Doe de HAVO en krijg een VWO diploma

Het zou zo maar een maatregel kunnen zijn van staatssecretaris van Onderwijs Halbe Zijlstra. Het HAVO-diploma is dan namelijk beter te vergelijken met diploma’s in het buitenland.

Nu heeft hij dat niet bekend gemaakt, maar kondigde hij gisteren wel aan het verschil in titulatuur tussen hogescholen en universiteiten op te willen heffen: “Het huidige wettelijk onderscheid in titulatuur tussen hbo en wo vervalt. Alleen de bachelor- en mastergraden worden nog wettelijk vastgelegd en beschermd. Hbo-afgestudeerden kunnen daarmee dezelfde titel krijgen als wo–afgestudeerden.” en “Studenten moeten een reële kans hebben op doorstroom naar vervolgonderwijs in het buitenland en op uitstroom naar de internationale arbeidsmarkt. Een voor het buitenland transparante titulatuur helpt daarbij. Ook voor de instroom van talentvolle buitenlandse studenten is dit overigens belangrijk. Een transparante titulatuur maakt het Nederlandse hbo voor deze groep aantrekkelijker.” (pdf, pagina 9 onderaan).

HBO-studenten zouden daardoor in het buitenland beter op hun waarde worden geschat. Welk buitenland? De VS? De IB-groep trekt een duidelijke conclusie: “Het onderwijssysteem in de VS is zeer divers met grote verschillen in niveau, inhoud en kwaliteit.” En een vergelijken met andere landen geeft ook niet echt een duidelijker beeld. Wel kun je zien dat ook in veel andere landen een onderscheid wordt gemaakt tussen HBO en WO. Waarom moet dit dan in Nederland worden afgeschaft? Door eenheidsworst te presenteren maakt Zijlstra het beeld eerder diffuser dan duidelijker. Allemaal gezwam voor de bühne dus, zonder werkelijk te werken aan de kwaliteit van het onderwijs.

  1. 2

    Dit is ten bate van de kennis economie. Als we de diploma’s gelijk trekken, dan stijgt in 1 klap het opleidingsniveau. Doelstelling gehaald (op papier dan).

  2. 4

    Beetje in de trant van meer blauw op straat door ze niet weg te bezuinigen, meer innovatie door hetzelfde geld zo ongeveer hetzelfde te besteden. Denk dat veel kabinetsleden afgescholierd zijn i.p.v. afgestudeerd.

  3. 6

    ah, vanochtend juist weer gelezen dat stapelen van studies (want langstudeerders!) door HAVO/MBO studenten moeilijker word gemaakt.

    Nu is het plan duidelijk:
    VMBO – MBO – HBO – WO
    moet worden:
    VMBO – HAVO – WO.

    Kost minder tijd, met meer diploma inflatie. (Waarom straks nog MBO/HBO aanhouden? schaf toch af die zooi).

  4. 7

    leren is uit het moest opeens studeren heten..en al die andere scholen benoemen zich opeens college?

    Leren is stampen, nuttig dat weer wel. Maar studeren is meer dan stampen. Als dat ontkend wordt sla je de plank is.

  5. 11

    Veel mensen toch, die weinig benul hebben van wereldwijd hoger onderwijs. Snap ook niet waarom schrijver de VS er bijhaalt. In bijna alle andere landen is er evenmin verschil tussen hbo en wo. In Nederland staat het onderscheid al lang onder druk, ook onder stassen en ministers van socialistische, liberale en democratische huize. Het verschil in Nederland is ook nogal arbitrair. Wie kan nog het verschil aanwijzen tussen rechtsgeleerdheid en hbo rechten? of Psychologie en hbo psychologie.
    Bovendien… de eenheidsworst zit er toch vooral in dat een bachelor-diploma van de hogeschool Inholland evenveel waar zou zijn als een bachelor diploma van bijvoorbeeld de hogeschool Zuyd, Avans of de Haagse hogeschool. Niets is minder waar. En bij universiteiten geldt hetzelfde. Zijlstra zegt hardop wat iedereen weet en iedereen erkent, op een harde kern van maakbaarheidsdenkers en gelijkschakelaars na.

