De VVD heeft een raar beeld gekregen wat ‘liberaal’ zou moeten zijn. Dit heeft er in ieder geval niks mee te maken.
#2
Krekel
Vertel eens, JW … wat is ‘liberaal’ dan wel?
#3
JW
Liberaal is het nemen van eigen verantwoordelijkheden. Als je de uitspraken van Schippers leest, is wat ze juist niet wil dat mensen die zelf ervoor kiezen hun lichaam schade toe te brengen, niet de verantwoordelijkheid laat dragen door het extra betalen (hogere premies) vanwege hogere ziektekosten. De hogere ziektekosten van deze grote groep mensen, waar ze nogmaals zelf voor gekozen hebben, worden afgewenteld op de rest. Wat is daar liberaal aan, Krekel?
#4
Krekel
Overigens brengt Edith Schippers geen duizenden mensen in ‘levensgevaar’, maar geeft mensen de keus om zichzelf in ‘levensgevaar’ te brengen indien zij dit wensen.
#5
Krekel
@3,
Dan stel je dus dat onze sociale verzekeringen niet liberaal zijn, JW.
#6
JW
@5: mis je het punt nu bewust of niet? Dit gaat over een VVD-er die dit verkondigt uit een misplaatst idee over liberalisme.
#7
Bismarck
Al met wel een heel vreemde combinatie met het coffeshopbeleid dat de regering voorstaat.
#8
Krekel
@ 6,
Nee, ik mis het punt niet bewust, ik ben namelijk niet degene van ons twee die het punt mist.
#9
Julius Malema
Ja, mevrouw Schippers, die het roken heel belangrijk vindt, kan terzake volksgezondheid natuurlijk ook voor alcohol nu niet meer met het Zweedse model aankomen. Alcoholmisbruik is toch ook niet zo verschrikkelijk gevaarlijk; je kunt het toch laten staan?
#10
KJ
Ik wist niet dat mensen de kleine kroeg in gedwongen werden. Je leert iedere dag weer iets nieuws.
#11
bvdbos
@JW: Mensen kiezen, zoals KJ stelt, er zelf voor om te roken en/of naar een kleine kroeg te gaan. Ik zou er zelfs voorstander van zijn om ook grote kroegen te voorzien van een sticker op de duer, wel of niet roken.
De hogere ziektekosten van deze grote groep mensen, waar ze nogmaals zelf voor gekozen hebben, worden afgewenteld op de rest.
En de hogere belastinginkomsten icm de lagere levensverwachting zal dit grotendeels (of geheel) compenseren naar mijn inschatting.
@10/11: Dezelfde redenering geldt ook voor winkels, universiteiten (hogescholen, al het onderwijs voorbij de leerplicht), theaters, bioscopen, stations etc. Rookverbod daar ook maar opheffen dan? En hoe zit het met andere giftige stoffen? Die hoef je dan eigenlijk ook niet te weren uit die gebouwen, men kiest er immers zelf voor zich eraan bloot te stellen. Weet je wat, hef ook maar brand- en andere veiligheidsregels op voor die gebouwen (trouwens ook voor vliegtuigen/luchthavens), want de mensen begeven zich toch vrijwillig in gevaar?
#14
sikbock
edith schippers moet aan de schandpaal dat is duidelijk!
* is net gestopt met roken en direct maar gezondheidsnazi geworden *
#15
Siquo
Ik moet nog stoppen, dus vind ik GC Joost een zeikerd die graag met twee maten meet. JW snapt er overigens niets van.
#16
Hugo
@bvdbos: Dat is niet alleen jouw inschatting, er zijn een aantal onderzoeken die uitwijzen dat rokers de maatschappij helemaal niet meer kosten dan niet rokers. Het scheelt nogal dat ze minder hulpbehoevende jaren leven.
Bij alcohol en junkfood komt het helaas niet uit. Het probleem is dus eigenlijk dat deze niet giftig genoeg zijn of er gewoon niet genoeg van wordt gebruikt om er tijdig aan te overlijden. Misschien moeten er maar net als bij tabak extra verslavende stofjes aan worden toegevoegd.
#17
Bismarck
@16: Gewoon al jonger alcohol drinken toestaan, gaan ze ook eerder dood, niet?
Staat nog mijn vraag: Hoe zit het met eigen verantwoordelijkheid en wiet, mevrouw Schippers? Of gaan we ook de verkoop van alcohol en tabak verbieden binnen een straal van 350 meter van scholen?
#18
lapis
Als een winkeleigenaar roken in zijn winkel wil toestaan, maar een groot deel van de klanten niet bereid is het extra gezondheidsrisico nemen dan zal hij een slechtere concurrentiepositie hebben ten opzichte van winkels waar niet gerookt mag worden.
Het gaat wat mij betreft om keuze: als er gewoon genoeg cafés zijn in een stad dan is het eerlijk om toe te staan dat eigenaar zelf bepalen of er gerookt mag worden opdat de behoefte van zoveel mogelijk mensen bevredigd kan worden. Maar ik tegen dit overal wel/overal niet simplicisme. En als een dorp te klein is voor een basisschool dan maar ook voor een niet-rookcafé, mocht de eigenaar van de enige kroeg besluiten roken toe te staan.
