Draait de wereld door?

H van Veen De Utrechtse liedjeszanger Herman van Veen heeft de PVV vergeleken met de NSB. Herman is bang dat het met de partij van Wilders dezelfde kant op gaat als met de NSB van wijlen Mussert. Er is geen speld tussen de gemaakte vergelijking te krijgen: de PVV is een Beweging en heeft een sterke leider. Net de NSB. Een vergelijking kan veel duidelijk maken, maar tegelijkertijd veel verwarring zaaien. Immers, naast overeenkomsten zijn er ook verschillen tussen de NSB en de PVV. Belangrijk is dat een partij van 70 jaar geleden nauwelijks te vergelijken is met een partij van nu. Wie daaraan twijfelt, moet maar eens het partijprogramma van de SDAP uit de jaren ’30 met die van de PVDA van nu vergelijken. Om twee verschillen tussen NSB en PVV te benoemen: de PVV kent geen antisemitisme, noch een antidemocratisch programma.

Bram Moszkowicz

Gisteren was advocaat Bram Moszkowicz te gast bij ‘De Wereld Draait Door’. Bram was hogelijk verbaasd over de woorden van Herman van Veen. Hij vond het zelfs ‘bijna’ abject. Vanwaar die verontwaardiging? Bram had twee punten van kritiek. In de eerste plaats had de vergelijking 2 miljoen kiezers beledigd en in de tweede plaats had Wilders een goede reden om van de PVV geen partij, maar een Beweging te maken. Wilders wil namelijk geen ‘louche mensen’ in zijn partij. Twee kulargumenten. De NSB en de NSDAP hadden ook een boel kiezers. Mogen die partijen soms ook niet bekritiseerd worden? Vanwege de zielige kiezers? En waarom was de NSB geen partij, maar een Beweging? Ze waren tegen de gevestigde (parlementaire) orde en wilden zich daarmee dus niet afficheren. Net als Wilders had de NSB dus een prima reden om geen gevestigde politieke partij te willen zijn. Presentator van Nieuwkerk en hulppiet Simek hoorden de onzin van de advocaat nederig aan. Zonder noemenswaardig weerwoord.

De hysterische reacties op de vergelijking van Herman van Veen maken eens temeer duidelijk dat een groot deel van de achterban van Wilders zich niet met zinnige argumenten kan verdedigen. Zelfs beroepspraatjesmaker Moszkowicz slaagde daar niet in.

  1. 1

    Vergelijken met WOII gaan altijd mank, komen nooit uit en zijn altijd onzinnig. Bovendien wekken ze veel onrust die vaak als een boemerang op de kritische terugkaatsen. Net als opmerkingen destijds over Pim Fortuyn.

    Daarom vind ik het eerste deel van je betoog OK, maar had je het tweede deel achterwege kunnen laten. Want daarin gaa je toch weer in op de argumenten voor of tegen, terwijl je al vaststelde dat het onzinnig is om te vergelijken.

    Laten we het niet meer over WOII hebben als referentiekader voor onze politiek en laten we het zéker niet meer over HvV hebben.

  2. 2

    Willem, laten die hele WOII en de Holocaust vergeten! Laten we My Lai en Srebrenica vergeten!
    Laten we de geschiedenis afschaffen en het onderwijzen er in verbieden.
    Haal Geert Mak van de buis. Laten we ALLES VERGETEN!!!

    Je moet namelijk best kunnen discrimineren en demoniseren als een bepaalde bevolkingsgroep er ook echt om vraagt. Ja toch?

  3. 3

    Wat Willem zegt. Vergelijkingen met NSB, NSDAP, Hitler et al zijn nogal onzinnig. Ze impliceren immers dat het lijdend voorwerp van de vergelijking iets doet wat tot dictatuur, oorlog en/of holocaust zal leiden. Zo sla je elke discussie dood. Godwin-adepten zouden beter met echte argumenten kunnen komen (hetgeen in het geval van Wilders toch echt niet zo moeilijk is).

  4. 4

    Mensen verwarren ‘vergelijken’ te vaak met ‘gelijkstellen’. Als je wil leren van het verleden, moet je juist heel veel vergelijken. Als er één periode in de geschiedenis is waar we veel van zouden moeten kunnen leren, dan is het wel de WO2.

    De uitkomst van een vergelijking is normaalgesproken dat er een rijtje overeenkomsten is en een rijtje verschillen. De uitkomst van een vergelijking is in het algemeen niet ‘hetzelfde’ of ‘geen enkele overeenkomst’.

    Het stoort mij telkens weer als op WO2-vergelijkingen wordt gereageerd door slechts de vergelijker aan te vallen op zijn of haar kennelijk ongerechtvaardigd handelen.

    De beweging van Wilders predikt de superioriteit van de hiergeborenen en voert campagne tegen groepen mensen met een NL-vreemd geloof. Dat schreeuwt om een vergelijking met de NSB.

    Die vergelijking is redelijk objectief te maken. Over de betekenis van de uitkomsten ervan is heel veel discussie mogelijk. Voor de een zijn de verschillen zo groot, dat hij/zij met een gerust hart de PVV kan blijven steunen. Voor een ander zijn er voldoenden belangrijke overeenkomsten om de PVV een gevaarlijke beweging te vinden. Beide standpunten en alles ertussenin lijkt me mogelijk en acceptabel.

