvraten afschieten en daarmee kiezen voor de lange termijn.

  128. 153

    @152: hehe :-) Jojanneke zegt dat – als je “je eigen verantwoordelijkheid” neemt- je niet meer consumeert dan je “fair share”. Dat betekent (logisch gezien) dat je – als anderen steeds meer gaan consumeren – je zelf steeds minder moet gaan consumeren om aan die eis te voldoen.

    Uiteindelijk gaat het je niet lukken om je consumptie nog verder af te bouwen. Je zult op dat moment meer dan je fair share moeten gaan gebruiken (omdat je er anders aan onderdoor gaat).

    De vraag is dus of je – op het moment dat je weer meer gaat consumeren dan je fair share- geen “eigen verantwoordelijkheid” meer neemt (en wat voor straf daar eventueel op staat ;-)

  129. 154

    @153

    Dat betekent (logisch gezien) dat je – als anderen steeds meer gaan consumeren – je zelf steeds minder moet gaan consumeren om aan die eis te voldoen.

    Ik ben er nog niet van overtuigd dat ‘fair share’ betekent wat Jojanneke denkt dat het betekent. Ik zou wel eens van Jojanneke willen lezen hoe Peter Singer dat definieert, aangezien zij toch degene is die de beste man tevoorschijn tovert.

    Stel ik ben een Indiaan in de 19de eeuw en mijn land is ingepikt door de kolonisten. Is mijn fair share dan een onderdeel van een lullig reservaatje, of gewoon die hele plak land die ik vroeger kon claimen?

    Wat ‘fair’ is, is volgens mij niet hetzelfde als ‘wat over is, nadat de roversbende is gepasseerd’.

    Je zult op dat moment meer dan je fair share moeten gaan gebruiken (omdat je er anders aan onderdoor gaat).

    Het lijkt erop dat je toch geleerd hebt van #77 :)

  130. 155

    Ik ben trouwens niet helemaal tevreden met mijn voorbeeld van de indianen. De ‘fair share’ theorie van Peter Singer gaat duidelijk over welke morele verplichtingen iemand heeft, en niet waar iemand recht op heeft. Het voorbeeld kan daarom afleiden van wat ik ermee duidelijk probeer te maken.

    Waar ik de aandacht op wil vestigen is dat wat een fair share is, niet verandert wanneer anderen het principe niet respecteren. Mijn fair share om broeikasgassen terug te dringen verandert niet wanneer mijn buurman faalt. Kevin en Sickbock proberen te ontrafelen hoe Jojanneke dit ziet. Ik zal eens kort beschrijven hoe ik het zie.

    De situatie:
    Als een deel van de wereldbevolking een disproportioneel groot aandeel heeft in het vernachelen van de aarde, zijn de overige mensen dan moreel genoodzaakt om dat te compenseren of kan je dan gewoon zeggen dat die anderen moreel gefaald hebben zonder implicatie voor jouw eigen handelen? We gaan er even vanuit dat de wereld echt grondig naar de knoppen gaat als je niet je best doet. Total Annihilation in het kwadraat en dat nog een keer. Ben je dan moreel verplicht om te handelen, als dit binnen jouw redelijke mogelijkheden ligt?

    For argument’s sake: laten we ja zeggen. Je bent dan moreel verplicht om te handelen en de wereld te redden. Dat lijkt me, voor een consequentialist als Peter Singer, ook een volstrekt acceptabel standpunt.

    De vraag is vervolgens: kan je hier nog spreken over een fair share? Of is dit concept niet meer in staat om de situatie correct te beschrijven. Ik zou zeggen dat de morele verplichting nu meer omvat, maar dat iemands fair share nog altijd hetzelfde is. Het concept fair share is hier niet meer in staat om de situatie recht te doen.

  131. 157

    @146: daar bedoel ik mee, dat het voor mij geen dilemma is.

    Ik snap ook wel, dat het voor mensen met een andere levenshouding wel een dilemma is. Als iemand persoonlijk geen probleem heeft om zichzelf onschuldig te verklaren, terwijl hij in werkelijkheid wel schuldig is, en dus geen verantwoordelijkheid voor zijn daad neemt, is het wel een dilemma, omdat hij dan voordeel denkt te kunnen halen uit liegen.

