Een afwijkend geluid over MH17

COLUMN - Afwijkende geluiden over de MH17 worden getolereerd, maar liever niet in de main stream media.

Kees van der Pijl, emeritus hoogleraar internationale relaties aan de universiteit van Sussex, heeft een boek geschreven waarin hij het neerschieten van de MH17 boven Oost-Oekraïne in een politieke context zet. Dat boek heet Flight MH17, Ukraine and the new Cold War; a prism of disaster. Het is uitgegeven door Manchester University Press, maar dat had nogal wat voeten in aarde. Nog voordat iemand het had kunnen lezen werd er vanuit Oekraïne via Facebook en Twitter een campagne opgezet tegen de publicatie van het boek. Aanvoerder van de campagne was de Duitser Andreas Umland die in Kiev aan een universiteit werkt. De directie van de uitgever werd door hem bestookt met juridisch opgestelde brieven, waarin werd gedreigd met rechtszaken. Daarnaast zijn zowel de Universiteit van Manchester als de Britse ambassade in Kiev bewerkt, om hun invloed aan te wenden om de publicatie van het boek tegen te houden.

De uitgever was door dit alles geïntimideerd en legde het boek nogmaals voor aan een reviewer die oordeelde dat het wel moest worden uitgegeven omdat het voldoende wetenschappelijk verantwoord was. Vervolgens kreeg de uitgeverij via de Universiteit van Manchester signalen dat Chatham House, het invloedrijke instituut inzake Britse buitenlandse relaties, zich eveneens openlijk tegen publicatie zou gaan keren. Zo ver kwam het niet, volgens Van der Pijl, omdat er inmiddels uit de academische wereld tientallen steunbetuigingen binnen waren gekomen. En daar had de uitgever ook ruime bekendheid aan gegeven.

Het boek is een paar maanden terug uiteindelijk door de Manchester University Press gepubliceerd. Inmiddels is er ook een Duitse vertaling en staat een publicatie in het Portugees bij een Braziliaanse uitgever op stapel. In ons land heeft Van der Pijl tot nu toe bot gevangen bij de grote, bekende uitgeverijen voor een Nederlandse vertaling. Het komt nu waarschijnlijk uit bij een kleinere uitgeverij.

Waar komt die tegenstand tegen de publicatie van een volgens deskundigen wetenschappelijk verantwoord boek vandaan? Volgens Van der Pijl heeft het alles te maken met de vrees van het establishment voor een afwijkend geluid dat komt via een main stream platform. Manchester University Press is een gerenommeerde uitgeverij. Afwijkende geluiden in media met een beperkt bereik kunnen wel worden getolereerd. Die zijn eenvoudig te negeren of tegen te spreken, bijvoorbeeld door verwijzing naar de onbetrouwbaarheid van de bron. Maar voorkomen moet worden dat een van de officiële, door de regering gesanctioneerde, afwijkende analyse van een ramp zoals met de MH17 een prominente rol gaat spelen in het publieke debat. Dan wordt het risico groot dat de publieke opinie gaat twijfelen aan de officiële lezing van de gebeurtenissen.

Van der Pijl beschrijft in zijn boek zeer gedetailleerd wat er in Oekraïne vier jaar geleden gebeurde. Hij roept, tegen de achtergrond van de toenmalige geopolitieke context, twijfels op over het onderzoek van het JIT (Joint Investigation Team) en over de rol van Oekraïne, de Verenigde Staten en de NATO. Zijn conclusie dat er sprake is van een vuil geopolitiek spel kan ik niet beoordelen zonder het boek gelezen te hebben. Ik vind de pogingen om zijn boek buiten het publieke debat te houden wel alarmerend. Het roept de vraag op wie hier wat heeft te verbergen.

[overgenomen van Free Flow of Information]

  1. 1

    ”Zijn conclusie dat er sprake is van een vuil geopolitiek spel kan ik niet beoordelen zonder het boek gelezen te hebben”

    Noem het voorbarig, maar voor mezelf had ik die conclusie al getrokken, lang voordat dit boek uit kwam.

    Al bedenk ik me nu net wel, dat die geforceerde snelheid waarmee Nederland nu met die energietransitie bezig is, gemotiveerd kan zijn door de wens om zoveel mogelijk onafhankelijk van Russische grondstoffen te zijn.

  2. 2

    Complottheorie boek komt uit met nog wat complottheorie over het tegenhouden ervan. Ondertussen blijkt het wel al drietalig verkrijgbaar. Erg doorzichtig.

  3. 3

    “Van der Pijl beschrijft in zijn boek zeer gedetailleerd wat er in Oekraïne vier jaar geleden gebeurde.”

    Maar hij heeft geen flauw benul wat er met de MH17 zelf gebeurde omdat hij over dezelfde bronnen beschikt als alle anderen. En dan helpt het niet om gedetailleerd de meningen van extra randfiguren uit de Oekraïne te beschrijven, want die weten het net zo min. Wel of geen extra complottheorie en wel of niet wetenschappelijk, het gaat over bijzaken.

  4. 4

    @2: Zou je het niet eerst even lezen? Overigens kan het verhaal over de pogingen om de publicatie van het boek te verhinderen moeilijk als ‘complottheorie’ worden gekwalificeerd. Hier was geen sprake van verzinsels. De uitgever heeft die campagne wel degelijk als druk ervaren.

  5. 5

    @4: Maar het blijkt een complottheorie, want het boek is gewoon gepubliceerd door meerdere uitgevers. Het hele verhaal eromheen is pure opklopperij, waarschijnlijk voor wat extra publiciteit. Uiteraard ga ik me door dat soort marketingtrucs niet laten verleiden om het te lezen.

  6. 10

    @9: en daarvoor dreigt hij met een proces; hij schrijft geen boek

    @5: Ja, het is uiteindelijke gepubliceerd. Het gaat mij om iets anders. Namelijk de veronderstelling van Van der Pijl dat de pogingen om publicatie van afwijkende, tegen de officiële versie ingaande, geluiden te verhinderen vooral gericht zijn op grote, bekende media en uitgeverijen.

  7. 11

    @9: Aldus de Putin propaganda: guilty by location.

    Er bestaat geen enkele twijfel over de integriteit en kunde van Andreas Umland behalve bij de Putinisten; iedereen met kritiek op de fascist Putin staat natuurlijk ergens op een loonlijst.

    @10: Free Flow of DisInformation

  8. 13

    Het meeste bewijs over MH17 is niet openbaar, een “wetenschappelijk” boek hierover is dus grotendeels speculatie. Veel zal ook nooit openbaar worden, vanwege diplomatieke en geopolitieke redenen zal de beschuldiging van Rusland nooit echt doorgezet gemaakt worden. Putin en zijn clan voor het gerecht slepen is namelijk niet echt een realistische mogelijkheid.

    Van de Pijl laat in het interview weten duidelijk met een bepaalde politieke voorkeur te hebben geschreven wat twijfels oproept over de wetenschappelijke onafhankelijkheid van zijn werk. De CPN tak van de linkse kerk heeft de val van de Sovjet Unie nooit helemaal kunnen verwerken en gelooft het Kremlin nog steeds eerder dan de het Westen. Het lijkt er dus op dat deze man zijn titel gewoon misbruikt om zijn mening als wetenschappelijk feit te verkopen, een beetje zoals Gloria Wekker, Diederik Stapel en Piketty doen. Dat mag, maar een stevig tegengeluid is in dat soort gevallen niet verwonderlijk, sterker zeer wenselijk.

    Feit is dat Rusland Oekraïne is binnengevallen. Wat voor geopolitieke spelletjes er dan ook gespeeld zijn, dat is puur de verantwoordelijkheid van Rusland zelf. Op het moment van binnenvallen waren er geen NAVO oefeningen o.i.d. aan de gang. Dat de Oekraïne lid wil worden van de EU en/of de NAVO is hun eigen vrije keuze en geen geldige redenen om een land binnen te vallen.

    Overigens verscheen de strekking van dit artikel ook al eerder op Geenstijl, organisatoren van het pro Putin/ anti Oekraïne referendum. Dat zegt op zich ook al genoeg:
    https://www.geenstijl.nl/5005702/wordt_mh17_ons_911_16_het_eind/

  9. 14

    @10

    Je weet toch wel dat jankverhalen over censuur of academsiche vrijheid tot het standaardrepertoire horen van wetenschapsontkenners en complotdenkers? Met de bijbehorende suggestie dat critici wel iets te verbergen moeten hebben? Je neemt dat frame nogal makkelijk over, is mijn indruk.