  5. 6

    @1 om op de onzinargumentatie van Moszkovicz in te gaan, ontkom je er haast niet aan de NSB te benoemen… Ik geef toe, enigszins een ‘hij begon’ argument, maar wel de reden.

  6. 8

    Afhankelijk van je definitie van semieten lijkt de PVV toch enigszins anti-semitisch;
    Marokkanen, zelfs ongeacht hun religieuze overtuigingen worden continu als groep gebrandmerkt (overigens niet alleen door de PVV, maar door de hele samenleving).
    Dit tot op het punt dat een groepje jongeren wat op een bankje druk doet inmiddels per definitie marokkaans is..

    Marokkanen zijn voornamelijk arabieren en amazigh/berbers. Arabieren zijn semieten, amazigh is discussie over maar zijn verwant.

    Dus dan ben ik van mening dat PVV anti-semitisch is.
    ter ondersteuning: op de PVV site 63 hits op marokkaan tegen 59 op nederlander.

    PS1
    Anti-semitisch vindt ik persoonlijk een dubieuze term aangezien het onderscheid maakt in vormen van racisme.
    PS2
    Anti-semitisme in deze (mijn) brede definitie maakt dat grote groepen joden sterk anti-semitisch zijn (en vice versa)…. geeft te denken

  7. 9

    het neofascisme in europa zoals Forza Italia is alang niet meer het Nationaal Socialisme van begin 20e eeuw, plzzzz. het neofascisme is niet meer dan een law en order nationalisme met wat rechtsongelijke trekjes, uiteindelijk blijken het allemaal sexuele perverselingen te zijn, Haider, Berlusconi, Fortuyn, en dat zou me van Wilders ook niet verbazen, DAAR zou de linkse kerk meer aandacht aan moeten geven, de psycho-pathologie van het neofascisme.

  8. 11

    En meer algmeen over de vergelijking:
    Voor zover ik weet was de NSB van huis uit geen anti-semitische beweging, maar een socialistische arbeidersbeweging, gericht tegen de democratische besluitvorming van dat moment en tegen ongebreideld kapitalisme. Wat dat betreft dus wel nationalistisch en ook wel fascistisch..

    Racisme / anti-semitisme kwam pas halverwege de jaren 30 aan bod
    Bron: http://www.niod.nl/canon/details.aspx?CIT_ID=32

    Erg vreemd imo dat niemand in dit soort gevallen gewoon de vergelijking a tot z afmaakt met bronvermelding etc.

    Punt van HvV was wellicht te makkelijk scoren, maar ik vindt de vergelijking niet echt gek.

    Gewoon vergelijken alles. Meten is weten enzo toch? maar wel afmaken die vergelijkingen aub.

  9. 12

    Wat ik merkte aan de reactie van Van Veen in P&W is dat hij vond dat de Telegraaf alles uit de context had gezet, overdreven en i.p.v. een door hem bedoelde technische opmerking het gebracht had naar het emotionele.

  10. 13

    “Erg vreemd imo dat niemand in dit soort gevallen gewoon de vergelijking a tot z afmaakt met bronvermelding etc.”

    Dat is niet zo vreemd hoor. Dan krijg je een wetenschappelijke verhandeling. Een andere tak van sport. Je punt over de NSB was mij wel bekend, maar niet alles wat mij bekend is moet ik aan dit blog toevertrouwen.

    ps. ik ben bij het woord antisemitisch @8 van de in het westen gangbare betekenis die uitgegaan. Jodenhaat dus. http://nl.wikipedia.org/wiki/Antisemitisme Teveel nuancering en uitleg maakt een stukje totaal onleesbaar.

  11. 14

    @10:

    Weet niet of ik je goed begrijp…

    A) Semieten geldt voor mannen en vrouwen, geen onderscheid in kutjoden en pikjoden wat dat betreft

    B) PVV maakt (in de meeste communicatie) geen onderscheid tussen kutmarokkanen en andere marokkanen. Wel vele toe- en voorvoegingen zoals:
    Marokkaanse jongeren
    Marokkaans tuig
    Marokkaanse loverboy
    Marokkaanse georganiseerde misdaad

    Wat in de beeldvorming dan blijft hangen is marokkaan = negatief

    Gewoon selectief labellen / racial profiling in mijn ogen. Gebeurt van nature al te veel, maar je hoeft het niet te helpen.

    PS
    Las jij ook van die KutNederlanders/Kutdrentenaren/KutSupporters die op de vuist gingen met de politie?
    Ben je dan erg benieuwd waar ze vandaan komen, en neem je aan dat het daardoor komt?
    Of is het logischer dat het gewoon groepsprocessen zijn van jongvolwassen gefrustreerde mannen die dikwijls uit de hand lopen..

  12. 16

    @ 13:
    Ok,
    laten we het simpel houden:

    PVV is in mijn ogen Racistisch

    Wilders een typisch geval van KutNederlander.

    neemt niet weg dat er veel KutTuig van alle afkomsten in Nederland rondhangt.
    Dat heeft minder te maken met afkomst dan sociale status, samenklonteren, opleidingsniveau en toekomstperspectief.
    Dus ik zeg dan maar wat kosten die KutVMBO-ers ons eigenlijk…

  13. 17

    Meneer Godwin had destijds niet kunnen bevroeden dat het noemen van zijn Wet later het ultieme middel zou worden om een discussie dood te slaan. Het is absurd dat iedere vergelijking met WO2 tegenwoordig wordt opgevat als demonisering, terwijl ons altijd geleerd is onze geschiedenis niet te vergeten en waakzaam te zijn voor herhaling.