Uiteindeljk is het in deze situatie net als met het homohuwelijk in Californië; een meerderheid van de totale bevolking is tegen, maar een meerderheid van de mensen die er daadwerkelijk iets mee te maken hebben (i.e. homoseksuelen met trouwplannen) zijn voor. Dit laatste is duidelijk het geval bij rookcafés, anders zouden cafés waar roken is toegestaan geen locaal concurrentievoordeel hebben, iets wat iedereen toegeeft. Ik vind het dan jammer dat zoiets dan toch wordt verboden op grond van democratie an sich, zonder te kijken naar principes die aan de grondslag van zo’n beslissing zouden moeten liggen.
Nou staat het Schippers ook vrij het rookverbod op te heffen – het moet niet – maar altijd als het over het rookverbod gaat is er weer een groep die beweert dat zo een verbod indruist tegen fundamentele rechten. Dat is het nieuwe verweer sinds onomstotelijk vast is komen te staan dat meeroken schadelijk is.
#20
JW
Frappant, mensen die rokers wijzen op feiten (meeroken is dodelijk) zijn altijd gelijk zeikerds in de ogen van rokers. Junkies hebben meestal een verdraaide notie van de werkelijkheid.
#21
Spam
@13: Interessante redenering die aangeeft waarom een rookverbod netto misschien wel helemaal niet zo vrijheidsberovend is als het op het eerste gezicht lijkt.
Een rookverbod beperkt rokers in hun vrijheid om te roken op plekken en tijdstippen dat ze dat zouden willen. Maar dat is op zich niet voldoende om tegen het rookverbod te zijn. We verbieden wel meer zaken die overlast geven of anderen in gevaar gebrengen. We verbieden zelfs zaken die alleen voor de gebruiker zelf schadelijk zijn, maar daar ben ik zelf niet zo snel voor.
Een rookverbod vergroot echter de vrijheid van de niet-rokers om te gaan en staan waar ze willen zonder verhoogd risico op gezondheidsschade.
#22
JSK
@18: Dat vind ik nou niet: er wordt naar mijn mening teveel gewezen op “principes” zonder te kijken naar de gevolgen van maatregelen.
Een veel belangrijker argument vind ik deze Bans on smoking in public places have had a bigger impact on preventing heart attacks than ever expected, data shows.
Smoking bans cut the number of heart attacks in Europe and North America by up to a third, two studies report.
Reacties (23)
De VVD heeft een raar beeld gekregen wat ‘liberaal’ zou moeten zijn. Dit heeft er in ieder geval niks mee te maken.
Vertel eens, JW … wat is ‘liberaal’ dan wel?
Liberaal is het nemen van eigen verantwoordelijkheden. Als je de uitspraken van Schippers leest, is wat ze juist niet wil dat mensen die zelf ervoor kiezen hun lichaam schade toe te brengen, niet de verantwoordelijkheid laat dragen door het extra betalen (hogere premies) vanwege hogere ziektekosten. De hogere ziektekosten van deze grote groep mensen, waar ze nogmaals zelf voor gekozen hebben, worden afgewenteld op de rest. Wat is daar liberaal aan, Krekel?
Overigens brengt Edith Schippers geen duizenden mensen in ‘levensgevaar’, maar geeft mensen de keus om zichzelf in ‘levensgevaar’ te brengen indien zij dit wensen.
@3,
Dan stel je dus dat onze sociale verzekeringen niet liberaal zijn, JW.
@5: mis je het punt nu bewust of niet? Dit gaat over een VVD-er die dit verkondigt uit een misplaatst idee over liberalisme.
Al met wel een heel vreemde combinatie met het coffeshopbeleid dat de regering voorstaat.
@ 6,
Nee, ik mis het punt niet bewust, ik ben namelijk niet degene van ons twee die het punt mist.
Ja, mevrouw Schippers, die het roken heel belangrijk vindt, kan terzake volksgezondheid natuurlijk ook voor alcohol nu niet meer met het Zweedse model aankomen. Alcoholmisbruik is toch ook niet zo verschrikkelijk gevaarlijk; je kunt het toch laten staan?
Ik wist niet dat mensen de kleine kroeg in gedwongen werden. Je leert iedere dag weer iets nieuws.
@JW: Mensen kiezen, zoals KJ stelt, er zelf voor om te roken en/of naar een kleine kroeg te gaan. Ik zou er zelfs voorstander van zijn om ook grote kroegen te voorzien van een sticker op de duer, wel of niet roken.
De hogere ziektekosten van deze grote groep mensen, waar ze nogmaals zelf voor gekozen hebben, worden afgewenteld op de rest.
En de hogere belastinginkomsten icm de lagere levensverwachting zal dit grotendeels (of geheel) compenseren naar mijn inschatting.
Ha lekker: Drank, alcohol, tabak en veel vet eten: McDonald’s (MCD, Fortune 500) said its global sales grew 6.5% in October, fueled by strong performance of core menu items – The McBribe returns.
