Egypte: worst-case scenario

Egypte houdt de eerste vrije presidentsverkiezingen sinds de val van het Mubarak-regime. Na de eerste ronde staan de twee oude politieke machtscentra samen in het strijdperk: het leger en de Moslim Broederschap. Voor veel Egyptenaren is dat een ,,nachtmerrie scenario’’, dat een verkiezingsstrijd met veel polarisatie belooft.

Winst voor het leger en de Moslim Broederschap

Eerder deze week haalde ik de Egyptische blogger en activist Mahmoud Salem aan, die zegt dat de Egyptenaren het centrum mijden en er in de politiek op dit moment geen ruimte is voor grijs. Zijn voorspelling kwam uit. Met 26,4 procent van de stemmen gaat de kandidaat van de Moslim Broederschap, Mohamed Mursi, op kop. In de voorlopige uitslagen wordt hij op de voet gevolgd door Ahmed Shafiq (23%), oud-commandant van de luchtmacht en de laatste premier van het Mubarak-regime. Zij beiden gaan door naar de tweede ronde. De islamisten herhaalden hun eerdere monsterzege – bij de parlementsverkiezingen kregen ze 70 procent van de stemmen – niet. Wat ook opvalt, is dat de oude machtscentra gezamenlijk geen meerderheid behalen.

De linkse Nasseristische kandidaat Hamdeen Sabbahi, oprichter van de Karama-partij (waardigheid), won in de grote steden Cairo, Alexandrië en Port Saïd, en ook in de zuidelijke Sinaï en het Rode Zee district. Met 21,5 procent viel hij echter niet buiten de boot zo het zich nu laat aanzien. Dat geldt ook voor de ,,progressieve’’ islamistische kandidaat Abdel Moneim AbulFotouh (18,1%). Amr Moussa, oud-minister en secretaris-generaal van de Arabische Liga, behaalde een teleurstellende 11% van de stemmen. De definitieve uitslag van de eerste ronde wordt dinsdag bekendgemaakt.

Reacties: ,,worst-case scenario’’

Voor Ahmed Khairy, woordvoerder van de liberale Free Egyptians Party, is deze uitslag een ,,worst-case scenario’’, een keuze tussen een ,,islamofascist’’ en een ,,legerfascist’’. Een van de oprichters van de Kifaya-partij, George Ishaq, zei gisteren dat het voelt alsof de revolutie nooit heeft plaatsgevonden: ,,The Brotherhood are despotic and fanatical and Shafiq is the choice of Mubarak. It is a very bad result. The revolution is not part of this contest.’’ Op Twitter meldt een liberaal: ,,All it takes now is for Mubarak to be released and be made vice president.’’ En de bekende blogger Zeinobia tweet: ,,Alien Vs. Predator whoever wins we lose’’.

De Broederschap gaat alvast de strijd aan met Shafiq en meldt dat hij een restant is van het oude regime die ,,opklimt naar de macht over de lijken van de martelaren van de revolutie.’’ Shafiq op zijn beurt vertelt zijn aanhangers: ,,To the generous people of Egypt, justice is the rule of law.’’

Grimmige keuze

Isobel Coleman schrijft op het blog van het Council on Foreign Relations dat een strijd tussen Mursi en Shafiq veel Egyptenaren diep zal teleurstellen. Zij voelen zich gevangen tussen de goedgeorganiseerde islamitische machine van de conservatieve Moslim Broederschap aan de ene kant, en het contrarevolutionaire, seculiere regime van de oude garde anderzijds. Dat een woordvoerder van Shafiq vandaag aankondigde ,,The revolution has ended’’, doet daar geen goed aan.

De steun voor Shafiq neemt toe door zijn boodschap van law-and-order. Van de kopten, die denken dat alleen een sterke arm hun rechten kan beschermen. Maar ook van mensen die bezorgd zijn over het potentieel van de islamisten om hun macht te consolideren. En van mensen die bang zijn voor een toename van onveiligheid en misdaad en verslechtering van de economische omstandigheden. Het optreden van de Moslim Broederschap in het door haar gedomineerde parlement is tot nu toe teleurstellend. De beloofde economische vooruitgang blijft uit en ze probeert de commissie die de grondwet moet opstellen te domineren. De strijd tussen beide is voor Coleman een strijd tussen twee heel verschillende toekomstvisies.

Juan Cole noemt op Informed Comment de uitslag ,,a huge catastrophe for Egypt’’, die Egyptenaren tot een grimmige keuze dwingt. Kiezen ze de Moslim Broederschap, dan geven ze haar macht op twee fronten en daarmee riskeren ze een snelle overgang naar islamitische wetgeving en dominantie van één partij. Steunen ze de seculiere Shafiq, dan stemmen ze op een ,,creature of the old regime and of the Egyptian military’’. Shafiq zal sterk polariseren en ongetwijfeld een nieuwe ronde van grote demonstraties uitlokken, die hij hard neer zal slaan zoals hij al heeft aangekondigd. Cole voorspelt dat er in de aanloop naar de tweede ronde schermutselingen in het hele land zullen ontstaan. Mocht law-and-order kandidaat Shafiq winnen, dan neemt de instabiliteit daardoor ironisch genoeg alleen maar toe, evenals het risico op verdere beschadiging van de Egyptische economie.

The Arabist wijst erop dat veel Egyptenaren die bij de parlementsverkiezingen nog op de Freedom and Justice Party stemden, hun vertrouwen in de partij inmiddels kwijtgeraakt zijn. Toch gaat de Broederschap nu dankzij haar uitstekende organisatie aan kop in de race om het presidentschap. De twee meest polariserende kandidaten winnen, maar dat weerspiegelt niet een specifieke polarisatie over religie. Er is een groot centrumgebied met kiezers die zich niet specifiek aangetrokken of afgeschrikt voelen door de islamisten, maar die wel om andere redenen willen overwegen op een islamistische kandidaat te stemmen. Ook The Arabist voorspelt polarisatie in de strijd tussen Mursi en Shafiq.

