Duopolie | Predator

COLUMN - In België concurreert Albert Heijn oneerlijk, tenminste volgens concurrenten. Zij zijn niet blij met de lage inkoopprijzen die Albert Heijn afdwingt en de lage prijzen die de supermarkt hierdoor aan de consument doorberekent. Premier Kris Peeters heeft Albert Heijn er inmiddels op aangesproken en de supermarkt heeft beloofd zich voortaan aan een vrijwillige Belgische gedragscode voor eerlijke handelspraktijken te houden.

Het is niet de eerste keer dat politiek zich bemoeit met oneerlijke concurrentie en het zal ook niet de laatste keer zijn. De Sherman Act uit 1890, die de basis legde voor mededingingswetgeving in de VS, kwam bijvoorbeeld deels tot stand doordat kleine bedrijven klaagden dat grotere bedrijven ze de markt uit drukten met lage prijzen.

Je kunt je hierbij afvragen wat er precies mis is met lage prijzen. In principe verwacht je dat lage prijzen vooral goed zijn voor de consument, en dus de welvaart verhogen. Problemen ontstaan pas wanneer concurrenten failliet gaan en er nog maar één bedrijf overblijft dat vervolgens hogere prijzen kan voeren. Deze strategie, waarbij een bedrijf prijzen voert onder de kostprijs om concurrenten de markt uit te drukken, wordt wel predatory pricing genoemd en heeft een dubieuze reputatie in de economische literatuur.

Allereerst is het lastig om predatory pricing te onderscheiden van gewoon competitief prijzen. Lage prijzen kunnen bijvoorbeeld ontstaan doordat een bedrijf een kostenvoordeel heeft ten opzichte van zijn concurrenten, waardoor het voor concurrenten lijkt alsof het bedrijf onder de kostprijs verkoopt. Daarnaast is het de vraag hoe makkelijk een bedrijf de verliezen terug kan verdienen nadat de concurrenten de markt uit zijn gewerkt, omdat een hogere prijs ook weer nieuwe concurrenten aantrekt. En over het algemeen zal het goedkoper zijn om de concurrent over te nemen dan hem kapot te concurreren om een monopoliepositie te verkrijgen. Er zijn dan ook nauwelijks gevallen bekend waarbij onomstotelijk vast staat dat er sprake is van predatory pricing.

Ondertussen worden bedrijven wel op oneerlijke concurrentie aangesproken en in sommige gevallen zelfs beboet. In 2000 waarschuwde de Duitse overheid Wal-Mart bijvoorbeeld dat het zijn prijzen moest verhogen, en in 2008 beboette Frankrijk Amazon omdat de boekenverkoper zijn producten gratis verzond. Onlangs voerde Frankrijk een wet tegen gratis verzenden in, ook wel de anti-Amazon-wet genoemd.

Microsoft is ook wel eens beschuldigd van predatory pricing, toen het Internet Explorer aanbood voor nul dollar, terwijl concurrent Netscape dertig tot vijftig dollar vroeg. Nu zitten er anticompetitieve kanten aan het gedrag van Microsoft, maar het gratis aanbieden van Internet Explorer lijkt geen predatory pricing. Netscape Navigator heeft inmiddels een marktaandeel van bijna nul, maar dit heeft niet gezorgd voor een prijsverhoging van Internet Explorer. Latere concurrenten zoals Firefox en Chrome lijken het prima te doen voor de prijs van nul euro.

Het is met predatory pricing ongeveer zoals bij Predator, de Schwartzenegger-film uit 1987: Niemand kan de Predator zien, maar iedereen is wel erg bang dat hij de helden om zeep brengt. Gelukkig kan de Predator verslagen worden met veel spierballengeweld in de vorm van regulering.

In het geval van Albert Heijn is er nog niet met boetes gedreigd, maar het aandringen van de Belgische premier geeft wel een signaal dat al te concurrerend gedrag niet op prijs wordt gesteld. Goed nieuws voor de concurrenten van Albert Heijn, maar slecht nieuws voor de Belgische consument die een hogere prijs betaalt.

  1. 2

    Echte predatory pricing is inderdaad zeldzaam, net als echte monopolies Als het gebeurt heb je wel meteen een groot probleem dus er moet wel wetgeving zijn, maar in de praktijk wordt die wetgeving misbruikt voor politieke redenen: als Albert Heijn een Belgisch bedrijf was geweest waren ze echt niet zo hard aangepakt in Belgie. Kleine winkeltjes beschermen is vechten tegen de bierkaai en houdt technologische vooruitgang tegen, maar er moet wel concurrentie blijven tussen de grote spelers.

  2. 3

    De linksgeorienteerde medemens begint langzaam in te zien, dat protectionisme en overheidsingrijpen in het algemeen niet werken.

  3. 4

    Premier Kris Peeters heeft Albert Heijn er inmiddels op aangesproken en de supermarkt heeft beloofd zich voortaan aan een vrijwillige Belgische gedragscode voor eerlijke handelspraktijken te houden.

    “Vrijwillige Belgische gedragscode voor eerlijke handelspraktijken”? Is dat Newspeak voor prijsafspraken? Hoe je het ook wendt of keert, Jan (of in Wallonië Jacques) met de Pet is de sjaak.

  4. 5

    @4: Premier Kris Peeters had beter Colruyt, Delhaize en al die andere dure winkels “erop aan kunnen spreken”, dat ze geluk hebben gehad al die jaren weg te kunnen komen met hoge prijzen, maar dat ze vanaf nu echt moeten concurreren.

  5. 6

    @3
    Ah, ‘de misleide’ is wedergekeerd. Mag ik je er even op wijzen dat protectionisme een stokpaardje is van nationalisten en conservatieven, en dat je dan vooral in de rechtse hoek moet zoeken?

    En dat ‘of overheidsingrijpen werkt’, afhangt van het doel waarvoor het moet werken. Daarnaast zou ik zeggen dat in #0 toch wel degelijk gesteld wordt dat overheidsingrijpen werkt, om predatory pricing tegen te gaan, ook al zijn consumenten daar duurder uit.

    Daarnaast zou ik al niet al te zeer buigen op de representativiteit van Mark Dijkstra voor de ‘linksgeoriënteerde medemens’. Zijn artikelen zijn vaak (terecht) inhoudelijk bekritiseerd en ikzelf zou hem zo-even niet aan het linker gedeelte van het politieke spectrum plaatsen, maar daarin kan ik me vergissen.

  6. 7

    In dit geval klaagden niet alleen de concurrenten van Albert Hein, maar ook sommige leveranciers (groentetelers).

    Want alleen de consumenten hebben een probleem als een bedrijf monopolist wordt, maar de leveranciers ook.

    Misschien is de consument nu iets duurder uit, maar als te veel voedselproducenten het bijltje erbij neergooien, is de consument pas echt de klos.
    (Maar wees niet bang, de Europese Unie zorgt voor een overproductie van graan, melk en vlees, inderdaad op kosten van de belastingbetaler)

  7. 8

    @7

    Was dat niet Nederland waar de groentetelers klaagden en is het niet raar om ervan uit te gaan dat Belgische supermarkten hun hogere prijzen aan hun leveranciers doorgeven ipv. het gewoon in eigen zak te steken?

  8. 9

    @6: “Mag ik je er even op wijzen dat protectionisme een stokpaardje is van nationalisten en conservatieven, en dat je dan vooral in de rechtse hoek moet zoeken?”

    Maar is ‘rechts’ in dit geval niet gewoon ‘iets minder links’? Trouwens het socialisme dezer dagen beperkt zich tot de aan de grens en is derhalve nationalistisch en is conservatief, omdat ze de forse overheidsbemoeienis wil behouden.

    “Daarnaast zou ik zeggen dat in #0 toch wel degelijk gesteld wordt dat overheidsingrijpen werkt, om predatory pricing tegen te gaan, ook al zijn consumenten daar duurder uit.”

    Dan lees je niet goed.

    “En over het algemeen zal het goedkoper zijn om de concurrent over te nemen dan hem kapot te concurreren om een monopoliepositie te verkrijgen. Er zijn dan ook nauwelijks gevallen bekend waarbij onomstotelijk vast staat dat er sprake is van predatory pricing.”

    Waarvan akte, want de Aldi is al decennia actief in België, dus die zouden Colruyt en Delhaize kapot moeten concurreren, hetgeen niet gebeurd is. Albert Heijn is hier een dure winkel, zo duur, dat je groente beter bij een speciaalzaak kunt halen. Even duur, maar veel smakelijker. Als een bedrijf besluit om verlies te maken, dan moet dat kunnen en moet de overheid niet ingrijpen. Dat is een beperking van je keuzevrijheid en roof, omdat je duurder uit bent, zoals je opmerkt.

    “Daarnaast zou ik al niet al te zeer buigen op de representativiteit van Mark Dijkstra voor de ‘linksgeoriënteerde medemens’.”

    Ik bedoelde Sargasso in het algemeen en dacht dat iemand (onbedoeld) het licht had gezien. Maar het is prima, dat Sargasso ook schrijvers toelaat, die niet vanuit blind overheidsgeloof en ‘de belastingen moeten nog hoger’ schrijven.

  9. 10

    @9

    Maar is ‘rechts’ in dit geval niet gewoon ‘iets minder links’?

    *Zucht* Nee, natuurlijk niet. In het verkeer neem je toch ook geen voorrang over verkeer van rechts, ‘omdat rechts gewoon iets minder links is en links geen voorrang heeft over rechts.’ Maar je hoeft mijn woord niet te geloven, probeer het uit bij de politierechter, zou ik zeggen.

    Daarnaast heb ik ook nooit gezegd dat nationalisme en conservatisme enkel en alleen is voorbehouden aan rechts. Wel dat je ‘vooral in de rechtse hoek moet zoeken.’

    “Dan lees je niet goed.”

    Gelukkig kan de Predator verslagen worden met veel spierballengeweld in de vorm van regulering.

    QED Daar heb ik geen langere quote voor nodig. Zeker niet eentje, waarbij de strekking onduidelijk is, aangevuld met een anekdote over de Aldi (wtf?!). Het enige wat ik (en #0) nodig heb, is het besef dat het hier om een beeldspraak gaat, en ‘Predator’ staat voor ‘predatory pricing’.

    Dat het (inderdaad) een manco van Mark Dijkstra is dat hij die quote doet, ondanks het feit dat hij zelf aangeeft dat de premisse shaky is (de haalbaarheid van een monopolie door predatory pricing), geeft aan dat hij, zoals genoemd, terechte, inhoudelijke kritiek krijgt op zijn stukken.

    Ik bedoelde Sargasso in het algemeen

    Verexcuseer me. Uit #0, #1 en #2 weet je niet alleen de Sargassocommunity te kenmerken, maar ook volgen uit die reacties dat er ‘iemand’ (wie?) ‘het licht heeft gezien.’

    Ik geloof het niet. Ik geloof jou niet. Wat ik me nog wel herinner van eerder, is dat jij volgens jezelf ‘tot inkeer’ bent gekomen, en nu ‘de linkse medemens’ -inderdaad- ‘het licht wil brengen’. Wat me ook nog vaag bijstaat, is dat je de neiging had om alles wat conservatief en rechts is (en je verachtelijk vond) op het bordje van ‘links’ te gooien. Ik snap nu hoe dat kan: ‘rechts is ook maar iets minder links’.

    En. Het (aller)laatste wat me bijstond van je eerdere bijdragen was, als ik het me goed herinner én het bijzonder eufemistisch stel, is dat je ‘zeer onwelgevallig was over de inherente aard én het gewenste lot van ambtenaren’ (aka ‘blinde overheidsgelovigen’). Maar dat wil ik voor nu wel even overlaten aan de chroniqueurs.

  10. 11

    “Nee, natuurlijk niet. In het verkeer neem je toch ook geen voorrang over verkeer van rechts, ‘omdat rechts gewoon iets minder links is en links geen voorrang heeft over rechts.’”

    Je verwart deze helder gedefinieerde begrippen in het verkeer met het zand, dat de politici ons in de ogen strooien met hun gelinks en gerechts. Wat ik bedoel, is het volgende: de VVD verwijt de PvdA te links te zijn en te veel te willen te nivelleren. De PvdA verwijt de VVD te weinig te nivelleren of lacht ze uit, wanneer ze ‘enige nivellering’ niet verkeerd vinden. Het ‘rechts’ der VVD betekent in dit geval niet echt rechts, laat staan libertarisch, maar gewoon iets minder overheidsbemoeienis. Ook VVD-beleid echter is een ramp voor het land, want ook onder een regering met alleen de VVD (aangenomen, dat ze zich niet aanpassen) zal de staatsschuld toenemen, zal Mark Rutte in snikken of tieren uitbarsten bij het verhaal van een bijstandsmoedertje, zoals in 2010. Het probleem is dan ook niet zozeer deze of gene politieke partij, maar de politiek in zijn algemeenheid. Zeker de huidige politiek trekt hoofdzakelijk baantjesjagers, die beleid niet zouden uitvoeren, omdatr het goed zou zijjn voor het land, maar om hun baantje en dat van hun ambtenaren te behouden.

    “Daarnaast heb ik ook nooit gezegd dat nationalisme en conservatisme enkel en alleen is voorbehouden aan rechts. Wel dat je ‘vooral in de rechtse hoek moet zoeken.’”

    Fout: onservatisme moet je vooral in de linkse hoek zoeken. Rechts wil verandering.

    “Gelukkig kan de Predator verslagen worden met veel spierballengeweld in de vorm van regulering.”