  132. 158

    @klokwerk:

    theoretische model van iedereen-moet-zijn-verantwoordelijkheid-nemen

    Dat is niet het theoretische model van Sinnot, dat is een mening en een kritiek op het theoretische model. Geen wonder dat we daar wat begripsverwarring over hebben.

    dan nog zitten we met het probleem dat de meerderheid van de mensen het niet accepteert

    Dat betwijfel ik. 50 jaar geleden werd je uitgelachen als je roken wilde beperken. Tegenwoordig ben je een parasiet als je wilt roken. Meerderheden wijzigen in de loop der tijd en “dat de meerderheid van de mensen het niet accepteert” is dus geen algemeen geldig argument.

    Ook met het wezen van de mens moeten we rekening houden

    Daar kunnen we nog eeuwen over verder discussiëren zonder dat daar een eenduidig antwoord op komt.

    En zoals je ziet stel ik dat zelf groener gaan leven en maatschappelijke actie ondernemen juist twee heel verschillende activiteiten zijn

    Ja, maar het zijn complementaire activiteiten. Zelf groen leven versterkt je autoriteit bij het maatschappelijk actie ondernemen. Want wie gelooft een roker, die actie voert tegen het roken?

  133. 159

    @148:

    Tsja, ik heb nog steeds geen (filosofisch) antwoord mogen lezen aangaande het “Fair Share” -probleem dat Kevin in @75 heeft opgeworpen

    Daar hebben meerdere mensen al antwoord op gegeven. Dat jij dat niet wil snappen, is voor iedereen hier al wel duidelijk.

    En @ Pedro, bespaar je de moeite, als ik me verveel lees ik wel de achterkant van een melkpak, daar staat net zo veel informatiefs op als in jouw bijdragen ;-)

    Nou, bedankt, dat je tot nu toe wel je best gedaan hebt, gezien al je reacties op me. Niemand verplicht je om mijn bijdragen te lezen, hoor, en je laat zelf merken er toch niks van te snappen, dus staat er voor jou inderdaad niks informatiefs in.

  134. 160

    @153:

    Dat betekent (logisch gezien) dat je – als anderen steeds meer gaan consumeren – je zelf steeds minder moet gaan consumeren om aan die eis te voldoen

    Dat klopt. Pas maar op. Straks wordt je nog links ook. Je loopt maar 40 jaar achter bij de Club van Rome.

  135. 161

    @Diener: Groei is niet het probleem. Als dat het probleem was, dan is het onoplosbaar, want “een mens leeft zolang hij streeft”, om Goethe te parafraseren. Maar die groei hoeft natuurlijk niet altijd materieel te zijn.

    @Pedro: Met het theoretische model van iedereen-moet-zijn-verantwoordelijkheid-nemen doelde ik niet op Sinnot, maar op het model waar jij zo een beetje in lijkt te redeneren. Geen spraakverwarring hier.

    Verder: we hebben een kleine 50 jaar milieu-activisme achter de rug. Is er nu meer of minder milieuvervuiling dan toen?

    “Wie gelooft een roker, die actie voert tegen het roken?”

    Veel mensen zullen denken: dat is iemand die weet waar hij het over heeft. De mening over roken veranderde overigens ook pas nadat overheden stevig het voortouw hadden genomen hierin.

    En tenslotte is het feit dat we het wezen van de mens niet 100% helder hebben nog geen reden om geen rekening te willen houden met dat wat we wel weten.

    @Sikbock: Dat “fair share” argument is inderdaad problematisch, want los van dat hier snel gesteld wordt dat het niet afhankelijk is van het gedrag van anderen, moet het toch wel samenhangen met de hoeveelheid anderen en de hoeveelheid rotzooi die de atmosfeer nog kan hebben. Het is dus geen statische waarde.

    Maar ook zie ik nergens een echt antwoord op het probleem dat het collectief niet gelijk is aan een optelsom van de individuen.

    En daarnaast zie ik ook iedereen er snel overheen springen dat de macht van het individu verwaarloosbaar klein is ten opzichte van die van het collectief – wat dan logischerwijze ook zou moeten gelden voor verantwoordelijkheid.