Voor The Economist komt de winst voor Mursi niet als een verrassing. Het succes van Shafiq is zorgwekkender. De uitslag, die suggereert dat een meerderheid van Egyptenaren noch het oude regime noch de Broeders wil, is een pijnlijke les voor de centristen.

Al Ahram tot slot vraagt zich af hoe de nieuwe president straks zijn werk kan doen. Er is nog steeds geen nieuwe grondwet. Daardoor is onduidelijk welke verantwoordelijkheden en bevoegdheden de president heeft. De grondwetsverklaring die er wel is, bergt een groot risico in zich dat de president en het parlement op ramkoers komen te liggen, zeker als de president niet uit islamistische hoek komt.

Dat belooft wat voor de aanloop naar de tweede ronde op 16 en 17 juni.

Foto Flickr cc Nehal ElSherif

  1. 2

    Juan Cole spreekt over een catastrofe, maar dan doet hij net alsof het de uitkomst betreft van een serie worpen met de dobbelsteen. Maar kom op! Die Egyptenaren zouden inmiddels toch wel moeten weten waar de Moslimbroederschap voor staat, en waar het leger voor staat?

    Ieder volk krijgt de regering die het verdient. De Egyptenaren kiezen voor fascisten, en dus krijgen ze fascisten. Kennelijk voelt een meerderheid van het Egyptische volk zich toch veiliger bij de vertrouwde autoritaire en patriarchale gezags- en denkpatronen.

    Maar misschien is het ook wel goed, en moet men daardoor heen. Geef het dertig jaar, en dan zal het islamisme ook geheel en al ongeloofwaardig en gehaat zijn geworden als politiek model.

  2. 3

    Het probleem is groter dan zo’n zwakke oneliner. Egyptenaren moet al hun hele leven lijden onder regimes die de kloof tussen arm en rijk groter maakt. Mensen krijgen geen kans om een fatsoenlijk leven op te bouwen en zijn daarom veelal genadigd tot de fooien van toeristen.

    Het moslim broederschap gaf ze een stem voor protesten en een kans voor gelijkheid. Dat was tenminste de belofte, en vergeet niet dat Egypte een conservatief moslimland is. Het vertrouwen in het broederschap is gemarginaliseerd en veel mensen moeten absoluut niets van deze kliek hebben.

    Zie het als de PVV, ook in veel opzichten een fascistische partij maar door populistische en polariserende uitspraken tegenwoordig 1 van de grootste partijen. Niet dat de meerderheid van Nederland ze wilt hebben maar het feit dat de PVV en de SP momenteel de grootste partijen zijn terwijl de jaren daarvoor de verdeling heel anders was zegt toch wel dat mensen meer met hun gevoel dan verstand stemmen.

  3. 5

    Als ik het goed begrijp is de een van de oorzaken hiervan de verdeeldheid van het centrum. De twee winners hebben samen minder dan de helft van de stemmen.

  4. 6

    Dat klopt Michel. Samen halen ze geen meerderheid, elk op zich slechts een kwart van de stemmen. De steun voor de MB is behoorlijk geslonken ten opzichte van de parlementsverkiezingen. Vanuit revolutionaire kring valt ook kritiek te beluisteren op Sabbahi en AbulFotouh die niet één kandidaat stelden maar de stemmen voor de revolutie opsplitsten, bijvoorbeeld van Wael Ghonim die Facebook zo’n belangrijke rol liet spelen tijdens de Jan25 revolutie.
    Het kiessysteem van Egypte lijkt op dat van Frankrijk. In Frankrijk zag je in de eerste ronde de extremen winnen, maar ging de tweede ronde uiteindelijk tussen gematigden. In Egypte zien we nu het omgekeerde.

    Overigens gaat Sabbahi tegen de uitslag in beroep, hij spreekt over grootscheepse stembusfraude ten gunste van Shafiq.

  5. 7

    Update van de ontwikkelingen:

    Er wordt nu natuurlijk veel gesproken over hoe het nu verder moet. De van bijvoorbeeld Shafiq, zie het artikel dat Morika linkt, moet je ook in dat licht beluisteren. Wat hij nu doet is twee dingen: 1) zoveel mogelijk afstand nemen van het regime waar hij als generaal en oud-premier natuurlijk wel uit voortkomt, en 2) zich gunstig afschilderen ten opzichte van de islamisten die volgens hem de revolutie gekaapt hebben.

    Shafiq meldde gisteren dat hij zijn regering zo wil inrichten dat alle maatschappelijke geledingen zich erin vertegenwoordigd weten. Hij zegt verder dat hij bij winst de premier zal kiezen uit zijn opponenten.

    Een deel van AbulFotouhs aanhangers zegt in de tweede ronde alleen op Mursi te zullen stemmen als die samenwerkt met andere civiele groepen en blijft vechten voor de revolutie.

    De aanhangers van Sabbahi en AbulFotouh, en ook die van Amr Moussa lijkt me, staan voor een lastige keuze wie ze in de tweede ronde moeten steunen. Waarbij ook de optie van een kiezersboycot de revue passeert.

    Aanrader:
    uitgebreid interview met Petra Stienen
    zaterdagmorgen bij TROS Nieuwsradio

  6. 10

    @Likoed
    Als je het toch vrij basale onderscheid tussen panarabisme en moslimfundamentalisme nog niet eens kunt maken, toonde je net je irrelevantie aan. Blijkbaar weer je niet waar je het over hebt en dan kan je beter vragen stellen aan mensen die er wel verstand van hebben dan net doen of je een mening hebt.