  6. 12

    Ja hier in Frankrijk hadden ze ook geen idee wat een HAVO diploma nou precies is … Ik kon 30 jaar geleden hier geen verpleegstersopleiding doen want het stond niet gelijk met een baccalauréat!

  7. 13

    Ik vraag het me af, of dat nou wel zo’n slecht plan is. Want ondertussen, op de apenrots …

    … zitten, zeg, psychologie-faculteiten op universiteiten vol met mensen die niets maar dan ook helemaal niets in het wetenschappelijk onderwijs te zoeken hebben. Niets met wetenschap hebben, niets met wetenschap willen of gaan doen en daar alleen zitten doordat WO “hoger” is dan HBO en ze er met hun VWO diploma nu eenmaal naar toe konden.

    In termen van de aanslag die dat betekent ook op de kwaliteit van het onderwijs voor degenen die er wel thuis horen is een verder gelijktrekken van “status” allicht in het geheel niet zo onwenselijk vanuit de gedachte weer meer te kunnen differentiëren op inhoud.

    Het VWO acht ik ook beter herdoopt in het VHO…

  8. 14

    Ja hier in Frankrijk hadden ze ook geen idee wat een HAVO diploma nou precies is … Ik kon 30 jaar geleden hier geen verpleegstersopleiding doen want het stond niet gelijk met een baccalauréat!

  9. 16

    @11/13: Ik ben toch benieuwd of jullie met zowel HBO als WO studenten/studies te maken hebben. Het verschil is echt groot, ook tussen Hogeschool Zuyd (ik zie er nogal veel daarvandaan) en universiteit. Het gaat om totaal verschillende competenties en eigenlijk ook andere types studenten. Je merkt dat al bij de master-opleidingen, waar directies wat graag de hordes HBO-studenten binnenlaten (want na een jaar cashen), maar waar de de WO-doorstromers steen en been klagen over het niveau dat (voor de duidelijkheid: naar beneden) aangepast wordt aan deze hordes en dus leidt tot een Master-opleiding die voor hen op het papiertje na geen toegevoegde waarde heeft.

    Het is inderdaad waar dat veel studenten niet thuishoren op een universiteit en er toch rondlopen (en vaak zelfs afstuderen), vooral in de hand gewerkt door de wijze van financiering. Dat leidt ook tot opleidingen die eigenlijk niet op een universiteit thuishoren en uiteraard het werven van studenten die daar niet thuishoren, met als gevolg een algehele niveauverlaging, maar aangezien hetzelfde bij HBO’s gebeurt, blijft de kloof toch echt aanwezig.

    Daarnaast zorgt de concentratie van wetenschappelijk onderzoek (en daarmee dus docenten die wetenschappelijk onderzoek verrichten) op universiteiten ook voor duidelijke verschillen en een zekere bewaking van kwaliteit (zolang die docenten voldoende middelen behouden tot verzet tegen de managers die sinds de MUB proberen om universiteiten als bedrijven te runnen).

    Je kan wel naar het buitenland doen alsof HBO en WO hetzelfde zijn, maar op termijn zaag je daarmee aan de poten van je eigen stoel, omdat buitenlandse universiteiten en werkgevers de Nederlandse diploma’s niet meer zullen vertrouwen, nadat ze een paar “universitair geschoolden” van ex-HBO’s hebben aangenomen.

  10. 17

    gewoon niet hoger opleiden dan tot bachelor.. iedereen gelijk, dus iedereen tevreden.. ook heel duidelijk voor het buitenland

    of, zoals jacobse en van es al zeiden; iedereen bij zijn geboorte een titel meegeven..
    * droomt van een prachtige samenleving *

  11. 18

    @17: Bezuiniging (weet je nog, de Ba-Ma was in feite het in tweeën hakken van de oude doctoraal-opleidingen) geslaagd, onderwijsniveau definitief verlaagd.