    Volgens mij heeft hij het daar over een film. Schwarzenegger als de overheid en de predator als de prijsvechter als ik de beeldspraak goed begrijp. Hollywood is natuurlijk propaganda voor de overheid. In het echt is predatory pricing niet succesvol, zoals de schrijver ook aangeeft. Mark verzuimt daar wel het stuk te duiden, waardoor het onduidelijk is, waarom hij het aanhaalt. Maar ik gun hem de tijd zich te ontwikkelen, want het is lastiger van overheidsgeloof los te komen dan van kerkgeloof. De regulering, die hij aanhaalt, getuigt echter van volkomen willekeur van de kant van de overheid. ‘Gratis’ verzenden verbieden voor Bol.com, maar niet voor inheemse Duitse verzendboekhandels. En waarom de verzendkosten apart, maar niet de drukkosten, administratiekosten, drukkosten, kaftkosten etc.? De overheid moet hier zijn neus buiten houden.

    “Zeker niet eentje, waarbij de strekking onduidelijk is, aangevuld met een anekdote over de Aldi (wtf?!).”

    Al lang actief in België als prijsvechter, terwijl ik de overheid er niet over hoor. En ja, ook zij maken zich schuldig aan wat de overheid ‘oneerlijke handelspraktijken’ noemt, i.e. onder andere, dat de Aldi geen beschermde arbeidspositie kan bieden met een riant pensioen en jaarlijkse periodiek en dan minstens 50% van de dag dagdieven en de andere 50% verantwoordelijkheden afschuiven.

    “Ik geloof het niet. Ik geloof jou niet.”

    Dat hoeft ook niet; lees de vele literatuur, die over het onderwerp geschreven is, o.a. ‘Wat heeft de overheid met ons geld gedaan’. Er is trouwens maar één principe: het niet initiëren van geweld en de rest vloeit er logisch uit voort zonder ingewikkeld juridisch geneuzel op de vierkante nanometer. En iemand, die logisch heeft leren denken zonder hinder zijner emoties, heeft inderdaad het licht gezien.

  11. 12

    @11: Het lijkt anders voornamelijk wat libertarisch geneuzel, dat gescherm met termen als overheidsbemoeienis, bijstandsmoedertje en blind overheidsgeloof. En dan met name het “simpele systeem” opgehangen aan het niet initiëren van geweld. Al eens logisch verder gedacht over een sluitende definitie van geweld? Is belasting heffen een gewelddadige handeling? Het verkopen van middelen als alcohol en sigaretten? Roken in iemands nabijheid?

    Hint: als iemand de zin inziet van het hebben van een centraal bewind (de overheid) maakt dat hem nog niet tot een blinde overheidsgelovige of voorstander van eeuwig hogere belastingen, zelfs niet tot een “linksgeoriënteerde medemens” of anderszins onverlicht persoon ;). Er bestaan heel wat tinten tussen zwart en wit.

  12. 13

    “Het lijkt anders voornamelijk wat libertarisch geneuzel,”

    Und für den Gutmenschen war die Welt wieder in Ordnung. Helaas voor jullie beiden en alle andere goedmensen verergeren de problemen door de overheid veroorzaakt steeds verder en zal de kritiek steeds meer aanzwellen op het etatisme steeds verder aanzwellen. Wie zijn zijn oor goed te luisteren legt, hoort steeds meer mensen dergelijke geluiden uiten. En nee, (om maar eens een populaire zinswendig te gebruiken) dat is niet van alle tijden; dit is anders. De politiek als geheel wordt niet meer vertrouwd.

    “Al eens logisch verder gedacht over een sluitende definitie van geweld?”

    Geweld is het schenden van iemands lichaam, privésfeer of eigendommen op die manier, dat zijn lichaam of eigendommen pijn ondervindt of beschadigd wordt. Iemands eigendom schend je, wanneer je er een voet neerzet zonder toestemming.

    “Is belasting heffen een gewelddadige handeling?”

    Hoewel je ‘vriendelijk’ ‘uitgenodigd’ wordt aangifte te doen (denk eens over het woord ‘aangifte’ na), is de dreiging er wel degelijk. Negeer je het dan komen een paar potige kerels je ophalen om je te gijzelen. Vervolgens pikken ze je eigendom in, totdat de ‘verschuldigde’ som voldaan is. De overheid verschilt hierin niet van de mafia.

    “Het verkopen van middelen als alcohol en sigaretten?”

    Nee, evenals het verkopen van een keukenmes niet. Het is iemands eigen verantwoording.

    “Roken in iemands nabijheid?”

    Ja, maar moet de overheid overal ingrijpen, waar jij niets durft te zeggen? Gewoon de persoon vragen de sigaret in je nabijheid te doven. Voor stinken is de hyperhygiënische Westerse mens wel gevoelig, dus wanneer ik zeg: “Mijn kleren gaan er zo verschrikkelijk van stinken,” dan is dat wel voldoende. Het is een nette manier om te zeggen: “Wat ben je een viespeuk,” want zijn of haar eigen kleren stinken nog harder.

    “Hint: als iemand de zin inziet van het hebben van een centraal bewind (de overheid) maakt dat hem nog niet tot een blinde overheidsgelovige of voorstander van eeuwig hogere belastingen,”

    Ik heb nog nooit iemand op inzicht in de zin daarvan kunnen betrappen. Meestal komt er wat vaags uit als een ‘sociaal contract’, ‘het is goed voor ons allemaal’ of ‘het algemeen belang’. Het eerste bestaat eenvoudigweg niet; het tweede is niet meer dan een herformulering van: “Het is goed, dat er centraal gezag is,” en hoewel er gemeenschappelijke belangen bestaan, bestaat er geen belang voor precies alle inwoners binnen vrij willekeurige geografische grenzen.

    “Er bestaan heel wat tinten tussen zwart en wit.”

    Klopt, maar alle partijen willen over minstens 50% van je inkomsten beschikken, of ze nu VVD, SP of PvdA heten. En vergeet Gutmensch Pechtold niet.

  13. 14

    @12

    Het lijkt anders voornamelijk wat libertarisch geneuzel

    Is het ook. Is hij ook.

    @11

    Fout: conservatisme moet je vooral in de linkse hoek zoeken. Rechts wil verandering.

    Bewijs het maar. Misschien dat ‘De Conservatief’ hier nog iets over wil zeggen. Overigens past dit perfect in het plaatje wat ik eerder schetste: “Wat me ook nog vaag bijstaat, is dat je de neiging had om alles wat conservatief en rechts is (en je verachtelijk vond) op het bordje van ‘links’ te gooien.”

    Misschien zal ik één dezer dagen nog die eerdere uitlatingen, waar ik in #10 naar verwijs, nog eens opzoeken. Tenzij je daar nu zelf mee wilt komen, wat ik je aan zou raden.

    Het stond me namelijk bij dat je, inderdaad zonder dat sociaal contract, een wereld waarin ‘de oorlog van allen tegen allen’ voorstond en die ook zou verwelkomen(!).

    Je ellenlange redenaties lijken blijk te geven van rede, maar je premissen en uitgangspunten zijn zowel op reëel als moreel niveau behoorlijk twijfelachtig. Over je gewenste uitkomsten laat ik het nog maar niet hebben. Ik ga jouw valse tong niet dulden.

  14. 15

    “Bewijs het maar. Misschien dat ‘De Conservatief’ hier nog iets over wil zeggen.”

    Luister naar de verontwaardigd geschreeuw van Emile Roemer en hoe Pechtold hem dan meewarig aankijkt. De PvdA als iets minder linkse partij wil inderdaad wel eens rechts uit de hoek komen, maar ook zij houden vast aan een niet meer werkend staatsbestel, waarin de burger 40 jaar 40 weken 40 uur werkt met zijn broodtrommeltje achterop zijn fiets en braaf belasting afdraagt, waarop de overheid dan ‘het publieke belang’ gaat dienen. Wat dat betreft haalt de werkelijkheid ze in en worden ze door diezelfde werkelijkheid allengskens minder conservatief. Maar de echte voorhoede van deze tijd vind je bij de personen, die zich in de Oostenrijkse School, de bankcomplotten etc. verdiept hebben. Wil je er een vergeeld etiket opplakken, dan zou je deze laatsten progressief kunnen noemen.

    “Wat me ook nog vaag bijstaat, is dat je de neiging had om alles wat conservatief en rechts is (en je verachtelijk vond) op het bordje van ‘links’ te gooien.”

    Volgens mij snap je zelf amper, wat je daar optypt.

    “Het stond me namelijk bij dat je, inderdaad zonder dat sociaal contract, een wereld waarin ‘de oorlog van allen tegen allen’ voorstond en die ook zou verwelkomen(!).”

    Dan staat het je verkeerd bij, want ik heb niet tot een oorlog van allen tegen allen opgeroepen. Dat een ‘sociaal contract’ onzin is, heb ik wel beweerd. Ik ben voor een wereld van vrijwillige associatie op basis van een echte overeenkomst, die twee of meer partijen bij volle verstand getekend hebben.

    “Je ellenlange redenaties lijken blijk te geven van rede, maar je premissen en uitgangspunten zijn zowel op reëel als moreel niveau behoorlijk twijfelachtig.”

    En dat is zo, omdat je het zegt of weet je ze ook nog te weerleggen?

  15. 16

    @15 “Luister naar de […] progressief kunnen noemen” Ziedaar! Het bewijs.

    “Volgens mij snap je zelf amper, wat je daar optypt.”

    Snap ik prima. Je noemt conservatisme links, je noemt rechts (minder) links, en alles wat een beetje naar ‘etatisme’ (dat was je lievelingswoord, toch), ruikt, gooi je op het bordje van de linkse Gutmensch. Tip, met als pareltje: ”Ook het libertarisme ziet Robin daarom als een vorm van conservatisme.”

    “Dan staat het je verkeerd bij, want ik heb niet tot een oorlog van allen tegen allen opgeroepen.”

    Excuus, je hebt gelijk, ik heb het even opgezocht. Niet van allen tegen allen. Van allen tegen politici. politici.

    [Politici] staan voor mij gelijk aan pedo’s, oplichters, bankiers en ander gespuis. Weg ermee, net als die afgetrokken pruiken twee eeuwen geleden. Ze komen eindelijk eens niet weg met ‘verdeel en heers’.

    Dit bedoelde je daarmee toch?

    “En dat is zo, omdat je het zegt of weet je ze ook nog te weerleggen?”

    Misschien wil je nog hierop reageren? Toen ‘werkte argumenteren niet’ volgens jou. Ik zou de precieze reactie waarin jij dat zegt wel weer aan wil halen, maar die reactie is -onverhoopt- verwijderd. Waarom heb je toen niet meer gereageerd op mijn reactie?

  16. 17

    @16:

    “Je noemt conservatisme links, je noemt rechts (minder) links, en alles wat een beetje naar ‘etatisme’ (dat was je lievelingswoord, toch), ruikt, gooi je op het bordje van de linkse Gutmensch.”

    Je gooit een hoop dingen op een hoop en doorelkaar en je begrijpt niet wat ‘conservare’. ‘Conservare’ is ‘behoudend’ en ‘conservatief’ derhalve ‘behoudend’. Toen het etatisme en de verzorgingsstaten uitgebouwd werden, kon je de politici, die voor een kleine overheid, eigen verantwoordelijkheid en gemeenschapszin (geen collectiviteit) ‘conservatieven’ noemen. Inmiddels hebben de etatisten verregaand hun zin gekregen en proberen ze te ‘behouden’ (conservare) wat ze hebben ‘bereikt’. Daarom zijn zij de conservatieven. Een libertariër kun je bezwaarlijk conservatief noemen, wanneer alles weer opgebouwd moet worden, wat er ooit was, waarvoor hij stond.

    Genoemd rechts is minder links, omdat partijen als de VVD niet voor de klassieke overheidstaken staan – deze willen ze juist afbreken – maar omdat ze een PvdA-light zijn. ‘De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten’ is bij hen: “Het schild voor de zwakkeren”. ‘Stevig nivelleren’ bij de PvdA is bij hen ‘een beetje nivelleren’. Als je je klassieke standpunten laat verwateren, dan ben je geen rechtse partij, maar gewoon een beetje minder links. Hiermee wil ik dus zeggen, dat de VVD heel ver van het libertarisme (geen staat) staat en heel dicht bij ‘alle macht voor de staat’. Met ‘links’ bedoel ik pleiten voor heel veel overheid en met ‘rechts’ niet tot nauwelijks.

    “Excuus, je hebt gelijk, ik heb het even opgezocht. Niet van allen tegen allen. Van allen tegen politici.”

    Ja, omdat machthebbers keer op keer proberen de bevolking te verdelen om zelf buiten te schot te blijven. Ik druk de lezer op het hart niet tegen elkaar te strijden, maar te zorgen, dat de politici deze keer binnen schot blijven.

    “Waarom heb je toen niet meer gereageerd op mijn reactie?”

    Ik mocht niet meer, want ik was niet liev voor het gedrocht Jetta Klijnsma. Maar ik kan iets terugvinden over ‘spindoctor’. Dat is precies, wat ik eerder in deze discussie vermeld: politici doen niet hun best Nederland zo goed mogelijk te besturen, maar passen marketing- en communicatietrucjes toe om het product ‘politiek’ te verkopen.