  7. 12

    LikoedNL kakelt inderdaad klakkeloos de anti-arabische propaganda van MEMRI na:

    Als je die link van hem volgt, naar de website van LikoedNL, dan vindt je een filmpje van MEMRI, met commentaar van LikoedNL (hoewel dat mogelijk gewoon een vertaling is van een MEMRI-pagina).

    In dat filmpje is een manifestatie te zien waarin de fundamentalistische televisieprediker Safwat Hijazi de uitlatingen doet die LikoedNL aan de kandidaat van de Moslimbroederschap toeschrijft.

    Zelfs die manifestatie hoeft niet van de Moslimbroederschap zelf te zijn, maar kan ook best van een coalitie van salafistische politieke organisaties zijn die nu de MB-kandidaat Morsi steunen:

    Zie deze blogpost:

    “Another Salafi group that was formed last year, known as the Islamic Legitimate Body of Rights and Reformation (ILBRR), along with its offshoots the Fadhila Party, Asala Party and Islah Party, have all endorsed Mr Morsi. The ILBRR, in fact, has striking similarities with the Muslim Brotherhood in terms of political tactics and organisation.

    The group has been criticised by other Salafis for its inclination towards the Brotherhood. Mohammed Abdel Maqsoud, deputy chairman of ILBRR, has been accused by Salafis of “defending the Muslim Brotherhood as though he were one of its clerics”.

    In a rally for Mr Morsi on Saturday,
    Safwat Hijazi, a member of both the ILBRR and the Asala Party, said: “Not only do we support Mohammed Morsi but also the group [the Muslim Brotherhood] and its party.”

    LikoedNL liegt dus, dat het de MoslimBroederschap als geheel is, die deze boodschap uitdraagt. Het zijn de salafistische partijen, die door de MB voor hun karretje gespannen worden.

    Daarnaast liegt hij (en daarin zit het ophitsende, demoniserende element van zijn propaganda) als hij schrijft:

    “Dat is dus wat veel Egyptenaren willen.”

  8. 13

    @10 Als je een Venn-diagram zou maken van het panarabisme en het moslimfundamentalisme, wat is dan de relatieve grootte van de verschillende gebiedjes, denk je?

  9. 14

    @13

    Weinig overlap, zou ik zeggen. Met de kalifaatsgedachte heb je het over een universalistisch denken, een streven naar “world domination”. Panarabisme is seculier en wil weliswaar dat alle Arabische landen een staat gaan vormen (noem het *kuch* federalisme), maar staat diametraal tegenover de fundamentalisten. Dat kan je nu bijvoorbeeld zien in Syrië, waar het (panarabische) Baath regime o.m. de fundamentalisten tegenover zich vindt.

  10. 15

    @14 “Panarabisme is seculier“,

    Aha. Waar het op neerkomt is eigenlijk dat je beweert dat moslims zouden kiezen voor hetzij de islam, hetzij een “Blut und Boden“-ideologie, en dat er weinig tot geen mensen zijn die én het panarabisme én de islam aanhangen (wanneer het zo uitkomt)? Dit ondanks iemand als Nasser die vanaf 1958 een klemmend beroep deed op alle lidstaten (van de Arabische Liga) om vooral de culturele en religieuze eenheid niet over het hoofd te zien.

    Óf bedoel je juist te zeggen dat het alleen maar de figuren als Nasser zijn die in dat kleine gebied van overlap zitten, dat zij als het ware een uitzondering zijn, en dat (bijna) alle andere arabieren of islamieten een tegenstelling zien tussen hun “Blut und Boden“-ideologie en hun godsdienstige ideologie waardoor ze zich dus gedwongen zouden voelen om voor het een te kiezen ten koste van de ander?

    Ik geloof daar helemaal niets van. Nul, nada.

  11. 16

    Wat een prachtig vals dilemma schetst Morika ons hier weer. We mogen kiezen tussen het kalifaat en de panarabische staat. Alsof er niet talloze alternatieven voorhanden zijn.

  12. 17

    @16 Integendeel. Je bent niet eerlijk want je haalt nou net het omgekeerde van mijn werkelijke standpunt uit mijn woorden. Als dit dilemma “vals” zou zijn, dan moet je #10 daarop aanspreken, niet mij. Ik beweer juist dat je (als moslim of “Arabier”) helemaal niet hoeft te kiezen. Gevolg is dan overigens wel dat de overlap van de verschillende gebiedjes in het Venn-diagram (zie #13) automatisch erg groot wordt. Ik verzette me juist tegen de verplichting van keuze zoals door Jabir in #10 gesuggereerd werd, althans, ik was daar minstens sceptisch over. Wat Jabir vervolgens in #14 zei kan alleen maar waar zijn als die Arabieren daadwerkelijk een bewuste keuze gemaakt zouden hebben. We hadden het immers over Venn-diagrammen, weet je nog wel?

    Je moet niet mij de schuld geven (of de joden weer eens, zoals gebruikelijk is in de Arabische/ islamitische wereld) dat er keuzes liggen. De link die door #8 geplaatst is (die wel degelijk een zekere overlap suggereert), is objectief en waar en staat in die zin buiten deze discussie.

  13. 18

    “De link die door #8 geplaatst is (die wel degelijk een zekere overlap suggereert), is objectief en waar en staat in die zin buiten deze discussie.””