    Mensen hebben het recht om een boek te schrijven en te publiceren, maar ze hebben net zo goed het recht om kritiek te hebben op zo’n boek. Als een uitgever een goede naam heeft, dan is dat zo omdat ze kwalitatief goede boeken uitgeven. Als iemand meent dat zo’n uitgever op dat punt een keer de mist in gaat, is er geen enkele reden waarom zo iemand die uitgever daar niet voor zou mogen waarschuwen.

    Vrije meningsuiting en academische vrijheid impliceren namelijk niet het recht om je boek uitgegeven te krijgen bij een goede uitgeverij.

  10. 15

    Andreas Umland
    9 mei · 

    Shame on Manchester University Press for publishing this “study” on the conflict in Ukraine, by a conspirological author with, apparently, no or little Ukrainian language proficiency and with no publicly documented qualification in academic East European studies. Lots of misinformation is circulating around, in mass media, about MH17 that is not only confusing, but must be extremely stressful for the relatives of the catastrophy’s victims. It is a scandal that a major academic publisher named after a reputed British university would, against the background of the published results of the Dutch governmental investigation into the MH17 disaster, provide a platform for such a purposeful mystification of a manifest Russian mass killing of, among others, numerous children. 

    Academic freedom is to be valued, but university presses should aim to publish empirical and not conspirological work, and give a voice to competent experts in their books’ academic disciplines, and not to apparent dilettants, with rather obviously non-academic motivations. There are enough dubious outlets and shabby publishers that provide plattforms for conspiracy theories and non-scholarly “investigations.” It is not necessary for major Western university presses’ to join them, in the name of a “pluralistic” public discourse.

    For an excerpt from the book, see:

    https://www.academia.edu/31325882/The_Eurasian_Union_and_the_BRICS_under_attack

    On the author, see

    http://www.whathappenedtoflightmh17.com/presentation-van-kees-van-der-pijl-on-ukraine-and-mh17/

    Manchester University Press’s response, and comments by various experts:

    https://www.facebook.com/andreas.umland.1/posts/10213702477769695?comment_id=10213702775657142&comment_tracking=%7B&__xts__%5B0%5D=68.ARArOcffJPPMKMTHPX8rCUbf2TnybW1CLUAzc_FOc2ghI-EwpAhh5TYAnFc01kNGVdZPAPlK4oTWzp82QaB5l5-TVMo7K1z2xZ1QJzvquz3s7lALQHD86LxoGH6Qro8MdQaSYiCzYXN87hck474t7HpNU9iC7NItqS6VKKFL2cJdYDLmoI1i5ho&__tn__=-UK-R

  11. 17

    @16

    maar daar ging het mij niet om, zie @10

    Huh? Ik reageerde juist op #10. Want, als je dat nog niet had begrepen, iedereen heeft het recht om bij een uitgeverij te protesteren tegen de uitgave van een boek, als ze de kwaliteit van dat boek ondermaats vinden. Het slaat al nergens op om dat “verhinderen” te noemen. Een uitgever beslist wat hij uitgeeft en anderen kunnen dat helemaal niet verhinderen.

    Ik herhaal het dus nog maar een keer: je gaat wel erg makkelijk mee in het frame van censuur of belemmering van de academische vrijheid. En daarmee zou je je wel eens voor het karretje van een (al dan niet bewust georganiseerde) desinformatie-campagne kunnen laten spannen.

  12. 18

    @16: Waarom heb jij de reactie en motivatie van Andreas Umland buiten @0 gehouden? Deze is tegen de publicatie door Manchester University Press en het is niet een “campagne tegen de publicatie van het boek” wat jij er van maakt! Lijkt mij toch uitermate relevant.

  13. 19

    @11:

    Aldus de Putin propaganda: guilty by location.

    Nee niet by location maar hij staat op de LOONLIJST, dat is toch echt een wezenlijk verschil dan ergens toevallig te wonen.

    Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt.

  14. 20

    Ik vind de pogingen om zijn boek buiten het publieke debat te houden wel alarmerend. Het roept de vraag op wie hier wat heeft te verbergen.

    Les1 uit het handboek complot-denken: wat houden ze toch voor ons verborgen? Wel, iedereen is vrij in complot-denken, maar ik vind complot-denken niet respectvol naar de nabestaanden toe. Zeker niet nadat Rusland ons land heeft overspoeld met de meest waanzinnige complot theorieën over de MH17. Rusland deed dat niet met het oogmerk om geloofd te worden, verdeeldheid is goed genoeg.

  15. 21

    @13

    Putin en zijn clan voor het gerecht slepen is namelijk niet echt een realistische mogelijkheid.

    Dat zal het JIT en de Nederlandse regering ook beseffen. Het enige wat er dan nog rest is de waarheid zo dicht mogelijk benaderen. Ik heb vertrouwen in de Nederlandse rechtsstaat als het over de berechting van Holleeder gaat. Zo sta ik er ook in, in de kwestie MH17. Alles wijst op Putin en zijn clan, maar het uiteindelijke oordeel is aan de rechter. Vervolgens kunnen we er niks mee, want deze autocraat wordt dan gewoon overal ter wereld weer ontvangen als staatshoofd.

  16. 22

    Off Topic: ik heb na 9/11 de meest waanzinnige complot theorieën gelezen. Veel mensen hebben er hun levenswerk van gemaakt om te strijden voor ‘de waarheid’.

    De realiteit is dat het algemeen aanvaard is dat Osama Bin Laden er achter zat. Deze man ligt inmiddels op de bodem van de zee en daarmee is het verhaal over.

    Maar zijn we er wel zo zeker van dat er echt 6 miljoen joden zijn vermoord in WO2? Ook op de Holocaust zijn er nog wel weer revisionisten te vinden. Maar dan zit je midden in de bruine drek.
    De hoofddader echter is nooit berecht en veroordeeld. Toch beschouwt (bijna) iedereen Hitler als de hoofddader.

  17. 23

    @19: Jij bent als dat jouw straatje uitkomt echt de koning van het absurd simplisme.

    Het punt van Andreas Umland is dat Manchester University Press met met de publicatie van het boek van een roodbruine complottokkie, waarbij peer-reviewed door een aantal mede complotvriendjes kennelijk voldoende is, haar wetenschappelijke naam te grabbel gooit en wetenschap an sich. Dat is een legitiem punt dat hij mag maken ongeacht welk brood hij eet.

    Andreas Umland: Manchester University Press: You have major experts on the book’s topic within the social science faculty of the The University of Manchester. Each of them would, I suspect, have resolutely rejected this manuscript as an outrightly extra-empirical treatise based on the mass crime’s perpetrators’ propaganda efforts. The book’s author is a frequent commentator on “Russia Today” which is owned by the same state that shot down MH17.

  18. 24

    @Jos:
    Van der Pijl beschrijft in zijn boek zeer gedetailleerd wat er in Oekraïne vier jaar geleden gebeurde. Hij roept, tegen de achtergrond van de toenmalige geopolitieke context, twijfels op over het onderzoek van het JIT (Joint Investigation Team) en over de rol van Oekraïne, de Verenigde Staten en de NATO. Zijn conclusie dat er sprake is van een vuil geopolitiek spel kan ik niet beoordelen zonder het boek gelezen te hebben.

    interessant dat je de beschrijving in het boek zeer gedetaileerd vindt maar het boek niet gelezen hebt. net als hierboven vind ik het een beetje kort door de bocht dat je elke poging tot onderdrukking van een publicatie als censuur ziet. voorbeeld: zou een arts niet het UMC mogen manen tot het niet publiceren van een antivaxx schotschrift? Of een klimaatonderzoeker Shell niet mogen aanspreken op de publicatie van een klimaatontkennend onderzoek? Punt is: niet alle publicaties zijn gelijk, sommige bevatten aperte onzin, politieke propaganda of fake news.

    Misschien als je het boek gelezen had en onderbouwd tot de conclusie bent gekomen dat het geen propaganda is okee… maar hier lijkt het erop dat je vindt dat alle publicaties ongeacht inhoud een hetzelfde prestigieuze podium (Manchester University Press) moeten krijgen.

  19. 25

    @23: jij snapt het echt niet he?

    Als de heer Umland niet voor de Oekraïense overheid had gewerkt dan had hij nooit op dit boek gereageerd in welke vorm dan ook.