  14. 20

    @16 In dezelfde leeftijdsgroep als toen jij waarschijnlijk de dorps-nerd was, hebben wij een kind op het VMBO-Kader en 2 op het Atherneum. Mijn zoon geniet met volle teugen van de heerlijke weg via de MAVO de maatschappij in. Kan er over meepraten want ik heb er ook een heerlijke tijd gehad. Zaterdag toevallig Reunie, vorige keer met Bert Koenders. De Atherneum-2ling zijn baldadiger en hebben een grotere mond. Op beide grote scholengemeenschappen is het best rustig.

    Jammer van je vooroordelen en het lafhartig demoniseren van VMBO-ers. Omdat het mag waarschijnlijk of omdat je vroeger zo gepest werd?

  15. 21

    als ik herman van veen zie – of hoor – word ik meestal een beetje misselijk. wat een zijige kwal die gozer.

    Maar on topic: wie zijn nou de ECHTE landverraders? (gaap) Wilders c.s zullen beweren dat degenen die de belangen van de autochtonen te grabbel gooien ten gunste van de nieuw geimporteerde onderklasse de echte landverraders zijn.. zit ook wel wat in vind ik.. dat gelul over partijstructuur is een non-dicussie alleen bedoeld om de pvv met de nsb te kunnen associeren

    polletje dan maar?

  16. 22

    Net zoals Wilders vrij is om te zeggen wat ie wil is Herman dat ook.
    Of je het er mee eens bent is een tweede.
    Voltaire riep al zoiets: “Ik ben het geheel oneens met wat u zegt maar ik ben bereid om te sterven voor uw recht om dat te mogen zeggen”

  17. 23

    Als Geert Mak goed naar de geschiedenis zou kijken dan zou hij meer bezorgd zijn over het ondemocratische gehalte van het huidige islamofascisme dan over de boze burgers van de PVV.

  18. 24

    Ome HB: Een gelijke behandeling moet samengaan met respect voor verscheidenheid.” Dat heeft minister Hirsch Ballin van Justitie gezegd tijdens de eerste Gelijke Behandeling Lezing, ter gelegenheid van het vijftienjarig bestaan van de Commissie Gelijke Behandeling.

    “Door gelijkheid te interpreteren op een manier die verscheidenheid juist mogelijk maakt”, ging de minister verder, “wordt meer recht gedaan aan de eigenheid van mensen.” Hirsch Ballin noemde hierbij de weigering van een imam om toenmalig minister Verdonk de hand te schudden, als voorbeeld.

    Met tolerantie alleen komen we er niet, stelt Hirsch Ballin. Tolerantie zou volgens hem het fundament moeten zijn waarop respect wordt gebouwd.

  19. 25

    @20:
    Sorry als ik je (of je zoon) beledigd heb, ik werd gedwongen tot simplificatie.
    Maar demoniseren lijkt me overdreven. Je kan makkelijk hard maken dat de VMBO-ers meer opleveren dan ze kosten lijkt me.

    Maar let je wel op het onderscheid dat ik maak?

    Ik heb het niet over alle VMBO-ers, maar alleen over de KUT-VMBO-ers. Natuurlijk zijn er ook heel veel VMBO-ers die goed werk doen en heel goed meedraaien in de maatschappij. Maar dat neemt niet weg dat er een harde kern is die weigert om bij te dragen. Die moeten keihard aangepakt worden….

    PS
    Toen ik dorpsnerd was werd ik trouwens voornamelijk gepest door die mavo jongens, had ik me nog niet beseft. Bedankt voor het inzicht.
    Gelukkig had ik zelf ook mavo vriendjes die altijd voor me opkwamen.. want dat kon ik zelf natuurlijk niet he.
    Maar fijn dat ik hier nog demoniseren mag.

  20. 27

    De Wageningse banketbakker Harry B. heeft vorige week Joost Zwagerman vergeleken met een kangoeroe. Frank de Grave, bestuursvoorzitter van Artis, reageerde furieus. “Kangoeroes kunnen niet praten, ze hebben geen stem in het maatschappelijk debat,” aldus De Grave, “het is dus erg gemeen om die lieve, weerloze beestjes te gaan vergelijken met een dwaallicht als Joost Zwagerman.” Zwagerman zelf heeft laten weten ‘niet mee te werken aan een verdere verruwing van het toch al verzuurde discussieklimaat in onze zwaarbevochten polderdemocratie.’

  21. 28

    Anti-semieten waren, en zijn, toch vooral jaloers op het (maatschappelijke) succes dat joden, naar hun idee, onterecht zou hebben (gehad). En dat allemaal ook nog tegen de in de westerse maatschappijk algemeen verbreide jodenhaat (destijds) in! Dat moest dus wel op oneerlijke wijze zijn verworven succes—in wetenschap, journalistiek, muziek, de andere kunsten, cabaret etc.

    Ik heb echter niet het idee dat degenen met kritiek op Marrokanen jaloers zijn op het nu juist zo opvallende totale gebrek aan succes van de Marrokanen tegenwoordig. Want het heeft er toch alle blijk van dat men wérkelijk zou willen dat Marrokanen nu juist wat succesvoller zouden zijn—dat ze zouden pogen wat te bereiken in, proberen wat te betekenen voor deze maatschappij.

