Dat is het wel..gratis voor niks genieten van de energie gestoken in dingen door anderen.
Ik download veel, das waar. Maar als ik naderhand denk, goh, das leuk dan koop ik het, mijn kast puilt uit inmiddels. Als ik halverwege afhaak..in het putje/trash.
Voor mij is downen ff ruiken.
#2
Jazzper
Wederom een glasheldere analyse van heer Engelfried.
#3
Bismarck
@1: Jij betaalt ook iedereen die je mooi vindt iedere keer dat je er naar kijkt en geniet?
#4
Rene
@3: Aangenomen dat het het beroep van diegene zou zijn om zich te laten bekijken, bedoel je neem ik aan. Anders slaat de analogie immers nergens op.
#5
Spam
Puur semantische dicussie. Het gaat er niet om of het diefstal is, maar om of het wel of niet mag/zou moeten mogen.
Als ik muziek maak wil ik zelf bepalen of ik dat verkoop of weggeef, op mp3 of lp, met of zonder toestemming voor verdere verspreiding.
Een voetbalstadion inlopen zonder een kaartje te kopen is trouwens ook geen diefstal. Mag dat dan ook?
#6
anderS
@2: glashelder?
ik vindt hem onaf; ‘downloaden is geen diefstal, want het origineel is itt fysiek eigendom nog aanwezig’
ok, prima, maar vervolgens is de enige tekst die ik lees: het is misschien niet netjes maar die platenmaatschappijen zijn zo slecht.
zo ken ik er nog een paar..
Geen diefstal, maar wat is het dan wel. Als ik het kan bezitten is het een vorm van eigendom niet?
(anders is dit meteen voor alle kinderporno een vrijbrief)
En als ik dit eigendom van een ander repliceer/kopieer en er waarde aan ontleen zonder een deel van die waarde te laten terugvallen aan de oorspronkelijke maker, dan lijkt me dat toch ergens een soortement van economisch delict.
Gaat me niet zozeer om de eindgebruiker; die betaalt in heel veel gevallen (terecht) niet (bijv. radio)
Maar wel om de tussenhandel die verdiend aan het datatransport, de traffic, de advertenties, de user data en de hardware die erom heen draaien.
#7
J
Downloaden is niet verboden. Maar volgens de wet is meer dan individueel gebruik van een fotokopietje van een stuk muziek wel streng verboden. Daarom moet een limburgs bloasorkest van 40 man/vrouw, dat op een uitvoering 6 stukken speelt daarvoor 240 originele muziekboeken a euro 25.- per stuk kopen. Dat komt op 6000.- voor de … componist? arrangeur? drukkerij? uitgever? winkel?
#8
Bismarck
@4: Oh, muziek van niet beroepsmuziekanten mag je wel downloaden, kopiëren, in je zaak of radiostation afspelen, etc. ongeacht auteursrechten?
#9
Spam
Ik ben trouwens een groot voorstander van open source. Ik gebruik Linux en Open Office, omdat ik voor de MS-alternatieven niet wil betalen. Ik luister graag naar platen op de 3voor12 luisterpaal.
Films, muziek of andere software downloaden van ongeauthorizeerde bronnen vind ik een vorm van diefstal, al wil ik best toegeven dat dat niet het meest geschikte woord is om een dergelijke daad mee te omschrijven.
#10
Rene
@ 8: Houd toch in vredesnaam eens een keer op met dat kinderachtige gediscussieer-om-het-gediscussieer van je. Je weet wat ik zei. Die dingen mag je doen met niet auteursrechtelijk beschermde werken en met auteursrechtelijk beschermde werken waarvoor de rechthebbende toestemming geeft.
Jouw volledig aan het punt voorbijgaande analogie stelt gelijk “een beeld” en “een creatief werk”. Zodra een beeld een creatief werk is (zeg, een foto in een magazine) mag je deze niet zonder meer verspreiden op dezelfde manier als je dat met ander auteursrechtelijk beschermd materiaal niet zonder expliciete toestemming mag.