    De man is een betaalde LOBBYIST en daardoor volledig gediskwalificeerd als acedemicus.

  20. 26

    Zijn conclusie dat er sprake is van een vuil geopolitiek spel kan ik niet beoordelen zonder het boek gelezen te hebben.

    Zou je dat niet eerst moeten doen dan? Want zonder de inhoud van het boek en de kritiek daarop inhoudelijk te kunnen beoordelen, wordt het ook lastig om een afweging te maken of de critici wellicht een punt hebben dat dit boek niet bij een serieuze uitgeverij hoort te verschijnen.

    Tenzij je van mening bent dat de inhoud er niet toe doet, en dat als een academicus iets door de peer review krijgt, het daarmee per definitie publicabel is.

    Dat roept dan de vraag op: hoever ben je bereid daarin te gaan? Een academische bundel met opstellen van holocaustontkenners? De lege land-mythe zoals die door nationalistische Afrikaners wordt gepropageerd? De holle-aarde hypothese? Dagboeken vol navelstaarderij met een sausje van ‘kritische’ theorie?

  21. 27

    @25: Ik snap het wel; bij jou is elke kritiek op de belangen van Putin één groot complot net als in de Putinistische media.

    Andreas Umland is docent/onderzoeker op de Nationale Universiteit Kiev-Mohyla Academie en dan werk je voor de Oekraïense overheid? Dan ben je een betaalde LOBBYIST? Dan schrijft hij wel verdomd kritische stukken over de Oekraïne voor een lobbyist.

    #nuts

  22. 28

    @27: niet dus, uit je EIGEN LINK over Umland.

    https://www.raamoprusland.nl/auteurs/5-andreas-umland

    Andreas Umland (1967, Jena) studied Russian, history and political sciences at the universities in Leipzig, Stanford and Oxford. He specializes in contemporary Russian and Ukrainian history. He works as a researcher at the Institute for Euro-Atlantic Cooperation in Kiev.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Institute_for_Euro-Atlantic_Cooperation

    It was founded by Borys Tarasyuk as foreign minister of Ukraine, for the stated purpose of campaigning for NATO and European Union membership of Ukraine. The group is funded by Western donations and is open about its goals.

    En dit maakt je dus gewoon een BETAALDE LOBBYIST, dat jij dit niet snapt zegt genoeg over jou, deze man is echt compleet gediskwalificeerd als academicus en als deze man niet voor Oekraïne zou werken dan had hij dit boek geruisloos aan zich voorbij laten gaan.

    Kort gezegd, deze man is echt alles behalve objectief en jij bent gewoon een propagandist die alles probeert te diskwalificeren met termen als complotdenken, putinist, etc etc

    Het grote verschil tussen Umland is dat hij er voor betaald wordt en jij gewoon een usefull idiot bent.

  23. 29

    @redactie: hoe lang gaan jullie nog stukken plaatsen waarin Jos van Dijk via allerlei omwegen aandacht vraagt voor een ‘alternatieve kijk op de feiten rond de MH17’? Het is inmiddels duidelijk dat Jos van Dijk een groot zwak heeft voor Russische misinformatiecampagnes (MH17, Assads gifgas, etc etc), maar ik verwacht van Sargasso de kwaliteit en de ambitie om zich hiervoor niet als podium te laten misbruiken.

    Begrijp me niet verkeerd, Jos van Dijk schrijft wat mij betreft goede informatie stukken over buitenlandse politiek ontwikkelingen en dat moet vooral ook zo blijven.

  24. 30

    @29

    Goeie vraag. Of, om #26 te parafraseren: hoever zijn jullie bereid om hierin te gaan? Hoort aluhoedjesretroriek wel te verschijnen op een serieus blog?

    In eerste instantie dacht ik dat #0 behoorlijk beïnvloed was door retoriek van complotdenkers. Inmiddels denk ik dat dat “behoorlijk beïnvloed” niet klopt: het is van voor tot achter alleen maar dat soort retoriek. Zo te zien ook helemaal gebaseerd op informatie van één enkele bron: Kees van der Pijl. Omdat #0 dat vergeet (?) te vermelden kom je daar alleen achter als je de linkjes in het stuk aanklikt.

  25. 31

    Even los van de door Bolke opgeworpen vraag of die prof. Umland nu wel of niet partijdig is omdat ‘ie voor een Oekraiense universiteit denktank werkt: het is uit gbh’s linkje naar die lezing van Van der Pijl over de MH-17 al snel duidelijk dat deze man zich opstelt als een rabiaat complotgekkie in deze kwestie.

    Dat doet het ergste bevroedden over zijn boek.

    En Umland heeft nog een ander punt: als Van der Pijl de Russische en Oekraïense taal niet machtig is, hoe kan hij dan op academisch niveau documenten en media-uitzendingen wegen?

  26. 33

    …deze man is echt compleet gediskwalificeerd als academicus…

    Nou, nou, dat kun je dan ook wel van de medewerkers van Instituut Clingendael zeggen. Prima dat je er op wijst dat Umland niet zomaar een neutrale wetenschapper is, maar om hem nou weg te zetten als een betaalde agent, die z’n intellectuele integriteit te grabbel heeft gegooid voor een paar centen.

    Jij denkt dat zo’n Umland geen beroepseer kent? Vind je je eigen reactie nou ook niet een beetje overtrokken… om niet te zeggen: hysterisch?

    Je overschreeuwt jezelf nogal. Die Van der Pijl lijkt me nou ook niet bepaald neutraal. En waarschijnlijk wordt ‘ie niet eens betaald, maar ‘ie verricht al dat propagandawerk gratis en voor niks.

    Lenin had een uitdrukking voor dat soort types.

  27. 34

    Umland blijkt ook iets te doen voor de Valdai Discussion Club. Volgens Wikipedia:

    The Valdai conference is closely linked with Russian President Vladimir Putin,[3][4] who has met with the participants of the Valdai Club’s annual meetings every year since its founding.[5] Among many other Kremlin officials attending Valdai meetings are Dmitry Medvedev, Prime Minister; Sergei Ivanov, Chief of Staff of the Presidential Executive Office; Sergei Lavrov, Minister of Foreign Affairs; Sergei Shoigu, Defense Minister and others.

    Lobbyist voor Poetin én voor Oekraïne, Bolke?

  28. 35

    @28: In @9 had jij het over:

    Andreas Umland doet niets anders dan waar ie betaald voor wordt, die staat namelijk op de loonlijst van Kiev.

    Daar blijft niets van over:

    The group is funded by Western donations and is open about its goals.

    Je weet wel dat stukje dat jij bij @28 vergeten bent vet te maken.

    Institute for Euro-Atlantic Cooperation aldus de Institute for Euro-Atlantic Cooperation zelf:

    The Institute for Euro-Atlantic Cooperation (IEAC) is an independent Ukrainian think-tank founded in 2001, and located in the city center of Kyiv. The IEAC conducts research and advocacy projects promoting liberal democracy and the rule of law, supporting security sector reforms, and strengthening civil society.

    en het werk van Andreas Umland daarin:

    I study Russian and Ukrainian politics with a focus on the post-Soviet extreme right and international relations of Eastern Europe at the Institute for Euro-Atlantic Cooperation (IEAC) at Kyiv, Ukraine, and Institute for Central and East European Studies (ZIMOS) at Eichstaett, Bavaria.

    Precies zijn vakgebied waarin hij internationaal als één van de grote experts wordt gezien en waarvoor hij ook schrijft in toonaangevende media als Wall Street Journal, Washington Post, Harvard International Review, World Affairs Journal, National Interest, Moscow Times, Kyiv Post, Le Monde diplomatique, Die Zeit, Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung en Die Welt.

    Of jij blaat Putinistische propaganda na die Andreas Umland op dezelfde manier probeert zwart te maken of snap jij het verschil niet tussen een wetenschapper die staat voor- en handelt naar zijn eigen wetenschappelijke overtuiging en een betaalde lobbyist.

    Met jouw simplistische logica is iedereen een betaalde lobbyist.

    @33: Bestaat dat een neutrale wetenschapper? Die zijn het voor de goede vrede met iedereen eens? De wereld gaat naar de klote door klimaatverandering maar laat ik als klimaatwetenschapper maar eens lekker neutraal zijn?

  29. 36

    @35:

    Met jouw simplistische logica is iedereen een betaalde lobbyist.