@10/11: Dezelfde redenering geldt ook voor winkels, universiteiten (hogescholen, al het onderwijs voorbij de leerplicht), theaters, bioscopen, stations etc. Rookverbod daar ook maar opheffen dan? En hoe zit het met andere giftige stoffen? Die hoef je dan eigenlijk ook niet te weren uit die gebouwen, men kiest er immers zelf voor zich eraan bloot te stellen. Weet je wat, hef ook maar brand- en andere veiligheidsregels op voor die gebouwen (trouwens ook voor vliegtuigen/luchthavens), want de mensen begeven zich toch vrijwillig in gevaar?
edith schippers moet aan de schandpaal dat is duidelijk!
* is net gestopt met roken en direct maar gezondheidsnazi geworden *
Ik moet nog stoppen, dus vind ik GC Joost een zeikerd die graag met twee maten meet. JW snapt er overigens niets van.
@bvdbos: Dat is niet alleen jouw inschatting, er zijn een aantal onderzoeken die uitwijzen dat rokers de maatschappij helemaal niet meer kosten dan niet rokers. Het scheelt nogal dat ze minder hulpbehoevende jaren leven.
Bij alcohol en junkfood komt het helaas niet uit. Het probleem is dus eigenlijk dat deze niet giftig genoeg zijn of er gewoon niet genoeg van wordt gebruikt om er tijdig aan te overlijden. Misschien moeten er maar net als bij tabak extra verslavende stofjes aan worden toegevoegd.
@16: Gewoon al jonger alcohol drinken toestaan, gaan ze ook eerder dood, niet?
Staat nog mijn vraag: Hoe zit het met eigen verantwoordelijkheid en wiet, mevrouw Schippers? Of gaan we ook de verkoop van alcohol en tabak verbieden binnen een straal van 350 meter van scholen?
Als een winkeleigenaar roken in zijn winkel wil toestaan, maar een groot deel van de klanten niet bereid is het extra gezondheidsrisico nemen dan zal hij een slechtere concurrentiepositie hebben ten opzichte van winkels waar niet gerookt mag worden.
Het gaat wat mij betreft om keuze: als er gewoon genoeg cafés zijn in een stad dan is het eerlijk om toe te staan dat eigenaar zelf bepalen of er gerookt mag worden opdat de behoefte van zoveel mogelijk mensen bevredigd kan worden. Maar ik tegen dit overal wel/overal niet simplicisme. En als een dorp te klein is voor een basisschool dan maar ook voor een niet-rookcafé, mocht de eigenaar van de enige kroeg besluiten roken toe te staan.
Uiteindeljk is het in deze situatie net als met het homohuwelijk in Californië; een meerderheid van de totale bevolking is tegen, maar een meerderheid van de mensen die er daadwerkelijk iets mee te maken hebben (i.e. homoseksuelen met trouwplannen) zijn voor. Dit laatste is duidelijk het geval bij rookcafés, anders zouden cafés waar roken is toegestaan geen locaal concurrentievoordeel hebben, iets wat iedereen toegeeft. Ik vind het dan jammer dat zoiets dan toch wordt verboden op grond van democratie an sich, zonder te kijken naar principes die aan de grondslag van zo’n beslissing zouden moeten liggen.
Ik heb het op GC ook al gepost, maar hier nog maar eens: de uitgebreid gemotiveerde beslissing van het Gerechtshof in Arnhem over de rechtsgeldigheid van het rookverbod. Samengevat: het mag.
Nou staat het Schippers ook vrij het rookverbod op te heffen – het moet niet – maar altijd als het over het rookverbod gaat is er weer een groep die beweert dat zo een verbod indruist tegen fundamentele rechten. Dat is het nieuwe verweer sinds onomstotelijk vast is komen te staan dat meeroken schadelijk is.
Frappant, mensen die rokers wijzen op feiten (meeroken is dodelijk) zijn altijd gelijk zeikerds in de ogen van rokers. Junkies hebben meestal een verdraaide notie van de werkelijkheid.
@13: Interessante redenering die aangeeft waarom een rookverbod netto misschien wel helemaal niet zo vrijheidsberovend is als het op het eerste gezicht lijkt.
Een rookverbod beperkt rokers in hun vrijheid om te roken op plekken en tijdstippen dat ze dat zouden willen. Maar dat is op zich niet voldoende om tegen het rookverbod te zijn. We verbieden wel meer zaken die overlast geven of anderen in gevaar gebrengen. We verbieden zelfs zaken die alleen voor de gebruiker zelf schadelijk zijn, maar daar ben ik zelf niet zo snel voor.
Een rookverbod vergroot echter de vrijheid van de niet-rokers om te gaan en staan waar ze willen zonder verhoogd risico op gezondheidsschade.
@18: Dat vind ik nou niet: er wordt naar mijn mening teveel gewezen op “principes” zonder te kijken naar de gevolgen van maatregelen.
Een veel belangrijker argument vind ik deze
Bans on smoking in public places have had a bigger impact on preventing heart attacks than ever expected, data shows.
Smoking bans cut the number of heart attacks in Europe and North America by up to a third, two studies report.
zie: http://news.bbc.co.uk/2/hi/8267523.stm