    Want de Marrokanen die wél succes hebben, kennen we dus allemaal heel goed. En die worden dan ook door niemand iets verweten, die worden zo algemeen geprezen en gewaardeerd, dat het eigenlijk genant zou zijn hun namen te noemen, aangezien ze dan toch weer afgerekend zouden worden op hun afkomst.

    Joodse schrijvers, kunstenaars, ondernemers etc. echter werden destijds gehaat, het land uitgedreven en vermoord (Ik gooi NSB én NSB ten tijde Duitse bezetting in die zin voor het gemak maar even op één hoop). Dat gebeurde ook omdat joden geen tweede paspoort hadden van een land waar ze heen konden. Ze kwamen dan ook niet ergens anders vandaan, niet uit landen waar ze óók staatsburger van waren; ze waren natuurlijk gewoon Nederlander of Duitser (whatever).

    Maar het valt dus blijkbaar moeilijk te verteren dat Wilders dus zo overduidelijk geen anti-semiet is; mischien kan men het bestrijden van Wilders doen in het kader van het anti-zionisme. Misschien is dat nog een optie voor de volgende ronde in een lange reeks potsierlijke ‘discussies’.

  22. 30

    @28: zoals Herman van Veen gisteren ook al zei: het gaat niet om een inhoudelijke kopie van de NSB, maar het proces doet eraan denken, de methoden die gehanteerd worden door Wilders.

  23. 31

    @ SanderS: Je hebt niemand persoonlijk beledigd. Je gaf wel mooi gelegenheid voor een situatieschets/inkijk van een ervaringsdeskundige. En van de huidige situatie. “Demoniseren” paste uitstekend in de topic en in de tijdsgeest. Laten we het “miljoenen leerlingen over een versimplificeerde kam scheren” noemen. Vanuit een hautaine houding wel te verstaan. Anders begin je toch een lijntje: “wat kost een VMBO-er”? Is ook modern, hele grote groepen mensen versimplificeren tot 1 persoon; wat die dan kost en oplevert. Maar hoe duur is ergernis en maatschappelijke-irritatie? bijvoorbeeld in: “Wat kost een kakker van Nijenrode?”. Je lijkt net wel bijna even belangrijk te vinden als een met zijn geldbuidel denkende ego-centrische VVD-er? “Wat kost een doorgestudeerde en doorgesubsidieerde muts die halverwege haar 20e besluit thuis te blijven”?

    Jij: Ik heb het niet over alle VMBO-ers, maar alleen over de KUT-VMBO-ers.
    Ik: Hoe werd KUT-Marokkanen uitgelegd?

    Zou die harde kern van niet verder willende leerlingen al niet behoorlijk aangepakt worden? De leerlicht is verlengd en met o.a. maatschappelijke stages en leer-/werktrajecten etc. zitten ze er volgens mij goed bovenop. Bovendien helpt een positievere benadering volgens mij meer dan afzeiken. Zoals je weet zijn de potentiële dropouts nogal gevoelig voor schreeuwerige beeldvormend geroeptoeter.

    PS
    Ben je als nerd meegegroeid in de maatschappij; ben je nu stadsnerd ofzo? Of heb je een andere richting gekozen? Wel lullig dat je gepest werd, waarom debatteerde je dan ook liever bij de ultra-jonge lichting van de JOVD dan met de jongens in de buurt?

    Voor elkaar opkomen: altijd goed. Maar met de vuisten was niet nodig toch? Ff afkloppen, maar ik heb ze nog nooit nodig gehad. Slaan is nog zwakker als schelden en vloeken bij elkaar.

  24. 32

    “Presentator van Nieuwkerk en hulppiet Simek hoorden de onzin van de advocaat nederig aan. Zonder noemenswaardig weerwoord”
    ——————–

    Dat valt me sowieso heel erg op.
    ook bij Pauw en Witteman is men gevoelig voor intimidatie,intimidatie van de achterban van de PVV.
    Als journalist mag je je toch niet bang laten maken om de goede vragen te stellen?
    Het lijkt wel dat ze ook bejegend worden via mail en gedwongen worden in te binden….kan haast niet anders.
    Jeroen Pauw probeert namelijk heel vaak de onthutsing die er heerst bij zijn gast weg te praten door idiote vergelijkingen te gaan maken.
    Vergelijkingen die totaal niet opgaan.
    Ik roep journalisten op hier niet gevoelig voor te zijn en hun werk tot in de puntjes te doen,zonder angstig te zijn.
    Dat is democratie!!!!!

  25. 33

    Van Veen gebruikt een historische analogie als hulpmiddel om te duiden.
    Soit?

    Lijkt mij een goed instrument om zaken begrijpelijk te maken.

    Als het pertinente onzin is moet het makkelijk te weerleggen zijn.

    @10 Max

    Dat is zelfcensuur. Als een samenleving dat punt bereikt heeft, dan moet je oppassen.

  26. 36

    @30:

    Denk dat we meer op elkaars lijn zitten dan het nu lijkt. Kan alleen de cynisme knop op de ze computer niet vinden..
    Maar waarom denk je dat ik met die VMBO metafoor kwam? juist om de zinloosheid van zo’n verwijt aan te geven. En om aan te tonen dat het ‘onderscheid’ tussen kut-X en de gewone X niet werkt; alle X voelen zich aangesproken, en het benoemde fenomeen straalt ook af op alle X

    Overigens wel grappig wat je me allemaal voor identiteit aanpraat, waarschijnlijk doordat je mij in een hokje ergens plaatst;

    Nerd: nooit zo gevoeld noch benoemd maar ik dacht ik ga even met je mee..
    JOVD: ik stem doorgaans GL
    Debatteren: in het park met (bijna) alle rangen vertegenwoordigd, later in de coffeeshop met de kut-afvaardigingen van bijna alle X-en
    Afweer: praten en rennen was doorgaans voldoende

    Maar genoeg over mij, wie is Dick eigenlijk?