  12. 20

    @16: Bismarck, de lick met wetenschap verwatert, vooral bij grote studies als rechtgeleerdheid, psychologie, bedrijskunde en geneeskunde. maar een zeer beperkt deel van de studenten zal daar ooit echt iets met wetenschap of onderzoek gaan doen. de rest wordt uitvoerder op een behoorlijk hoog niveau.

    Wat het verschil in niveau van studenten betreft ben ik het met je eens. Ik vind de meeste hbo-ers nog beperkter dan wo studenten in competenties als presentatie, helikopterview en analytisch vermogen. tegelijkertijd zie je al fusies van hogescholen en universiteiten, zie je wo opleidingen op hogescholen en steeds meer stages in wo-opleidingen, puur op beroep gericht, niet op wetenschap. Ik ben er niet direct blij mee, maar het gebeurt. Sommige hbo opleidingn zijn denk ik al bijna zwaarder dan sommige wo opleidingen. het verschil zal moeten gaan komen van je instelling. dat is in veel buitenlanden al zo. dat een diploma van oxford meer waard is dan van slough university. helaas, tzt gaat daar ook een verschil in prijskaartje aanhangen…

  13. 21

    @ 16:

    Ik geloof niet dat we het noodzakelijk oneens zijn. Mijn primaire insteek is alleen dat het verschil, inhoudelijk, groot dient te zijn — omdat het bedrijven van wetenschap vaak in ieder geval op de korte termijn essentieel non-commercieel is en daarmee essentieel anders — terwijl het verschil in status dat momenteel tegenwerkt via het ter wille moeten zijn van ten eerste teveel studenten punt, en ten tweede teveel studenten die geen enkele boodschap hebben aan wetenschap en het WO slechts gebruiken als een ZHBO.

    Volgens mij is de (meer) ideale situatie er één waar “de universiteit” een niche-omgeving is, met weinig aantrekkingskracht op de algemene populatie. Waar de normale situatie is dat een algemeen getalenteerde scholier naar “het HO” gaat en het WO weer z’n naam kan waarmaken als die uniek stimulerende habitat van mensen die hun bril repareren met plakband, zeg maar.

    Dat zulks dan misschien weer verdere niveau-differentiatie binnen het overige hoger onderwijs nodig maakt… tja.

  14. 22

    “wo opleidingen op hogescholen” zou ik niet intrappen als ik jou was, dat is meer windowdressing dan iets anders. Je hebt gelijk dat het grootste deel van de studenten zich later niet met wetenschap of onderzoek bezig gaat houden, maar het contact met mensen die dat doen is er wel in de opleiding (ook bij grootschalige opleidingen als geneeskunde).

    Het gaat ook niet om “zwaarder” (een technische HBO-opleiding zal allicht zwaarder zijn dan sociologie op de universiteit, maar dat is nooit anders geweest), maar juist om die helikopterview en dat analytisch vermogen dat je noemt.

    De fusies tussen WO en HBO, daar moet je je ook niet teveel bij voorstellen, dat betreft vooral het binnen hengelen van master-opleidingen aan die HBO’s die dan van de universiteit een WO-papiertje krijgen. Dat gaat 100% om status. HBO’s willen namelijk heel graag die universitaire status hebben.
    In die zin doet Zijlstra nu precies waar stiekem elke HBO-directie op zit te wachten. Desondanks blijft het een papieren beslissing, want dat verschil waar je het over hebt zal vooral tussen WO en “ex” HBO instellingen blijven bestaan. Als dat dan moet gebeuren als opmaat om ook de collegegelden naar kwaliteit te differentiëren, dan moet je dat gewoon dus niet doen. Ik zie als enige voordeel dat meer studenten dan naar het HBO met WO stickertje gaan (waar ze thuishoren) in plaats van naar echt WO. Nadeel is dat selectie dan niet zozeer te maken zal hebben met talenten en interesses, maar met het inkomen van de ouders. Dat is én terugkeren naar de 19e eeuw én kapitaalvernietiging. Beter van niet dus.