    Als ik dan dingen lees als: “Als iemand persoonlijk geen probleem heeft om zichzelf onschuldig te verklaren, terwijl hij in werkelijkheid wel schuldig is, en dus geen verantwoordelijkheid voor zijn daad neemt, is het wel een dilemma, omdat hij dan voordeel denkt te kunnen halen uit liegen.”

    … dan heb ik niet het idee een filosofische discussie te lezen maar een stel getuigenissen.

    Lief, maar niet echt realistisch denk ik.

    Desondanks ben ik erg voor een omslag in hoe wij omgaan met onze aardkloot. Een zeer radicale omslag: laat daar geen misverstand over zijn. Maar met ethische argumenten gaan we dit denk ik niet bereiken. Zolang groen leven gewoon veel duurder is en viespeukerij goedkoop, blijft groen leven naar ik vrees een hobby-tje van de rijkeren hier op aarde.

  136. 162

    Dat “fair share” argument is inderdaad problematisch, want los van dat hier snel gesteld wordt dat het niet afhankelijk is van het gedrag van anderen, moet het toch wel samenhangen met de hoeveelheid anderen en de hoeveelheid rotzooi die de atmosfeer nog kan hebben. Het is dus geen statische waarde.

    Als dit een interpretatie is van wat ik zeg in #155 dan heb je me verkeerd begrepen.

  137. 163

    Het was geen interpretatie van jouw post want daarin toon je volgens mij juist de onbruikbaarheid van het “fair share” argument aan (of dat ook je bedoeling was weet je natuurlijk het beste zelf ;) ).

  138. 164

    Pfew. Ik vind het fair share argument trouwens wel bruikbaar. Je moet er ook alleen de beperkingen van onderkennen. Singer wil, hoogstwaarschijnlijk, een case maken dat als je je in de luxe positie bevindt om wat te doen aan collectieve problemen, dat het je morele plicht is om je steentje naar draagkracht bij te dragen.

    Alle ethische theorieën hebben zo hun beperkingen en functioneren het beste in een bepaalde context.

  139. 165

    Tsja, ik vind het problematisch, want er zijn teveel factoren die meegenomen kunnen worden en die te veranderlijk zijn. Naar mijn idee is de enige echte fair share volledig klimaatneutraal zijn. Dat ga je als individu niet redden in een samenleving die ingericht is als die van ons. Bij lange na niet.

  140. 166

    Als een deel van de wereldbevolking een disproportioneel groot aandeel heeft in het vernachelen van de aarde, zijn de overige mensen dan moreel genoodzaakt om dat te compenseren..?

    Het vreemde aan de discussie boven is dat reaguurders als Sikbock het voorbeeld zó framen dat wij hier de slachtoffers zijn van ‘anderen’ die meer dan hun ‘fair share’ opconsumeren. Terwijl wij hier in Europa en de VS met onze ecologische voetafdruk natuurlijk juist zelf de grootste aso’s zijn.

    Het is alsof de jongetjes die op het feestje altijd de halve bak chips leegvreten en de drankvoorraad plunderen, gaan lopen mekkeren bij het idee van een fair share, dat als anderen dan meer nemen dan hun deel, zij dan tekort komen. Nee, lul, jij bent zelf degene die structureel meer neemt dan jouw fair share. Dáár zou je eens over na moeten denken, wat dat dus betekent voor jouw gedrag.

    Maar dat wil Sikbock niet, dus zet ‘ie zo’n hypothetisch riedeltje op. Doorzichtig, maar effectief.

  141. 168

    @165 Ik heb wel eens wat van Singer gelezen, maar niet zozeer over zijn gedachten van wat een fair share is, dus ik kan op dit moment alleen maar raden naar wat hij precies bedoelt.

    Toch, als ik mag gokken, zou ik denken dat zijn theorie toegespitst is op wat mensen in staat zijn om te doen. De gemiddelde rijke Nederlander heeft dan een veel grotere morele verplichting dan een gemiddelde inwoner van Nigeria. Het ethische principe hangt dan dus af van de persoonlijke omstandigheden en de toestand van de aarde, maar niet zozeer of anderen nou hun morele plicht vervullen.

    Ik zie dat wel als een werkbaar uitgangspunt.