    De link die door #8 geplaatst is, is net zo objectief en wáár als dat ik een filmpje zou plaatsen van hooligans van de EDL, die campagne voeren voor Nick Griffin of Geert Wilders. En als een paar duizend man dan ‘Hoera!’ roept als die spreker roept dat Geert Wilders ervoor gaat zorgen dat alle moslims uit Nederland en Europa getrapt gaan worden – en Wilders wat schaapachtig lacht terwijl die hooligans een of ander racistisch clublied aanheffen – dat ik daaruit vervolgens de conclusie trek: “Dit is dus wat veel Britten willen.”

    Nee, dat is wat een fractie van de Britten echt zou zien zitten, de rest vindt misschien dat moslims zich aan moeten passen of moeten verhuizen; en dat de immigratie veel te snel gaat, of dat er een beter spreidingsbeleid zou moeten komen; of dat de wet gelijk zou moeten zijn voor iedereen; of zelfs dat de grenzen ruim open moeten staan en moslims en sikhs en hindoes alle ruimte moeten hebben om hun eigen ding te doen.

    Maar als je alleen zo’n filmpje laat zien, van één evenement met een opruiende spreker van een radicale beweging, die campagne voert voor een gematigdere en veel bredere nationalistische of islamistische beweging, en je concludeert uit het gegeven dat die bredere beweging veel stemmen weet te trekken dat al die kiezers dus hetzelfde denken als die haatprediker – tja, dan kun je dat verwarren met “objectief” en “waar”. Want het staat toch zeker op film??

    Eens temeer toon je je een xenofobe onbenul, die niet kritisch kan nadenken over dat wat zijn vooroordelen bevestigt, Morika, en die voor zover hij wel nadenkt niet de moeite neemt om zich even in te lezen (in de ideologie van het pan-Arabisme bijvoorbeeld), zodat hij gedoemd is voortdurend uit zijn bejaarde nek te kletsen.

  14. 19

    “prediker” #18 probeert het een en ander te bagatelliseren door het in #8 geplaatste filmpje te vergelijken met het een of andere incident met Engelse hooligans.

    Het tegendeel is echter het geval. Het gaat om de (in Egypte) nationaal bekende islam-prediker Safwat Higazi die een verkiezingsbijeenkomst toespreekt voor Mohamed Mursi, die in het originele artikel al aan bod kwam als een van de twee belangrijkste presidentskandidaten, en wat integraal op een openbare nationale TV-zender werd uitgezonden. Overgezet naar de Nederlandse verhoudingen, het is alsof je Andries Knevel hoort die het opneemt voor Van Haersma Buma op het landelijk te ontvangen televisiekanaal, zeg de KRO of NCRV ofzo. (Met excuses aan zowel Knevel als Buma én de KRO én de NCRV, ik kon zo snel even geen ander correct voorbeeld bedenken).

    Je zou verwachten dat Mursi zich van Higazi zou distantiëren als het beeld wat jij probeert neer te zetten zou kloppen. Maar doet hij dat? Nee! En waarom is dat, denk je zel?

    Er is geen sprake van een “incident” of dat iets uit de “context” gerukt zou zijn of dat het teveel zou zijn aangezet. Het is gewoon de in Egypte algemeen gekende en geaccepteerde werkelijkheid die je ziet. Jij stopt echter gewoon je vingers in je oren en laat je geconditioneerde reflex weer eens de vrije loop door heel hard “xenofoob!” beginnen te brullen. Wat Wilders er vervolgens mee te maken heeft is me verder ook al onduidelijk, ik dacht dat het om de overlap ging tussen het pan-arabisme en de islam als ideologie. Ik zou zeggen dat die overlap ondermeer te vinden zou zijn in de afkeer van joden en/of Israel en/of in het begrip “Umma”, maar dat soort argumentatie mag kennelijk niet meer in de Nederlandse media… is gewoon ideologisch “verboten”, zeker als je heel eenvoudig met beelden en tekst de mensen kunt aanwijzen waarin de beide stromingen samenkomen.

  15. 20

    Wat zit je nou voor vage zaadverhaaltjes te vertellen, Morika? Je vroeg naar de overlap tussen moslimfundamentalisme en panarabisme en die is er niet. Klaar. Verder zit ik ik nu met mijn zoontje in Clervaux (waar Bernardus van Clervaux de eerste kruistocht begon) en kan ik je vanavond weer te woord staan. Jouw breedsprakigheid past niet in een iPhone schermpje, dus vandaar.

  16. 21

    Maar goed, als ik desgevraagd het onderscheid tussen twee verwerpelijke ideologieen probeer aan te geven, betekent dat niet dat het de enige keuzes zijn. Dus inderdaad. Vals dilemma, kan en wil ik niks mee. Ga maar interessant mee doen op de PVV landdag. Ofzow.

  17. 23

    Misschien over discuzeuren als je weet waar je het over hebt Morika. Dit heeft vooral iets zieligs. Te dom om op te schijten en dan toch een grote broek aantrekken. Dat werkt niet.

  18. 24

    “Het is gewoon de in Egypte algemeen gekende en geaccepteerde werkelijkheid die je ziet.”

    Natuurlijk! De meerderheid van Nederland deelt immers ook het wereldbeeld van Andries Knevel! De man is regelmatig op televisie, dus kennelijk zijn zijn religieuze overtuigingen algemeen gekend, geaccepteerd en gedeeld.

    En als Van Haersma Buma naar de EO-landdag zou komen om daar door Knevel bewierookt te worden, dan deelt Haersma-Buma natuurlijk alle politieke en religieuze voorstellen die Knevel daar uitkraamt.

    Een tijdje terug was Rutte aanwezig op de SGP-jongerendag. Rutte deed toen net alsof hij best wel veel gemeen had met die ultra-calvinisten en affiniteit had met hun manier van denken. Volgens jou logica is dat ook zo. Want als het niet zo was, dan zou Rutte zich wel duidelijker hebben gedistantieerd.