Het punt van de bescherming van creatieve werken is de creatie van meer dergelijke werken stimuleren via exploiteerbaarheid — de diefstal die plaats vindt door grootschalige, makkelijke en kosteloze beschikbaarheid van de werken is die van die mogelijkheid van exploitatie en, bediscusieerbaar, daarmee uiteindelijk van een groot percentage van nieuwe creatieve werken.
We leven nu eenmaal in de nog jonge eeuw der Neo-Filistijnen waarin “creatieve werken” al snel verdacht zijn maar als je wilt praten over auteursrecht praat dan over auteursrecht in plaats van over onzin-analogieën…
#11
Jeroen
Stel, een muziekstuk is exact één keer vastgelegd (bv op CD, ik noem het hierna voor het gemak een ‘vastlegging’). Iemand heeft die vastlegging in bezit. Als ik die vastlegging tot mij zou nemen, heeft die ander het niet meer. Een redelijk duidelijk voorbeeld van diefstal.
Stel, ik neem die vastlegging niet tot me, maar maak er een kopie van. Die ander heeft de originele vastlegging nog steeds. Dus: geen diefstal.
Echter, er is nog iets meer aan de hand. Die ene vastlegging heeft een zekere waarde. (En dan ga ik gemakshalve maar even niet in op het vaststellen van die waarde.) Vervolgens maak ik een kopie. Nu zou je kunnen zeggen dat, door die kopieeractie, de waarde van die originele vastlegging is gedaald. Is dit diefstal? (Ik ben eigenlijk benieuwd naar de mening van de heer Engelfriet hierover.)
Buiten het bovenstaande: ik heb er geen probleem mee om een zekere vergoeding afte dragen voor het verkrijgen van een kopie. Echter, vooral voor tv-series en films wordt mij dat gewoon erg lastig gemaakt. Ik had bijvoorbeeld graag elke aflevering van Battlestar Galactica willen downloaden en ervoor willen betalen. In de VS had ik dat (via bv iTunes) kunnen doen. Echter, hier in NL kan het gewoon niet! Vanzelfsprekend (…) heb ik het wel gedownload, maar ik heb er niet voor kunnen betalen… Het krampachtige vasthouden aan zaken als DVD-regio’s door de maatschappijen, is (mede door het wereldwijde Internet) gewoonweg niet meer van deze tijd. Kom met bijdetijdse distributiemethoden, de consumenten zitten er op te wachten om het te kopen!
#12
Rene
Deze discussie is na jaren dat punt wel voorbij Jeroen, hoe vaak Engelfriet dan ook zijn tot het groot juridisch woordenboek beperkte referentie-kader uitvent. Iedereen kan echt het argument van het niet verdwenen origineel ook zelf bedenken. Zelfs de meeste juristen wel.
De “diefstal” waar het om gaat is niet die van de creatieve uiting, het werk, zelf maar van de mogelijkheid van effectieve exploitatie van het werk. Die mogelijkheid is hetgeen waar de rechthebbende niet meer over kan beschikken. Die “gestolen” is. Dat daarbij het woordje “effectieve” door veel rechthebbenden wel heel erg omvattend wordt gedefinieerd moge zo zijn maar is secundair.
Wat naar mijn smaak erg primair is namelijk is de op de helemaal niets gebaseerde aanname dat er één of ander onvervreemdbaar universeel recht bestaat op het beschikken over andermans creatieve werken. Als je Batllestar Galactica niet makkelijk uit legale bron kan verwerven, ja, kom zeg, dan moet je het wel uit illegale bron verwerven!
Dit is onwaar. Nog even afgezien van het op DVD of zo kopen is de andere keus gewoon het niet te verwerven namelijk. Jij hebt zonder toestemming van de ander (zoals verleend kan worden bijvoorbeeld na betaling) geen automatisch recht op de vruchten van de arbeid van die ander op dezelfde manier als die ander onder diezelfde condities geen recht heeft op de vruchten van jouw arbeid. Dit is een uitermate essentieel principe van onze menselijke maatschappijen en één die mensen over het algemeen zonder enig probleem onderschrijven daar waar het de eigen arbeid betreft. Pas zodra de verhouding omgekeerd wordt lijken er ineens discussies voor nodig om dat ultieme basis-principe onzer economieën te herbevestigen.