  17. 18

    @17
    Ik gebruik literatuur om dingen op een hoop te gooien en ze te scheiden. Jij gebruikt je eigen voorkeur en definities. Wat ‘rechts’ en ‘links’ is, is inderdaad vaak niet duidelijk. Dat je met een eigen definitie komt, is dan ook niet zo erg. Dat je dat nu pas doet wel. Ook is het bezwaarlijk dat je definities niet overeenkomen met die van anderen, dat betekent dat je een wereld hebt opgebouwd met je eigen definities, waar anderen niet wijs uit kunnen worden. Dat is een probleem van jou, om uit te leggen aan anderen, niet het probleem dat ‘anderen het niet snappen’. Oftewel, voor het grootste deel van Nederland is VVD rechts en is PvdA rechtser geworden, je mag best vinden dat het andersom is, maar ik heb geen zin om mij jouw definities eigen te maken, als de mijne wél stroken met de algemene consensus. Overigens, mijn kennis van Latijn (en Grieks) is prima. Dat jij daar op terug wil vallen, best, maar verwacht niet van mij, of anderen, om astrologie op hetzelfde niveau qua kennisverwerving te plaatsen als hydrologie, biologie of psychologie. Terugvallen op dat soort afleidingen vanuit een andere taal is doorgaans een zwaktebod: je weet wat het woord volgens de letter betekent, maar begrijpen wat het woord als concept betekent, is iets anders.

    “Ik druk de lezer op het hart niet tegen elkaar te strijden, maar te zorgen, dat de politici deze keer binnen schot blijven.”

    Oh, ik dacht dat het probleem ‘de staat’ was, en niet de politici. Nee, dat dacht ik niet echt, want zoals ik het zie, heb jij een grondige hekel diepgewortelde haat tegen politici en daarom haat jij de staat, niet andersom. Misschien leuk om een keer beantwoord te zien: vind jij nog steeds dat politici, ‘net als de edelen in de Terreur’, onder de guillotine moeten?

    “Ik mocht niet meer”

    En nu wel weer? Gefeliciteerd! Hoe lang blijft zo’n ban eigenlijk actief? 3 maand? Of is die ban -eigenlijk- nooit opgeheven?

    “[P]olitici doen niet hun best Nederland zo goed mogelijk te besturen, maar passen marketing- en communicatietrucjes toe om het product ‘politiek’ te verkopen.”

    Nu weet ik dat je een grote voorstander bent van vrije markt. Maar moet je dan niet gewoon erkennen dat ‘de staat’ een commercieel zeer succesvol begrip is geworden en gebleven? Ik bedoel: goed beschouwd hebben ze het (lokale) monopolie op geweld weten te veroveren op andere concurrenten die actief waren in die markt. Ze hebben daarnaast ook een flinke vinger in de pap als marktpartij in de woningbouw en vervoer en vele andere zaken. Het toepassen van die marketing- en communicatietrucjes is dan ook niet meer dan een ‘herbronning’, en misschien zelfs broodnodige innovatie in ‘de staat’ als marktspeler. Wat is er -in essentie- mis met ‘de staat’, wat er niet -in essentie- mis is met de vrije markt? Want elke andere ‘commerciële speler’ kan dezelfde macht naar zich toetrekken als ‘de staat’, als ze daar de mogelijkheid toe zien.

  18. 19

    @18:

    “Jij gebruikt je eigen voorkeur en definities. Wat ‘rechts’ en ‘links’ is, is inderdaad vaak niet duidelijk.”

    Al in de eerdere berichten gaf ik aan met links en rechts te doelen op veel versus weinig overheidsbemoeienis. De andere twee maken dat onderscheid op de schaal ‘progressief’ en ‘conservatief’ en een derde op confessioneel en seculier. De laatste is niet meer relevant en de voorlaatste is niet werkbaar, want deze is gekoppeld aan de staat van het land, waar ze over gaat. Is er een uitgebreide verzorgingsstaat, dan kun je rechts bezwaarlijk ‘conservatief’ noemen, want wat moeten ze behouden? Het meeste is immers afgebroken. Links heeft weinig om nog naar te streven, want de krachten om de verzorgingsstaat af te breken zijn sterker dan die, die hem nog wat willen uitbreiden.

    Dit zijn overigens niet ‘mijn eigen’ definities, maar definities, die je kunt vinden in elk middelbareschoolboek over geschiedenis of maatschappijleer.

    “Dat is een probleem van jou, om uit te leggen aan anderen, niet het probleem dat ‘anderen het niet snappen’.”

    Ik heb ook vaak het idee, dat anderen niet willen snappen. En het is natuurlijk een kwestie van basiskennis.

    “Oftewel, voor het grootste deel van Nederland is VVD rechts en is PvdA rechtser geworden, je mag best vinden dat het andersom is, maar ik heb geen zin om mij jouw definities eigen te maken, als de mijne wél stroken met de algemene consensus.”

    Wat het overgrote deel van Nederland vindt, zal me worst wezen. Ik ben geïnteresseerd in hun denkstappen en niet in de grote massa, die naar ‘De wereld draait door’ of P&W kijkt, een links wereldbeeld voorgeschoteld krijgt en vervolgens de wereld weer voor ze in orde is. Want laten we wel wezen: de overgrote meerderheid snapt niets van begrippen als ‘geldschepping’ en centrale banken, weet niet, wie Keynes, Friedman, wat een monetarist, wat een ‘Oostenrijker’ of een keynesiaan is. Ze snappen niet, wat het minimumloon eigenlijk doet, behalve het standaardpraatje van fatsoenlijk loon voor fatsoenlijk werk. Op dat moment is het voor mij geen kwestie van stemrecht om te laten bepalen, wie juist en wie niet juist zit.

    90% van de bevolking is afhankelijk van een of andere vorm van staatssteun (uitkering), dus nogal wiedes, dat elke aanval daarop, die vanuit de VVD komt, als ‘rechts’ wordt uitgelegd. De VVD laat het principe echter evenals de PvdA gewoon in stand, dus vandaar dat ik het beleid iets minder links noem. Rechts begint pas, wanneer de staat slechts de kerntaken waarneemt (leger, rechtspraak en politie) en al dit soort dingen overlaat aan de charitas, waarbij door die charitas ook geen geld verspild wordt. Maar ‘schild voor de zwakkeren’, zoals Rutte het noemt, is ook gewoon linkse praat. Dat zeg ik overigens niet om het beleid van di kabinet te verdedigen. Met steeds meer naar links opschuiven doet de overheid meer kwaad dan goed.

    “Dat jij daar op terug wil vallen, best, maar verwacht niet van mij, of anderen, om astrologie op hetzelfde niveau qua kennisverwerving te plaatsen als hydrologie, biologie of psychologie.”

    Ik kan me niet herinneren dat van iemand verwacht te hebben.

    “maar begrijpen wat het woord als concept betekent”

    En wat is volgens jou het verschil dan?

    Oh, ik dacht dat het probleem ‘de staat’ was, en niet de politici.”

    En wie vormen die staat dan? Trouwens de ambtenaren horen daar ook nog bij. Kom niet met ‘wij’, want één keer per vier jaar een hokje rood kleuren kan ik niet serieus als participatie in een staatsbestel opvatten. En kom er ook niet mee, dat j voor een tientje per maand als klap- en stemvee op een partijcongres mag fungeren.

    “vind jij nog steeds dat politici, ‘net als de edelen in de Terreur’, onder de guillotine moeten?”

    Ze mogen wat mij betreft onteigend worden en alle schade met hard werken terugbetalen. Maar omdat ze zichzelf te hoog en te goed en te verheven achten, zullen ze daar nooit aan mee werken en zal het op enig moment op een vorm van geweld gaan uitdraaien. Je weet immers: je kunt alle mensen een poosje voor de gek houden; je kunt sommige mensen altijd voor de gek houden; maar je kunt niet alle mensen altijd voor de gek houden.

    “En nu wel weer? Gefeliciteerd! Hoe lang blijft zo’n ban eigenlijk actief? 3 maand? Of is die ban -eigenlijk- nooit opgeheven?”

    Het zou allemaal kunnen; ik vind het in ieder geval een gigantisch zwaktebod. het gaat ook uit van de misvatting, dat als je je tegenstanders maar monddood maakt, de kritiek vanzelf zal verstommen.

    “Nu weet ik dat je een grote voorstander bent van vrije markt.”

    Klopt, en daar mag je de favoriete hobby van politici, liegen, niet uitoefenen.

    “Ik bedoel: goed beschouwd hebben ze het (lokale) monopolie op geweld weten te veroveren op andere concurrenten die actief waren in die markt.”

    Dat klopt; in die zin is het gewoon de loop van de geschiedenis. Wat ik en anderen met mij doen is de leugen aan de kaak stellen, dat de overheid dit vanuit een verheven ideaal zou doen. De ‘verheven’ idealen is zakkenvullerij en machtswellust. Dan ben ik terug bij het NAP, volgens welk je wel mag terugvechten als je door een ander aangevallen wordt. De burger heeft zich echter laten aanpraten, dat je wel mag terugvechten tegen je vriendjes op het schoolplein (medeburgers)¹, maar dat meester Overheid een soort God is, die altijd gelijk heeft en je terecht de mogelijkheid geweld te gebruiken heeft afgepakt.

    “Wat is er -in essentie- mis met ‘de staat’, wat er niet -in essentie- mis is met de vrije markt?”

    Laat ik de gezondheidszorg als voorbeeld nemen. De gezondheidszorg is geen klassieke overheidstaak². Een behandeling door een arts is gewoon een overeenkomst tussen de patiënt (klant) en de arts (aanbieder) om zich in te spannen de eerste te genezen of de ziekte op een of andere manier dragelijk te maken of om hem te vertellen, dat hij nog maar kort te leven heeft. De overheid heeft zich op het standpunt gesteld, dat ‘zorg voor iedereen’ beschikbaar moet zijn en acht de markt daartoe niet in staat. Ze stelt zich niet tevreden met wat elementaire regulering al diploma-eisen, maar begint al op het punt van de artsenstudie door deze beperkt toegankelijk te maken, een en ander op aanraden van de beroepsgroep, want hoe exclusiever je clubje, des te hogere tarieven kun je vragen, nietwaar? Op dit punt wordt de markt al niet concurrerend. Vervolgens verplichten ze iedereen zich te verzekeren, wat leidt tot gemakzucht bij de vier verzekeraars (meer zijn er niet, ondanks de tientallen ‘labels’, die ze voeren) en wat leidt tot een groot incassoprobleem, dat steeds hardnekkiger wordt. Vervolgens worden tarieven, patiënt-behandel-combinaties en allerlei ander fraais met mooie kafkaëske termen vastgesteld en uiteraard wordt er het nodige werk verschaft aan ambtenaren van CIZ’s, CZ’s, CVZ, CAK’s, GAK’s en alle overige kantoren, die je met drie letters uit het alfabet kunt samenstellen, die al die ‘broodnodige taken’ gaan uitvoeren. Het gevolg is: een inadequate, slechte en dure zorg, terwijl dat beetje markt, wat er toegelaten wordt, deze zorg veel efficiënter kan leveren.

    Het kernprobleem hier is het ‘economisch calculatieprobleem’. Doordat ambtenaren zich belast hebben met het vaststellen van tarieven en volumes van het product ‘zorg’, hebben ze zich voor de onmogelijke taak gesteld om voor alle patiënten vast te stellen, welke behoefte aan welke zorg ze op enig moment hebben. Zoals in iedere markt is er nooit te calculeren, wat wie op welk moment nodig heeft. Sterker nog: ik weet het van mezelf zelf niet. De mens is geen volledig rationeel wezen; het hangt van simpele zaken als het weer af, of ik zelf kook of uit ga eten. Van gesprekken met andere mensen hangt af, of je een bepaald zorgprobleem oplost of niet. Maar ook, hoeveel artsen er nodig zijn, kun je niet berekenen. En tenslotte laten ook tarieven zich niet vaststellen. Ze zijn of te laag, waardoor mensen voor ieder wissewasje naar de dokter rennen, bijvoorbeeld voor oogmigraine, die niet pijn doet, niet invalideert en waar ook niks aan te doen is. Of het leidt tot te hoge prijzen en dan bewerkstelligt de overheid precies dat, wat ze zei te voorkomen: geen toegang tot de zorg voor iedereen.

    Laat het aan de markt over, zoals men de voedselvoorziening daaraan overlaat en er ontstaan zelfs supermarkten voor mensen, die geen geld hebben.

    “Want elke andere ‘commerciële speler’ kan dezelfde macht naar zich toetrekken als ‘de staat’,”

    Dat kan die alleen met hulp van de staat. Wat nu als ‘vrije markt’ doorgaat is dit helemaal niet. Het is een versoepeling van regels voor de grote ondernemingen, waaronder banken. Die hebben nog steeds bijna vrij spel. De gewone economie van wonen, werken en winkelen – die van de kleine ondernemingen en de gewone bevolking – is daarentegen geenszins een vrije markt, maar onderworpen aan een stevige tucht van de overheid.

    Dan kun je zeggen: “Dan moeten politici opletten,” maar dat doen ze keer op keer niet, want ze zijn veel te gevoelig voor leuke posities binnen die grote ondernemingen, temeer daar een werkloos politicus op de normale arbeidsmarkt, inclusief de ambtelijke, niet terecht kan. Hero Brinkman zul je niet op straat vinden als agent, maar die zal aan een of ander vaag projectje binnen de politie werken. Een politicus is veel te eigengereid om normaal op een werkvloer te kunnen functioneren.