    Dat is Bolke in a nutshell. Hoe hij dan zijn informatie met dat filter tot zich neemt en tot conclusies kan komen is vooralsnog een raadsel.

  30. 37

    @29: Dank voor je waarderende woorden. Dat ik een zwak zou hebben voor Russische desinformatiecampagnes werp ik verre van me. Ik vind dat iedereen zijn eigen oordeel moet vellen over verhalen die de ronde doen over wat er in de wereld omgaat. Ik ben ook niet van plan om desinfomatiecampagnes uit andere bronnen als zodanig te verbieden voor publicatie. Achter alle verhalen schuilen belangen. In plaats van de verhalen te verbieden lijkt het mij beter de belangen zichtbaar te maken. En dat geldt wat mij betreft evenzeer voor Poetin als voor Oekraïne, de EU, de VS en de NATO. Helaas is de waarheid zelden eenduidig vast te stellen, en dat geldt zeker voor oorlogssituaties. Maar ik begrijp dat ik met dat standpunt niet makkelijk vrienden maak.
    @26: Ik vertrouw de redacteuren en reviewers van de MUP voldoende om er van uit te kunnen gaan dat de onzin die je noemt daar niet door de selectie komt.
    @24:

    interessant dat je de beschrijving in het boek zeer gedetaileerd vindt maar het boek niet gelezen heb

    Gedetailleerd heb ik het genoemd op basis van dit fragment. Mag ik dit gedetailleerd noemen?

  31. 38

    @37:

    Gedetailleerd heb ik het genoemd op basis van dit fragment. Mag ik dit gedetailleerd noemen?

    Je mag het noemen wat je wilt, het is hier gelukkig een vrij land, maar feitelijk is het vrijwel 1 op 1 Putin’s desinformatie campagne.

    Volgens mij kan jij beter pleiten voor het recht van Putin zijn desinformatie en propaganda als “wetenschappelijk stuk” te publiceren bij Manchester University Press, dan is ieder geval de bron duidelijk.

  32. 39

    @10: “Namelijk de veronderstelling van Van der Pijl dat de pogingen om publicatie van afwijkende, tegen de officiële versie ingaande, geluiden te verhinderen vooral gericht zijn op grote, bekende media en uitgeverijen.”
    Dat is nogal een non-issue. Als het boek toegevoegde waarde heeft, maakt het niet uit waar het gedrukt wordt. Omgekeerd krijg ik het idee dat Van der Pijl koste wat kost bij een uitgever met goede reputatie wil laten drukken (die vanwege zijn reputatie waarschuwingen krijgt over deze schrijver), misschien om zo de geloofwaardigheid van het boek boven de eigen merites op te krikken (en in ieder geval om goedkoop reclame te maken met de geassocieerde rel).

  33. 40

    @35 Ik neem aan dat jij zult begrijpen dat een klimatoloog die voor een universiteit werkt en z’n fondsen ontvangt van publieke fondsen in staat is om z’n bevindingen onafhankelijk te wegen, waar dat voor een klimatoloog die gesubsidieerd wordt door de petrochemische industrie een stuk lastiger zal zijn.

    Tal van denktanks in de VS zijn vormen in feite propaganda-voertuigen van de grootindustriëlen die hen spekken. En de leden van deze denktanks zijn inderdaad lobbyisten, die de opinie van politici, opinieredacteuren en academici moeten bewerken.

    Mooi voorbeeld is deze gepromoveerde mevrouw van het Hudson Institute, die volledig door het ijs zakt als ze een paar kritische vragen krijgt voorgelegd over haar prognoses t.a.v. de financiering van gezondheidsverzekeringen.

    Dat is echt heel wat anders dan een universitair econoom die een standpunt inneemt over de vraag of de ECB er goed aan zou doen de rentestanden te verhogen; of een klimaatwetenschapper die zich – gezien de prognoses die blijken uit zijn modellen – ernstig zorgen maakt over de leefbaarheid van de wereld op termijn van dertig tot honderd jaar.

    De vraag is nu: wat is precies de output van Umland, en kan hij onafhankelijk zijn werk doen bij een denktank die er geen geheim van maakt een politieke missie te hebben, en die zo te zien o.m. gefinancierd wordt door de NAVO, Volkswagen en het wetenschappelijk bureau van het CDU?

    Jij suggereert met het door jou aangehaalde citaat dat ‘ie zich vooral bezighoudt met extreem-rechts en enkel in academische setting, maar twee tellen googelen onthult dat Umland zelf ook samenzweerderige speculaties verkoopt in de Oekraiense pers.

    Zo was het volgens Umland nooit de bedoeling van het Kremlin om militaire vliegtuigen uit de lucht te schieten door BUK-eenheden beschikbaar te stellen aan de rebellen in het Donetsbekken, maar een Russisch passagiersvliegtuig, bij wijze van false flag-operatie.

    Immers, indien boven Oekraiens grondgebied een Russisch vliegtuig zou zijn neergehaald, had Rusland de schuld aan de Oekraiense regering kunnen schuiven, en dat zou dan een casus belli geven om de Oekraine militair binnen te vallen. Umland linkt daarvoor naar de weinig academische bron InformNapalm.org. Nou ja, en drie ‘experts’ zeggen het ook hè.

    Het argument is dan dat je die BUK niet nodig hebt om laagvliegende militaire vliegtuigen neer te schieten, en dat deze dus niet het meest geëigende middel is om militaire vliegtuigen neer te schieten.

    Als je daar twee tellen over nadenkt, kun je bedenken hoe eigenaardig dit argument is, aangezien die BUK juist ontwikkeld is om militaire vliegtuigen, helikopters, drones, kruisraketten en precisiebommen uit de lucht te schieten.

    Verder vindt Umland dat Nederland maar getreuzeld heeft met het officiële onderzoek. Nee, dat pakte Bellingcat dan toch krachtdadiger aan (ja, logisch, die hoeft zich niet aan procedures te houden en afspraken te maken met allerlei onwillige landen).

    Ook sleept ‘ie het Nederlandse Oekraïnereferendum er nog bij (dat niks met dat MH17-onderzoek te maken heeft). Cadeautje aan Poetin! Daarmee wekt hij de suggestie dat de Nederlandse regering onwillig was om Poetin voor de voeten te stoten en daarom zo lang getreuzeld heeft met onderzoek.

    Umland gooit hier GeenStijl, anti-EU sentimenten onder de Nederlandse kiezers en de Nederlandse regering op één hoop. Buitengewoon slordig voor iemand die als academicus buitenlandse betrekkingen analyseert en in die hoedanigheid het publiek voorlicht.

    Klinkt dat alles als iemand die onpartijdig informatie verzamelt en dan los van persoonlijke voorkeuren schift en alles afwegende tot een analyse komt? Toch ook niet echt.

  34. 41

    @37:
    In plaats van de verhalen te verbieden lijkt het mij beter de belangen zichtbaar te maken.

    Waar wordt wat verboden???

    Gedetailleerd heb ik het genoemd op basis van dit fragment. Mag ik dit gedetailleerd noemen?

    Ik zou geen boeken recenseren obv fragmenten.

  35. 42

    @41: OK. In plaats van verhalen als desinformatie weg te zetten lijkt het mij beter belangen zichtbaar te maken. Voorts nogmaals: Ik heb geen recensie geschreven, ik geef de link naar het fragment alleen om aan te geven waarom ik het boek ‘gedetailleerd’ noem.

  36. 43

    OK. In plaats van verhalen als desinformatie weg te zetten lijkt het mij beter belangen zichtbaar te maken.

    zelfs als het desinformatie is?

  37. 44

    @42

    Volgens mij blijf je de kern van de zaak maar ontwijken. Ik probeer dus nog maar eens de kernpunten samen te vatten.

    1. Als iemand (al dan niet terecht) meent dat een boek desinformatie bevat, dan heeft zo iemand het recht om tegen publicatie te protesteren bij de uitgever. Daar is op zich niets mis mee.
    2. Gejammer over een dergelijk protest, en het groter maken dan het is (“aantasting academische vrijheid”; “ze hebben wat te verbergen”) is typisch ontkenners- & aluhoedjesgedrag. Slachtoffergedrag dat heel goed uitkomt als de inhoudelijke argumenten op zijn.
    3. De opvattingen van Van der Pijl over MH17 zijn bekend en die hebben maar bar weinig met de realiteit te maken. Alle reden om aan te nemen dat zijn boek in de categorie desinformatie valt.
    4. Je hele stuk lijkt gebaseerd te zijn op informatie van één enkele bron: Van der Pijl. Dat is niet bepaald een objectieve bron. Een beetje scepsis zou wel op zijn plaats zijn geweest.