    Of preciezer: ik las even het Joop stuk waar je naar verwees, prima stuk overigens, maar het heeft geen auteur.
    Is dat toeval, beleid of bescherming?
    (voora benieuwd)

  27. 37

    @34 Ach in 32 ben je nog voorstander van historische analogieën maar als ze te dicht in de buurt komen, of de andere kant uitslaan opeens niet meer. ;)
    PS Ik vind vergelijkingen met de NSB (behalve sommige splinters als de NVU, zie gelinkt GS verhaal) bij geen van de hedendaagse grotere partijen weerklank vinden, dus voel je niet te snel aangesproken. Daarbij als het een (bv NSB = socialistisch ) wel geldig is, is het omgekeerde niet direct ook geldig (bv socialisme = nsb achtig). Maar dat geldt dan ook voor andere partijen die continue deze onterechte vergelijkingen voor de voeten krijgen geworpen. Guilty by Association is een linkse truc die ( zeker na de pogingen om Bolkestein hiermee aan te vallen ) aan het uitwerken is.

  28. 39

    @26 dick

    Met Screendumps? Het volgende geld alleen als u redacteur van Joop.nl bent, anders mijn excuses voor een irrelevante opmerking.

    —-
    Op joop.nl plaatste ik onder het genoemde artikel een reactie (niet door de moderatie gekomen lijkt het op, helaas ben ik zo naief geweest geen copy te maken voor op de knop te drukken) waar ik aan dat screenshot in die post twijfelde: er staan daar wel 20 links naar gastenboekpagina’s (van elk tien reacties), dus als dat screenshot genomen is voordat geenstijl (en GS=TMG volgens de bijzin) linkte, slaat de redenering dat er slechts tien reacties waren voor die linkactie nergens op. Met andere woorden: joop.nl is lijkt mij doorgeschoten in het Telegraaf-bashen, tenzij per abuis een verkeerd screenshot is geplaatst en de stroom reacties inderdaad pas na de link van geenstijl op gang kwam.

    Is er nog kans dat mijn reactie op joop.nl wel wordt doorgezet?
    —-

  29. 40

    citaat van dichter/essayist Benno Barnard in KNACK (belgie) deze week

    Maar dit blonde beest verdedigt homo’s, Joden en geëmancipeerde vrouwen. Zijn kritiek op de islam is luidruchtig doch aanslagvrij. De neonazi’s haten hem, omdat hij van Amerika en Israël houdt. Hij vergelijkt de Koran met ‘Mein Kampf’, zoals Churchill omgekeerd ‘Mein Kampf’ een nieuwe Koran noemde. Hij moet al jaren beveiligd worden om te vermijden dat een bevlogen volgeling van de Profeet hem fataal scheert. Maar het Nederlandse regentendom verklaart dat deze nietzscheaanse verschijning de vijand is. O wek me toch!

    Karel Martel

  30. 41

    @39

    Benno Barnard staat dan ook bekend om z’n kruistochten tegen de Islam.
    In dat licht bezien een opmerking die past in z’n straatje.

  31. 42

    @ 30 Haha Denk ik ook Anders. Vond het een mooie gelegenheden om de altijd lekker bekkende-VMBO vooroordelen te verfoeien. Voor mij zijn alle mensen gelijk. Vind dat in een gezonde maatschappij geen mensen zouden moeten worden uitgesloten. Ben politiek niet zo’n fan van compromisloze-extremen. Hou wel van kleurrijke mensen.

    Oeps identiteit-aanpraten komt waarschijnlijk omdat het makkelijk in 1 moeite door ging.
    Voor de discussie zijn hokjes en overdrijving nog wel eens makkelijk. Om het onderscheid te accentueren. Maar ik heb nixxx met de modetrent om iedereen over hokjes te verdelen. Vast puur om het overzicht te kunnen behouden. Ben zelf niet in een hokje te vangen.

    Tof dat je meeging in nerd. Heb veel sympatie voor GL, vooral nadat ik pas de nieuwe lijsttrekster in Zwolle ontmoette. Maar blijf….jaja PvdA stemmen.
    Oh ja rangen en standen-maatschappij….pfff ik heb een maand in dienst gezeten. Dat was genoeg, toen had ik enorm last van mijn rug. Wat een doorgedraaide discipline-kickerts!
    Coffeeshop….mooi laten bestaan maar ik heb er
    er geen ervaring mee.

    Joop-stuk is volgens mij van v.Jole. Heb het er ook maar van gekopieerd. Had vanmorgen wel vroeg de link met de stijllozen (van Marck Buruma/Pritt) gelegd op ons weblogZwolle.

  32. 44

    (@42 Dank, en nu inderdaad mijn excuses voor het misbruik van de reactiemogelijkheid van sargasso. Er is inmiddels een mailtje naar redactie@joop.nl uit. Overigens ben ik het over het algemeen met je eens: joop.nl doet het goed. Dat wil zeggen: ik vind er elke dag toch wel een interessant stuk, dat wellicht in kranten geen plaats had gehad. Alleen hun ‘nieuwsartikelen’ zonder bekende auteur (van Jole dus blijkbaar) vallen wat mij betreft nu een beetje door de mand wat betreft scheiding van opinie en feiten.
    /offtopic.)