  15. 23

    @ Rene: ik vind je een warhoofd.. ( of: je kan niet schrijven) de status van een diploma is niet noodzakelijkerwijs een gevolg van het het aantal studenten dat zijn opleiding afrondt maar van het niveau van die studenten.. het gaat dus om die kwaliatieve end-sum.. jij draait oorzaak en gevolg om

  16. 24

    @21: Als je universiteiten minder gaat belonen voor het aantal studenten dat ze binnen hengelen en van papiertjes voorzien, gaat dat vanzelf (waarom zou je 300 studenten op je opleiding binnenlaten als je er geen cent meer voor krijgt dan als je er 50 had). Nu lopen ze zich suf te werven (ook zonde van het geld trouwens), om maar zoveel mogelijk studenten binnen te halen, want meer studenten = meer geld. Dat gaat automatisch ten koste van kwaliteit en ook van de kans om bij studenten de interesse voor wetenschap te laten bloeien (want minder contacturen).

  17. 25

    Ik ben zoooooo blij dat ik nog in het goede tijdperk heb mogen studeren en mijzelf een academicus mag noemen in plaats van HBO’er. Zit een gigantisch verschil in, heb beide onderwijsvormen gevolgd.

  18. 27

    @ sickbock: Je begrijpt er inderdaad weer eens niets van; maar aan mij ligt dat niet.

    Het VWO is momenteel “hoger” dan de HAVO en het WO is “hoger” dan de HBO. Ik stel dat het gelijk trekken van titulatuur kan helpen maatschappelijk verschil weg te nemen, zodat inhoudelijk verschil weer kan groeien.

    Momenteel zitten zoals gezegd bepaalde opleidingen vol met mensen die niets met die W in de afkorting hebben maar het WO bezoeken enkel omdat het de logische keus was na het VWO, die op zijn beurt ook al niets met die W te maken had maar enkel en alleen met de hoogte van de cijfers op basisschool en in brugklas.

    Het niveau van wetenschappelijke opleidingen wordt aangetast ten eerste door teveel studenten, punt — via het verworden tot fabrieken, waar een professor met een microfoon voor een collegezaal van honderden anonieme gezichten een verhaaltje opdreunt — en ten tweede door teveel studenten die specifiek veel beter op hun plaats zouden zijn in het HBO omdat ze opgeleid willen worden voor een goed betaalde baan, terwijl wetenschappelijke desinteresse voor de opleiding geen reden is om meer van de student te vragen, maar om het niveau van het onderwijs naar beneden bij te stellen — via de financieringsstructuur.

  19. 28

    Nou Einstein, dat was verhelderend.. Begrijp ik het nou goed dat jij voorstelt om de instroom op het WO “gewoon” te beperken?

    Dat lijkt me inderdaad de ultieme remedie.. We hoeven niets aan de kwaliteit van het WO onderwijs te doen, als we de instroom maar beperken komt het vanzelf goed..

    Beetje loten ofzo, numerus fixus.. anything goes.. Mag ik je feliciteren? Wat een denkkracht!

  20. 29

    Nee, natuurlijk begrijp je dat niet goed. Jij begrijpt immers nooit iets goed. Is het alcohol? Het HBO?

    Ik stel dat de remedie er in zit dat minder mensen naar de universiteit willen als je ervoor zorgt dat de maatschappelijke appreciatie van “wetenschappelijk onderwijs” en algemener “hoger onderwijs” gelijker wordt — zoals je kan doen via titulatuur dus.

    Het is gewoon niet zo dat een even groot percentage van mensen als wat nu het WO bezoekt wetenschappelijke interesse heeft, zou moeten hebben, of ooit zal hebben. Ze willen een goed betaalde baan. De enige reden dat ze toch het WO bezoeken is de treden-structuur waarin het WO momenteel de hoogste uitmaakt.