  142. 170

    @166 Nee, dat is niet wat Sikbock en ik zeggen. Wij westerlingen zijn als groep niet het slachtoffer, dat zou inderdaad nergens op slaan. De slachtoffers zijn de individuen: de mensen die wel iets veranderd zouden willen zien en daar graag hun steentje aan bijdragen, maar weten dat het niets uithaalt, zolang anderen niet meedoen.

  143. 171

    @166: tsk tsk.. weer een ad hominem van prediker… leer je het dan nooit af kleine vervuiler? Ik denk dat jij je fair share van op de man spelen inmiddels wel verbruikt hebt

  144. 172

    @161:

    Met het theoretische model van iedereen-moet-zijn-verantwoordelijkheid-nemen doelde ik niet op Sinnot, maar op het model waar jij zo een beetje in lijkt te redeneren. Geen spraakverwarring hier

    Het enige theoretische model dat in het artikel genoemd wordt, is dat van Sinnot. Ik heb geen theoretisch model. Dat is jouw interpretatie. En wanneer ik het over een theoretisch model heb, en jij ook, maar dat niet hetzelfde model is, is er wel degelijk sprake van verwarring.

    [/q]Verder: we hebben een kleine 50 jaar milieu-activisme achter de rug. Is er nu meer of minder milieuvervuiling dan toen?[/q]
    Dat is de verkeerde vraag, want de wereldbevolking is enorm toegenomen en je lijkt te veronderstellen, dat het milieuactivisme van 50 jaar geleden meteen effect moet hebben gehad. De vraag die we ons moeten stellen, is, of er nu meer of minder vervuiling zou zijn als er geen milieuactivisten geweest zouden zijn (je bent er zelf ook een). En dan heb ik je al voorbeelden gegeven van zaken, die heel goed mogelijk nog veel erger zouden zijn, als er geen acties gevoerd waren. Als er geen acties gevoerd waren tegen cfk’s, DDT, en, enz, enz, zouden die zaken aanmerkelijk later op de politieke agenda zijn verschenen, en zouden de oplossingen later geïmplementeerd zijn. Het antwoord is dus: ja, zonder milieuactivisme zouden we er nu slechter aan toe zijn op milieugebied.

    De mening over roken veranderde overigens ook pas nadat overheden stevig het voortouw hadden genomen hierin

    Dat is gewoon niet waar. Net als met vrijwel alle andere wetten volgt de overheid de ontwikkelingen en de meningen in de maatschappij. Roken in films was al lang uitgebannen voor er wetgeving was.

    En tenslotte is het feit dat we het wezen van de mens niet 100% helder hebben nog geen reden om geen rekening te willen houden met dat wat we wel weten

    Maar zoals we al kunnen concluderen uit onze eerder bijdragen, heb jij daar een heel andere mening over dan ik. Wat je hier dus zegt, is dat iedereen maar moet volgen wat jij denkt te weten over het wezen van de mens. Terwijl jij veel meer de mening van Hobbes volgt (in zijn natuurlijke staat is de mens altijd in oorlog met ieder ander en samenwerking gebeurt alleen uit noodzaak), en ik eerder geneigd ben Rousseau te volgen (de mens is in wezen een kuddedier, dat eerder tot samenwerking geneigd is dan dat het er op uit de ander de kop in te slaan). Dat is niet met elkaar verenigbaar en het is dus onzin om te verklaren dat we iets weten van het wezen van de mens. In dit verband is de ontdekking kort geleden, dat de homo sapiens de strijd tegen de Neanderthalers waarschijnlijk gewonnen heeft, omdat de Neanderthalers betere ogen hadden en daardoor de hersenkwab, waar samenwerking in nestelt, bij hen minder ontwikkeld was, een aanwijzing, dat Rousseau minstens gedeeltelijk gelijk had, anders hadden de Neanderthalers die strijd wel gewonnen.

  145. 173

    @161:

    … dan heb ik niet het idee een filosofische discussie te lezen maar een stel getuigenissen

    Sorry, maar je pikt er een getuigenis van mij uit, uit een zijspoor van de discussie, en gaat dat dan over de hele discussie en zelfs ook andere mensen, waar je het niet mee eens bent, gooien. Je argumenten worden niet sterker, als je op zo een manier gaat generaliseren.