    @37
    De grote Molovich lijkt inderdaad tamelijk sluitend de herkomst citaat onderuit te halen. Dat doet natuurlijk geen afbreuk aan de kracht van de zin, zoals die door @22 wordt aangehaald om een punt te maken. Alleen dat sterven maakt het allemaal een beetje beladen in deze.

  33. 45

    @43 Mij viel juist op na een eerste bezoek dat ze grotendeels nieuwsberichten uit andere kranten copy pasten. Het is dus geciteerde content. (In hoeverre ze daarmee het auteursrecht overtreden is mij niet geheel duidelijk, maar ik zag zelfs berichten van de telegraaf (privé deel zelfs, so much voor verheffing) 100 procent overgenomen worden met een linkje aan het einde. Misschien is dat nu anders?

  34. 46

    Sickbock 21.

    Mijnsinziens is het anno 2009 , compleet irrelevant en verwerpelijk, om te spreken van ECHTE landverraders. Het getuigt van een vijanddenken dat momenteel bij menigeen hoogtij viert. Persoonlijk wil ik er echter niet meegeassocieerd worden.

  35. 47

    Zoals de Grote Molovich ook reeds heeft onderwezen, in zijn zesde tip Hoe Met Wilders Om Te Gaan (http://chimsky.nl/?p=1379): Beschuldig Wilders niet van racisme, niet van facisme en niet van rechts-extremisme, noem ‘m niet ondemocrtisch, klaag ‘m niet aan, zeg niet dat ie een demagoog of populist is, bestrijdt enkel het uitgangspunt van al zijn acties, de idee dat de islam een fascistische ideologie is, dat gematigde moslims niet bestaan en dat elke moslim derhalve per definitie een fascist is

    Pogingen om Wilders als ondemocratisch of als vrijheidshatend neer te zetten (en dan vooral pogingen die daarbij WOII erbij slepen) komen als een boomerang terug.

    Moszkowicz meest armoedige argument was overigens wel dat Wilders in Amerika naast Elie Wiesel had gezeten, winnaar van de Nobelprijs voor de Vrede. “En die gaat echj nie naast een NSB’er zitten.”

  36. 48

    Als Matthijs van Nieuwkerk een klein zwart snorretje had gedragen en Bram Moszkovicz had gezegd, dat hij op Adolf Hitler leek dan had Moszkovicz toch niet gelijk gezegd, dat van Nieuwkerk een nazi was evenals alle VARA-leden? Zo behandelt Moszkovich Herman van Veen wel!

  37. 49

    ik ga me verder niet met deze godwin bemoeien,maar wil een ding opmerken: de S in NSB en NSDAP stond voor socialistisch. Ik begrijp niet goed waarom ze louter als extreem rechts worden afgeschilderd. Volgens mij zijn ze meer extreem links.

  38. 52

    LOL @ #33 + #48 … Zie ook hoe het VB in VL de 1e Mei probeert te kapen als volksfeest. Zié je wel dat het socialisten zijn, bij het VB !

    Kan me wel vinden in #46 verder, debinariserenderwijs.

  39. 54

    @48. Oh, natuurlijk. Net zoals de nazi’s zijn ze inderdaad aan de ‘linkerkant’ begonnen. En daar waarschuwde dus Herman van Veen voor. Juist omdat in een partij met maar officieel twee leden het alle kanten op kan.

  40. 55

    Vergelijken van hedendaagse en verleden politieke partijen kan vruchtbaar zijn. Ik kan me niet voorstellen dat politicologen zich beroven van deze mogelijk om inzichten op te doen. Een jaar of vier geleden waagde George Soros – de uit het communistische Hongarije gevluchtte en in Amerika miljonair geworden filantroop en hartstochtelijk voorvechter van Popper’s open samenleving – zich aan een vergelijking van de regering-Bush met de nazi-regering om zijn Popperiaanse denken te vormen. De gefortuneerde leerling van Popper werd op zijn beurt weggezet als een nazi. Zijn republikeinse tegenstanders schreeuwden als in een burenruzie over de schutting en keken er niet overeen om te zien en horen wat de echte bedoeling van zijn vergelijking. Soros kwam tot het inzicht, dat er weliswaar een verschil is in het rechtvaardigen van geweld maar dat de PATRIOT-act een gevaar is voor het kritische kernproces van de Amerikaanse open samenleving: de regering-Bush pleitte voor patriotisme dat kritiekloos de preventieve war on terror accepteerde. Soros pleitte voor het kritische kernproces van open samenlevingen waar wetenschappers hun theorieën en politici hun beleidsplannen onderwerpen aan kritiek. Degenen die nu Herman van Veen afbranden om de vergelijking NSB-PVV kijken meestal niet over de schutting: het gaat om een kritische vergelijking van het leiderschapsprincipe van de NSB – de (door God gezonden) onfeilbare leider waarop kritiek ongepast en wordt afgestraft – en het leiderschap van de PVV. Wilders neemt nadrukkelijk deel aan het kritische kernproces van de Nederlandse open samenleving, is zeker niet onfeilbaar en zijn partijpolitieke plannen dienen aan kritiek te worden onderworpen zoals ook theorieën van vergelijkende politicologen. Schuttingtaal waar wordt gepreekt voor eigen parochie aan beide kanten, houdt de Berlijnse muur in het denken staande. Is het niet beter voor het kritische kernproces om een steen uit die virtuele denkmuur te zingen of te vergelijken? Wilders is toch immers niet een voor kritiek onaantastbare NSB-leider waarom een schutting staat die kritiek buitensluit?

