Een frontale, naïeve aanval op Mohammed

RECENSIE - Hamed Abdel-Samad kent de Koran uit zijn hoofd. Hij is de zoon van een imam, en werd als kind gedrild om in zijn vaders voetstappen te treden. Maar inmiddels moet hij, wanneer hij zijn land van herkomst Egypte bezoekt, heel goed opletten. Een vooraanstaande imam heeft namelijk verklaard dat hij als ‘afvallige’ gedood moet worden, en dat de moordenaar daarna een hemelse beloning wacht.

Abdel-Samad ging, tegen de wens van zijn vader in, Engels en Frans studeren. Dat was het begin van een intellectuele zwerftocht die er uiteindelijk toe leidde dat hij tot de conclusie kwam dat de islam een onmenselijke en gevaarlijke religie is. Maar Abdel-Samad wil geen afvallige worden genoemd, en zeker geen atheïst. In een interview voor Der Spiegel vijf jaar geleden noemt hij zichzelf niet gelovig, maar noemt de islam ‘mijn thuis en mijn taal’. Hij bidt niet, vast niet met de ramadan maar zegt te streven naar een ‘verlichte islam’, een islam ‘zonder sharia en zonder jihad, zonder gender apartheid, zieltjeswinnerij en de “ik heb altijd gelijk” mentaliteit.’ Hij is, met andere woorden, een ‘culturele moslim’, maar dan in een zeer extreme vorm.

Deze fouten die de islam aankleven, hebben diepe wortels, zo wil hij duidelijk maken in zijn nieuwste boek, ‘Mohamed. Eine Abrechnung’. Ze vinden hun oorsprong in de Profeet zélf. In het boek baant Abdel-Samad zich een weg door de Koran en de hadith (de traditie, de verhalen over Mohammed), om te bewijzen dat Mohammed (zeg maar gerust) geestelijk gestoord was. En dat had weer zijn oorsprong in het feit dat hij een wees was, en geen echte ‘volbloed’ Mekkaan. Mohammed had, kortom, een traumatische jeugd, en eenmaal door iedereen afgewezen ontwikkelde hij zich daardoor tot een wrede, gewetenloze tiran.

Methodologische twijfel?

Dat Mohammed wreed en gewetenloos was, is niet moeilijk te ‘bewijzen’. Het is betrekkelijk eenvoudig om met behulp van keihard geformuleerde passages uit de Koran (meestal gericht tegen Joden en/of afvalligen) en met een greep uit de immense voorraad tradities een inktzwart portret van Mohammed te schetsen. Dat beeld zou dus nog accuraat kunnen zijn ook – alleen kunnen we dat nooit bewijzen. Een andere greep in dezelfde Koran en de hadith levert met net zo veel gemak een tolerante Mohammed, een gezellige huisvader die altijd het beste met iedereen voorhad.

Het probleem is dat de verhalen over Mohammed pas heel lang na zijn dood zijn opgeschreven en waarschijnlijk ook veel later ontstaan zijn, en dat we ze daarom nooit als kant en klare stukjes historische informatie kunnen gebruiken. Het gaat vrijwel altijd om verhaaltjes die bedoeld zijn om een of andere rechtsregel, of een of ander gebruik, te legitimeren (met als argument: ‘Mohammed heeft gezegd..’).

Maar net zoals traditionele moslims trekt Abdel-Samad zich van die methodologische twijfel niets aan. Dat Mohammed een wees zou zijn geweest, zijn blijken uit de Koran (93:6-8), maar de vraag aldaar ‘Heeft Hij u niet gevonden als wees?’ kan ook heel goed metaforisch worden geïnterpreteerd. Dat Mohammed door de Mekkanen als een vreemde werd beschouwd, zou blijken uit boosaardige opmerkingen van de Mekkanen, zoals dat Mohammed ‘een eenzame palmboom, opgegroeid in afval’ zou zijn. Maar wat zegt dat? Zijn huwelijk met de rijke weduwe (aldus de traditie, en Abdel-Samad gelooft het) zou Mohammeds redding zijn geweest (beweert Abdel-Samad). Maar hij bleef worstelen met zijn besmette afkomst, en, zo schrijft Abdel-Samad, dat vormde de basis voor de openbaringen: ‘weit weg van allen Menschen, die ihn gekränkt hatten, versteckte er sich und suchte Zuflucht in Gesprächen mit Gott.’ (p. 66)