  38. 45

    @37: Met alle respect, maar je slaat gewauwel uit en draait om de hete brij heen. De MH17 is uit de lucht geschoten, en om te achterhalen wat er gebeurd is zijn er zowel een technisch als een strafrechtelijk onderzoek gestart, net zoals dat gebeurd bij elk vliegtuigongeluk. Inmiddels hebben die onderzoeken duidelijke resultaten hebben opgeleverd. Technisch onderzoek wijst op een BUK, en het strafrechtelijk onderzoek is inmiddels zover dat ze weten welke BUK dat was en waar die vandaan kwam. Ze zijn alleen nog bezig met achterhalen wie er precies aan de knoppen hebben gezeten.

    Aangezien de BUK van het Russische leger is en uit Rusland kwam, en hoogstwaarschijnlijk aangestuurd door Russische soldaten, doet Rusland er alles aan om twijfel te zaaien over de ware toedracht. Op welke manier en met welk verhaal maakt ze niet uit.

    (dit was ook één dag na dato al de meest logische versie van de gebeurtenissen, maar goed, ik kan er inkomen dat je eerst wat onderzoeken wil afwachten).

    Als jij niet in bovenstaande feiten geloofd, schrijf dat dan rechtstreeks op, en kom niet aanzetten met een of andere verdwaasde professor die wat moeite had om zijn boekje vol complottheorieën gepubliceerd te krijgen omdat er kritiek op kwam, en vervolgens ‘censuur!’ roept, met de pretentie dat je daarmee bijdraagt levert aan de informatievoorziening.

    Als je intenties zuiver zouden zijn, en je werkelijk geïnteresseerd zou zijn in ‘meerdere gezichtspunten’, dan had je in het stukje over deze affaire wel meerdere bronnen gebruikt, en op z’n minst niet één op één frame van de verbolgen auteur zelf overgenomen.

    Je hebt duidelijk een zwak voor Russische desinformatie; heel tragisch dat je dat zelf niet door hebt.

    @redactie: mijn vraag is serieus, ik vind Sargasso geen blog voor klimaatontkenners, anti-vaxxers en 9/11-truthers, en in dat rijtje horen wat mij betreft inmiddels ook de MH-17 twijfelaars. Jos is een voortdurende bron van Russische desinformatie op Sargasso, graag een wat kritischer beoordeling vooraf.

  39. 46

    @44 Toch wil ik daar wel een nuancering bij aanbrengen, en dan met name op jouw punt 2.

    Kijk, bij deze casus is het een vrij snel uitgemaakte zaak omdat die Van der Pijl blijkbaar op allerlei debatavondjes dingen over MH17 beweert die dermate buitenissig zijn, dat je je redelijkerwijze inderdaad gaat afvragen of zijn ‘wetenschappelijke’ publicatie niet gewoon een fraai omklede bouwtekening voor hetzelfde aluminiumhoedje is.

    Maar omgekeerd komt ook voor. In 2003 publiceerde Harvard hoogleraar rechtswetenschappen Alan Dershowitz ‘The Case for Israel’, een propagandistisch pamflet waarin allerlei zionistische mythen herkauwd werden.

    Norman Finkelstein ging de voetnoten na, en ontdekte dat Dershowitz hele passages, tabellen en citaten kritiekloos had overgenomen uit een ander propagandaboekje, From Time Immemorial van Joan Peters. Die propageert oa de lege land-mythe.

    Ook bleek Dershowitz te denken dat bepaalde voetnoten verwezen naar een boek, terwijl ze in werkelijkheid verwezen naar een documentairefilm van dezelfde naam. Hadden zijn research-studenten, aan wie hij de documentatie kennelijk had uitbesteed (want zelf heeft zo’n man het daar te druk voor), blijkbaar gedaan.

    Finkelstein heeft, nadat hij Dershowitz in een televisiedebat volkomen had uitgekleed, een repliek geschreven in een eigen boek. Dershowitz heeft daarop al zijn contacten en status ingezet om te voorkomen dat deze repliek bij een wetenschappelijke uitgeverij uitgebracht zou worden.

    Nu is die Finkelstein nogal een houwdegen met z’n eigen persoonlijke hang-ups, die er genoegen in schept om zo kras mogelijke bewoordingen zijn tegenstanders aan de schandpaal te nagelen, en daar maakt ‘ie geen vrienden mee, vooral niet als ‘ie het over een ‘holocaustindustrie’ heeft en voortdurend Israël aanklaagt.

    Het boek kwam er wel, maar de affaire betekende wel de nekslag voor Finkelsteins carrière. Die zat net op de wip of hij wel of geen ‘tenure’ als hoogleraar zou krijgen.

    En dan kun jij wel zeggen: maar als het flauwekul is, heeft men toch het recht om te klagen? Jawel, maar klaagt men dan op de inhoud (omdat de onderbouwing zo beroerd is), of werpt men het over de boeg van vriendjespolitiek en invloed, omdat iemand met z’n mening het gevestigde narratief (en vooral het belang dat daarmee bemoeid is) bedreigt?

    Dat valt dus niet altijd zo makkelijk uit te maken. Als ik wat gepeperde uitspraken en standpunten aan elkaar rijg, zou ik Finkelstein ook kunnen afschilderen als een getroubleerde, zelfhatende antisemiet met een persoonlijke vendetta tegen Dershowitz.

  40. 47

    @45:

    Technisch onderzoek wijst op een BUK, en het strafrechtelijk onderzoek is inmiddels zover dat ze weten welke BUK dat was en waar die vandaan kwam.

    Nee dat zijn enkel aannames, er is namelijk nog 0,0 bewijs dat de aangedragen buk ook daadwerkelijk een raket heeft afgevuurd, daar zijn geen ooggetuigen van, nog zijn daar beelden van, het enige wat men heeft is dat die buk lanceerder in dat gebied is geweest, meer niet.

    Anders gezegd, als iemand in een huis neergeschoten wordt en jij loopt toevallig op dat moment op straat voorbij en hebt ook een wapen op zak dan ben jij uiteraard verdachte #1, echter dat betekent nog niet dat je ook de dader bent.

    Dan zullen ze toch eerst nog even moeten bewijzen dat jij diegene bent die geschoten heeft en aan dat stukje maar o zo belangrijk bewijs ontbreekt het volledig en pas dan kan je eens gaan kijken wie er aan de knoppen heeft gezeten.

    Nogmaals een paar plaatjes en filmpjes van een BUK die op een bepaalde plek is geweest is geen bewijs dat die BUK de raket heeft afgevuurd (misschien stond er wel een 2de buk in het veld ernaast van dezlefde club) en afgaande op de zaak Meindert Tjoelker waar men geen veroordeling kon krijgen omdat men niet kon bewijzen wie de dodelijke trap heeft uitgedeeld heeft men een fiks probleem bij het JIT

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Dood_van_Meindert_Tjoelker#Het_proces

  41. 48

    @46

    Sorry, maar ik snap niet wat jouw verhaal met punt 2 uit #44 te maken heeft. Waar ik op probeer te wijzen is dat:
    – gejammer over zoiets als censuur een nogal doorzichtige truc is om een gebrek aan inhoudelijke tegenargumenten te verhullen;
    – dat gejammer ook behoorlijk overtrokken is.

    Dat iemand die terechte kritiek heeft daar toch vervelende gevolgen van kan ondervinden is iets heel anders. Ik bestrijd ook helemaal niet dat kan gebeuren.

    Verder sluit ik me aan bij #45. Sargasso zou zich niet moeten willen lenen voor het verspreiden of geloofwaardig maken van desinformatie. Ook niet over MH17.

  42. 49

    @45

    Graag niet zo zeuren over Jos van Dijk. In een democratie mag ook het geluid van klimaatontkenners, anti-vaxxers en 9/11-truthers gehoord worden. Het siert je dat je er niet toe behoort, maar de realiteit is dat een deel van het volk een andere opvatting heeft. Al zou Alex Jones in eigen persoon hier opinies gaan schrijven, dan nóg! Je bent niet verplicht om hier te komen en je hebt je punt gemaakt.

  43. 51

    Anders gezegd, als iemand in een huis neergeschoten wordt en jij loopt toevallig op dat moment op straat voorbij en hebt ook een wapen op zak..