En daarmee krijg ik het nu al jaren steeds minder voor elkaar om die hypocrisie over het hoofd te zien en de ellendige staat van de entertainment-industrie ook nog maar ergens als argument voor te aanvaarden.
#13
knelistonie
@12 Diefstal, diefstal, diefstal. Iedereen mag alles opnemen voor eigen gebruik van radio en TV en het aanbod is zeer ruim. Het downloaden ligt voor mij en de gemiddelde consument minstens zo dicht daarbij als bij “diefstal”.
#14
KJ
‘Downloaden is geen diefstal’, en vervolgens komt er een semantisch spelletje met analogieën naar de stoffelijke wereld. Klopt, meneer Engelfriet, downloaden is geen diefstal. En vlees is geen moord en vol is niet vol. Ga woordenboeken schrijven.
#15
JSK
Jij hebt zonder toestemming van de ander (zoals verleend kan worden bijvoorbeeld na betaling) geen automatisch recht op de vruchten van de arbeid van die ander op dezelfde manier als die ander onder diezelfde condities geen recht heeft op de vruchten van jouw arbeid. Dit is een uitermate essentieel principe van onze menselijke maatschappijen en één die mensen over het algemeen zonder enig probleem onderschrijven daar waar het de eigen arbeid betreft.
Dat is op morele gronden zeer betwistbaar, behalve voor libertairieers. Denk belasting maar ook het onteigenen van grond voor infrastructurele projecten of het tegengaan van leegstand.
#16
Rene
@ JSK: Je mist het woordje “automatisch” die er stond precies om de uitzonderingen op de algemene grondregel erin opgenomen te laten zijn. Mijn ergernis is die voortdurende schijnbare aanname dat er één of ander universeel recht dienaangaande bestaat. Zie het Galactica voorbeeld.
#17
JSK
Okee, okee… de bewijslast ligt bij degene die het recht om te kopieren opeisen.
Reacties (18)
Dat is het wel..gratis voor niks genieten van de energie gestoken in dingen door anderen.
Ik download veel, das waar. Maar als ik naderhand denk, goh, das leuk dan koop ik het, mijn kast puilt uit inmiddels. Als ik halverwege afhaak..in het putje/trash.
Voor mij is downen ff ruiken.
Wederom een glasheldere analyse van heer Engelfried.
@1: Jij betaalt ook iedereen die je mooi vindt iedere keer dat je er naar kijkt en geniet?
@3: Aangenomen dat het het beroep van diegene zou zijn om zich te laten bekijken, bedoel je neem ik aan. Anders slaat de analogie immers nergens op.
Puur semantische dicussie. Het gaat er niet om of het diefstal is, maar om of het wel of niet mag/zou moeten mogen.
Als ik muziek maak wil ik zelf bepalen of ik dat verkoop of weggeef, op mp3 of lp, met of zonder toestemming voor verdere verspreiding.
Een voetbalstadion inlopen zonder een kaartje te kopen is trouwens ook geen diefstal. Mag dat dan ook?
@2: glashelder?
ik vindt hem onaf; ‘downloaden is geen diefstal, want het origineel is itt fysiek eigendom nog aanwezig’
ok, prima, maar vervolgens is de enige tekst die ik lees: het is misschien niet netjes maar die platenmaatschappijen zijn zo slecht.
zo ken ik er nog een paar..
Geen diefstal, maar wat is het dan wel. Als ik het kan bezitten is het een vorm van eigendom niet?
(anders is dit meteen voor alle kinderporno een vrijbrief)
En als ik dit eigendom van een ander repliceer/kopieer en er waarde aan ontleen zonder een deel van die waarde te laten terugvallen aan de oorspronkelijke maker, dan lijkt me dat toch ergens een soortement van economisch delict.