Duistere psycho-geschiedenis

Abdel-Samad construeert met andere woorden een soort van duistere psycho-geschiedenis van Mohammed, maar door zijn overduidelijke afkeer van Mohammed is deze nooit overtuigend. Abdel-Samad is ook allesbehalve consistent. Het citaat vervolgt: ‘Hier liegt die Genialität von Mohammed: Er machte aus der Not ein Tugend; aus der Krankheid eine neue identität.’ Hij suggereert dat de openbaringen een vorm van onbewuste compensatie waren: uit de vernedering groeide grootheidswaan. Maar zo tegen het einde van zijn boek komt hij juist tot de conclusie dat Mohammed een epilepticus was, en dat dát de brom vormde voor de openbaringen. Dat zou blijken uit (volgens Abdel-Samad ‘talloze’, maar het zijn er nog geen handvol) beschrijvingen van wat er gebeurde wanneer hij een openbaring ontving. Mohammed hoorde soms klokgelui voordat hij God ‘hoorde’, hij raakte in trance, zweette heftig en was na afloop doodmoe. Dit alles zou voldoende bewijs zijn voor de postume diagnose ‘epilepsie’.

Khadiesha geloofde dat God tot hem had gesproken, en nam hem in bescherming. Ze was opnieuw zijn redding; veel andere volgelingen kreeg hij niet. Na haar overlijden raakte Mohammed (aldus nog steeds Abdel-Samad) geestelijk volledig losgeslagen. Hij keerde zich radicaal tegen de Mekkanen en besloot hen voortaan met geweld te bestrijden. Hij vertrok met wat medestanders naar Medina en van daaruit overviel hij de karavanen van de Mekkanen (het is het ongeloofwaardige standaardverhaal van de traditie) om uiteindelijk Mekka als ‘veroveraar’ binnen te trekken – volgens Abdel-Samad deed hij dat met behulp van grote aantallen bandieten die in die tijd rondzwierven.

Mohammed en zijn medestanders in Medina waren volgens Abdel-Samad niks anders dan boeventuig, een stelletje afpersers. Ze zijn het best te vergelijken met… de Maffia. Daar zit wat in, afpersen en bedreigen hoorden bij de Arabische mores. Maar Abdel-Samad besteedt vele nutteloze pagina’s aan het gedetailleerd uitwerken van de oppervlakkige overeenkomst. Hij haalt graag alles uit de kast om Mohammed zo zwart mogelijk af te schilderen. Mohammed leed niet alleen aan een minderwaardigheidscomplex en epilepsie, hij kon niet met vrouwen omgaan; hij was een narcist (want de Koran looft de Profeet); had last van achtervolgingswaanzin (hij viel ooit een stam aan omdat God had geopenbaard dat enkele leden hem wilden vermoorden); kon niet tegen kritiek (de traditie vermeld dat hij dichters die hem hadden bespot liet doden) en hij had last van ziekelijke controledwang.

Ahistorisch

Kijk maar, zegt Abdel-Samad, naar de Koranverzen over vrouwen (die in feite niet afwijken van de toenmalige mores) of kijk maar naar de vele tradities waarin Mohammed de kleinste dagelijkse bezigheden reguleert (maar die dus hoogstwaarschijnlijk helemaal niet historisch zijn). Abdel-Samad wijst daarbij vol verontwaardiging naar Koranverzen waarin staat dat de mens voortdurend gevolgd wordt door engelen, die alles wat hij denkt en doet noteren. Hij noemt deze openbaring ‘einer der genialsten Ideen, die er je hatte: Er setzt Engel als Spione und Aufpasser ein.’ (p. 214)

Hij vergelijkt deze engelen met Stasi-medewerkers die DDR-burgers nauwlettend in de gaten hielden. Maar die engelen zijn helemaal geen ‘geniale’ vinding van Mohammed; de christelijke kerk beweerde toen al eeuwenlang dat de mens dergelijke ‘bewakers’ had, die twee keer per dag naar de hemel vlogen om God alles te verklappen. Dit laatste voorbeeld is typerend: Abdel-Samad heeft vrijwel geen weet van de religieuze wereld waarin de islam ontstond. Zo beweert hij ook dat Mohammed persoonlijk bedacht zou hebben dat de Arabieren van de aartsvader Abraham stamden. Maar dat staat in de Hebreeuwse Bijbel en de Arabieren waren daar al eeuwen vertrouwd met deze herkomstmythe.