    En je zou ook rekening kunnen houden met de mensen, die het niet met je eens zijn, dat het hier een puur filosofische discussie is, of dat we dit onderwerp tot een puur filosofische discussie kunnen beperken. En dat wordt al helemaal raar, wanneer de schrijfster van het artikel dat al niet met je eens is. Als iemand mag bepalen waar de discussie over gaat, zou die dat eerder zijn dan jij.

    Desondanks ben ik erg voor een omslag in hoe wij omgaan met onze aardkloot. Een zeer radicale omslag: laat daar geen misverstand over zijn

    We staan aan dezelfde kant en we zouden er beter aan doen met elkaar samen alle mogelijkheden te benutten om dat te bereiken, in plaats van elkaar af te katten door bijvoorbeeld te impliceren dat activisten, die meer doen dan alleen maar groen leven, eigenlijk alleen maar sukkels zijn.

    Maar met ethische argumenten gaan we dit denk ik niet bereiken

    Er is ook helemaal niemand, die dat beweert.

    Zolang groen leven gewoon veel duurder is en viespeukerij goedkoop, blijft groen leven naar ik vrees een hobby-tje van de rijkeren hier op aarde

    Wat een nonsens. Ik raad je aan eens op vakantie buiten Nederland te gaan. Ik ken op allerlei plaatsen in de wereld mensen die groene initiatieven opzetten en die vaak helemaal niet rijk zijn. In de derde wereld is recycling de normaalste zaak van de wereld, terwijl we hier in het rijke westen juist in de wegwerpmaatschappij leven. En ik heb al eerder aangevoerd, dat we hier in het westen per persoon veel meer vervuilen dan in andere delen van de wereld. Vervuiling is juist en bij uitstek een luxe probleem.

  146. 174

    @171: daar hoef jij niet over te gaan lopen klagen.

    Het is toch altijd wat met die PVVers… Zelf bij alles en iedereen op de man spelen, maar als iemand ze eens een keertje terug pakt, reageren ze meteen bijzonder verontwaardigd. Slappe hap.

  147. 175

    @Pedro: “Ik heb geen theoretisch model.”

    Dat zou ik niet zo hard zeggen: je denkt impliciet vanuit een bepaald model en dat is bepaald niet praktisch te noemen.

    Verder sorry voor de slordigheid in mijn eigen tekst: we hebben geen verschil van mening over milieu-activisme. Het ging mij in de voorgaande post om de vraag of mensen minder milieuvervuilend zijn gaan leven ja of nee. Als vijftig jaar moraliseren geholpen had dan zou het in ieder geval niet meer mogen zijn lijkt mij. Ook al zou het nog veel meer zijn geweest als het moraliseren er niet was geweest (wat ik betwijfel), dan nog moet als we meer vervuilen de conclusie zijn dat het moraliseren niet afdoende gewerkt heeft

    “Roken in films was al lang uitgebannen voor er wetgeving was.”

    Volgens mij hing ook dat samen met regelgeving.

    Ik ben zeker geen volgeling van Hobbes, noch ben ik zo naïef als Rousseau met zijn overgeromantiseerd beeld van de mens (verder met alle respect naar Rousseau overigens). Naar mijn idee zijn mensen goed noch slecht, het hangt van de situatie af wat eruit komt (en van de beoordelaar natuurlijk). Daarbij zeg ik: als je mensen die de viespeuk uithangen blijft “belonen” door ze een voordeel te geven (ze zijn goedkoper uit), dan moet je niet gek staan te kijken als moraliseren geen sikkepit helpt.

    Je zegt tenslotte dat we “aan dezelfde kant staan”. Dat is zo, maar misschien moet je dan ook accepteren dat ik hier niet zit om mensen met goede bedoelingen te pesten, maar slechts probeer te verklaren waarom moraliseren niet genoeg blijkt.

    In dat kader denk ik dus dat het ressentiment bij mensen die zich niet verantwoordelijk voelen (of maar zeer beperkt) veel dieper gaat dan alleen “ontkennen” en “liegen”: volgens mij hebben ze strikt genomen nog gelijk ook. Ik zie namelijk een tweetal logische argumenten tegen het idee dat een individu ook daadwerkelijk verantwoordelijk zou zijn: de eerste is structureel, de tweede gradueel. Emotionele bezwaren weerleggen die bezwaren nu eenmaal niet – hoe sympathiek de bedoeling erachter ook is.