Gaat me niet zozeer om de eindgebruiker; die betaalt in heel veel gevallen (terecht) niet (bijv. radio)
Maar wel om de tussenhandel die verdiend aan het datatransport, de traffic, de advertenties, de user data en de hardware die erom heen draaien.
Downloaden is niet verboden. Maar volgens de wet is meer dan individueel gebruik van een fotokopietje van een stuk muziek wel streng verboden. Daarom moet een limburgs bloasorkest van 40 man/vrouw, dat op een uitvoering 6 stukken speelt daarvoor 240 originele muziekboeken a euro 25.- per stuk kopen. Dat komt op 6000.- voor de … componist? arrangeur? drukkerij? uitgever? winkel?
@4: Oh, muziek van niet beroepsmuziekanten mag je wel downloaden, kopiëren, in je zaak of radiostation afspelen, etc. ongeacht auteursrechten?
Ik ben trouwens een groot voorstander van open source. Ik gebruik Linux en Open Office, omdat ik voor de MS-alternatieven niet wil betalen. Ik luister graag naar platen op de 3voor12 luisterpaal.
Films, muziek of andere software downloaden van ongeauthorizeerde bronnen vind ik een vorm van diefstal, al wil ik best toegeven dat dat niet het meest geschikte woord is om een dergelijke daad mee te omschrijven.
@ 8: Houd toch in vredesnaam eens een keer op met dat kinderachtige gediscussieer-om-het-gediscussieer van je. Je weet wat ik zei. Die dingen mag je doen met niet auteursrechtelijk beschermde werken en met auteursrechtelijk beschermde werken waarvoor de rechthebbende toestemming geeft.
Jouw volledig aan het punt voorbijgaande analogie stelt gelijk “een beeld” en “een creatief werk”. Zodra een beeld een creatief werk is (zeg, een foto in een magazine) mag je deze niet zonder meer verspreiden op dezelfde manier als je dat met ander auteursrechtelijk beschermd materiaal niet zonder expliciete toestemming mag.
Het punt van de bescherming van creatieve werken is de creatie van meer dergelijke werken stimuleren via exploiteerbaarheid — de diefstal die plaats vindt door grootschalige, makkelijke en kosteloze beschikbaarheid van de werken is die van die mogelijkheid van exploitatie en, bediscusieerbaar, daarmee uiteindelijk van een groot percentage van nieuwe creatieve werken.
We leven nu eenmaal in de nog jonge eeuw der Neo-Filistijnen waarin “creatieve werken” al snel verdacht zijn maar als je wilt praten over auteursrecht praat dan over auteursrecht in plaats van over onzin-analogieën…
Stel, een muziekstuk is exact één keer vastgelegd (bv op CD, ik noem het hierna voor het gemak een ‘vastlegging’). Iemand heeft die vastlegging in bezit. Als ik die vastlegging tot mij zou nemen, heeft die ander het niet meer. Een redelijk duidelijk voorbeeld van diefstal.
Stel, ik neem die vastlegging niet tot me, maar maak er een kopie van. Die ander heeft de originele vastlegging nog steeds. Dus: geen diefstal.
Echter, er is nog iets meer aan de hand. Die ene vastlegging heeft een zekere waarde. (En dan ga ik gemakshalve maar even niet in op het vaststellen van die waarde.) Vervolgens maak ik een kopie. Nu zou je kunnen zeggen dat, door die kopieeractie, de waarde van die originele vastlegging is gedaald. Is dit diefstal? (Ik ben eigenlijk benieuwd naar de mening van de heer Engelfriet hierover.)
Buiten het bovenstaande: ik heb er geen probleem mee om een zekere vergoeding afte dragen voor het verkrijgen van een kopie. Echter, vooral voor tv-series en films wordt mij dat gewoon erg lastig gemaakt. Ik had bijvoorbeeld graag elke aflevering van Battlestar Galactica willen downloaden en ervoor willen betalen. In de VS had ik dat (via bv iTunes) kunnen doen. Echter, hier in NL kan het gewoon niet! Vanzelfsprekend (…) heb ik het wel gedownload, maar ik heb er niet voor kunnen betalen… Het krampachtige vasthouden aan zaken als DVD-regio’s door de maatschappijen, is (mede door het wereldwijde Internet) gewoonweg niet meer van deze tijd. Kom met bijdetijdse distributiemethoden, de consumenten zitten er op te wachten om het te kopen!