    __________________
    ¹Ook hier geldt het geweldsmonopolie van de overheid, maar de verontwaardiging is groter, wanneer je een overheidsdienaar aanvalt. En wanneer je ze met de pen aanvalt, staat er meteen een heel leger vazallen klaar, die je terug in je hok proberen te duwen.
    ²Waarmee niet gezegd is, dat ik die klassieke overheidstaken ook niet ter discussie stel. Het voorbeeld van de veel te dure marine, die meegaat op koopvaardijschepen, lijkt me een goed voorbeeld ervan, dat ook daar het nodige op af te dingen valt.

  19. 20

    @19 Al in de eerdere berichten gaf ik aan met links en rechts te doelen op veel versus weinig overheidsbemoeienis.

    Piss poor definitie van links en rechts. Er zijn in beide kampen wel stromingen te vinden die voor meer danwel minder danwel geen overheid zijn.

  20. 21

    @19 In jouw woordgebruik weiger je te erkennen dat volgens je eigen redeneertrant de overheid een marktspeler is. Dingen als ‘de overheid staat X niet toe’ kan net zo goed gezegd worden over elke andere marktspeler als ze in die positie zouden verkeren.

    De gezondheidszorg is juist iets waar een marktspeler (overheid) zich op gericht heeft, uit idealistische overwegingen, in weerwil van wat jij beweert. Dat het daarvoor geld vangt van iedereen, vind jij misschien jammer, maar ik niet. Beter dat dan die toestanden in Amerika, waar verzekeraars wel geld willen innen, maar niet aan zorg willen besteden (totale vrije markt!). Als je een overheid niet als marktspeler ziet, moet je zeggen dat de vrije markt gefaald heeft, omdat geen marktspeler het oppakt. En als je de overheid wel als marktspeler ziet, moet je concluderen dat de vrije markt niet gefaald heeft, maar daaraan wil je niet. Volgens mij gewoon omdat je zou moeten erkennen dat ambtenaren en politici gewoon werknemers zijn. En dat wil je niet, je wil ze haten. Je cognitieve dissonantie houdt je tegen om ambtenaren als werknemers te zien. Elke monopolist zal zijn ‘markt’ willen beschermen tegen nieuwkomers. Of die nou ‘Starbucks’ zou heten, of ‘de Staat’. Je voorbeeld van de gezondheidszorg laat alleen zien dat de overheid vraag en aanbod wil sturen, al is dat moeilijk mogelijk. De markt stuurt helemaal niks (per definitie), maar andere marktspelers willen net zo goed de vraag sturen als een overheid, als ze dat kunnen. Dat de overheid zorg oppakt als belangrijke ‘afdeling’ in hun ‘bedrijfsstrategie’, komt doordat ze dat belangrijk vinden. En waarom vinden ze dat belangrijk. Omdat dat ooit door een aantal ‘aandeelhouders’ zo is bepaald. Vind je dat dit ‘bedrijf’ weggevaagd moet worden? Prima, maak een concurrerend bedrijf, of zorg dat dit ‘bedrijf’ zijn onderdelen afstoot en uiteindelijk failliet gaat.

    “het gaat ook uit van de misvatting, dat als je je tegenstanders maar monddood maakt, de kritiek vanzelf zal verstommen.”

    Nee, voor zover ik weet, ging het uit van het ‘misverstand’ dat je iemands geestelijke capaciteiten niet mag beoordelen op zijn(haar) lichamelijke handicap. Dat jij dat gezegd hebt, is tot daaraan toe. Het werd je duidelijk gemaakt dat je daarmee omgangsvormen schond. Dat je het daarna nog eens deed is geheel aan jou. Oftewel.

    “En wat is volgens jou het verschil dan?”

    *Zucht* Echt? Weten waar het woord vandaan komt geeft je *automatisch* meteen het inzicht en begrip van wat het concept, dat achter dat woord schuil gaat betekent? Wowo

    En de klapper: “Klopt, en daar [in de vrije markt] mag je de favoriete hobby van politici, liegen, niet uitoefenen.”
    LOLOLOLOL. Serieus?! Van wie ‘mag’ dat niet? De markt tuchtigt de eerlijken en de valsen gelijk, niet? Caveat emptor, een begrip dat al een behoorlijke tijd bestaat om kopers te waarschuwen tegen tweedehands-autoverkoperachtige types. Natuurlijk, die miljarden die de staat misloopt, doordat ze niet altijd meer checken of de (soms frauduleuze) aangiftes van bedrijven daadwerkelijk kloppen, heeft natuurlijk zijn oorsprong in de regelzucht van de overheid, en [ii]niet[/i] in de inhaligheid, de leugenachtigheid van die daders. Voor leugenaars om te bestaan, heb je echt geen overheid nodig.

    Daarnaast, je NAP is zo flexibel als wat. Dat zou niet erg zijn, als je er niet de levens en het geluk van miljoenen, miljarden mensen vanaf laat hangen.

  21. 22

    “In jouw woordgebruik weiger je te erkennen dat volgens je eigen redeneertrant de overheid een marktspeler is.”

    Nee, helemaal niet, maar in plaats van het te vragen, stel je alles maar gewoon. Als ik deze oprisping even opvat als: “Is de overheid een marktspeler?” dan kan ik daar niets anders dan ‘ja’ op antwoorden. De markt, of breder, de vrijheid van de een om je met een ander te associëren, zal even bezwaarlijk te ontkennen zijn als de zwaartekracht of electriciteit. De overheid is onderworpen aan de wetten van de markt en is marktspeler, zoals jij en ik marktspeler zijn en zelfs communistische regimes (zeker op de wereldmarkt) marktspeler waren.

    De overheid is echter een moreel laagstaande marktspeler, want ze baseert haar systeem op dwang, geweld en psychologische oorlogsvoering. Dwang zit ‘m in wetten, die je zogenaamd ‘vriendelijk uitnodigen’ iets te doen, maar waar al dan niet verholen een waarschuwing in inbegrepen zit. Als je niet op de ‘uitnodiging’ ingaat, komen ze jou of je bezittingen halen of beiden. Of je kinderen, zoals jullie in een recenter artikel op deze site bespreken.

    Geweld moge ook duidelijk zijn, gezien de geschiedenis van overheden van honderden miljoenen doden, loop je de grootste kans op een niet-natuurlijke dood door direct of indirect toedoen van de overheid.

    Wat ik in de vorige reactie besprak was de psychologische oorlogsvoering, die het meest succesvol is. Laat de slaaf geloven, dat hij vrij is en het goed heeft, en je kunt als overheid met je machtsinstrumenten het verst doordringen in de bevolking. Laat bijvoorbeeld ondernemers de belasting innen middels BTW en zorg, dat ze aan hun klanten gaan verkopen, dat het goed is voor iedereen, dat ze BTW heffen, omdat de overheid er zoveel ‘goeie dingen’ mee doet. Waarom het geld dan onder dwang moet worden afgestaan, is me een raadsel.
    “Dingen als ‘de overheid staat X niet toe’ kan net zo goed gezegd worden over elke andere marktspeler als ze in die positie zouden verkeren.”

    Natuurlijk, maar dan heb ik de vrijheid de gewone marktspeler de rug toe te keren. In de praktijk zie je dan ook, dat deze marktspelers de verboden tot een noodzakelijk minimum beperken om hun klanten niet af te schrikken. Zo heb ik er begrip voor, dat een kledingwinkel wil, dat je niet meer dan twee stuks de paskamer in mag nemen, omdat ze bang zijn voor diefstal. Van een overheid, die gloeilampen verbiedt, snap ik niks. Ja, hun riedeltje ken ik wel, maar dat gaat nergens over.

    “De gezondheidszorg is juist iets waar een marktspeler (overheid) zich op gericht heeft, uit idealistische overwegingen, in weerwil van wat jij beweert.”

    Ik heb je zojuist uit de doeken gedaan, waarom dat niet zo is, resumerend om de volgende redenen:
    – geen vrije toegang tot de beroepsgroep
    – geen vrije prijsvorming
    – beperking van de productiecapaciteit
    Ik neem aan, dat je snapt, dat bovengenoemde drie, maar dan tegengesteld, voorwaarden zijn voor een vrije markt.

    “Dat het daarvoor geld vangt van iedereen, vind jij misschien jammer, maar ik niet. Beter dat dan die toestanden in Amerika, waar verzekeraars wel geld willen innen, maar niet aan zorg willen besteden (totale vrije markt!).”

    Een vrije markt is geen garantie voor moreel juist gedrag, maar de tucht van de markt zorgt, dat dergelijke verzekeraars geen klanten meer krijgen. Ook kan het nog zijn, dat een hele begroepsgroep corrupt is, maar dat komt meestal door de overheid. Verplicht de overheid in dit geval verzekering, dan wordt het nog erger. Doen ze niks, dan gaan mensen de onzin inzien van verzekeren en zullen ze zelf initiatieven opzetten. In Amerika zijn genoeg artsen en tandartsen, die pro deo arme mensen behandelen. “Amerikaanse toestanden” is trouwens een Pavlovreactie van links.

    “Als je een overheid niet als marktspeler ziet, moet je zeggen dat de vrije markt gefaald heeft, omdat geen marktspeler het oppakt.”

    De vrije markt faalt niet, overheden falen. En er zal zeker een marktspeler het oppakken.

    “En als je de overheid wel als marktspeler ziet, moet je concluderen dat de vrije markt niet gefaald heeft, maar daaraan wil je niet.”

    Heeft die ook niet; het vingertje van de overheid en alle brilsmurfen heeft gefaald. In de hoofden van de bevolking moet de verandering plaatsvinden evenals eerder bij de kerk. Als de mensen om Pechtold en Rutte even hard lachen als om de paus of bisschop Gijsen, dan hebben we winst geboekt als Westerse mens. Zolang er nog nig respect is voor politici, is er nog een lange weg te gaan.

    “Volgens mij gewoon omdat je zou moeten erkennen dat ambtenaren en politici gewoon werknemers zijn. En dat wil je niet, je wil ze haten. ”

    Ik duld ze ook steeds moeilijker in mijn vriendenkring. Ik wil ze juist niet haten, maar me in ze verplaatsen en misschien iemand erin ontdekken, die het systeem van binnen uit wil uithollen. Maar het blijft heel lastig met een mens te praten, die het slachtoffer is van het Stockholmsyndroom en die ‘goed’ noemt wat slecht is en omgekeerd. Laten we het op minachten houden in plaats van haten, want iedereen moet de kans krijgen om tot inkeer te komen.

    “Je cognitieve dissonantie houdt je tegen om ambtenaren als werknemers te zien. Elke monopolist zal zijn ‘markt’ willen beschermen tegen nieuwkomers.”

    Maar het is iets anders, wanneer die beschermer een organisatie is, die zegt in het belang van de gehele bevolking te handelen en zijn oren laat hangen naar lobbyclubs.

    “Je voorbeeld van de gezondheidszorg laat alleen zien dat de overheid vraag en aanbod wil sturen, al is dat moeilijk mogelijk.”

    Natuurlijk is dat moeilijk, zelfs onmogelijk. Hoe kunnen een stel bureautijgers nu weten, of iemand wel of niet met flitsjes op mijn netvlies naar een oogarts gaat? Ze kunnen calculeren, dat dat 1 op de 10.000 keer voorkomt, dat een oogarts 100 van dergelijke patiënten per jaar ziet en dan – ik spaar je het rekenwerk – uitrekenen, dat ‘we’ 40 oogartsen per jaar moeten opleiden gemeten over alle aandoeningen. “Ach, we zijn vergeten, dat 75% helemaal niet durft.” Hop, campagne ertegen aan. Er gebeurt echter weinig. 30 van die 40 oogartsen werkloos. O, er is een nieuwe techniek (laseren van het hoornvlies), 60 oogartsen extra nodig. Verdorie, lukt niet op korte termijn. Om je een beetje een schets te geven van het economisch calculatieprobleem. Laat nou gewoon de markt dat oplossen en er is nooit te weinig en nooit te veel, alleen tijdelijke aanpassingsprobleempjes.

    “De markt stuurt helemaal niks (per definitie), maar andere marktspelers willen net zo goed de vraag sturen als een overheid, als ze dat kunnen.”

    Basiscursus economie nodig? Natuurlijk stuurt de markt, namelijk middels de prijs.

    “Dat de overheid zorg oppakt als belangrijke ‘afdeling’ in hun ‘bedrijfsstrategie’, komt doordat ze dat belangrijk vinden. En waarom vinden ze dat belangrijk. Omdat dat ooit door een aantal ‘aandeelhouders’ zo is bepaald. ”

    Ik kan geen zinnige reden bedenken, waarom de overheid wel de gezondheidszorg wil sturen, maar niet de voedselmarkt (even afgezien van het feit, dat ze wel vastleggen, waar vestigingen van voedingswinkels moeten komen en ze uiteraard BTW heffen). Het resultaat is concurrerende voedselprijzen, keuze voor slechte kwaliteit voor weinig geld, slechte voor veel, goede voor weinig en goede voor veel. Er is zelfs een supermarkt voor wie geen geld heeft: de voedselbank.

    “Nee, voor zover ik weet, ging het uit van het ‘misverstand’ dat je iemands geestelijke capaciteiten niet mag beoordelen op zijn(haar) lichamelijke handicap. ”

    Ach ja, het is maar een politicus, maar anderen kunnen er inderdaad door gekwetst worden.

    ““En wat is volgens jou het verschil dan?”