Contraproductief

De hamvraag is natuurlijk wat een dergelijke botte, frontale, in veel opzichten oppervlakkige aanval op de persoon van de Profeet te maken heeft met het streven naar een ‘verlichte’ islam. Voor gewone moslims heeft Mohammed zo’n beetje de staat van een heilige. Mohammed deed niets fout, was de goedheid zelve (behalve wanneer hij tot het uiterste werd getergd) en heeft voorgeleefd hoe de ware moslim moet leven.

Dat is volgens Abdel-Samad de kern van het probleem genaamd islam. Mohammed deugde niet, en zijn ondeugden worden nu door moslims in meer of mindere mate gepraktiseerd. Daarin steekt een kern van waarheid, in die zin dat geestelijk leiders de Koran en de hadith nogal eens inzetten om de meest onmenselijke praktijken te rechtvaardigen, of afschuwwekkende uitspraken te doen. Zoals oproepen tot het vermoorden van een afvallige. Maar bijvoorbeeld ook het idee dat IS onderdeel uitmaakt van een Joodse samenzwering, vloeit rechtstreeks voort uit de hatelijke opmerkingen over ‘verraderlijke’ Joden in de Koran.

Abdel-Samad heeft gezegd dat hij hoopt dat zijn radicale aanval iets in beweging zal zetten; dat het moslims aan het denken zal zetten. Redelijk, voorzichtig en voorkomend zijn heeft volgens hem geen zin, zegt hij. Maar in het huidige tijden ligt het meer voor de hand dat moslims zijn uitlatingen zullen beschouwen als het bewijs dat islam en westerse maatschappij onmogelijk samengaan, en dat iedereen die zich distantieert van de islam, uiteindelijk de meest vreselijke dingen over de Profeet zal gaan zeggen.

Hamed Abdel-Samad, Mohamed. Eine Abrechnung. Verlaggruppe Doemer Knaur. 230 blz., 19,99.

  1. 1

    Hij bidt niet, vast niet met de ramadan maar zegt te streven naar een ‘verlichte islam’, een islam ‘zonder sharia en zonder jihad, zonder gender apartheid, zieltjeswinnerij en de “ik heb altijd gelijk” mentaliteit.’ Hij is, met andere woorden, een ‘culturele moslim’, maar dan in een zeer extreme vorm“.

    Ik ken mensen die bij het CDA zitten die streven naar een modern en verlicht Christendom. Een Christendom zonder inquisitie of wat voor wet dan ook (afgezien dan van de morele wet) en die man en vrouw als fundamenteel gelijkwaardig zien, die er niet op uit zijn andere mensen te bekeren en die beseffen dat ook anderen goede argumenten kunnen hebben (en soms zelfs wel betere). Die mensen zou je “culturele Christenen” kunnen noemen. Maar wat níet kan is dat je die mensen “culturele Christenen, maar dan in een zeer extreme vorm” noemt.

  2. 2

    “Voor gewone moslims heeft Mohammed zo’n beetje de staat van een heilige.”

    “Zo’n beetje” lijkt mij een understatement en “een” (een heilige) doet afbreuk aan zijn uniciteit. Vooral, maar niet alleen voor de katholiek lezer zijn er namelijk veel heiligen, al dan niet met zwarte knecht.

    “Maar in het huidige tijden ligt het meer voor de hand dat moslims zijn uitlatingen zullen beschouwen als het bewijs…………. ” vloeit weer rechtstreeks voort uit de beleving dat “zo’n” beetje “absoluut” en “een” “de enige” zou moeten zijn.