    Het draagvlak voor een verandering van de moraal verdwijnt daar helaas mee. Maar het draagvlak voor een andere inrichting van de samenleving wordt er gelukkig niet door ondermijnd. Enfin, dat is alles wat ik wilde zeggen.

  148. 179

    @175:

    Dat zou ik niet zo hard zeggen: je denkt impliciet vanuit een bepaald model en dat is bepaald niet praktisch te noemen

    Als je niks beters meer weet. Waarom laat je het woordje theoretisch nu ineens weg? Ik en Jojanneke volgens mij ook, en nog wel enkele anderen, vinden allemaal dat het theoretisch model van Sinnot geen rekening houdt met de realiteit. Dat is de kritiek op zijn theoretische model. Nu ga je mij een of ander theoretisch model aanwrijven, waar jij een mening over geeft. Misschien kun je mijn volgende reactie ook vast schrijven? Dat bespaart mij wel tijd, maar is niet erg praktisch als het je bedoling is om te discussiëren met mensen die daar heel anders over denken.

    Verder sorry voor de slordigheid in mijn eigen tekst: we hebben het niet over milieu-activisme

    Koninklijk meervoud? We?

    Het gaat om de vraag of mensen minder milieuvervuilend zijn gaan leven ja of nee. Als vijftig jaar moraliseren had geholpen zou het in ieder geval niet meer mogen zijn lijkt mij

    Probeer je nu te impliceren, dat er maar 1 enkel milieuprobleem is? Dan zou je opmerking op zijn plaats zijn. Ga eens een keer in op een praktisch en genoemd milieu onderwerp. Bewijs eens, dat cfk’s uit zijn gebannen, voordat actievoerders op de gevaren van cfk’s hebben gewezen, en voordat een significante groep mensen al waren gestopt met het gebruik van spuitbussen. Concentreer je eens op de gegeven voorbeelden in plaats van bij theoretisch geneuzel over moraliseren te blijven steken.

    “Roken in films was al lang uitgebannen voor er wetgeving was.” Door wie? Door een veranderende moraal of door regelgeving?

    Door een veranderende moraal. Er is geen verbod op roken in films.

    Ik ben zeker geen volgeling van Hobbes, noch ben ik zo naïef als Rousseau met zijn overgeromantiseerd beeld van de mens

    Die woorden zeggen anders genoeg over waar je sympathie meer naar uit gaat.

    maar slechts probeer te verklaren waarom moraliseren niet genoeg blijkt

    En misschien moet jij dus eens accepteren, dat er hier helemaal niemand is, die beweert, dat moraliseren alleen genoeg is. Maar misschien heb je die stelling, dat mensen, die menen, dat je anderen gerust op wat zij hun eigen verantwoordelijkheid vinden mogen wijzen, alleen maar willen moraliseren en verder niets doen, wel nodig om de discussie hier aan de gang te houden. Zoals ik al zeg, we zijn het behoorlijk met elkaar eens. Probeer dus svp niet om een tegenstelling te creëren, die er niet is.

    In dat kader denk ik dus dat het ressentiment bij mensen die zich niet verantwoordelijk voelen… Emotionele bezwaren weerleggen die bezwaren nu eenmaal niet

    Dat soort discussies heb ik wel vaker gehad. Mijn vraag is dan altijd, waarom we wel rekening moeten houden met de emotionele gevoelens van de mensen, die, in dit geval, zich niet verantwoordelijk voelen (ressentiment is geen rationeel bezwaar), maar waarom mogen daar geen andere gevoelens tegenover gesteld worden? Nog los van het feit, dat de aangevoerde argumenten door mij en een aantal anderen veel verder gaan dan de beperkte interpretatie, dat het alleen om moraliserende praat zou gaan. Zoals ik al eerder zei: jij bepaalt niet waar de discussie wel of niet over gaat. De discussie gaat aan de ene kant over het theoretische model van Sinnot, die vind, dat niemand zich verantwoordelijk hoeft te voelen en die daarom zijn hoop op de overheid vestigt, en aan de ander kant wordt daar tegen aan gevoerd, dat mensen op allerlei andere manieren al tot actie over gaan, voordat een overheid eindelijk in actie komt, en dat de overheid pas in actie komt, als er voldoende mensen in woorden en daden actie hebben gevoerd, door zelf groen te gaan leven, zelf actie te voeren, en door hun gekozen politici tot actie aan te manen.