    Maar als het kaliber van de die het slachtoffer fataal werd overeen komt met het wapen dat jij droeg, camerabeelden aantonen dat jij je ophield in de hoek waarvan het schot moet zijn afgevuurd, en de krassen op de huls overeenkomen met het soort krassen dat jij maakt, dan ben je juridisch het haasje.

    En dat is wel zo’n beetje het equivalent van wat het JIT stelt te kunnen bewijzen. Ook in een rechtbank.

    Kun je wel afgaan op de protestaties van degene die het wapen vermoedelijk geleverd heeft, maar ik ben meer geneigd ons eigen OM te geloven, eerlijk gezegd.

  44. 53

    @51:

    Maar als het kaliber van de die het slachtoffer fataal werd overeen komt met het wapen dat jij droeg

    Punt is, dit bewijs hebben ze dus niet want je kan aan de hand van de foto’s niet bepalen welk type BUK raket er op die lanceerder zat

    camerabeelden aantonen dat jij je ophield in de hoek waarvan het schot moet zijn afgevuurd

    En daar zit het volgende probleem, je kan niet bepalen vanaf waar de buk is afgevuurd zonder beelden van die lancering omdat een buk in vlucht een 180 graden draai kan maken, een buk is niet het zelfde als een kogel waarvan je de baan kan berekenen/beredeneren op basis van de inslag, zo werken op afstand bestuurbare raketten niet, de BUK is zelfs zo intelligent dat als hij zijn initiële doel verliest hij zelfstandig een ander doel kan kiezen en daarmee vliegt de aanname van het JIT dat de BUK vanaf een bepaalde plek is afgevuurd het raam uit omdat je simpel weg niet de baan kunt bepalen zonder beelden van de vlucht.

    en de krassen op de huls overeenkomen met het soort krassen dat jij maakt

    Dan zal je toch eerst je hand moeten leggen op het wapen en ik kan me vergissen maar volgens mij heeft het JIT die bewuste buk lanceerder niet in handen.

    maar ik ben meer geneigd ons eigen OM te geloven, eerlijk gezegd.

    Dat mag, het is namelijk niet zo dat het OM nooit zal liegen he.

    https://www.nrc.nl/nieuws/2013/10/11/om-niet-ontvankelijk-in-fraudezaak-na-liegen-en-bedreigen-a1430794

  45. 54

    @52: Er is geen zaak gestart om deels politieke redenen en deels omdat men wel kon bepalen dat een BUK dat vliegtuig had neergeschoten en van waar de BUK kwam, maar niet wie precies aan de knoppen zat.

  46. 55

    @53: yep. De Oekraïnse strijdkrachten hebben precies dezelfde BUK-raketten.
    Het is onmogelijk om te bewijzen van welke plek de raket werd afgeschoten, die vlucht MH17 fataal werd.
    Het is derhalve onmogelijk om aan te tonen welke installatie de fatale BUK-raket heeft afgeschoten en onmogelijk om vast te stellen wie er op de knop heeft gedrukt.

    De Oekraïnse geheime dienst was er binnen 12 uur als de kippen bij om met afgeluisterde telefoongesprekken de schuld in de schoenen te schuiven van de Oost-Oekraïnse opstandelingen.
    De radarbeelden van het Oekraïnse luchtverkeersleiding van die bewuste dag zijn helaas nergens meer terug te vinden.

  47. 56

    Het was wel te verwachten dat de desinformaten deze kans zouden grijpen om weer met dezelfde verhaaltjes te komen als al jaren geleden. Maar daar kan Jos natuurlijk niets aan doen.

  48. 57

    @56: precies.
    Ik vind het ook wel vermakelijk hoe ze alles afwijzen omdat het niet smoking gun genoeg is, maar dat ze zelf kunnen volstaan met sinistere plotten, politieke steekspellen en dat soort gelul. Da’s erg sterk, ja.

  49. 59

    @58: Op satellietbeelden zou door Amerikaanse inlichtingendiensten een explosie zijn waargenomen waardoor het vliegtuig op 10 kilometer hoogte in stukken brak. Ook konden zij de baan van het projectiel achterhalen, afkomstig van een locatie in Oost-Oekraïne die wordt beheerst door separatisten

  50. 61

    @59: Fabeltje, als die beelden er waren geweest dan hadden we ze allang gezien.

    En nogmaals, een BUK is niet het zelfde als een kogel, een BUK kan een 180 graden draai maken in de lucht, je kan de baan van een gestuurde raket niet bepalen zonder radar / video beelden.

  51. 63

    @59:

    Op satellietbeelden zou door Amerikaanse inlichtingendiensten een explosie zijn waargenomen waardoor het vliegtuig op 10 kilometer hoogte in stukken brak.

    Sleutelwoord is zou.
    Zo zou Saddam Hoessein volgens dezelfde Amerikaanse inlichtingendiensten massa-vernietigingswapens hebben. Jouw bronnen hebben een dubieuze reputatie.
    #wontgetfooledagain

  52. 66

    @64: Het Putin trolletje Bolke weer met zijn desinformatie. Waarom zou een BUK 180 graden moeten draaien bij een passagierstoestel dat op 11 kilometer hoogte één strakke lijn trekt?

  53. 67

    @66 Je kunt exact hetzelfde punt maken zonder op de man te spelen. Jij vindt het ook niet leuk als je weggezet wordt als hasbara-trol of via een naamspelletje in verband wordt gebracht met verkrachtingsdrug ghb.

    ‘Wat gij niet wilt dat u geschiedt..’ enzo. We hebben allemaal zo onze stokpaardjes. Voor Bolke is dit dat we de dingen ook eens vanuit Russisch perspectief moeten zien. Prima, op zich niks mis mee. Vervolgens kunnen we de argumenten op hun merites beproeven.

  54. 68

    Wat een lachertje die beweringen en beschuldigingen die van links naar rechts gegooid worden. Ik heb nul bewijs gezien. De amerikanen hebben sateliet? De navo heeft awacs (2stuks)?? De russen hebben radar? De oekraine hebben radar? (schijnbaar uitgezet, moet ik maar geloven) Tot nu toe heb ik een propagandavoorstelling van nederlandse-desinformatie gezien waarvan ik door de afwezigheid van enige echte informatie of verifieerbare feitelijkheden de conclusie kan trekken dat het hele gebeuren niet verlopen is zoals ‘officeel’ verteld is. De heen en weer beweringen hier en daar op deze site is niets anders dan het hervermalen van gepubliceerde poep van overheden (vs ussr nl oekr etc.)

    Doe jezelf een lol, kijk nog eens naar de afbeeldingen van het “nagemaakte” vliegtuig mh 17 en denk dan bij jezelf zonder vooringenomenheid: hoe zou deze beschadiging plaats kunnen hebben?m

  55. 69

    De Oekraïnse geheime dienst was er binnen 12 uur als de kippen bij om met afgeluisterde telefoongesprekken de schuld in de schoenen te schuiven van de Oost-Oekraïnse opstandelingen.

    @55 Vermakelijk argument.

    ‘Waar is het bewijs? Er is geen enkel bewijs.’

    – Nou ja, behalve dan dat die rebellen even nadat die MH17 uit de lucht was geschoten zelf toegeven dat ze een vliegtuig uit de lucht hebben geschoten.

    ‘… ja maar dat telt niet! Het is vast vervalst. Hoe kan de Oekraiense inlichtingendienst dat zo snel hebben dan? Ze hadden het vast al klaar liggen. Dit zaakje stinkt!’

    Kortom, niks gaat je overtuigen, want je wilt niet overtuigd worden.

  56. 71

    @69: persoonlijk denk ik dat het bandje met “de schuldbekentenis van de rebellen” door een professional in elkaar gesampled is. Dat is tegenwoordig een makkie. Ik ben benieuwd of deze opname ook daadwerkelijk gebruikt zal worden in het strafproces.

    Dat de radargegevens van die bewuste dag niet zijn veiliggesteld als bewijsmateriaal, is echt een kwalijke zaak. Een nalatigheid, al dan niet opzettelijk.
    De radarbeelden zouden kunnen aantonen of de MH17 door een Oekraïens gevechtsvliegtuig als schild is gebruikt.