  21. 30

    kijk, een beetje druk dwingt je uiteindelijk wel tot duidelijkheid.. communicatief ben je echt een kneus Rene..

    Mijn vraag is dus: Doe je dat door de titulatuur aan te passen?

    Of doe je dat door het wetenschappelijk onderwijs zo in te richten dat het meer gericht is op mensen met een wetenschappelijke belangstelling?

    autist

  22. 31

    Ik weiger gewoon me altijd maar aan te passen aan de allerlaagste standaard sickbock..

    Mijn antwoord is dus: gegeven de menselijke natuur doe je dat door het WO niet meer de (enige) hoogste trede te laten zijn.

    chimpansee.

  23. 35

    @Rene, je hebt gelijk dat er diploma-inflatie gaande is, en dat er teveel mensen op het WO rondlopen die niet werkelijk academisch geïnteresseerd zijn.

    Universiteiten worden daardoor HBO-instellingen en HBO’s zijn al jarenlang een soort MBO’s. Hogeschool Inholland is daar een mooi voorbeeld van. Het gevolg is dat je zometeen TopMasters krijgt, die eigenlijk net zulk goed onderwijs bieden als voorheen een doctoraal. Verschil is gewoon dat je er veel meer voor moet betalen.

    Maar het antwoord daarop is niet om alles dan nog maar meer eenheidsworst te laten worden.

    Het antwoord is om de eisen omhoog bij te stellen, juist wel meer van de student te eisen, en de financiering van het hoger onderwijs drastisch te herstructureren.

  24. 36

    “Eenheidsworst” wil ook juist ik specifiek niet; eerder het tegendeel.

    Maar loop het zelf eens na in gedachten. Na de basisschool is het logisch dat je naar de hoogste vorm van scholing doorstroomt die voor jou niet al geblokkeerd is — waarbij “hoogste vorm” is gedefinieerd als die vorm waarvan toegang de toegang tot de meeste andere vormen impliceert. Iets anders doen is de uitzondering, en wordt bovendien sociaal veroordeeld.

    Na het VWO is het nog steeds even logisch, verwacht en gewenst om naar het hoogste vervolgonderwijs, onder diezelfde definitie, door te stromen maar nu hebben we het over een vorm van onderwijs die in principe specifiek opleidt voor een levens-invulling die voor heel veel minder mensen dan er van dat VWO komen gewenst of geschikt is. Het heeft specifiek vrijwel geen enkele relatie met wetenschappelijke ambitie, enkel met sociale ambitie — de goed betaalde baan.

    Op dit moment heb je naar mijn smaak reeds definitief verloren. Als het logisch is dat je grote aantallen studenten aantrekt die niet in wetenschappelijk onderwijs thuis horen dan moet je niet zozeer wat aan die studenten of het onderwijs doen, maar aan die logica. En die logica bestaat enkel en alleen uit “hoogste” en doe je wat aan door meerdere opties voor “hoogste” in te richten. Een kleine bijdrage daarin kan zijn het opheffen van een monopolie op titulatuur door het WO…

    De andere optie, die jij voorstelt, komt erop neer al die jonge mensen nog steeds met dezelfde logica tot aan de deur of halverwege te laten komen, terwijl mijn menslievende natuur mij influistert dat zij beter af zijn als zij meteen datgene gaan doen wat ze wel willen: in overgrote meerderheid zich laten opleiden voor de goed betaalde baan.

    In de huidige structuur is er gegeven de menselijke natuur mijns inziens geen enkele andere mogelijkheid dan dat het WO inderdaad verwordt tot het ZHBO — of tot het HBO en het HBO tot het MBO zoals jij het zegt.

  25. 37

    De oplossing daarvoor is dat je de eisen omhoog bijstelt. Voor de Mammoetwet was er het HBS en het Gymnasium.