    Ik begin me nu werkelijk af te vragen, waarom je dat steeds alleen maar tot moraliseren probeert te herleiden… Aan de ene kant ben je aan het generaliseren (de getuigenissen). Aan de andere kant probeer je juist te reduceren…

  149. 180

    @176: huiliehuilie… Ja hoor. Het was te verwachten. De PVV mogen we binnenkort ook niet meer noemen, want het noemen van de PVV wordt al een godwin genoemd… Zoals ik al zei: wat een slappe hap is dat toch.

  150. 181

    @pedro: “…. Ik raad je aan eens op vakantie buiten Nederland te gaan.”
    Ik denk niet dat het aanraden voor mensen om op vakantie te gaan zo verstandig is. Qua milieu-uitstoot. Zeker als dat gepaard gaat met vliegreizen.

    Ik snap dat zo’n vakantie educatie waarde kan hebben, maar toch kan het geen kwaad om kritisch te zijn. Kunnen die leerdoelen niet in eigen land gerealiseerd worden? Via internet bijvoorbeeld.

  151. 182

    (@Pedro dus) Gast, ik kan me vergissen hoor, maar kan het zijn dat na een paar dagen non-stop discussiëren hier een lichte irritatie zich van je persoon heeft meester gemaakt? In dat geval raad ik je een fijne wandeling aan. Maakt het hoofd weer helder.

    Veel plezier.

  152. 185

    @johan: sorry. Daar heb je helemaal gelijk in. Vrolijk Pasen. Dubbel sorry trouwens, want jij bent een PVVer die wel open staat voor andere meningen en niet meteen met ad hominems begint te strooien. Ik moet zelf ook niet te veel generaliseren.

    @klokwerk: je vergist je. De enige irritatie komt van die stompzinnige oneliner machine, die anderen steeds beledigt, maar zelf nergens tegen kan. En dat is dan nog meer een irritatie over het feit, dat mensen zo dom zijn, en dat het dus nog wel vele jaren zal duren voor we een echte democratische maatschappij in kunnen richten, want voor dat soort mensen hebben we politieke dwangmiddelen nodig.

  153. 186

    In dat geval raad ik je aan toch mijn bijdragen nog eens te lezen. Ik vind het namelijk niet zo leuk om te lezen dat ik een volgeling van Hobbes zou zijn, waar ik net duidelijk zeg dat ik in de discussie tussen hem en Rousseau geen kant kies (zeg: Locke) en voor de tweede maal het verwijt te krijgen dat ik zou willen bepalen waar de discussie over gaat, terwijl ik enkel zeg dat ik mijn argumenten niet beantwoord ziet, en moet lezen dat jij vervolgens gaat vertellen waar de discussie over gaat, om vervolgens de argumenten weer te verwaarlozen om tekeer te gaan tegen de daarmee gepaard gaande emotie.

    Dan denk ik: dat schiet niet op.

  154. 187

    @186:

    Ik vind het namelijk niet zo leuk om te lezen dat ik een volgeling van Hobbes zou zijn

    Dat staat er ook niet.

    terwijl ik enkel zeg dat ik mijn argumenten niet beantwoord ziet

    Dat is niet waar. Je legt mij en anderen in de mond, dat wij alleen maar willen moraliseren, maar dan mis je het punt van onze kritiek en accepteer je onze antwoorden niet.

    en moet lezen dat jij vervolgens gaat vertellen waar de discussie over gaat

    Ik vertelde waar de discussie volgens mij over gaat, nadat jij hebt verteld, waar de discussie volgens jou over gaat. Doe er mee wat je wilt, maar als je wil discussiëren met mensen is het goed te weten, wat die mensen denken, en hun gedachten niet voor hen in te gaan vullen.

    Dat het niet opschiet schreef ik ook al.

  155. 188

    Ik zeg helemaal niet waar deze discussie over gaat. Ik heb enkel mijn bezwaren gegeven tegen de centrale stelling dat mensen wel degelijk individueel verantwoordelijkheid dragen, en heb tegen die bezwaren nog geen goede argumenten gehoord. Dat is alles.