    *Zucht* Echt? Weten waar het woord vandaan komt geeft je *automatisch* meteen het inzicht en begrip van wat het concept, dat achter dat woord schuil gaat betekent?”

    Je geeft dus geen antwoord op je zogenaamde concept van het woord ‘conservatisme’. Dan doet we het mijn concept, namelijk dat een conservatief een behoudzuchtige is.

    “Van wie ‘mag’ dat (liegen) niet? De markt tuchtigt de eerlijken en de valsen gelijk, niet?”

    Nee hoor. En dan bedoel ik niet, dat die vervolgd wordt, maar dat de klanten wegblijven.

    “Caveat emptor, een begrip dat al een behoorlijke tijd bestaat om kopers te waarschuwen tegen tweedehands-autoverkoperachtige types. ”

    Ja, je begint te leren, want dat begrip kom je tegen in libertarisch georiënteerde literatuur. De overheid wil nu de consument van voren tot achteren beschermen, alsof die een onmondige kleuter is, die niets durft te vragen, maar wel bij de kleuterzuster kan klagen om de koop te ontbinden.

    “Natuurlijk, die miljarden die de staat misloopt, doordat ze niet altijd meer checken of de (soms frauduleuze) aangiftes van bedrijven daadwerkelijk kloppen, heeft natuurlijk zijn oorsprong in de regelzucht van de overheid, en [ii]niet[/i] in de inhaligheid, de leugenachtigheid van die daders.”

    Als de mafia mij beschermingsgeld afperst, maar ze erop vertrouwt, dat ik dat braaf kom brengen, zonder dat ze hun afpersing kracht bij zetten, dan wordt, eufemistisch gezegd, mijn betaling zeer onregelmatig. Terecht, dat die bedrijven de dief niet achterna lopen met wat ze nog vergeten zijn.

    “Daarnaast, je NAP is zo flexibel als wat. Dat zou niet erg zijn, als je er niet de levens en het geluk van miljoenen, miljarden mensen vanaf laat hangen.”

    Als wat dan?

  22. 24

    @22 Gefeliciteerd. Je laat nu zien uit wat voor hout je bent gesneden.

    Je miskent de mogelijkheden die een monopolist heeft. De overheid, als elke andere monopolist, kan inderdaad dingen doen die tegen het principe van een vrije markt zijn. Daar mondt een vrije markt namelijk in uit. Dus, wat is er mis met de overheid, wat er in principe niet mis is met een vrije markt?

    Aan de ene kant wil je ‘de Staat’ wel als marktspeler zien, aan de andere kant dicht je ze ‘speciale’ eigenschappen toe, die kennelijk enkel en alleen aan ‘de Staat’ toebehoren. Je dicht mensen die bij en voor de overheid werken ook bepaalde eigenschappen toe, die andere werknemers niet hebben. Je dedain voor overheidsdienaars heb ik al aangetoond en is niet onder banken of stoelen te steken. Hoe rechtvaardig je dat je enerzijds overheidsdienaars veracht, en anderzijds frauderende bedrijven en mensen, maar gewoon toestaat? Oh, natuurlijk: dat mag, want: ‘overheid’. Geen uitleg is verder echt nodig. Je zegt dat de overheid een moreel lage marktspeler is. Je erkent dat dit mogelijk is in een vrije markt. Guess what, elke ‘laag morele’ marktspeler die de markt weet te veroveren kan dat. Dus wat is er mis met de overheid, wat er in principe niet mis is met een vrije markt?

    Dat je zegt dat ‘de markt’ stuurt is natuurlijk van den zotte. Natuurlijk stuurt ‘de markt’ niet. Als je denkt dat ‘de markt’ prijzen stuurt, ben je van hetzelfde soort al zij die zeggen dat God het laat regenen. Marktspelers bepalen de prijs, afgaande op wat ze van andere marktspelers (concurrenten, producenten, consumenten) te weten krijgen. Dat dit voor de leken versimpeld moest worden door het te vangen in één begrip ‘de markt’, doet daar niks aan af.

    Jij zit te mierenneuken over waar een woord vandaan komt. En ik zeg je dat waar dat woord vandaan komt geen steek uitmaakt. Daaruit trek jij de conclusie dat jouw woordgebruik correct is? Rare sprongen, ja. Of ben jij dezelfde persoon die bij elk gebruik van dat woord denkt aan ‘doorklank’? Nee, dat dacht ik al.

    En als je erkent dat de overheid mensen beschermt (als waren ze onmondige kleuters), dan erken je dus ook dat er genoeg krachten aanwezig zijn waartegen ze beschermd moeten worden (net als uit de overheid, uit de vrije markt, natuurlijk). Dan erken je dus ook dat immoreel gedrag (vanuit de vrije markt) meer aanwezig is dan je eigenlijk toe zou willen geven. Dus wat is er mis met de overheid, wat er in principe niet mis is met de vrije markt?

    Maar hé, ik zou zeggen. Probeer het zelf uit! Je zit daar op je luie gat in België de vrije markt te evangeliseren op een Nederlands blog(?). Maar wat werkt nou beter dan een voorbeeld zetten? Goed voorbeeld doet volgen, toch? Ga naar Somalie, Tsjaad, Zimbabwe of Afghanistan, of Sealand voor mijn part. Mislukte staten (zoals het hoort, toch) en laat zien dat een samenleving prima vreedzaam kan bestaan zonder zo’n staat. Maar wacht, tiert geweld niet welig in die landen? Is de levensstandaard daar niet laag? Oh, maar wacht, dat is precies wat jij voorstond dat de overgang van een ‘etatistische samenleving’ naar een libertaire heilstaat (in @19), dus het past precies in je straatje. Hoe dan ook, dat geweld maakt niet uit, jij, als rechtsgeaarde, rechtgeaarde libertariër moet je vestigen in zo’n ‘land zonder staat’, zo’n onbeschreven blad, om te laten zien dat een land, een samenleving, wel kan werken zonder staat. Ik zeg doen. Nee, ik zeg bluf!

  23. 25

    “De overheid, als elke andere monopolist, kan inderdaad dingen doen die tegen het principe van een vrije markt zijn. Daar mondt een vrije markt namelijk in uit.”

    Verreweg de meeste monopolies komen voort uit de bescherming van de bedrijven of bedrijfstak door de overheid. Dus niet de vrije markt mondt daarin uit, maar het corporatisme.

    “Dus, wat is er mis met de overheid, wat er in principe niet mis is met een vrije markt?”

    Veel: de overheid dwingt, de vrije markt niet. Overheidsbemoeienis lijdt tot verschraling, de vrije markt tot verrijking. De overheid kost mensenlevens door oorlogen en tekorten; de vrije markt houdt rekening met het feit, dat iedereen vredig wil leven en komt zelfs met een oplossing voor mensen met weinig geld.

    “Je dicht mensen die bij en voor de overheid werken ook bepaalde eigenschappen toe, die andere werknemers niet hebben.”

    Die hebben ze ook: neiging tot inkakken, wars van verandering, neiging tot dagdieverij. En toegegeven: ook veel werknemers bij het zogenaamde ‘vrije bedrijf’ vertonen die neigingen ook. Eigenlijk klopt het hele principe van ‘werknemer’ niet. Werknemerschap wil zeggen, dat de bakker niet voor me werkt, wanneer ik een brood nodig heb, maar ik dat ik de hele maand lang 1/1000 van zijn inkomen betaal (ervan uitgaand, dat hij 1000 klanten heeft), ongeacht of ik brood nodig heb.
    “Je dedain voor overheidsdienaars heb ik al aangetoond en is niet onder banken of stoelen te steken. ”
    Je hebt niks aangetoond, alleen je mening gegeven.

    “Hoe rechtvaardig je dat je enerzijds overheidsdienaars veracht, en anderzijds frauderende bedrijven en mensen, maar gewoon toestaat?”

    Frauderen is prima, wanneer het het bedriegen van de dief betreft. Dus voor ‘de kleine luyden’ is het hele begrip van ‘frauderen’ puur een poging een schuldgevoel aan te praten. Dat is weinig anders dan het zondebesef en de biecht binnen de kerk. Dat de grote vissen frauderen, die overheidsbescherming genieten, is het uitermate kwalijk, maar ook te begrijpen. Hoe meer je het gevoel krijgt, dat je niks kan gebeuren, hoe arroganter dergelijke instellingen worden. Oplossing: zorgen dat er wel wat kan gebeuren, i.e. de bescherming intrekken.

    “Je zegt dat de overheid een moreel lage marktspeler is. Je erkent dat dit mogelijk is in een vrije markt.”

    Ja, ik richt mijn betoog dan ook niet tegen de overheid, maar tegen the sheeple. Het echte probleem zit tussen de oortjes van de bevolking. Ze moeten erkennen, dat de overheid gewoon de mafia is, die gewonnen heeft en niet God.

    “Dat je zegt dat ‘de markt’ stuurt is natuurlijk van den zotte. Natuurlijk stuurt ‘de markt’ niet.”

    Tja, ik begrijp, dat je dat graag zou willen, maar elke cursus economie leert iets anders. Ik zou zeggen: schrijf een kloek boekwerk, waarin je je ‘theorie’ ontvouwt. Als uiteindelijk blijkt, dat je gewoon de stijlfiguur, waarin met in dit geval ‘de markt’ een gezamenlijkheid wordt aangeduid, niet snapt, dan zullen we allemaal eens goed kunnen lachen, de ambtenaren. Uiteraard heeft iedere marktspeler een aandeel in de prijsvorming.

    “Jij zit te mierenneuken over waar een woord vandaan komt. En ik zeg je dat waar dat woord vandaan komt geen steek uitmaakt.”

    Zolang jij categorisch weigert met iets in jouw ogen beters komt, blijft mijn definitie van conservatisme staan.

    “Of ben jij dezelfde persoon die bij elk gebruik van dat woord denkt aan ‘doorklank’? Nee, dat dacht ik al.”

    Zou je niet netjes op antwoord wachten?

    “En als je erkent dat de overheid mensen beschermt (als waren ze onmondige kleuters), dan erken je dus ook dat er genoeg krachten aanwezig zijn waartegen ze beschermd moeten worden (net als uit de overheid, uit de vrije markt, natuurlijk).”
    Nou word je gelukkig weer iets inhoudelijker. Zeker lopen mensen in de loop van hun leven veel gevaren. Ook zoeken ze daartegen bescherming en bedenken ze oplossingen om die bescherming voor elkaar te krijgen. Tegen de gevaren van de kou ontwikkelden ze woningen en kleding, waar geen overheid aan te pas is gekomen. Tegen aanvallen op lijf en goed richtten ze veiligheidsdiensten op. Tegen voedselschaarste ontwikkelde men landbouw. Deze dingen kunnen mensen allemaal zonder overheid. Op vrijwillige basis kunnen ze samenwerkingsverbanden aangaan met ook contractuele verplichtingen. Toen de overheid tussenbeide kwam begon het pas goed mis te gaan; de kans door overheidstoedoen om te komen is groot. Langdurige dakloosheid komt ook door overheidsingrijpen, want je mag nergens je eigen onderkomen bouwen, omdat de overheid je wil beschermen tegen een slechte kwaliteit bouwsel. Ook ziet de overheid gevaren, die er niet zijn, althans, die de mens zich wel zelf aan kan doen, zoals een alcoholprobleem, maar die niet te wijten zijn aan de slijter, die je de fles verkoopt. Overigens is het alcoholprobleem groter dan ooit, evenals de andere problemen. Het voert te ver om op alle deelgebieden uitgebreid in te gaan (de problemen rond de jeugdzorg heb ik bij dat onderwerp uitgewerkt), maar over het algemeen geldt: geen overheid: kleine problemen, die snel met gezond verstand opgelost worden; wel overheid: steeds complexer wordende vraagstukken, die met steeds meer studie en juristerij uiteindelijk toch niet opgelost worden. De taak van de overheid beschermer, waar we mee begonnen, wordt dus niet gerealiseerd.

    “Ga naar Somalie, Tsjaad, Zimbabwe of Afghanistan, of Sealand voor mijn part.”

    Dat zijn landen, waar tribale structuren door Westerse overheden vernietigd zijn.

    “Maar wacht, tiert geweld niet welig in die landen? Is de levensstandaard daar niet laag?”

    Het instorten van een overheidsstructuur gaat gepaard met veel geweld en armoede. Dat staat ons ook te wachten, wanneer de petrodollar valt.

    “zo’n onbeschreven blad,”

    Dat is dus, zoals al gesteld, onzin.

  24. 26

    @23 Afschaffen van loonslavernij en de klassenmaatschappij opheffen. Nivelleren hoort bij sociaal-democratische politiek die binnen het kapitalisme ongelijkheid wil mitigeren. Revolutionaire socialisten willen het kapitalisme volledig vervangen.

  25. 27

    @23: ”Dan is mijn vraag, hoe een linkse stroming, die voor geen overheid is, dan wil nivelleren.”

    De overheid – met zijn uitvinding, toekenning en instandhouding van ‘eigendomsrechten’ over de natuurlijke rijkdommen – is het fundament onder kapitalistische uitbuiting en ongelijkheid. Zonder overheid, is er geen (grote) ongelijkheid mogelijk.

    Wat je je zou moeten afvragen is dus: hoe wil een rechtse stroming ongelijkheid in stand houden zonder overheid?

  26. 28

    @27: “Wat je je zou moeten afvragen is dus: hoe wil een rechtse stroming ongelijkheid in stand houden zonder overheid?”