    “Abdel-Samad heeft gezegd dat hij hoopt dat zijn radicale aanval iets in beweging zal zetten; dat het moslims aan het denken zal zetten. Redelijk, voorzichtig en voorkomend zijn heeft volgens hem geen zin, zegt hij.” lijkt mij daarom zo’n rare strategie nog niet.

  3. 3

    Wat er wel of niet precies historisch is aan Mohammed is leuk voer voor historici, maar boeit in de dagelijkse gang van zaken niet: dan gaat het er tenslotte om wat grote groepen moslims en hun geleerden die de leer uitdragen er van vinden, als die menen dat het historisch is, is het waar.

  4. 7

    @2: ‘Zo’n beetje de staat van heilige’ is natuurlijk een understatement want ook al ben je heel braaf, je bent écht niet zo maar een heilige in de christelijke kerk.

  5. 8

    @7: Wat ik vooral bedoelde is dat de status van Mohammed in de islam echt een andere is dan die van heiligen binnen het christendom.
    Een fors hogere status laten we wel wezen.
    Als ik hier beweer dat sint Nicolaas een pedo was, gaan ze in Italië niet vlag verbrandend de straat op.

  6. 9

    Ik zie dat ‘de islam’ al weer over een kam wordt gescheerd.
    Ook met betrekking tot Mohammed. Als bewijsvoering wordt IS opgevoerd.

    Dat soefi-moslims als hoogste doel hebben om ‘niets’ te worden doet er kennelijk niet toe. Want in dat kader kan Mohammed ook als ‘niets’ worden gezien. En dan is hij ook zeker geen heilige o.i.d. Want dat is ‘iets’. Dan kan Mohammed ook niet beledigd worden. Niets kun je immers niet beledigen. En heeft Mohammed dus ook geen status….

    Maar zolang we in stereotypes blijven denken en ons niet daadwerkelijk informeren is discussie over ‘de islam’ eigenlijk zinloos. Zeker als dat sterotype gerelateerd is aan de koppensnellers in Syrie.

  7. 10

    @9: Religies zijn toch vaak groepsverschijnselen. Iemand die in z’n eentje religieachtige zaken belijdt, wordt over het algemeen toch als mafklep gezien. Je gaat dan automatisch in algemeenheden praten. Dat doet geen recht aan ieder individu, maar is ook niet perse kwalijk. Zo zijn er ook binnen het soefisme stromingen, die weer bestaan uit individuen. Toch heb ook jij het over soefi moslims. En de filosofische gevolgtrekkingen uit jouw observatie over het soefi geloof zijn denk ik ook voor jouw rekening. Ik neem namelijk ook niet aan dat elke soefi eenzelfde denkstap maakt.

  8. 11

    @9: “Dat soefi-moslims als hoogste doel hebben…”

    Het gebruik van de term “soefi-moslims” is ronduit misleidend als het om het karakteriseren van de islam gaat. Het is net zoiets als vrijmetselaars-katholieken of meditatie-protestanten. Dat wordt voornamelijk veroorzaakt door het feit dat het Soefisme van pre-islamitische oorsprong is. Het heeft dus erg weining, zeg maar: van oorsprong helemaal niets met Mohammed, met de islamitische openbaringen en de rest te maken. Bron: Witteveen, zie : http://www.obalive.nl/default.aspx?lIntEntityId=1927

  9. 12

    Wat er wel of niet precies historisch is aan Mohammed is leuk voer voor historici, maar boeit in de dagelijkse gang van zaken niet…

    @3 Maar in een islamkritisch boek over Mohammed zou het wel moeten boeien, en zou in ieder geval onderkend moeten worden dat die overleveringen mogelijk lang niet allemaal teruggaan op de echte Mohammed, ook al zegt de islamitische traditie van wel.

    Zou hij dat onderkennen, dan zou Abdel-Samad een hele andere beweging kunnen maken, en tegen moslimse lezers kunnen zeggen:

    ‘Kijk, alles goed en wel, maar als je alles wat de traditie als waar aanmerkt voor zoete koek slikt, dan moet je dit-en-dat-en-dat óók voor waar aannemen over Mohammed, en dan kom je uit bij iemand die eigenlijk veel meer weg heeft van al-Baghdadi of Dzjengis Khan dan je lief is.