    Lulkoek natuurlijk. Voor Rutte zijn die SGP’ers gewoon useful idiots. En voor Mursi is zo’n Hijazi ook zo’n kruiwagentje om aan de macht te komen.

    Maar aangezien jij zo goed weet hoe bekend die Hijazi is, moet je me toch eens vertellen: hoe vaak is hij op de televisie? 1 uur per week op zondagmiddag? Elke avond een uur op primetime? En wat zijn z’n kijkcijfers? Hoeveel procent van televisiekijkend Egypte schakelt in op dat programma? En blijft dat onbesproken, of krijgt hij ook kritiek?

    Weet je allemaal niet. Je lult dus maar wat, zoals gewoonlijk, omdat je die meneer op Youtube hebt gezien.

  19. 25

    “prediker” blijft in #24 de meest absurde uitvluchten zoeken en zijwegen inslaan alleen maar om te bagatelliseren dat het getoonde uit de link van #8 heel gangbaar is in Egypte en geen enkele wenkbrauw meer omhoog laat gaan. Hij vergelijkt een voor TV ge-organiseerde bijeenkomst met honderden (of misschien wel duizenden) mensen midden in een grote stad (zal wel Caïro of Alexandrië zijn), met veel microfoons en met bird-shots waartoe een omroep als Powned niet eens in staat is (bijv. 1:18 tot 1:50), met een demonstratie van wat hooligans van de EDL (die zoals iedereen weet alleen maar een beetje mogen demonstreren op buiten de stad gelegen industrieterreinen). De man die de meute toespreekt heeft vier (!) TV programma’s in Egypte (bron: http://www.ikhwanwiki.com/index.php?title=%D8%B5%D9%81%D9%88%D8%AA_%D8%AD%D8%AC%D8%A7%D8%B2%D9%8A) en spreekt in termen van haatzaaiende ophitsende oorlogstaal in het openbaar zijn steun uit aan de allerbelangrijkse presidentskandidaat (zonder dat de laatste zelfs maar afstand neemt van hetgeen gezegd wordt) maar “prediker” doet net alsof het een marginaal figuur is. Man, ga je moeder toch voor de gek houden. De manier waarop jij de feiten bagatelliseert en perverteert is niets minder dan een vorm van liegen.

  20. 26

    Ik zie niet precis wat het probleem is: Israel krijgt en koekje van eigen deeg, dat was gewoon te voorspellen, daar hoef je de profeet niet voor te zijn.

    Als ik een strategisch voorstel mag doen: eerst in samenwerking met Turkije een blokkade instellen van de zeeweg naar Israel. Er is geen enkele reden waarom dat soort acties een zionistisch privilege zouden zijn.

  21. 27

    Morika;
    hooligans van de EDL (die zoals iedereen weet alleen maar een beetje mogen demonstreren op buiten de stad gelegen industrieterreinen)

    Buiten de stad gelegen industrieterreinen? Alleen maar?

    Oh? Laat ik nou net even iets anders begrepen hebben. Maar kijk zelf ‘es.
    https://hopenothate.org.uk/
    http://www.edlnews.co.uk/
    https://liveraf.wordpress.com/

    Ken er nog wel een paar, maar dit lijkt me wel voldoende offtopic. Of had je ook graag wat directe links naar de inmiddels vele rechtszaken gehad, van deze ‘Wilders fans’, die vooral in centra aan het rellen zijn?

  22. 28

    @25; J.Morika: “De man die de meute toespreekt heeft vier (!) TV programma’s in Egypte (bron: [link])”

    Nee, hij heeft – volgens jouw eigen bron – vier televisieprogramma’s op het kanaal IQRA, een Saudische zender.

    Zie je Morika, zelfs je eigen bronnen, die je aanvoert om je islamofobe gelijk te halen, snap je voor geen meter. Maar dat had ik al wel eens eerder aangetoond.

    Bovendien leid je de aandacht af van de tweevoudige, suggestieve leugen van LikoedNL hierboven, om de geesten rijp te maken voor een eventuele preventieve aanval van Israël tegen Egypte:

    “De Moslim Broederschap kandidaat voerde campagne met de belofte van herstel van het Kalifaat (een pan-Arabische staat) en daarmee oorlog met Israel. (..) Dat is dus wat veel Egyptenaren willen.”

  23. 29

    met een demonstratie van wat hooligans van de EDL (die zoals iedereen weet alleen maar een beetje mogen demonstreren op buiten de stad gelegen industrieterreinen)

    Je praat poep Morika. EDL demonstraties in de UK zijn voornamelijk gehouden in stadskernen.

  24. 30

    @morika

    Ik snap echt niet waar je mee bezig bent. Eerst vraag je me wat de overlap is tussen panarabisme en fundamentalisme (terwijl ik toch echt net stelde dat die eigenlijk heel anders zijn) en vervolgens doe je net alsof ik die twee als enige keuzes presenteer? We hadden het nog niet eens over wat voor keuze dan ook, maar vergeleken twee bewegingen. Verder niks.

    Onbegrijpelijk en echt bizar, want ik gaf in mijn antwoord aan jou zelfs aan dat er ook andere bewegingen zijn naast die genoemde, toen ik schreef: waar het (panarabische) Baath regime o.m. de fundamentalisten tegenover zich vindt. Wat denk je dat ik bedoelde met “onder meer”?