  57. 72

    Ik neem aan dat jij zult begrijpen dat een klimatoloog die voor een universiteit werkt en z’n fondsen ontvangt van publieke fondsen in staat is om z’n bevindingen onafhankelijk te wegen, waar dat voor een klimatoloog die gesubsidieerd wordt door de petrochemische industrie een stuk lastiger zal zijn.

    Dat begrijp ik en een klimatoloog die een voor de petrochemische industrie vriendelijk rapport verkoopt neemt zichzelf niet serieus en dat zouden anderen ook niet moeten doen.

    Tal van denktanks in de VS zijn vormen in feite propaganda-voertuigen van de grootindustriëlen die hen spekken. En de leden van deze denktanks zijn inderdaad lobbyisten, die de opinie van politici, opinieredacteuren en academici moeten bewerken.

    Welke grootindustrie produceert een democratische rechtsstaat en moet daarbij middels lobby in de achterkamer buiten de democratie om wat onplezierige randjes wegwerken?

    Mooi voorbeeld is deze gepromoveerde mevrouw van het Hudson Institute, die volledig door het ijs zakt als ze een paar kritische vragen krijgt voorgelegd over haar prognoses t.a.v. de financiering van gezondheidsverzekeringen.

    Franken is ook geniaal.

    De vraag is nu: wat is precies de output van Umland, en kan hij onafhankelijk zijn werk doen bij een denktank die er geen geheim van maakt een politieke missie te hebben, en die zo te zien o.m. gefinancierd wordt door de NAVO, Volkswagen en het wetenschappelijk bureau van het CDU?

    Umland is Senior Research Fellow en kan dus doen wat hij wilt.

    Jij suggereert met het door jou aangehaalde citaat dat ‘ie zich vooral bezighoudt met extreem-rechts en enkel in academische setting

    Dat komt uit zijn eigen bio waarbij jij onderzoek naar internationale betrekkingen van Oost-Europa vergeet.

    maar twee tellen googelen onthult dat Umland zelf ook samenzweerderige speculaties verkoopt in de Oekraiense pers.

    Zo was het volgens Umland nooit de bedoeling van het Kremlin om militaire vliegtuigen uit de lucht te schieten door BUK-eenheden beschikbaar te stellen aan de rebellen in het Donetsbekken, maar een Russisch passagiersvliegtuig, bij wijze van false flag-operatie.

    Immers, indien boven Oekraiens grondgebied een Russisch vliegtuig zou zijn neergehaald, had Rusland de schuld aan de Oekraiense regering kunnen schuiven, en dat zou dan een casus belli geven om de Oekraine militair binnen te vallen. Umland linkt daarvoor naar de weinig academische bron InformNapalm.org. Nou ja, en drie ‘experts’ zeggen het ook hè.

    Beter leren lezen: Umland geeft aan dat hij vind dat er te weinig aandacht aandacht in het westen is voor het Russische motief de MH17 neer te schieten en geeft daarbij aan wat volgen Oost-Europese onderzoekers de meest waarschijnlijke theorie is. Daar zijn ze de bomaanslagen door de FSB in 1999 en Smolensk nog niet vergeten. Een andere theorie omtrent motief is dat de MH17 is neergeschoten om de aandacht af te leiden.

    Het argument is dan dat je die BUK niet nodig hebt om laagvliegende militaire vliegtuigen neer te schieten, en dat deze dus niet het meest geëigende middel is om militaire vliegtuigen neer te schieten.

    Als je daar twee tellen over nadenkt, kun je bedenken hoe eigenaardig dit argument is, aangezien die BUK juist ontwikkeld is om militaire vliegtuigen, helikopters, drones, kruisraketten en precisiebommen uit de lucht te schieten.

    Daarvoor werden Oekraïense vliegtuigen vanuit Rusland door jagers neergeschoten. De BUK is alleen in de Oekraïne geweest om de MH17 neer te halen.

    Verder vindt Umland dat Nederland maar getreuzeld heeft met het officiële onderzoek. Nee, dat pakte Bellingcat dan toch krachtdadiger aan (ja, logisch, die hoeft zich niet aan procedures te houden en afspraken te maken met allerlei onwillige landen).

    Dat vind ik ook en ik leg de mogelijke oorzaak niet alleen in procedures met allerlei onwillige landen maar ook dat er nogal wat consequenties zitten aan het in staat van beschuldiging stellen van een maffialeider met 8000 kernwapens.

    Umland gooit hier GeenStijl, anti-EU sentimenten onder de Nederlandse kiezers en de Nederlandse regering op één hoop. 

    Dat doet hij niet, dat maak jij er van.

    Klinkt dat alles als iemand die onpartijdig informatie verzamelt en dan los van persoonlijke voorkeuren schift en alles afwegende tot een analyse komt? Toch ook niet echt.

    Verwacht jij dat iemand na het studeren van de Russische en Oekraïense geschiedenis nog onpartijdig is? Wetenschap is onweerlegbaar onderbouwen, meten en resultaten reproduceren. Iemand die een bloedhekel heeft aan kanker kan ook op dat vlak een uitstekende wetenschapper zijn.

    @67:

    Jij vindt het ook niet leuk als je weggezet wordt als hasbara-trol of via een naamspelletje in verband wordt gebracht met verkrachtingsdrug ghb.

    Ik heb jou in die gevallen nog nooit gehoord dat ze dan niet op de man moeten spelen waarbij jij blijkbaar toch goed op de hoogte bent. Ik vind het niet leuk dat redactieleden kennelijk alleen op regels wijzen als ze een antipathie tegen iemand hebben of nog een appeltje te schillen; dat is machtsmisbruik.

    Verder speel ik niet op de man, ik benoem wat iemand doet. Het “Russisch perspectief ” heet gewoon trollen.

    Umland is geen door de Oekraine betaalde lobbyist. Alle getuigen en beeld dat er daarvan is hebben één raket in één rechte lijn omhoog zien gaan. Dat een raket 180 graden kan draaien is desinformatie en trollen.

  58. 73

    persoonlijk denk ik dat het bandje met “de schuldbekentenis van de rebellen” door een professional in elkaar gesampled is.

    @71 Persoonlijk denk ik dat Andy Kaufman nog leeft en zijn dood een in scène gezette grap is; but who cares. Door ergens ‘persoonlijk denk ik’ voor te zetten wordt een slag in de lucht niet minder een slag in de lucht.

    Dat afgeluisterde gesprek staat bovendien niet op zichzelf; ballistisch en forensisch onderzoek toont aan dat het een BUK-raket is geweest, men kan aan de hand van foto’s en video’s reconstrueren dat er een BUK-voertuig van de Russische grens is verplaatst naar het gebied waar de raket ongeveer vandaan moet zijn gekomen.

    De radarbeelden zouden kunnen aantonen of de MH17 door een Oekraïens gevechtsvliegtuig als schild is gebruikt.

    Het doet er vooralsnog weinig toe, want zo’n BUK opereert normaliter in een eenheid van meerdere voertuigen, waardoor de eenheid in contact staat met het radarsysteem van de gehele Russische krijgsmacht en luchtverkeersleiding; hier heeft men een BUK-voertuig losgekoppeld van z’n eenheid en die uitgeleend aan de rebellen. Je hebt dus geen volledig beeld van wat er zich in de lucht afspeelt. Met een grote kans op fouten. Totaal onverantwoord. Het is wachten op een ongeluk.

    Daarnaast is het ‘alternatieve theorie’ nummer zoveel die tegen de muur gegooid wordt, en al die alternatieve theorieën zijn met elkaar in tegenspraak. Het ene moment kan MH17 ook best per abuis uit de lucht geschoten zijn door de Oekraiense luchtmacht (nee dus); het volgende moment horen we dat de Oekraïeners ook gebruik maken van BUKs, dus misschien waren zij het wel (hebben de rebellen vliegtuigen dan?); alles om maar de schuld bij Rusland weg te houden.

    Wanneer gaat Rusland nou eens toegeven dat ze een of meerdere BUK-voertuigen heeft uitgeleend aan die rebellen, en dat dit mogelijkerwijze verschrikkelijk is fout gegaan? Vervolgens kunnen we het dan hebben over hoe dat dan precies fout is gegaan.

  59. 74

    Umland geeft aan dat hij vind dat er te weinig aandacht aandacht in het westen is voor het Russische motief de MH17 neer te schieten..

    @72 Hij postuleert een complottheorie zoals je die wekelijks bij Alex Jones aantreft, zonder enig bewijs en met verwijzing naar een niet-academische, propagandistische bron. False flag, mensen!