    Op het Gymnasium zaten de bolleboosjes. Althans, dat was de bedoeling. Die gingen naar de universiteit.

    Zo kwam iedereen terecht waar hij thuishoorde, behalve dan dat op het Gymnasium vaak de jongetjes en meisjes uit gegoede families zaten. Het was ook een middel om de standenmaatschappij in stand te houden.

    De H.B.S. is vervangen voor de HAVO en het VWO. Dat betekent dat jongens en meisjes die eigenlijk slimme Havisten waren nu naar het atheneum gingen en doorstroomden naar de universiteit, terwijl ze eigenlijk geen echte academici zijn.

    Tegelijkertijd geeft de overheid perverse prikkels aan het hoger onderwijs door te betalen voor ingeschreven studenten met een bonus voor diploma’s. Fout natuurlijk. Daarmee stimuleer je slechts dat universiteiten en hogescholen zoveel mogelijk vissen binnenhalen.

    Wil je het onderwijs behoeden voor inflatie, dan zul je die oude Gymnasium-eis weer moeten instellen. Naar de universiteit gaan moet weer een elitaire bezigheid worden, gebaseerd op intellectueel vermogen en prestatie.

    Op dat Gymnasium ga je dan Proust en Bertold Brecht met leerlingen lezen; en hen leren studeren.

  26. 38

    Dat werkt niet. 12 is simpelweg te vroeg als selectie-leeftijd voor academische capaciteiten en al helemaal academische wensen. Wat capaciteiten betreft mis je niet alleen laat-bloeiers maar tref je erger nog zelfs alleen vrij extreme “vroeg-bloeiers” en wat wensen betreft zie je vrijwel alleen wensen van ouders.

    Opschalend kan je nog brugjaren en dergelijk gaan verzinnen maar wat je gewoon moet doen, proberen, is iedere specifieke vorm van onderwijs alleen aantrekkelijk laten zijn voor zij die er floreren.

  27. 40

    Ik ben een wat te groot watje om mee te gaan in die specifieke schets. Heb haar namelijk reeds vergeven via het zijn van een jong, zenuwachtig en/want niet aan nationale televisie gewend meisje die in ieder geval poogt in het strijdperk te treden met iemand die van redetwisten succesvol zijn beroep heeft gemaakt.

    Maar dat er algemeen gesproken enige problematiek speelt hoef je wat mij betreft ook sowieso niet te illustreren…

  28. 41

    De zucht naar meer hoger opgeleiden zonder werkelijk te investeren gaat nog veel ellende veroorzaken. Hoeveel universitair geschoolde verwarmingsmonteurs gaan we in de toekomst zien?

  29. 42

    Mijn punt is: dit soort domme typetjes overspoelen de universiteiten.

    Wil je daar paal en perk aan stellen, dan zul je iets moeten doen aan de toelatingseisen voor die universiteiten. HBO idem dito. Er lopen nu typetjes rond op de Pabo, die hebben dan HAVO gedaan, en die kunnen niet eens fatsoenlijk spellen en rekenen. Maar die gaan zometeen wel jouw kinderen lesgeven.

    Je moet het Gymnasium weer eis stellen voor toetreding tot de universiteit. En dan kun je weer een Gymnasium alfa maken voor de geesteswetenschappen en een Gymnasium bèta voor de natuurwetenschappen.

    Als je die toplaag maakt, en het niveau dus daadwerkelijk opschroeft, zul je zien dat je een opwaartse beweging krijgt in het onderwijs, in plaats van wat nu aan de gang is: dat het niveau van de HAVO gelijk is geworden aan de MULO, maar wel met op naam een beter want ‘hoger’ papiertje.

    Het voornaamste wat de Mammoetwet veroorzaakt heeft, is dat de bulk ‘omhoog’is gestroomd naar onderwijsvormen waar die bulk helemaal niet thuishoort omdat men er gewoon de capaciteiten niet voor heeft. De leraar past zijn onderwijs gewoon aan de middenmoot aan, en dat over een aantal decennia.