Deze discussie is na jaren dat punt wel voorbij Jeroen, hoe vaak Engelfriet dan ook zijn tot het groot juridisch woordenboek beperkte referentie-kader uitvent. Iedereen kan echt het argument van het niet verdwenen origineel ook zelf bedenken. Zelfs de meeste juristen wel.
De “diefstal” waar het om gaat is niet die van de creatieve uiting, het werk, zelf maar van de mogelijkheid van effectieve exploitatie van het werk. Die mogelijkheid is hetgeen waar de rechthebbende niet meer over kan beschikken. Die “gestolen” is. Dat daarbij het woordje “effectieve” door veel rechthebbenden wel heel erg omvattend wordt gedefinieerd moge zo zijn maar is secundair.
Wat naar mijn smaak erg primair is namelijk is de op de helemaal niets gebaseerde aanname dat er één of ander onvervreemdbaar universeel recht bestaat op het beschikken over andermans creatieve werken. Als je Batllestar Galactica niet makkelijk uit legale bron kan verwerven, ja, kom zeg, dan moet je het wel uit illegale bron verwerven!
Dit is onwaar. Nog even afgezien van het op DVD of zo kopen is de andere keus gewoon het niet te verwerven namelijk. Jij hebt zonder toestemming van de ander (zoals verleend kan worden bijvoorbeeld na betaling) geen automatisch recht op de vruchten van de arbeid van die ander op dezelfde manier als die ander onder diezelfde condities geen recht heeft op de vruchten van jouw arbeid. Dit is een uitermate essentieel principe van onze menselijke maatschappijen en één die mensen over het algemeen zonder enig probleem onderschrijven daar waar het de eigen arbeid betreft. Pas zodra de verhouding omgekeerd wordt lijken er ineens discussies voor nodig om dat ultieme basis-principe onzer economieën te herbevestigen.
En daarmee krijg ik het nu al jaren steeds minder voor elkaar om die hypocrisie over het hoofd te zien en de ellendige staat van de entertainment-industrie ook nog maar ergens als argument voor te aanvaarden.
@12 Diefstal, diefstal, diefstal. Iedereen mag alles opnemen voor eigen gebruik van radio en TV en het aanbod is zeer ruim. Het downloaden ligt voor mij en de gemiddelde consument minstens zo dicht daarbij als bij “diefstal”.
‘Downloaden is geen diefstal’, en vervolgens komt er een semantisch spelletje met analogieën naar de stoffelijke wereld. Klopt, meneer Engelfriet, downloaden is geen diefstal. En vlees is geen moord en vol is niet vol. Ga woordenboeken schrijven.
Jij hebt zonder toestemming van de ander (zoals verleend kan worden bijvoorbeeld na betaling) geen automatisch recht op de vruchten van de arbeid van die ander op dezelfde manier als die ander onder diezelfde condities geen recht heeft op de vruchten van jouw arbeid. Dit is een uitermate essentieel principe van onze menselijke maatschappijen en één die mensen over het algemeen zonder enig probleem onderschrijven daar waar het de eigen arbeid betreft.
Dat is op morele gronden zeer betwistbaar, behalve voor libertairieers. Denk belasting maar ook het onteigenen van grond voor infrastructurele projecten of het tegengaan van leegstand.
@ JSK: Je mist het woordje “automatisch” die er stond precies om de uitzonderingen op de algemene grondregel erin opgenomen te laten zijn. Mijn ergernis is die voortdurende schijnbare aanname dat er één of ander universeel recht dienaangaande bestaat. Zie het Galactica voorbeeld.
Okee, okee… de bewijslast ligt bij degene die het recht om te kopieren opeisen.
Rip: a remix manifesto