  41. 59

    @58

    Zo was de vergelijking niet!…
    Het was niet de dat hij PVV letterlijk heeft vergeleken met de NSB,dat heeft de Telegraaf ervan gemaakt(met een bedoeling natuurlijk)dat heeft van Veen toch goed uitgelegd?Of wil men zich nu niet houden aan wat van Veen letterlijk gezegd heeft?….
    De opzet van de partij….dat een partij met een niet democratische opzet zeer makkelijk kan ontsporen,dat is wat er gezegd is!

  42. 60

    Herman van Veen doet op geniale wijze datgene wat de overige politici hebben verzuimt en waar Wilders juist sterk in is: Met zijn uitspraak bevestigt hij de racistische en gevaarlijke ideologie die zich in de PVV latent verschuilt (wacht maar tot ze echt gaan regeren, wordt NL onleefbaar!), maar hij doet dit op een manier waarin hij ze technisch niet direct aanvalt en daarbij kruipt hij nu in de slachtofferrol naar aanleiding van de reacties va de PVV aanhangers. Dat is hetzelfde wat Wilders ook doet!

    Maw, geniale actie en uitspraak van HvV, en hopelijk brengt hij de rest van slapend NL in beweging om eens op te staan tegen Wilders

  43. 61

    M’n opa was gewoon lid van de NSB hoor,dat kon gewoon,dus wat lult die zeverzak nu/effectief is dus de rest van politiek Nederland meer NSB achtig,want daar kun je ook lid van worden.

  44. 62

    Ook hier:

    In de slachtofferrol kruipen is iets anders, hij was geschokt, en terecht.
    Dit gaat en iedereen in nederland en iedereen die achter de doelen van de PVV denkt te staan iets aan.
    Iedereen kan voor zichzelf uitmaken of hij bij een club mensen die dergelijke uitlatingen doet wil horen.

  45. 63

    Partijen vergelijken op de structuur is wel een beetje heel erg kort door de bocht. Het is hetzelfde als de socialisten van vandaag vergelijken met de socialisten van de NSB of de SED, ook al vindt ik het persoonlijk een beetje verontrustend als een paar hedendaagse socialisten in demonstratie’s nog steeds oproepen voor een oorlog tegen de joden, en een afkeer hebben van gastarbeiders uit Oost Europa.

    Maar goed, Katholieken spreek je niet meer aan op de inquisitie, Duitsers niet meer op de 2e wereldoorlog, dus waarom mensen van de linkse kerk wel op die enkele slachtoffers van Stalin, Castro, Pol Pot, Hitler, Honecker en Kim Jong? Ik ken een paar mensen van de linkse kerk en die zijn best aardig, een beetje vreemd, net als mensen van de katholieke kerk, die denken dat je zeeen kan splitden, of in 7 dagen een aarde kan bouwen, maar hun idee is best wel aardig, hoewel iedereen met een beetje verstand weet dat het eindigt in een drama.

    Enfin, uiteindelijk wint het gezond verstand het toch, laat onze gelovige medemens vooral gelukkig zijn in hun dromen en geloof!

  46. 64

    Maar S’z #51 nu moet u toch wel een beetje helpen? Hoe hebben jullie dat met die bruinhemden van het Vlaams Blok gedaan? Zijn jullie Belgen daar überhaupt al mee klaar?!

    Okee we geven ons over, ooit Europees Gidsland, nee zoiets zou in Nederland nooit gebeuren…. Maar het is gebeurd: een ondemocratische totalitair bestuurde beweging die haat en segregatie predikt is fictief de grootste partij van Nederland. Onze Hollandse morele superioriteit capituleert: wij zijn net als ieder ander volk kwetsbaar voor hysterie en haat. Wedden dat als het zover is de Nederlandse Spoorwegen opeens geen last meer heeft van herfstbladeren en vierkante wielen?

    Maar hoe nu verder? Beste taalbroeder, mede-Europeaan, HELP DAN TOCH??!!!

  47. 65

    Ik heb PVV gestemd en ik vind dit echt onder de gordel van van Veen. De NSB, Bah!!

    De man verdient een volle mailbox, uitgezonderd misplaatste dreigmailtjes.

  48. 66

    Het meest cynische commentaar wat ik advocaatdesduivelsgewijs kan bedenken is: de rest van Europa gaat zich lekker gezellig neutraal opstellen tegenover de kalfinisten.

    [ernstiger: toch kan ik mij niet voorstellen dat echt alles van dat eigenzinnig progressief en begripvol denken ineens weg zou zijn]

  49. 67

    alt.johan: u toont zich een ware voorvechter van het vrije woord! Bah!

    crachat: alles wat eigenzinnig progressief en begripvol is wordt momenteel overschreeuwd door de voorvochtmensen. maar maakt u niet ongerust ik neem deze situatie zeer ernstig.

  50. 70

    @60

    Nah onleefbaar zal het niet worden. Want dat is commercieel niet interessant (en dalen de winsten). Dus zal Wilders ook met die lobby te maken krijgen.
    Immers heeft de politiek minimale invloed en worden de echt belangrijke dingen door de lobby van multinationals bepaald.