  156. 189

    Sjongejonge mensen. Met kerst is het vrede op aarde en met pasen is het blijkbaar elkaar de tent uitvechten. Rustig rustig. Slecht voor je hart!

    Als ik zo alles terugzie dan zie ik dat er toch ergens een mooie definitie is gegeven van morele plicht, alleen van pedro en niet van JvdV.
    Ik begin dus even met de gemakkelijkste. JvdV komt uiteindelijk iets met “de categorische imperatief” en “ik weiger te geloven” en “kinderen moeten opvoeden”, kortom behalve de harde hand, de tucht van kindsbeen af en een filosoof die een term heeft bedacht en die aan zeker drie definities heeft gekoppeld, (volgens sommigen 325) is er geen reden dat ons noopt in te zien dat er een morele plicht is… want ja sorry mensen, met een harde hand wil ik alles van je aannemen, ongeacht wat je zegt, mijn opvoeding was blijkbaar niet goed genoeg en van die filoknakker Immanuel weet werkelijk niemand wat ie nou gezegd heeft, maar in elk geval worden we er niet in onderwezen in die slechte opvoeding en zijn de mensen behalve in de traditionele Groenlinksaanhang nog niet Kantiaans deugdzaam op weg naar de transcendentaalethiek van de eeuwige vrede.

    We zitten qua serieuze argumenten nu al niet echt meer in het werkveld ethiek maar schuiven we meer op naar een wat religieuziger stadium (let op dit meen ik niet, ook weer een grap, lachen verplicht)

    Ik geloof dat er een morele plicht is om uitsluitend roze kaas te eten. En de benzineslurper gelooft helemaal niks.

    Vandaar dat ik Pedro’s definitie erg leuk vind…
    Pedro

    Als iets een morele plicht genoemd wordt, id adat omdat er (nog) geen wettelijke plicht bestaat. Een morele plicht is iets dat een individu zichzelf oplegt. En zelfs als er wettelijke plichten bestaan, zijn er mensen, die zich daar niet aan houden.

    op het eerste gezicht een erg aantrekkelijk standpunt, ik vul er even het plaatje mee in.
    als je nu ook zegt van morele plicht dat het een individuele verantwoordelijkheid is, tegenover wíe is die verantwoordelijkheid dan. Verantwoordelijkheid is toch dat je zou moeten open staan voor een antwoord. Naar wie? Naar de mensheid die het ook niet doet? Naar jezelf, als je het ook niet doet? Je kan best vinden dat die relatie tussen plicht en individuele verantwoordelijkheid transitief is, maar als je dat vindt en je vindt daarnaast dat x een morele plicht is, dan vind je alleen maar x als je x al vindt, je overtuigt een ander alleen als ie al overtuigd was. Ik kan namelijk ook zeggen van nou ik heb met mezelf overlegd en ik vind dat ik voor deze ene keer leef en dus best wel in een humvee mag rondrijden, ook als dit een grote ramp voor mijn kleinkinderen inhoudt, want het ligt dan tenminste niet alleen aan mij” en dan heb ik daarmee ook aan mijn individuele morele verantwoordelijkheidplicht voldaan. Als een plicht zelfopgelegd is dan is ie er dus niet, als ie niet zelf is opgelegd. (Dus wat is er dan nog plicht aan?!?)
    Stel ik ben een foute benzineslurper of anders mijn auto wel. Dan kan de Singerfan tegen mij zeggen dat het mijn morele plicht is dat ik me wat matig. Ok, kan ik dan zeggen. Hoezo? En dan kan de Singerfan weer zeggen dat het mijn individuele verantwoordelijkheid is. Maar dan zegt ie dus niks. Ik kan dan met evenveel recht opnieuw vragen… “hoezo?”.
    Er is dus niets dat die benzineslurper hoeft te overtuigen behalve een schop onder zijn achterste, al dan niet in de vorm van een boete van de overheid (en dat is eigenlijk niet veel meer dan wat die Sinnott Armstrong zegt)
    Die neiging hebben mensen volgens mij wel vaker, als je langer doorvraagt kom je tot de conclusie dat ze niks zeggen, maar dat we wel allemaal veel gelijk hebben. Dat kan wel kloppen, want wat valt er anders nou te zeggen. En daar hebben we allemaal gelijk in. En dan wordt het toch nog een vredig Pasen.