    Maar goed. Dan kom je met een ontzettend vaag verhaal aanzetten, waaruit dan moet blijken dat Nasser als persoon zowel het moslimfundamentalisme als het panarabisme een warm hart toedroeg? WTF. Volstrekte onzin. Nasser veegde zijn reedt af met de moslimbroeders, geen enkele overlap. Kijk dit joetjoebje zou ik zeggen en vraag je dan nog eens af hoeveel “overlap” er is:

    http://www.youtube.com/watch?v=TX4RK8bj2W0

    En zo’n drogdiscussie voer je dan ook nog eens in halfgrammaticale, martelende formuleringen die vooral een volstrekt gebrek aan inhoudelijkheid verhullen. Je lult maar wat.

  25. 31

    Morika wil gewoon graag arabieren en moslims demoniseren.

    Vandaar de projecties, waarin hij pan-Arabisme en het kalifaat op één hoop gooit.

    1. Arabieren houden er een bloed-en-bodem’-ideologie op na
    2. Moslims willen het kalifaat
    3. Arabieren zijn moslims

    Ergo: Panarabisme en kalifaat zijn gewoon twee keerzijden van dezelfde monsterlijke Arabische medaille.

  26. 32

    @”prediker” #28

    Nee, hij heeft vier televisieprogramma’s op het kanaal IQRA, een Saudische zender.”

    Jaja, en als wij naar een wedstrijd van het Nederlands elftal kijken tegen iets anders op RTL4 dan kijken we natuurlijk allemaal naar een buitenlandse zender.

    En waar je die onzin vandaan haalt dat het op Israëlische agressie zou duiden als een Egyptische hotemetoot de Egyptenaren probeert op te zwepen om een miljoen martelaars (!) richting Jeruzalem te laten marcheren is me trouwens ook een raadsel. Het enige effect van jouw tendentieuze gezwam is dat enigszins politiek indolente mensen met een lichte neiging tot objectiviteit en een grote neiging tot neutraliteit, een bijna rabiate pro-Israel attitude beginnen te ontwikkelen. Maar ja, daar zul je de joden ook wel weer de schuld van geven i.p.v. dat je eens naar jezelf kijkt. Lulhannes.

  27. 33

    Ja, daar komt het volgens mij op neer. Maar het lastige is dat hij telkens met allemaal nieuwe begrippen en verschijnselen aan komt zetten die vaak ongerelateerd zijn aan de discussie en zijn punt ook helemaal niet ondersteunen. Als je hem daarop aanspreekt negeert hij dat en verzint er zelfs nog een paar bij, zonder zijn standpunt bij te stellen aan de hand van wat zojuist weerlegd werd.

    Er is een Hebreeuws woord dat ik daaraan kan relateren: balagan

  28. 34

    Daarbij komt nog dat Likoed en mensen als Morika een vorm van morele chantage plegen, met als publicitair doel mensen met een andere mening bijvoorbaat in het defensief te dringen:

    alsof de Israelische politiek publieke manifestaties zoals getoond in het filmpje van Likoed niet volstrekt begrijpelijk maken:

    Als alle redelijke argumenten falen, dan maar de zee in met die hap.

    Niemand wil dat,
    maar zo zal het zijn.

  29. 35

    Ja, maar bij mij werkt die morele chantage helemaal niet, want ik diende (een kort ulpan rondje) in het Israëlische leger en Likoed of Morika niet. dus als ik kritisch over Israël ben, is dat niet op die manier weg te zetten.

    Overigens kunnen Joden en Israelis’ de mening van een Likoed NL missen als kiespijn en kunnen we volgens mij prima voor onszelf opkomen. Daar hebben we geen oude gek voor nodig die onze zaak in diskrediet brengt.

  30. 36

    @Jabir #30 Als jij je nou eens zou aanleren om er bij te zetten op welke bijdrage je reageert, dan zou iedereen alles een stuk makkelijker kunnen teruglezen. Maar dat doe je niet he?

    Bovendien maak je de nogal domme fout om moslimfundamentalisme te identificeren met (dus te verwarren met) moslimbroeders. Dat is dus een vorm van essentialisme. Daar heb je vast wel eens van gehoord in die mooie opleiding van je waar je zó veel van de inhoud van de dingen leert dat je anderen mag verwijten dat ze te weinig verstand hebben.

    Op zich vind ik dat niet eens erg, dat essentialisme van jou (zolang je zelf maar weet waar je mee bezig bent), maar in retrospectief gezien raakte mijn vraag in #13 ergens aan die problematiek: hoe ga jij met jouw begrippen om? Het is niet waar dat “moslimfundamentalisme” identiek zou moeten zijn met “moslimbroederschap”. Het zou namelijk ook heel best kunnen dat een moslimfundamentalist de fundamenten van de islam omarmt (zoals hij die zelf ziet), en dat de moslimbroederschap (dat overigens een organisatie of een sociale beweging is en niet een idee) alleen maar een van de mogelijke uitingsvormen van fundamentalisme is.

    Kortom: je moet wat beter omgaan met je mentale Venn-diagrammen.

    Mede hierom is die link van dat filmpje van #30 niet op zijn plaats (het is overigens wel een aardig filmpje waar ik met plezier naar keek, daar niet van, maar het ondersteunt jouw positie niet, en dat wil ik dus wel even gezegd hebben.)

    De tweede reden waarom het filmpje hier niet op zijn plaats is, is dat ik het had over de Nasser van 1958 die een klemmend beroep deed op alle lidstaten (van de Arabische Liga) om vooral de culturele en religieuze eenheid niet over het hoofd te zien, terwijl dat filmpje van jou uit 1953 stamt. Ook voor de hoofddoek geldt trouwens dat het slechts een mogelijke uitingsvorm van moslimfundamentalisme is (het zou in principe zelfs ook nog kunnen dat het ding niets met moslimfundamentalisme te maken heeft, maar met heel andere dingen) maar het soort fouten dat jij maakt worden direct door jouw essentialistische benaderingswijze veroorzaakt.