  51. 73

    Ahum, we zijn hier ook nog niet klaar hoor met het VB, de LDD, enz. De SP.A is in grote crisis, zoals ook VLD. Herman VR z’n federale regering doet al sinds 2007 niets, en de gewesten & gemeenschappen moeten nu zelf besparen ten gevolge de crisis. Er heerst dus ook veel onbehagen en onvrede met “de politiek”. Maar tegenwoordig capitaliseert vooral het NVA daarop, wat neerkomt op : bij ons is PVV ranzigheid misschien pas aan zet nà de segregatie.

    Maar wat wel gebeurd is, is dat de media het VB de voorbije jaren groot hebben gemaakt, zoals de PVV nu ook slapend rijk wordt gemaakt, imho, door het er altijd maar over te hebben in een welles / nietes sfeer (vandaar mijn #52 over #46). Dat groot maken van het VB lijkt nu wat minder, tenzij dan bij die dwaze overbemande VRT die ze nog te pas en te onpas naar het scherm haalt, zelfs op momenten dat ze uit het nieuws zijn.

    Daarnààst heeft de politiek in B / VL / stadsbesturen wel degelijk gehandeld in economisch voorspoediger tijden. Zo is er veel geld gevloeid naar de stedenfondsen, enz. Plus heeft het cordon sanitaire gewerkt. Anderzijds is het VB geen kleine partij geworden en is hun stemmenverlies vooral naar LDD en NVA gegaan, en heeft bv. een SP.A nog altijd geen uitzicht op het terugwinnen van z’n oude kiezers. Groot probleem dus daar, en dan ligt de SP.A nog minder onder vuur dan de PvdA.

    Ceterum : me dunkt dat veel verwijten in Nederland over de wachtlijsten en het sociale wonen ook gaan over minder gelukkige beleidskeuzes in de voorbije vijftien jaar. Is er niet ook wat te cerebraal geregeerd, en zijn zo’n Balkenende & Bos het tij wel aan het keren ?

  52. 74

    Heb dat hier vier jaar geleden ofzo al ’s gepost: er is ook een probleem ontstaan met een soort permanente cultuur van wantrouwen. Als bedrijfscultuur wil je dat niet hebben, en als maatschappij evenmin. Nochtans is dat wat er gaande is: de verkiezingen zijn maar om de X jaar maar ondertussen is er geen vertrouwen meer in wat dan ook, ook niet in de overheidsinstellingen (zie “De Lastige Burger”). Vroeger had de oppositie zijn momenten om richting verkiezingen een klimaat te bëinvloeden, maar vandaag wordt “de politiek” gewoon dag na dag, uur na uur gegrild … en of dàt nog werkbaar is ?!?

    In B / VL is het zelfs nog moeilijker : daar heb je om de harverklap verkiezingen en dus een permanent electoraal klimaat waardoor er niet altijd goed beslist / bestuurd kan worden.

  53. 76

    @73 Bos en Balkenende het tij keren?? Helaas….

    Het enige tij dat ze samen keren is dat iedere sociale zekerheid als blokjes is afgebroken. De AOW naar 67 is weer een eerste stap van nog 20 verslechteringen. Maar als mensen niet in opstand komen dan zal het tij ook nooit keren.

    Wat betreft de links/rechts vergelijking van de PVV met de NSB gaat die ook daar op. Een liberaal die al 26 jaar op het pluche zit neemt een paar linksige standpunten over en een massa denkt dat hij de messias is en volgt hem, als lammeren naar de slacht. Ik vrees dat Wilders de zaak beter in de hand heeft dan de LPF vroeger en dat we, Nederland, er dus veel langer en veel meer last van zullen hebben na de verkiezingen.

  54. 77

    Wat een vreselijk vooringenomen stukje!! Je kunt na een paar woorden al lezen dat de schrijver een fel tegenstander van Wilders is. Nou, succes ermee. Hoe meer geschop tegen Wilders, hoe meer mensen zullen denken dat hij toch iets van waarheid meldt en op hem stemmen.
    2 miljoen mensen, die pers je niet het keurslijf in, die laat je in hun waarde.

  55. 79

    @4
    “Wilders predikt de superioriteit van de hiergeborenen”

    Ten eerste heeft Wilders het voor een groot deel gemunt op 2e en 3e generatie immigranten, die al dan niet de NL nationaliteit hebben.

    Ten tweede kan wat jij uitlegt als superioriteit prediken ook uitgelegd worden als het aandringen op behartigen van de belangen van de Nederlandse burger. Een van de primaire taken waaraan de overheid zijn bestaansrecht ontleent.

    Kritiek op Wilders is ook mogelijk zonder zijn woorden te verdraaien of de nazi’s erbij te halen. We hebben het hier over een vent die boeken wil verbieden en inzet van het leger tegen burgers propageert..

  56. 80

    Ten tweede kan wat jij uitlegt als superioriteit prediken ook uitgelegd worden als het aandringen op behartigen van de belangen van de Nederlandse burger

    Typisch is daarbij wel dat wilders zich drukker maakt over het verbieden van de koran en het laten verscheuren van de koran door moslims, dan over dingen als ‘bereidheid van de politie om aangiftes op te nemen (en er ook iets mee te doen)’.

    Ik vermoed dat dat iets te maken heeft met ’t feit dat die eerste twee dingen wel lekker roepen en jezelf afreageren door andere mensen in de zeik zetten fantastisch voelt, en dat het laatste net een paar slagen te moeilijk is voor wilders.