    Wat je daarnet boven beschrijft, is op het verkeerd gebruikte c.q. begrepen woord ‘kapitalisme’ na een perfecte beschrijving van een ultrarechtse stroming, namelijk het libertarisme. De overheid en bepaalde grote bedrijven hebben een soort socialisme voor de rijken gecreëerd, het corporatisme, en dat zorgt er inderdaad voor, dat de markt zijn corrigerende werk niet meer kan doen, zodat die zogenaamde ‘ondernemers’ (die gewoon als werknemer of ambtenaar op de loonlijst staan) puissant rijk kunnen worden, rijker dan goed is voor een soepel verloop van het economisch proces.

    In het linkerkamp is geen enkele steun voor minder overheid te vinden, want links wil behouden, wat het verworven heeft en stevig nivelleren. De inkomens buiten de ‘corporate’ groep zijn behoorlijk genivelleerd. Minder overheid begint ermee, dat de getalsmatig grootste groep (de gewone bevolking) er geen beroep meer op doet en de overheid niet meer serieus gaat nemen, zoals ooit de kerk.

  27. 29

    @28 In het linkerkamp is geen enkele steun voor minder overheid te vinden,

    Bullshit. Dat is slechts jouw mening en niet gestoeld op welke werkelijkheid dan ook. Typische libertariër in hart en nieren: steekt z’n vingers in z’n oren als het antwoord hem niet zint.

  28. 32

    @30: Wat verwacht je nou van me? Dat ik het nogmaals ga onderbouwen en jij nogmaals fingeert het geen onderbouwing te vinden?

  29. 33

    @28: ”Wat je daarnet boven beschrijft, is op het verkeerd gebruikte c.q. begrepen woord ‘kapitalisme’ na een perfecte beschrijving van een ultrarechtse stroming, namelijk het libertarisme.”

    Bijna goed. Of, eigenlijk, helemaal fout. Ik beschreef namelijk een ultralinkse stroming met de naam libertarisme. (In de oorspronkelijke zin van het woord tenminste.). Tegenwoordig ook wel ‘libertarisch socialisme’ of gewoon lekker ouderwets ‘anarchisme’ genoemd.

    En ik vermoed dat jij het juist hebt over het (inderdaad) ultrarechtse, ultraconservatieve, extreem-kapitalistische, feitelijk feodalistische, moderne ‘libertarisme’ dat uit de VS komt overgewaaid.
    Dat kan echter niet onder mijn beschrijving vallen – kapitalisme is namelijk een systeem dat gebaseerd is op de private eigendomsrechten over natuurlijke rijkdommen die ik hierboven al aanmerkte als institutie van de staat.
    (Van de moderne, Amerikaanse varianten sluit mijn beschrijving hooguit het zogenaamde ‘geolibertarisme’ niet uit, maar het verschil tussen dit ‘geolibertarisme’ en het eigenlijke anarchisme is me eerlijk gezegd ook niet helemaal duidelijk … )

    (Overigens ontken ik dat ik het woord ‘kapitalisme’ verkeerd gebruikte of begrijp, en stel juist, integendeel, dat jij het woord kapitalisme verkeerd gebruikt … kapitalisme is namelijk niet, zoals jij vermoedelijk denkt, hetzelfde als een ‘vrije markt’ (sterker nog: ze sluiten elkaar feitelijk uit) … het is bijvoorbeeld goed mogelijk om vóór een vrije markt te zijn, en tégen het kapitalisme (mutualisten en individueel-anarchisten zijn dat bijvoorbeeld).)

    ”In het linkerkamp is geen enkele steun voor minder overheid te vinden,”

    Nee, jij herdefinieert ‘links’ op zo’n manier dat het – in jouw zelfverzonnen taal – voor jou zo lijkt. In de echte wereld, ondertussen, zijn er genoeg mensen die zowel door zichzelf als door vriend en vijand als ‘links’ aangemerkt worden, en die niettemin tegen de overheid of in elk geval vóór minder overheid zijn.

    Deze jongens bijvoorbeeld. Of deze jongens. Of deze. Deze. En Michail Bakoenin natuurlijk. Peter Kropotkin. Emma Goldman. Noam Chomsky. Et cetervoorts.

    En ook buiten de libertarische stromingen is het niet zo dat ‘rechts’ per definitie tegen meer overheid is en ‘links’ vóór. In de gangbare definities althans niet.

  30. 34

    @32 Ik wil dat je je verkokerde mening niet als waarheid verkoopt. Zoals ook Krekel aangeeft is er een scala ideologieën op links die minder of geen overheid nastreven. Je hoeft voor de rest niet eens te zijn daarmee, maar botweg negeren en verder lullen kwalificeert wat je zegt als bullshit.

  31. 35

    Uit het stukje:

    “This is perfectly understandable, as the anarchist goal is freedom, liberty, and the ending of all hierarchical and authoritarian institutions and social relations.”

    De libertariër is niet tegen hiërarchie, autoriteit en al helemaal niet tegen sociale relaties (een pleonasme overigens). Een anarchist aanvaardt geen enkele autoriteit en als ze al samenleven met anderen, dan leidt het tot conflicten. De libertariër zoekt juist graag de vrijwillige samenwerking op, maar wijst de gedwongen associatie af. Sterker nog: als libertariër heb ik niks met de geanonimiseerde samenleving, waarbij je niet weet, wie je buren zijn, waarbij iedereen zich in een gemeenschap kan inwringen – behalve bij de Duindorpers – en natuurlijk het anoniem afdragen van belasting, zodat een waarde als dankbaarheid uitgeroeid wordt. Een Indische arts had gewerkt in de sloppen van India en veel dankbaarheid ontmoet en ging in een armenziekenhuis in Engeland werken. In plaats van daar ook dankbaarheid te ontmoeten, ontmoette hij het tegendeel: schelden, agressie en geweld.

    “Somewhat ironically, this results in some right-wing “libertarians” complaining that we genuine libertarians have “stolen” their name in order to associate our socialist ideas with it!”

    Het zou best kunnen, evenals dat de je het huidige etiket ‘conservatief’ beter op de socialist kunt plakken, maar de zinsnede ‘in order to’ is pertinent onjuist. Het libertarisme, en dan dat gebaseerd op het non-agressie-principe en het recht van vrije associatie, dat daaruit voortvloeit, propageert zeker geen socialisme. In vrijwel ieder stuk van hun hand wordt het socialisme afgekamd.

    “En ik vermoed dat jij het juist hebt over het (inderdaad) ultrarechtse, ultraconservatieve, extreem-kapitalistische, feitelijk feodalistische, moderne ‘libertarisme’ dat uit de VS komt overgewaaid.”

    Je gooit zo’n beetje alle politieke scheldwoorden in die ene zin bij elkaar. ‘Ultrarechts’ klopt nog wel (al noemde je het net links en weet je het kennelijk zelf niet meer), ‘ultraconservatief’ niet, want iets wat vakkundig en stelselmatig gesloopt is, kun je niet willen behouden. Als je er al een ‘-ief’ op wil plakken, dan zou ‘progressief’ in aanmerking komen, maar ik zou eerder zeggen, dat de libertariër streeft naar herstel. De progressie kan pas aangevangen worden, als enigszins hersteld is, wat door een aantal eeuwen overheidsgeweld kapot gemaakt is.

    Hoe je erbij komt, dat libertarisme voorstaat, dat er teruggekeerd wordt naar feodalisme, weet ik niet, maar ik vermoed, dat je het als een soort wet van Meden en Perzen ziet, dat er ‘middeleeuwse toestanden’ komen, wanneer zogenaamde ‘moderne democratieën’ in hun macht ingeperkt worden. Het feodalisme is echter niet verdwenen, maar bestaat tegenwoordig nog steeds en heet werknemerschap. Het principe daarvan is: jij als geknechte loopt wat minder risico en je heer heeft het recht een deel van de vrucht van je arbeid af te nemen. Een zakelijke overeenkomst, die, mits ze in vrijwilligheid gesloten is, gewoon verdedigbaar is. De overheid zou je niet moeten beschermen tegen zakelijk domme keuzes en evenmin het ‘leed’ verzachten.

    “Dat kan echter niet onder mijn beschrijving vallen – kapitalisme is namelijk een systeem dat gebaseerd is op de private eigendomsrechten over natuurlijke rijkdommen die ik hierboven al aanmerkte als institutie van de staat.”

    Natuurlijke rijkdommen zijn van degene, die het geluk heeft ze op zijn bodem aan te treffen en alle rijkdommen zijn vervangbaar door andere, dus absolute monopolies bestaan er niet. Anders zou Poetin¹ een miljoen dollar per m³ kunnen vragen. Dan weet ik zeker, dat hij geen gas meer zal verkopen en mensen op zoek gaan naar alternatieven, dus zelfs de monopolist is onderworpen aan de tucht van de markt.

    “kapitalisme is namelijk niet, zoals jij vermoedelijk denkt, hetzelfde als een ‘vrije markt’”

    Je verwart corporatisme met kapitalisme. Wanneer een libertariër zegt voor het kapitalisme te zijn, dan bedoelt hij daar niet de banken mee, die in feite overheidsinstellingen zijn, omdat de overheid ze redt, wanneer het mis gaat. Ook bedoelen ze daar niet mee, dat de overheid de situatie beschermt, dat banken hun eigen geld mogen scheppen, uitlenen, rente vangen, en als je geluk hebt, de hoofdsom vernietigen. Ook worden daar niet mee bedoeld allerlei lobbyclubs van grote bedrijven, die bescherming afdwingen bij de overheid, terwijl de overheid de schijn van democratie (televisiedemocratie0 ophoudt. Jan Publiek associeert dit echter allemaal met kapitalisme, omdat het bij kapitalisme aan banken, rijkdom en zelfverrijking denkt. Bij iemand, die zich er echt in verdiept begint kapitalisme om de hoek; bij de bakker, die een kapitaalgoed aanschaft – zijn grootoven, zijn winkel – en met dat kapitaal geld probeert te verdienen. Velen denken ook, dat kapitaal synoniem is met geldelijk vermogen. En jaloezie blaast natuurlijk ook een partijtje mee.

    “het is bijvoorbeeld goed mogelijk om vóór een vrije markt te zijn, en tégen het kapitalisme”

    Dat kan niet, want dan zouden er geen vrije producenten mogen bestaan en gaat de overheid het doen. Dan is er geen vrije markt meer. En dan zou je naar je beschrijving van kapitalisme kunnen verwijzen, maar dat staan libertariërs helemaal niet voor.

    “In de echte wereld, ondertussen, zijn er genoeg mensen die zowel door zichzelf als door vriend en vijand als ‘links’ aangemerkt worden, en die niettemin tegen de overheid of in elk geval vóór minder overheid zijn.”

    Ik heb alleen de VVD gehoord over minder belasting. De PvdA heb ik er nooit over gehoord. Misschien Pechtold? Maar de kern ervan is, dat geen van de partijen voor een decimering van de overheid is, hoogstens voor een enkel jaartje belastingverlaging en daarna weer stevige verhogingen.

    Je voorbeelden van ‘linkse libertariërs’ kun je in twee groepen verdelen: de groep, waar niets links aan te ontdekken valt, want ze zijn voor minder overheid. Als ze hiërarchie verwerpen (en dan dus ook verbieden), dan zijn ze niet eens libertarisch, want dan verbieden ze als derde partij een eerste en tweede partij om een hiërarchische verhouding aan te gaan, wat ook weer links is. En de tweede groep heeft van die idealen als een basisinkomen, zodat iedereen ‘vrij’ is. Voor een basisinkomen heb je een uitkeringsinstelling nodig, die ook de nodige restricties zal opleggen – we zijn immers niet het OCMW van de hele wereld – dus er zal nog steeds overheid en controle zijn en na een aantal decennia zullen de oorspronkelijke idealen niet meer herkenbaar zijn en heb je weer een ‘gewone’ verzorgingsstaat. Samengevat is het me dus een raadsel, hoe je links en libertarisch kunt zijn.

    “En ook buiten de libertarische stromingen is het niet zo dat ‘rechts’ per definitie tegen meer overheid is en ‘links’ vóór. In de gangbare definities althans niet.”

    Dat klopt. Sinds Neelie de computercursus voor ouderen heeft gevolgd, orakelt ze vanalles over het reguleren van de prijzen, het verplicht uitrollen van glasvezel en ‘maximering zus en zo’. Andere linkse VVD’ers zijn Rutte, Zalm, Nijpels, Edith etc.

    _________________________________
    ¹Poetin is een deel van de overheid, maar ik beschouw hier even zijn optreden als marktpartij.

  32. 36

    @34: Daar kan ik je mee helpen. Ik verkoop mijn mening niet als waarheid en ze is niet verkokerd. Je weigert alleen op de argumenten in te gaan of op een dusdanige manier, dat het aperte onzin oplevert, waarbij vervolgens de onzin van de onzin ontkend wordt.

    “Je hoeft voor de rest niet eens te zijn daarmee, maar botweg negeren en verder lullen kwalificeert wat je zegt als bullshit.”

    Tja, dat zou je wel willen. Wat onzinnige linkse propaganda over wat kapitalisme en links e.d. is neerkwakken en dan maar hopen, dat Vilseledd op een keer zegt: “Verrek je hebt gelijk.” Dan zul je wel moeten komen met zaken die hout snijden. Diverse vooraanstaande en ter zake kundige schrijvers geven aan, dat wat we als ‘kapitalisme’ gezien hebben, dit helemaal niet is.