  31. 37

    Zozo, dat is een moeilijk woord, “essentialisme”. Maar wat bedoel je er eigenlijk mee? Zou je het wellicht kunnen definiëren of onderbouwen? Zo kan ik er natuurlijk niets mee. Het is in ieder geval niet zo dat ik de moslimbroederschap vereenzelvig met alle moslimfundamentalisme, dat schreef ik ook helemaal niet maar dat leg je me in de mond. Sterker nog, ik denk dat ze heel aardig op weg zijn om een soort CDA te worden. Maar onder Nasser lag dat nog anders, zoals we in het filmpje kunnen zien.

    Ik verwar moslimfundamentalisme (een begrip waar wel meer organisaties onder vallen) dus helemaal niet met de moslimbroeders, maar noem het gewoon als voorbeeld. Zoals je kan zien in dat filmpje wilde de moslimbroederschap ten tijde van Nasser dat alle vrouwen verplicht werden gesluierd over straat te gaan, wat Nasser niet helemaal zag zitten. Hoe zou jij dat noemen, vrouwen ertoe verplichten zich te sluieren? Liberaal? LOL.

    Ik liet dat filmpje overigens zien, omdat jij over Nasser begon en je uit dat filmpje goed op kan maken hoe hij omgaat met orthodoxe moslimopvattingen. Panarabisme en moslimfundamentalisme zijn twee kopjes thee, zo blijkt maar weer. Geen enkele overlap en daar was het me even om te doen (daar ging de discussie namelijk over). Ook na 1958 zaten de Egyptische gevangenissen overigens vol met moslimbroeders.

    Maar goed. Wilde je nou zeggen dat het oproepen tot culturele eenheid hetzelfde is als fundamentalisme? LOL. Dat kan ik met de beste wil van de wereld niet serieus nemen.

    dus nou kom je weer met vreemde beschuldigingen van essentialisme, en vindt blijkbaar niet dat het verplichten van vrouwen tot het dragen van ene sluier van fundamentalisme getuigt? die “argumentaties” van je worden gewoon steeds vreemder.

  32. 38

    @Jabir #37 Gewoon doorgaan met ongestructureerd reageren natuurlijk, stel je voor dat iemand zou willen volgen wat er precies gezegd is, en door wie, en in welke volgorde. Dat kunnen we niet hebben natuurlijk, lijk je te denken.

    Het is in ieder geval niet zo dat ik de moslimbroederschap vereenzelvig met alle moslimfundamentalisme“, zeg je.

    Maar waarom zet je hier dat filmpje met Nasser uit 1953 hier dan neer?

    Ik liet dat filmpje overigens zien, omdat jij over Nasser begon en je uit dat filmpje goed op kan maken hoe hij omgaat met orthodoxe moslim-opvattingen“.

    Tuurlijk, gewoon doorgaan met je essentialisme, dát zal ze leren, lijk je te denken. Maar goed, geef nou zelf eens antwoord, wat heeft nou meer te maken met de fundamenten van de islam, enerzijds de umma (en de jodenhaat) of anderzijds de hoofddoek? Wat denk je nou zelf? Wat zou een moslim zeggen als hij moest kiezen? Over welk van deze twee dingen gaat het nou het meest, direct en indirect, in de koran?

    Maar goed. Wilde je nou zeggen dat het oproepen tot culturele eenheid hetzelfde is als fundamentalisme? LOL“.

    Wat ik wil zeggen is dat de oproep tot culturele én religieuze (!) eenheid (wel volledig en correct blijven quoten he?) inderdaad heel goed verenigbaar is met fundamentalisme. En dat vroeg ik me in #13 ook al af. Jij probeert mij jouw essentialisme aan te wrijven, maar waarom zou ik daar aan mee willen doen?

    Jij denkt bij moslimfundamentalisme alleen en uitsluitend aan de moslimbroederschap, jij doet net of het een identiek is aan de ander, en daar blijf je in persisteren, zelfs nadat ik je expliciet en uitvoerig heb voorgehouden dat niet te doen. En dan doe je ook nog net alsof de oproep tot religieuze eenheid niets met religieus fundamentalisme te maken zou kunnen hebben. Rare kwast.

  33. 39

    Allereerst: Val dood met je “netiquette”. Je zoekt maar fijn zelf uit op welke reactie mijn berichtje betrekking heeft.

    Zou je me daarnaast kunnen vertellen waar ik stelde dat de moslimbroederschap fundamentalistisch is en vooral ook waar ik stelde dat ze de enige zouden zijn? Stelde ik nergens joh. Ik stelde dat Nasser niet fundamentalistisch was, maar dat hij fundamentalisten in het cachot gooide en/of belachelijk maakte.

    En nee, Nasser was een heleboel maar nou net geen fundamentalist. Daar blijf ik bij en als jij vindt van wel komt dat omdat je dom, kwaadwillig, of allebei bent. Ik denk het laatste.

  34. 40

    Leg eerst maar eens uit wat je met “essentialisme” bedoelt en hoe je dat in mijn stellingen herkent. Hoe je erbij komt dat ik moslimfundamentalisme alleen en uitsluitend aan de moslimbroederschap verbond, want dat deed ik helemaal niet. Volgens mij schreef ik juist dat het tegenwoordig een soort CDA is.

    Overigens wilde ik helemaal geen punt over fundamentalisme sec maken, maar over Nasser; dat die niet fundamentalistisch is. Als je een religieuze en culturele eenheid wil, ben je overigens nog steeds geen fundamentalist. Of is de PVV ook fundamentalistisch omdat die dan weer een judeo/christelijke samenleving voorstaat?

    Maar goed, een operationele definitie: je bent moslimfundamentalist als je de sharia als wetgeving wil implementeren. Iets wat Nasser nooit ambieerde. Klaar.