    Dus zul je hoe dan ook kritisch moeten gaan schiften (tenzij je bij het wahhabisme, IS of de Taliban uit wil komen), en dat betekent óók dat je eveneens kritisch moet schiften in de verhalen waar Mohammed in een bijzonder positief daglicht wordt gesteld – als je tenminste intellectueel eerlijk wilt zijn.’

    Vervolgens zou hij kritische noten kunnen kraken over de islamitische orthodoxie en politieke islamitische bewegingen en hoe die dergelijke overleveringen theologisch en ideologisch verwerken, en waarom dat een patriarchale tirannie oplevert.

  10. 13

    @12: “en zou in ieder geval onderkend moeten worden dat die overleveringen mogelijk lang niet allemaal teruggaan op de echte Mohammed

    Als je nu toch het echte verhaal met de juiste precisie en zuiverheid wilt vertellen (en dat juich ik toe), zeg er dan meteen bij dat er goede redenen zijn om aan te nemen én om de stelling te onderbouwen dat die “Mohammed” helemaal nooit heeft bestaan.

  11. 15

    @11:

    [Soefisme] heeft dus erg weining [sic], zeg maar: van oorsprong helemaal niets met Mohammed, met de islamitische openbaringen en de rest te maken.

    Onzin. Zelfs al zou het soefisme pre-islamitische wortels hebben (wat inmiddels een achterhaalde opvatting is), dan nog kun je niet ontkennen dat het al eeuwenlang een expliciet islamitische traditie is waarvan de verschillende orden zichzelf presenteren als rechtstreeks teruggaand op de leerstellingen van Mohammed.

    @13:

    dat er goede redenen zijn om aan te nemen én om de stelling te onderbouwen dat die “Mohammed” helemaal nooit heeft bestaan

    Die redenen zijn er niet – tenzij je voor Mohammed opeens hele andere standaarden gaat aanhouden dan over Jezus, Boeddha en vrijwel alle historische figuren die we uit de oudheid of vroege middeleeuwen kennen.

    Echt @Morika, jouw goedgelovigheid met betrekking tot ‘islamkritische’ vertelsels evenaart die van een kleuter die in Sinterklaas gelooft.

  12. 16

    @15: “(wat inmiddels een achterhaalde opvatting is)

    Kun je iets nauwkeuriger aangeven waarom Witteveens opvattingen “achterhaald” zouden zijn? Ik lees eigenlijk alleen iets over iemand die omgebracht is omdat ie de “Persian (Zoroastrian) and Egyptian (Hermetic) traditions” (allebei pre-islamitische scholen) met elkaar verenigd heeft.

    Die redenen” (om Mohammeds bestaan in twijfel te trekken) “…zijn er niet

    A- De naam “Mohammed” bestond niet eens rond zijn vermeende geboortejaar (570) en bovendien..
    B-… is het de letterlijke vertaling van “Benedictus” in “Benedictus qui venit in nomine Domini“. Merk op dat zelfs “Benedictus” tot aan 2 Juni 575 geen eigennaam was (!)
    C- Al de hadiths zijn gebaseerd op een kalender die nog niet bestond in Mohammeds veronderstelde werkzame leven. De schrikkelmaand komt er namelijk niet meer in voor. Ze zijn achteraf gecomponeerd en de (foute) kalender is er bij verzonnen om de verhalen geloofwaardiger te maken.
    (Elke hadith begint met zoiets als “in die-en-die maand van jaar zus-en-zo zei x tegen y…(etc.)”)

  13. 17

    @16:

    Ten eerste: wel even op de goede link klikken.

    Ten tweede: als ik jouw Mohammed-redenatie volg, heeft Benedictus van Nursia dus ook nooit bestaan. Ga je dat nu ook beweren? Zo nee, waarom niet? Benedictus’ vroegste biografie (als ik het zo even mag noemen) dateert toch echt van een paar decennia na zijn dood.