  33. 37

    @35 Tsja, je blijft maar herdefinieren zodat het allemaal alleen in jouw nauwe wereldbeeld past. Want wat lezen we bij Wikipedia?

    Libertarianism (Latin: liber, “free”)[1] is a set of related political philosophies that uphold liberty as the highest political end.[2][3] This includes emphasis on the primacy of individual liberty,[4][5] political freedom, and voluntary association. It is an antonym of authoritarianism.[6] Although libertarians share a skepticism of governmental authority, they diverge on the extent and character of their opposition. Different schools of libertarianism offer a range of views concerning the legitimate functions of government, while others contend that the state should not exist at all. For instance, minarchists propose a state limited in scope to preventing aggression, theft, breach of contract and fraud, while anarchists advocate its complete elimination as a political system.[7][8][9][10][11][12] While some libertarians advocate laissez-faire capitalism and private property rights, such as in land and natural resources, others wish to abolish capitalism and private ownership of the means of production in favor of common or cooperative ownership and management (see libertarian socialism).[13][14][15][16]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian

    Er is dus duidelijk een consensus dat er zowel links- als rechts- libertarisme te onderscheiden valt.

  34. 38

    @37: Als het anarchisme het niet aan de vrijwilligheid van de mensen over laat of ze zich in hiërarchische verhoudingen ordenen, dan zijn ze inderdaad links, want verbodzuchtig. Doen ze dat niet, dan zijn ze gewoon libertarisch, zoals ik het bedoel en uitgelegd heb, namelijk met huldiging van het NAP. In dat geval maakt de anarchist gebruik van zijn recht zijn leven zelf in te richten. Legt die dit anderen niet dwingend op, dan is die niet te onderscheiden van de libertariër.

    Wat ik hier besproken heb is de libertariër, die het non-agressie-principe voorstaat. En dat anderen zich ook zo willen noemen, voor mij mogen ze; het woord is niet beschermd, maar voor het doel van deze discussiie lijkt het me handig niet steeds met de anarchist op de proppen te komen.

  35. 39

    @38 Een anarchist zou daar tegen inbrengen dat de hiërarchie in zichzelf de dwang is waardoor elke vrijwiligheid oppervlakkig is.

  36. 41

    @39: Hiërarchie is een zekere orde, maar niet noodzakelijk dwang. Behalve wanneer de overheid een hiërarchie beschermt en jij haar niet kunt verlaten.

  37. 42

    @39: Ik heb zelf ook een aardige anarchistische inslag maar vrijheid bestaat niet en is altijd relatief. De problemen van deze wereld zijn te groot om deze op te lossen met ieder zijn eigen kibboets. Of je moet liefhebber zijn van anarchokapitalisme maar dat is gewoon het recht van de sterkste.

  38. 43

    @42 Je spreekt jezelf tegen door vrijheid eerst onbestaanbaar en vervolgens relatief te noemen. Of iets bestaat niet en heeft gen eigenschappen of het bestaat en heeft eigenschappen. Vrijheid bestaat en is inderdaad begrensd, namelijk daar waar je de vrijheid van anderen zou schenden. Dat erkent ook het libertarisme in zijn non-agressie-principe

    “Of je moet liefhebber zijn van anarchokapitalisme maar dat is gewoon het recht van de sterkste.”

    Het ‘recht van de sterkste’ is foutief overgenomen uit de theorie van Darwin. Het is niet de sterkste, maar de best aangepaste, die overleeft en dat zou wel eens niet de no-nonsense-persoon kunnen zijn, die overal dwars doorheen gaat om zijn doel te bereiken, maar degene, die in staat is tot samenwerking, waarbij hij afziet van een maximaal geldelijk resultaat.

    En nogmaals: verwar je anarchokapitalisme niet met het huidige systeem, dat geen biet met kapitalisme te doen heeft, maar alles met communisme voor de rijken.

  39. 45

    @44: Laat maar hier zien, dat je je die lappen tekst eigen hebt gemaakt, in plaats van mij het bos in te sturen. De kans is overigens groot, dat je het zelf niet integraal gelezen hebt. Er is namelijk laatst bekend geworden, dat veel van wat mensen elkaar op welke wijze dan ook doorsturen middels internet door de verzender niet gelezen is.

  40. 46

    @45 Ik was lid van de anarchy mailing list toen de anarchokapitalisten verschenen. Maar de samenvatting is: anarchokapitalisme is een oxymoron.

  41. 47

    @46: Kapitalisme kan prima zonder overheid, maar een beetje bedrijf kent een hiërarchie, dus anarchie en kapitalisme zal niet tot rijke kooplieden leiden. Daarnaast is er ook een hiërarchie tussen de marktpartijen. In een kopersmarkt staat de klant boven de aanbieder en in een verkopersmarkt is het juist andersom.

  42. 48

    @47, ik denk eigenlijk dat het kapitalisme helemaal niet zonder overheid kan, omdat het vereist dat er centrale overeenkomsten over kapitaal gesloten kunnen worden. Ik kan me dan ook zo gauw geen kapitalistische samenleving voor de geest halen zonder overheid – kapitaal ontstaat in aanwezigheid van een overheid en een overheid ontstaat omdat mensen hun kapitaal willen veiligstellen (bij voorkeur op een iets minder brute wijze dan met eigen legers.)

    Het kan natuurlijk wel zonder democratische overheid. Wat men dan ook eigenlijk bedoelt is: ‘minder overheid die de belangen van de onbelangrijke mensen behartigt, zolang mijn belangen maar gewaarborgd zijn.’ Er is dan ook geen grootkapitalist die afziet van bv het behartigen van handelsbelangen en vrijhandelsverdragen door, jawel, de nationale overheid.

  43. 49

    “ik denk eigenlijk dat het kapitalisme helemaal niet zonder overheid kan, omdat het vereist dat er centrale overeenkomsten over kapitaal gesloten kunnen worden.”

    Het kapitalisme heeft zich in de late middeleeuwen en vroeg-moderne tijd juist ontwikkeld in weerwil van de overheid. De adel was helemaal niet blij met al die ‘eenvoudige’ kooplieden, die zich middels hun rijkdom een gelijke statuur als de adel probeerde te verschaffen. De overheid heeft daarna het adagium ‘if you can’t beat them, join them’ gepraktiseerd. De huidige discussie binnen de koopvaardij laat overigens prima zien, dat de koopvaardij beter af is met privébescherming; dat is drie keer zo goedkoop.

    “Het kan natuurlijk wel zonder democratische overheid. Wat men dan ook eigenlijk bedoelt is: ‘minder overheid die de belangen van de onbelangrijke mensen behartigt, zolang mijn belangen maar gewaarborgd zijn.’”

    Dat al helemaal, want ‘democratie’ is de dictatuur van de meerderheid en aangezien de arme sloeberd even veel te zeggen heeft (in theorie, in de praktijk ontwikkelt de ‘democratie’ zich anders) als de veel risico lopende ondernemer, moet dit tot een tragedie lijken. Wat dat betreft kende het ‘ancien régime’ kwalijke kanten, maar ze hebben zich nooit bemoeid met allerlei pietluttige details, waarmee ‘onze’ politici zich bemoeien. Het liefst liggen ze naast ons in bed. Voor de vrije associatie waren dergelijke regimes een zegen. Hun kans zich door te ontwikkelen tot ‘verlichte’ regimes werd ook, uiteraard ook door hun eigen schuld, ineens afgebroken.

    “Er is dan ook geen grootkapitalist die afziet van bv het behartigen van handelsbelangen en vrijhandelsverdragen door, jawel, de nationale overheid.”

    Natuurlijk. Zo ziet die iets terug van zijn belastinggeld. Hoe meer je de overheid terug uitmelkt, hoe sneller de bevolking inziet, wat voor nonsens de overheid is. Van de broodpolitici zelf verwacht ik een dergelijk inzicht niet.

  44. 50

    @25
    Je erkent dat niet alle monopolies voortkomen uit overheidsingrijpen. Hoe ontstaan die monopolies dan? Poef, uit de lucht? Natuurlijk niet, elk monopolie komt ooit tot stand, en of dat nou door een slimme markttactiek is, of door dwang, dat maakt voor de monopolist niet uit. En natuurlijk is de overheid een maffia die onder de cosmetische chirurgie is gegaan. Wat jij echter wil aantonen is dat die overheid inherent slecht is door haar daden. En dat is omgekeerd.

    Je noemt dingen die ‘de overheid’ wel doet, en ‘de vrije markt’ niet. Behavioristisch, zeg maar. Terwijl ik vraag wat er, in principe mis is met de overheid, dus niet qua uiterlijk vertoon. Je generaliseren van ambtenaren en politici doet daar niks aan af. Het berust op lasterlijke typeringen, die vaak genoeg ook leugenachtig zijn. Dat ze ‘toegegeven’ ook voor werknemers in het vrije bedrijf gelden zou toch een lichtje bij je moeten doen branden. Voorzover die eigenschappen al bij mensen zitten, zitten ze bij die mensen ongeacht hun werkgever.

    Je verwijt mij dat ik ‘niet doorheb’ wat er achter het begrip ‘de markt’ schuilgaat. Je beroept je op ‘elke cursus economie’. Best, maar dan moet je niet in de volgende zin aangeven dat én ‘de markt’ inderdaad een containerbegrip is die de relaties tussen partijen aanduidt, én (in die zin daarop) dat je toegeeft dat ‘ieder marktspeler uiteraard een aandeel heeft in de prijsvorming’. Dat is mij gelijk geven, en aan de andere kant zeggen dat ik het niet heb.

    Verwijzing naar degelijke definities van conservatisme: zie #16

    Verwijzing naar jouw dedain van overheidsdienaren: zie (eveneens) #16 (verwijzend naar jouw reactie van 11-12-2013, 23:58.

    Je verwart overigens de groter wordende problemen die komen met een complexere samenleving met problemen die komen door een vergrote regulator van die samenleving. Die regulator volgt de expansie van de problemen (en, omdat die pas ontstaan bij een vergrote samenleving, volgt die de samenleving). Desalniettemin kunnen problemen bij ‘kleine’ samenleving ook groot zijn hoor. Dit bijvoorbeeld, maar elke geneeskundig probleem wel.

    In jouw betoog over de opkomst van de mens en hun samenwerkingspatroon, is ‘de overheid’ ineens, POEF, aanwezig. Waar komt deze dwingende partij vandaan, als niet uit die eerste mensen in een wereld waar totdantoe een oer-vrije markt was? En die ‘aanvallen op lijf en goed’, waar komen die vandaan, als niet bij mensen? En roverbendes zijn toch ook gewoon ‘samenwerkingsverbanden op vrijwillige basis met contractuele verplichtingen’? Mijn vraag blijft onbeantwoord: wat is er in principe mis met de overheid, wat er niet mis is met (hoe het ook in) de vrije markt (kan)?

    Je erkent ook (juist) dat elke vorm van (tribale) samenleving is weggevallen in al die landen, die ik heb genoemd. Waarom maakt het dan uit door wie die structuren zijn ontworteld? Je stelt -ja, dat doe je, inderdaad- dat het onzin is dat die landen een onbeschreven blad zouden zijn. Dat stel je, die ‘dus’ daaraan voorafgaand moet kennelijk komen van de constatering dat Westerse overheden de tribale structuren vernietigd hebben. Ik zie echter jouw maagdelijke tuin van Eden: mensen zonder een structuur in een samenleving, die ze best zouden kunnen vormen -naar jouw ideaal.

  45. 51

    @Vilseledd

    Je moet niet het idee hebben dat je mij ooit had kunnen overtuigen, net zomin ik de illusie heb gehad om jou te overtuigen. Dit was een tentoonstelling. Je wou een podium om je betoog tegen de sheeple (#25) te houden. Die heb ik je gegeven, maar dan wel je hele betoog.

    Ik heb je gevraagd naar je eerdere ban, niet om je opnieuw geband te krijgen, maar om aan te tonen dat je toen fout zat, je je fouten niet wil toegeven (je was meer dan ‘niet liev’ tegenover Klijnsma, #17). Ik had je nog aangeraden om er zelf mee te komen, maar het moest uit je getrokken worden. Ook krijg ik niet het idee dat je enige vorm van berouw over die daden hebt: je zit nog steeds ‘goed’ vind jezelf.

    Ik heb laten zien dat je mensen minacht, niet vanwege wat ze denken, maar om welke werkgever ze hebben (#16). Dit heb je zelf ook wéér laten zien in #19.

    Ongeacht het NAP (Non-aggressie principe) en de sterke grond van eigendomsrechten in (rechts) libertarisme, keur je diefstal en fraude goed met de logica: ‘Stelen van dieven kan niet verkeerd zijn’ (#25). Maar ‘diefstal’ door de overheid is ‘altijd slecht’.

    Je ziet er geen probleem in (continu en telkens weer en alleen maar) te redeneren vanuit uitkomst: de overheid is slecht, vanwege de dingen die ze doet. Op zich hoeft het niet fout te zijn, maar dat is jouw enige bewijs, er zit geen verdere onderbouwing achter.

    Ik hoop dat inmiddels wel meerdere mensen hebben gezien, wat ik in #10 al zei: ‘Alles wat door de meeste mensen als conservatief wordt aangemerkt (en jij verachtelijk vindt), gooi je op het bordje van links’. (Of, in de woorden van #33, Krekel: ‘Je herdefinieert links’.) Sowieso heb je er nogal een handje van om met je eigen definities rond te gaan strooien en te verwachten dat iedereen anders die overneemt.