  35. 41

    Je probeert constant de discussie te “winnen” door mij af te rekenen op dingen die ik helemaal niet stelde, argumenten te negeren, vragen niet te beantwoorden en me te labelen met begrippen waarin ik mezelf totaal niet herken (esentialistisch). Houd daar eens mee op, Morika. Je maakt jezelf zo belachelijk.

  36. 42

    #39 “Allereerst: Val dood met je netiquette

    Dus het ongestructureerde karakter van het geouwehoer van je komt je ook nog wel goed uit, begrijp ik hieruit. Okee dan, dan laat ik het hierbij. Ik wijs je er alleen nog even op dat mijn insteek bestond uit mijn vraag van #13 gecombineerd met jouw antwoord van #14.

    Dit had ik willen zeggen totdat ik jouw reactie #40 zag (en nu zelfs #41)

    @40 “een operationele definitie: je bent moslimfundamentalist als je de sharia als wetgeving wil implementeren“.

    Okee, daar kan ik me in vinden. Maar dan wordt de vraag natuurlijk, wat vinden de moslims er zelf van? (want al die lui vullen het Venn-diagram van #13, zonder moslims zijn allebei de verzamelingen leeg). Let wel, we hebben het dan over moslims die een opvatting hebben over zowel het panarabisme als wel over de sharia (anders duiken ze niet eens op in dat diagram). Wat we in ieder geval weten is dat de sharia de umma (het stichten van één rijk) voorschrijft als collectieve verplichting. Dat staat vast. De sharia omschrijft de umma verder als iets dat “obligatory by scholarly consensus” is. Nu vraag ik je dus opnieuw: hoe zouden moslims, althans moslims die vinden dat de sharia de wetgeving is of zou moeten zijn, nou denken over het pan-arabisme?

    Wat jij steeds doet is, vanuit persoonlijke opvattingen of uit innerlijke drang of vanuit andere, mij verder onbekende redenen, de begrippen “pan-arabisme” en “moslimfundamentalisme” zó invullen dat ze volstrekt disjunct worden. Ja, dán is er geen overlap tussen de twee, dat geef ik onmiddelijk toe. Maar jij gaat me toch niet vertellen dat het kennelijke enthousiasme waarmee de Arabische wereld achter Nasser aanliep (en die tot de zesdaagse oorlog leidde), dezelfde Nasser overigens die op een gegeven moment de religieuze eenheid benadrukte, volstrekt niets te maken heeft (dus volstrekt disjunct is) met het kennelijke enthousiasme waar Safwat Higazi op speculeert met zijn mars van een miljoen martelaars (!) die Jeruzalem wel even zullen veroveren?

  37. 43

    Ik zou het zeer op prijs stellen als je het erbij laat, Morika, hoewel ik me afvraag of het je lukt je aan die belofte te houden. Je hebt al lang en breed aan mij en de andere lezers van dit draadje aangetoond dat je op een oneerlijke en vervelende manier discussieert, waar het je niet echt om de inhoud te doen is, maar om het zeiken.

    Ik heb dan ook niet de moeite genomen om je zoveelste zaadreactie te lezen, want zelfs als het je uitgelegd wordt weiger je nog om het verschil tussen moslimfundamentalisme en panarabisme te zien. Dat moet je dan verder zelf weten.

  38. 44

    Overigens heb ik geen greintje sympathie met het totalitaire, op het nazisme gebaseerde panarabisme (zie ook: Michel Aflaq) en iedere vorm van fundamentalisme vind ik al even verschrikkelijk. Maar daar gaat het nu even niet om, wel dat ze wezenlijk anders zijn.

    Dat beide ideologieën mordicus tegen Israël zijn, betekent nog niet dat dit getypeerd kan worden als overlap. De ene groep is dat uit religieuze overwegingen (Al Aqsa moskee etc), de andere groep is dat uit nationalistische overwegingen en geveinsd mededogen met de Palestijnen.

  39. 46

    @44 “Overigens heb ik geen greintje sympathie met het totalitaire, op het nazisme gebaseerde panarabisme

    Dat is mooi van je, maar ik heb alleen maar gezegd dat ik vind dat er een grote overlap is (of noem het anders een redelijk sterke associatie) tussen het panarabisme en de fundamenten (=beginselen) van de islam. Dat wil dus zeggen dat als je alle mensen beschouwt die overtuigd zijn van de waarde van het panarabisme, dat daar heel erg veel moslims tussen zitten, en dat er bovendien andere variabelen zijn (voegde ik daar later aan toe) die (in de hoofden van de mensen) sterk met zowel panarabisme als met de islambeginselen samenhangen (zoals een nogal manifeste pre-occupatie met “joden” en de “bevrijding” van Jeruzalem etc.).

    Hoeveel niet-moslims ken jij die overtuigd pan-arabist zijn?

    Of laat ik het herformuleren: als er een niet-moslim zou zijn, die wél pan-arabist is, waar haalt hij dan de idee vandaan dat Arabieren één volk zouden vormen? De islamitische fabel van Abraham en Ismaël valt dan in ieder geval af als geschiedenis, want daar gelooft ie dan niet meer in.

    En nog een goedbedoelde hint in jouw richting, als je vindt dat ik hier teveel reageer of dat ik de verkeerde dingen zou zeggen, reageer dan niet op mijn reacties, en zeker niet twee of drie of zelfs viermaal op een en dezelfde bijdrage van mij.

  40. 47

    @Harm #26 Je bedoelt net zoiets als Nasser deed in ’67? En weet je wat daar het gevolg van was? Handig hoor zo’n strategisch voorstel van jou, verzin nog eens een voorstel.