    Overigens was het ten tijde van Mohammed volstrekt niet vreemd om later in het leven een andere naam aan te nemen. Pausen doen het nog steeds. Christelijke heiligen deden het aan de lopende band. In de Arabische wereld is het nog steeds niet ongebruikelijk om je op latere leeftijd te vernoemen naar je zoon of zelfs een karakteristieke eigenschap:

    Abu means “father of,” and is often used as a nickname. A man’s friends might refer to him as abu, followed by the name of his first-born son. Or they might pair abu with something less concrete. The name of the terrorist Abu Nidal, for example, means “father of struggle.”

    Nog los van de vraag of het überhaupt waar is (er zijn te weinig vroeg-Arabische, schriftelijke bronnen om het zeker te weten), zegt het ‘niet-bestaan’ van de naam Mohammed rond zijn vermeende geboortejaar dus helemaal niets.

    Samengevat: je leest niet, je weet niets; en tóch pretendeer je over diepe kennis te beschikken.

    En hoe vaak mensen je daar ook op aanspreken, je weigert je gedrag te veranderen. Dat is doodvermoeiend.

  14. 19

    @15

    Voor Jezus, Boeddha zijn ook geen aanwijzingen dat ze daadwerkelijk bestaan hebben. Je kan Jezus dus niet op een lijn stellen met iemand als Julius Ceasar die rond die tijd heeft geleefd. Van JC zijn wel deugdelijke aanwijzingen.

  15. 20

    @16

    Waarom zou Witteveen’ s opinie van belang zijn? Hij is van het universeel soefisme. Wat weer van veel later datum is dan de islam. En wat een vereniging is van -naar ik meen- maar liefst 7 religies. Waaronder het christendom en het jodendom.

  16. 21

    @17: “Ten eerste: wel even op de goede link klikken“.

    Waar slaat dat op?

    “Ten tweede: als ik jouw Mohammed-redenatie volg, heeft Benedictus van Nursia dus ook nooit bestaan

    “Dus”? hoezo “dus”?

    Staan er dan aantoonbare onjuistheden in zijn biografie? Welke andere paus heb jij dan voor ogen in die periode? Was er überhaupt al een officiële biografie van Mohammed binnen decennia na zijn dood?

  17. 22

    @19:

    Voor Jezus, Boeddha zijn ook geen aanwijzingen dat ze daadwerkelijk bestaan hebben.

    Dus een paar evangeliën, Flavius Josephus en een flink aantal kerkgemeenschappen verspreid over het Middellandse Zeegebied enkele decennia na Jezus’ dood zijn ‘geen aanwijzingen’?

    Gôh.

    Was het soms een samenzwering?

    Ooit van Ockham’s razor gehoord?

    EDIT:

    @21:

    Waar slaat dat op?

    Dat je op de goede link moet klikken.

    Staan er dan aantoonbare onjuistheden in zijn biografie?

    Ja. Dat heb je wel vaker bij laat-antieke geschrften over christelijke heiligen (duh).

    Welke andere paus heb jij dan voor ogen in die periode?

    Ik heb geen enkele paus uit die periode voor ogen. Waar heb je het in godsnaam over?

    Was er überhaupt al een officiële biografie van Mohammed binnen decennia na zijn dood?

    Nee.

    @Morika: je bent incoherent. Doe er wat aan.

  18. 23

    @22

    Ik moet me wat duidelijker uitdrukken. Jezus heeft vrijwel zeker bestaan rond het begin van de jaartelling. Jezus was een veel voorkomende naam toen. Maar de Jezus zoals omschreven in de bijbel heeft met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet bestaan.

    Maar als je een gelovige bent, dan ga ik liever niet met je over deze kwestie in discussie.

  19. 24

    @22: “Dus een paar evangeliën, Flavius Josephus en een flink aantal kerkgemeenschappen verspreid over het Middellandse Zeegebied enkele decennia na Jezus’ dood zijn ‘geen aanwijzingen’?

    Waarom zou Jezus eigenlijk van belang zijn als het om het historisch bestaan van ene Mohammed gaat? Waardoor is jouw initiatief om hem erbij te betrekken, anders dan om de zaak in het honderd te laten lopen, eigenlijk gerechtvaardigd?

    EDIT @22 “Dat je op de goede link moet klikken“.