    Ook wat ik zei in #14 is van toepassing: “Je ellenlange redenaties lijken blijk te geven van rede, maar je premissen en uitgangspunten zijn zowel op reëel als moreel niveau behoorlijk twijfelachtig. Over je gewenste uitkomsten laat ik het nog maar niet hebben.”

    Wat betreft je hele redenering omtrent het libertarisme, had ik al veel eerder het zwakste punt boven water kunnen brengen. Maar je wou een betoog houden, en die heb je nu mogen houden. Je NAP is ambigu en voor meer zienswijzen op te vatten. Wat is ‘dwang’, is daar autoriteit bij nodig? Wanneer wordt leuk geplaag gepest? Alleen al de constatering dat er voor de één een grens is die niet hetzelfde is als voor de ander, geeft al aan dat een betoog dat daarop rust, hoe sterk het ook zou mogen zijn, uiteenvalt. Er is -volgens mij- één bekende libertarier die daarover heeft nagedacht en geschreven. En dat is een linkse libertarier. En die heeft in principe een oplossing, maar één die jou niet aanstaat. het komt neer op het mensen vertellen wat ze moeten denken: NAP, en hoe ze dat toe moeten passen.

    Het probleem met alle stelregels, het NAP of de gulden regel, of welke dan ook, is dat ze door iedereen geïnternaliseerd en toegepast moeten worden. Dat lukt jou niet, dat lukt niemand niet (en ja, dat vinden communisten alsook nazi’s heel jammer). Liever heb ik dan de democratische ‘etatistische’ benadering. Je kunt niet alle mensen zeggen wat ze moeten doen en denken, maar je kunt wel het orgaan (dat je aanstelt over die mensen) zeggen wat het moet doen.

  46. 52

    “Terwijl ik vraag wat er, in principe mis is met de overheid, dus niet qua uiterlijk vertoon.”

    Wat er in principe mis met de overheid is, is de dwang, die ze toepassen. Met bestuur is niets mis, wanneer dat op basis van vrijwilligheid gebeurt.

    “Hoe ontstaan die monopolies dan? Poef, uit de lucht?”

    Monopolies kunnen ‘natuurlijk’ zijn, bijvoorbeeld iemand, die een aardgasbel ontdekt en er in de verre omtrek geen andere aanbieder is. Dan is de populaire lezing, dat die persoon alle macht heeft, omdat die kan vragen wat hij wil. Van dat laatste geloof ik niets, want als die 1 miljoen per kubieke meter zou vragen, dan zet hij niks af. Mensen gaan dan op zoek naar alternatieven en er zijn altijd alternatieven. Dat ligt er maar helemaal aan, hoe je de markt definieert. Op de aardgasmarkt in Nederland is de Gasunie monopolist, op de energiemarkt in Nederland niet en evenmin op de wereldgasmarkt. Mensen kopen in feite geen gas, maar de dienst ‘verwarming van huis en haard’. Hoe dat geleverd wordt, kan ze in feite niks schelen.

    Monopolies worden pas echt een bezwaar, wanneer de overheid de bevolking verbiedt naar alternatieven te zoeken. Dat de bevolking in Bolivia het water moet afnemen van een monopolist, die woekerprijzen vraagt, is niet zo’n probleem als het lijkt. Wel een probleem is het, wanneer dat bedrijf bij de overheid weet te bewerkstelligen, dat het de bevolking verboden wordt regenwater op te vangen. De meeste zogenaamd natuurlijke monopolies hebben op deze wijze hun macht kunnen vestigen.

    “Wat jij echter wil aantonen is dat die overheid inherent slecht is door haar daden.”

    Het probleem is, dat de overheid er zelf diep van overtuigd is het beste voor te hebben met de bevolking. Mensen, die vanuit zogenaamde ‘goede bedoelingen’ het slechte doen zijn gevaarlijker dan echte slechteriken. Die echte slechteriken verbergen zich achter de coulissen en laten aan de overheid het contact met de bevolking over. Door het als worst voor de neus houden van mooie baantjes – want welk zichzelf respecterend normaal bedrijf zit nou te wachten op een werkloze politicus? – maar ook door ze als lobbygroep van dienst te zijn met compleet uitgewerkte rapporten, winnen ze invloed bij de politici.

    Wanneer dit er nu insluipt, zonder dat politici en de bevolking dit echt doorhebben, dan wil ik ze nog wel dom (inclusief onszelf) noemen, maar niet slecht. Nu dit echter wijd en zijd bekend is en politici hun leven weigeren te beteren, noem ik ze geen haar beter en daarmee is mijn en veler politiciverachting te verklaren. Als ik bijvoorbeeld Samsom zie zitten, zoals gisteren bij P&W, dan ben ik er diep van overtuigd, dat daar een pathologisch leugenaar zit, wat die ook beweerd en hoe ‘betrokken bij de burgers’ hij ook kijkt. En voor ‘Samsom’ kun je eender welke politicus lezen.

    “Je noemt dingen die ‘de overheid’ wel doet, en ‘de vrije markt’ niet. Behavioristisch, zeg maar. Terwijl ik vraag wat er, in principe mis is met de overheid, dus niet qua uiterlijk vertoon. ”

    Ik let inderdaad voor de beoordeling niet op hun woorden, maar op hun gedrag en het resultaat daarvan, namelijk de verschrikkelijke puinhoop. Maar dat wil niet zeggen, dat het net zo goed anders had kunnen zijn; inherent aan de overheid is, dat het op deze puinhoop uitloopt op grond van het ‘economisch calculatieprobleem’ en het feit, dat de politiek aan politici wordt overgelaten: baantjesjagers, waarvan de meesten wel zeggen, dat de politiek niet rijk maakt, maar waarvan diezelfde meesten nog nooit zoveel geld op hun rekening hebben gehad. De doorsnee politicus zal het niet redden op de normale arbeidsmarkt. Ook dat is inherent aan het systeem van democratie.

    “Je generaliseren van ambtenaren en politici doet daar niks aan af. Het berust op lasterlijke typeringen, die vaak genoeg ook leugenachtig zijn.”

    Ze lezen hier mee en zullen moeten weten, dat de bevolking ze langzaamaan doorheeft. Ik wil je hoogstens tegemoet komen, dat er onwetende ambtenaren zijn, die niet weten, wat hun eindbazen in hun schild voeren. Als we ze, middels dergelijke fora duidelijk maken, wat er aan de hand is, dan worden ze wetend en als ze dan doorgaan, dan zijn ze slecht. Een oprecht mens kan geen politicus, ambtenaar of bankier worden.

    “Best, maar dan moet je niet in de volgende zin aangeven dat én ‘de markt’ inderdaad een containerbegrip is die de relaties tussen partijen aanduidt, én (in die zin daarop) dat je toegeeft dat ‘ieder marktspeler uiteraard een aandeel heeft in de prijsvorming’. Dat is mij gelijk geven, en aan de andere kant zeggen dat ik het niet heb.”

    Je blijkt niet te begrijpen, wat ‘de markt’ is. Dat is het startpunt. Je komt met het verhaal, dat ‘een markt’ niets kan, omdat het een abstractum is. De markt is een collectivum (iets anders dan een ‘containerbegrip’, welk woord je zelf introduceert. Vervolgens leg ik je uit, dat al die leden van dat collectivum hun aandeeltje in het functioneren van de markt leveren. Al die deeltjes opgeteld geeft het functioneren van de markt aan, oftewel het principe van ‘crowd wisdom’. En dan zou ik mezelf ineens tegenspreken?

    “Je verwart overigens de groter wordende problemen die komen met een complexere samenleving met problemen die komen door een vergrote regulator van die samenleving.”

    Die verwar ik niet. De complexere samenleving komt juist voort uit steeds groter wordend overheidsingrijpen. In een normale gemeenschap maken mensen afspraken met elkaar zonder dat daarvan veel op papier wordt gezet. Hooguit getalsmatige zaken, omdat die moeilijk te onthouden zijn. Vanuit wantrouwen wordt dit amper gedaan. Iedereen onthoudt, wat die beloofd heeft. Vervolgens komt de overheid, waarvan een van de kenmerken is, dat ze gemeenschappen uit elkaar trekt (ook Nederland doet dat), waardoor anonieme gemeenschappen ontstaan. In die groepen, waar de leden elkaar onderling niet kennen of waar een derde twee partijen niet kent, groeit de behoefte om alles vast te leggen. Het notariaat groeit, de advocatuur. De studie van hoe slim de wet te ontwijken wordt ter hand genomen. Het gevolg is, door aanvankelijk overheidsingrijpen, dat er steeds meer overheidsingrijpen komt. Ik noem dit het ‘vill-ha-strengere-regler-syndroom’. Dat is en aardige anekdote. In 1996 zat ik in een Noorse trein en herkende dat zinnetje in de eerste plaats door de overeenkomst in taal, maar vooral, omdat het recept overal hetzelfde is: de overheid regelt iets; voor elkaar anonieme mensen kijken vooral, hoe ze de nieuwe regels kunnen ontduiken en vervolgens worden de regels complexer. Vandaar dat niemand meer een hol snapt van het hele uitkeringen- en toeslagencircus en mensen uitsluitend door gebrek aan overzicht in de schulden komen. Oplossing: een gemeentelijk schuldhulploket. Mijn oplossing: schulden kwijtschelden, geld weg bij de overheidsbeschermde banken en terug naar het particulier initiatief, namelijk naar banken, die failliet kunnen gaan. ‘Vill ha enklere regler’ dus.

    Dezelfde redenering, waarbij ik nu als uitgangspunt anonimisering heb genomen, zou ik ook kunnen opzetten op het punt van onzinnige regels (gloeilampen, drugs, alcohol).

    “Dit bijvoorbeeld, maar elke geneeskundig probleem wel.”

    Een ziekte is een natuurverschijnsel. Mooi dat je dat noemt, want overheden proberen veel als natuurverschijnsel te verkopen, te weten: de ‘veranderende’ maatschappij, de steeds complexere maatschappij, de inflatie em de crisis in de wereldeconomie (oplevingen schrijven ze vreemd genoeg wel op hun conto). Somatische ziektes gaan en komen en de ontwikkeling van de wetenschap houdt in, dat men hier ook een steeds complexer ‘huis’ bouwt, maar dit is geenszins vergelijkbaar met de onoplosbare kluwen, die de overheid creëert. Van het feit, dat men bijvoorbeeld op de grenzen van de natuurkunde stoot, hebben jij en ik geen last. Op grenzen van de groei stoten, terwijl het geldsysteem daarop gebaseerd is, hebben we wel last.

    “In jouw betoog over de opkomst van de mens en hun samenwerkingspatroon, is ‘de overheid’ ineens, POEF, aanwezig. ”

    Nee, zoals gesteld, is het de mafia, die gewonnen heeft van rivaliserende facties en die – zoals je het mooi zegt – wat cosmetische chirurgie heeft ondergaan. Wat er moet veranderen is, dat mensen door dat cosmetische masker heen kijken en de overheid zien zoals ze is, haar niet serieus nemen en hun eigen ding doen. Dus niet denken: “Eens geïnteresseerd luisteren, wat die oprechte Samsom, die toch maar mooi anderhalf jaar ‘straatcoach’ is geweest, te vertellen heeft,” maar: “Kijk eens hoe die ‘bad clown’ daar weer gespindoctord te liegen zit, dat het gedrukt staat en hoe hij iedere keer dat gestraatcoach uitvent als snappen wat er onder de bevolking leeft, terwijl hij cruciale vragen ontwijkt.”

    “Je erkent ook (juist) dat elke vorm van (tribale) samenleving is weggevallen in al die landen, die ik heb genoemd. Waarom maakt het dan uit door wie die structuren zijn ontworteld?”

    Het maakt wat uit, omdat er al ‘wie’ in je vraag staat: bewuste politiek dus. Dat is gebeurd met een bepaald doel en dan heb ik graag de boosdoener bij de kladden.

    “Ik zie echter jouw maagdelijke tuin van Eden: mensen zonder een structuur in een samenleving, die ze best zouden kunnen vormen -naar jouw ideaal.”

    In Somalië zullen mensen, die tot voor kort onder een centraal gezag geleefd hebben, dit eerst moeten leren. Daar kunnen generaties overheen gaan. Ook in het Westen voorspel ik een dergelijke chaos, wanneer de machtsstructuren instorten.

  47. 53

    @51: “Het probleem met alle stelregels, het NAP of de gulden regel, of welke dan ook, is dat ze door iedereen geïnternaliseerd en toegepast moeten worden.”

    Dat is voor het libertarisme onzin, want als je samen met anderen een autocratische samenleving wil oprichten, waarin willekeurig razzia’s worden gehouden, dan ga gerust je gang (vanuit het libertarisme). De personen met wie je de gemeenschap vormt, moeten het onderschrijven en vrij zijn om ze ook weer te verlaten.

    Het NAP heb ik altijd als zonneklaar gezien. Pesten is een probleem, dat vooral ontstaat, waar mensen gedwongen worden associaties aan te gaan met mensen, die ze niet mogen. Als er geen leerplicht bestond, was de schoolleiding er snel klaar mee, en ontzorgde ze zich van de pestkop. In de schaarse situaties, waar mensen op vrijwillige basis samenkomen om iets te leren, zie je dergelijk pestgedrag onderling en ook leraartje pesten ook niet.

    Over ‘berouw’ over mijn uitspraken jegens Jetta moet ik alleen maar lachen.

    En tot slot is de ‘linkse libertariër’ een contradictio in terminis.