    …en geeft daarbij aan wat volgen Oost-Europese onderzoekers de meest waarschijnlijke theorie is.

    Niet volgens ‘Oost-Europese onderzoekers’ in het algemeen, maar volgens twee Russen en een Oekraïener. Drie mensen dus, waarvan er één een oud-inlichtingenchef van de Oekraïense veiligheidsdiensten (tja, ik ken ook nog een Pakistaanse generaal die al jaren bij de ISI weg is maar er lustig op los speculeert).

    Verwacht jij dat iemand na het studeren van de Russische en Oekraïense geschiedenis nog onpartijdig is? (…) Iemand die een bloedhekel heeft aan kanker kan ook op dat vlak een uitstekende wetenschapper zijn.

    Het tekent je hartgrondige afkeer van Rusland dat je dat land nu impliciet een vergelijkbare negatieve waardering toekent als kanker. Maar een wetenschapper hoort niet partijdig te zijn. En als die wetenschapper zijn autoriteit als deskundige misbruikt om allerlei hoogst partijdige stukjes in de pers te publiceren, dan functioneert hij op dat moment niet in zijn hoedanigheid als wetenschapper, maar als propagandist.

    De vraag is dus – gezien Umlands anti-Russische output in de pr-strijd – of zijn pogingen om de publicatie van dat boek van Van der Pijl te saboteren wel louter uit bezorgdheid om de teloorgang van wetenschappelijke standaarden was, of dat Umland hier een actieve rol wilde spelen in de propagandastrijd.

    Een andere theorie omtrent motief is dat de MH17 is neergeschoten om de aandacht af te leiden.

    Volslagen irrelevant, aangezien het hier om de vraag gaat in hoeverre Umland partijdig is en of dat wel van zo’n wetenschappelijke houding getuigt.

    Bovendien betoogt het Daily Beast-artikel waar je naar linkt iets anders, namelijk dat Poetin steeds roekelozer werd omdat hij de proxyoorlog in Oost-Oekraine aan het verliezen was.

    We kunnen best speculeren wat er achter het neerhalen van de MH17 gezeten heeft natuurlijk; maar het meest waarschijnlijke scenario is precies dat wat de Daily Beast voorstelt: de rebellen verloren op dat moment belangrijke bolwerken, en om te voorkomen dat de rebellen onder de voet zouden worden gelopen, stelde het Russische leger grof geschut beschikbaar, the consequences be damned.

    Dat is echter op een flinke sof uitgelopen, want Rusland heeft zichzelf hier behoorlijk mee in de voet geschoten.

  60. 75

    Ik vind het niet leuk dat redactieleden kennelijk alleen op regels wijzen als ze een antipathie tegen iemand hebben of nog een appeltje te schillen; dat is machtsmisbruik.

    @72 Ik kom hier toch nog even op terug, aangezien het een principiële kwestie betreft.

    De suggestie dat ik antipathie tegen je zou koesteren of een appeltje met je te schillen zou hebben, werp ik van mij.

    Het kan best zijn dat ik in het verleden nalatig ben geweest om in te grijpen, en daar mag je me best op aanspreken; maar dat laat onverlet dat het de discussie niet ten goede komt om met persoonlijke beledigingen te komen en iemands integriteit in twijfel te trekken. Het verbod daarop staat niet voor niks expliciet in de huisregels.

    Dus daarom nogmaals het dringende verzoek vanaf nu af te zien van het op de man spelen en het inhoudelijk te houden.

    Verder kan ik je verzekeren dat redactieleden doorgaans niet op eigen houtje acties ondernemen, maar in samenspraak; en dat het je ten alle tijde vrij staat om contact te zoeken met de redactie indien je van mening bent dat niemand ingrijpt bij ad hominems richting jou.

    Dus wees gerust, als je in het vervolg over de schreef gaat, dan oordeel niet ikzelf hoe daar mee om moet worden gegaan, maar draag ik die beslissing over aan de kernredactie van 10+ mensen.

    Je bent dus beslist niet aan mijn grillen overgeleverd, mocht je dat soms vrezen.

  61. 76

    @74:

    Hij postuleert een complottheorie zoals je die wekelijks bij Alex Jones aantreft

    Het verschil is dat dat soort complottheorietjes bij Putin wel eens heel goed waar kunnen zijn. Clinton blaast geen 300 Amerikanen op om aan de macht te komen en vergiftigd de klokkenluider in deze niet met polonium.

    Niet volgens ‘Oost-Europese onderzoekers’ in het algemeen, maar volgens twee Russen en een Oekraïener. Drie mensen dus

    Dat staat er niet, beter lezen:

    Many East European investigators of the circumstances of the shooting – among them the Russian military expert Mark Solonin, Russian political scientist Andrei Piontkovsky, or former head of the Ukrainian Security Service Valentyn Nalyvaichenko – believe that the only full explanation for the arrival of the Russian Buk in the Donbas in July 2014 was that Moscow indeed wanted to shoot down a high-flying passenger plane.

    Het tekent je hartgrondige afkeer van Rusland dat je dat land nu impliciet een vergelijkbare negatieve waardering toekent als kanker.

    Dat doe ik niet, dat maak jij er van. Doe je dat nou bewust om mij te framen of heb jij zelf moeite met het maken van een distinctie tussen regiem en volk? Ik heb geen hartgrondige afkeer van Rusland, wel van Putin en alles waar hij voor staat. Rusland verdient heel veel beter.

    Maar een wetenschapper hoort niet partijdig te zijn. En als die wetenschapper zijn autoriteit als deskundige misbruikt om allerlei hoogst partijdige stukjes in de pers te publiceren, dan functioneert hij op dat moment niet in zijn hoedanigheid als wetenschapper, maar als propagandist.

    Wat een kwats. Ook een wetenschapper mag gewoon een mening hebben over een fascistische kleptocratische maffia dictatuur die andere landen binnen valt en uitmoord. Denk je dat er ook maar één onderzoek naar de holocaust onpartijdig was? Zo van ik ben volstrekt neutraal in het vergassen van 6 miljoen mensen? Anne Applebaum en Timothy David Snyder beiden Rusland/Sovjet experts die beiden een waslijst aan prijzen naar binnen hebben geharkt zijn ook alles behalve positief over het regiem van Putin en doen in deze niets onder voor Umland. Wat is Noam Chomsky dan wel niet? Als er iemand is die zijn autoriteit misbruikt voor “antizionistische” en antiwesterse propaganda.

    @75:

    Het kan best zijn dat ik in het verleden nalatig ben geweest om in te grijpen

    In dit draadje (@28) word ik uitgemaakt voor usefull idiot.

    28 Oktober 2016 kreeg ik hier een ban van één maand, naar ik meen door jou, omdat ik Jos verwees naar een stuk over usefull idiots in de hoop dat hij er wat van zou opsteken, ik maakte hem niet daarvoor uit. Dat was voor mij duidelijk, ik begrijp niet dat iemand daar wat anders van kon maken, maar ik was er een dag na het overlijden van mijn moeder ook niet helemaal bij, misschien kan jij je daar iets bij voorstellen.

    Wat Bolke en Verbeek doen is continu Russische desinformatie zaaien om een draadje te ontregelen. Dezelfde desinformatie die Kees van der Pijl, die jij een rabiaat complotgekkie noemt, als “wetenschappelijk werk” probeert te publiceren maar in plaats daarvan gaat het niet over Kees van der Pijl die een complete heksenjacht uit zijn duim zuigt waar geen bron voor is te vinden anders dan van der Pijl zelf maar over de vermeende dader: Andreas Umland. Missie geslaagd.

    In gangbaar jargon heet dat het woord dat ik hier niet mag gebruiken, kan jij mij aangeven hoe ik dat dan wel volgens de huisregels mag benoemen?

  62. 77

    “Wat Bolke en Verbeek doen is continu Russische desinformatie zaaien om een draadje te ontregelen.”

    En dat stel jij? Wat zijn je zeer vaak bekritiseerde bronnen nog maar? Over de afgelopen jaren, (wannabe ‘linkse’) tovarietszj?

    “Nee, dan jij”, was meestal je verdere gezeur.

    Verbeek is al tijden een zuiger, gelijk Bolke (en windvaantje Lutine, maar dat verder even terzijde).

    “word ik uitgemaakt voor usefull idiot”

    Oh jee, iets met hard en waarheid?

    Delete your internet; information overload is -also- yours for years already.