    Waar heb je het in godsnaam over? Wees eens duidelijker jôh als je expliciet gevraagd wordt om duidelijkheid te verschaffen…

  20. 25

    Maar de Jezus zoals omschreven in de bijbel heeft met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet bestaan.

    @23 Dat is me een beetje te vaag, “Jezus, zoals omschreven in de bijbel”. De meeste historici en Nieuw-Testamentici zijn er namelijk van overtuigd dat die evangelieverhalen – flink theologisch aangedikt – uiteindelijk wel degelijk teruggaan op een radicale Joodse, in Galilea rondtrekkende leraar die predikte dat het einde der tijden nabij was en dat mensen hun leven daarom drastisch om moesten gooien, en die vervolgens als oproerkraaier werd gekruisigd.

    Dat de christelijke gemeenschappen in de eerste eeuw, de brieven in het Nieuwe Testament en de evangeliën niet teruggaan op een historische persoon is in universiteiten toch echt een marginaal geluid.

    Maar jij weet het kennelijk beter. Oké, dat kan, maar daar zul je dan argumenten voor moeten aanvoeren. En je zal moeten beginnen zuiverder te formuleren, zodat duidelijk is wat je nu precies wel en wat je precies niet bedoelt.

  21. 27

    Waarom zou Jezus eigenlijk van belang zijn als het om het historisch bestaan van ene Mohammed gaat?

    @24 Jeroens argument in #15 leek me toch zonneklaar.

    “[T]enzij je voor Mohammed opeens hele andere standaarden gaat aanhouden dan over Jezus, Boeddha en vrijwel alle historische figuren die we uit de oudheid of vroege middeleeuwen kennen”, is er geen goede reden om aan te nemen dat Mohammed geen historisch bestaand individu is geweest en Jezus of Socrates wel.

    Misschien kun je gewoon even op dat argument ingaan.

  22. 28

    @27: “[T]enzij je voor Mohammed opeens hele andere standaarden gaat aanhouden

    Waarom zou iemand (waaronder ikzelf) dubbele standaarden willen aanhouden? dat doe ik helemaal niet en dat ben ik ook niet van plan geweest en anderen heb ik het ook niet zien doen. Nogmaals: waarom in godsnaam worden Jezus en andere figuren er eigenlijk bij gehaald als het om het historisch bestaan van ene Mohammed gaat? De enige reden die ik kan bedenken is dat het bewuste agitprop is om het debat in het honderd te laten lopen. (En los van dit alles, Socrates’ leven is redelijk goed gedocumenteerd dacht ik, ik denk dan aan Plato, Xenophon en Aristophanes.)

  23. 29

    @25

    Dat er aan het begin van de jaartelling een rondtrekkende leraar is geweest, dat wil ik best aan nemen. Omdat die er altijd zijn geweest. Best mogelijk dat de Romeinen er een gevaar in zagen en hem gekruisigd hebben. Daar waren ze niet kinderachtig in, in die tijd.

    Je gebruikt zelf de term ‘theologisch aangedikt’. En dat is precies wat ik bedoel. De Jezus zoals in de bijbel omschreven heeft nooit bestaan. Daar is geen bewijs van. Maar dat men op een bestaand persoon een theologisch verhaaltje heeft geplakt, dat is best mogelijk.

    Men kan op mijn persoon ook na mijn dood een verhaaltje plakken en zo mijn persoon tot een mythe gaan verheffen waar mensen in gaan geloven. Ja, dan heb ik echt bestaan. Maar het ‘verhaaltje’ is er niet.

    Mohammed idem.

  24. 30

    @27: Of “ze” wel of niet hebben bestaan is onbelangrijk.
    Het wordt pas interessant zodra je beseft dat profeten uit jouw en mijn brein zijn ontsproten. En dan ga je wikken en wegen.
    In mijn brein komt mohammed er verdomd slecht vanaf.

  25. 31

    @3: Inderdaad. Historische waarheid is voor religie irrelevant. Natuurlijk mogen historici de feiten proberen te achterhalen, maar voor gelovigen doet die net zo weinig ter zake als de spinsels van theologen en geestelijken.