    Voorbeeldje: lees de reacties van Wiskunde B docenten op het Eindexamen 2009.

    Frank Furedi wijst nog een andere oorzaak aan van de teloorgang van het onderwijs: pedagogen en beleidsmakers hebben het voor het zeggen, in plaats van vakdocenten.

    Want dat is een volgend probleem: scholen zijn diplomafabrieken geworden die subsidie krijgen naar het aantal leerlingen dat een diploma haalt. Managers zwaaien er de scepter. En die managers hebben er geen intrinsiek belang bij dat het niveau hoog is: die hebben er belang bij dat zoveel mogelijk mensen naar hun zwembad komen.

    Dus moet het vooral leuk en niet te moeilijk zijn.

  30. 44

    @42: En mijn punt was dus dat ik wat te onwattig vind om nu specifiek haar een dom typetje te noemen.

    Verder zal ik niet mijn punt herhalen dat 12 een te jonge leeftijd is om op academische capaciteiten en zeker wensen te selecteren, noch het punt dat je het gewenste effect op een andere en mijns inziens betere manier bereikt door minder mensen naar de universiteit te willen laten gaan.

    Dat is het mooie van geschreven communicatie immers: het staat hier allemaal boven nog, dus je kan het gewoon terug lezen…

  31. 45

    Momenteel zitten zoals gezegd bepaalde opleidingen vol met mensen die niets met die W in de afkorting hebben maar het WO bezoeken enkel omdat het de logische keus was na het VWO, die op zijn beurt ook al niets met die W te maken had maar enkel en alleen met de hoogte van de cijfers op basisschool en in brugklas.

    Dat heb ik gemerkt. Als je van dichtbij wil zien hoe onderhevig het onderwijs is aan inflatie, moet je net als ondergetekende op je 30e weer gaan studeren. 50% heeft een vorm van dyslexie, 50% heeft moeite met hoofdrekenen.
    Een goeie ontwikkeling is in ieder geval dat papers van een belabberd niveau nu steeds vaker linea recta geappel-backspaced worden.

    Nu hangt ’t sterk af van de soort studie, ik durf echter de bewering aan dat menig HBO-opleiding een stuk moeilijker is de gemiddelde alfa/gamma studie (InHolland cs. daargelaten).

    Ik heb een vrij diverse vriendengroep wat betreft opleidingsniveau en leeftijd, wat me is opgevallen is dat het onderwijs is vervallen tot een check/to-do list. Lekker afvinken voor punten. De hardlopers in dit geval zijn doodlopers: snel klaar, geen enkele te gebruiken skill. Communicatiewetenschappers met te weinig praktijkervaring (nul) tegenover laboranten die met 2 vingers in de neus de uni zouden halen maar niet aan de bak komen omdat ze geen HBO-papiertje hebben (de tot inkeer gekomen potheads).

    Wat zeker niet gaat helpen om ’t niveau wat op te krikken is PowerPoint voorlezen tijdens verplichte colleges gecombineerd met bezigheidstherapie in de vorm van gezellige projectjes.

  32. 46

    Halbe Zijlstra heeft zelf pas op zijn 25e een HBO-papiertje ‘marketing’ gehaald en daarna nog twee jaar geploeterd om een universitaire pretstudie binnen te slepen (sociologie). Vanuit die situatie gedacht zijn zijn plannen logisch.

    De gevolgen voor de samenleving zijn echter dramatisch. Het HBO heeft geen behoefte aan extra bevoegdheden. Daar moet juist streng toezicht komen zodat ze hun bestaande verplichtingen, het bieden van een goede beroepsopleiding, eindelijk eens nakomen (InHolland is het topje van de ijsberg). Je kunt nu geen ingrijpende wijzigingen gaan doorvoeren, en al helemaal niet als je tegelijkertijd tientallen miljoenen bezuinigt.

  33. 47

    In dit soort discussies wordt het nut van een vak als geschiedenis wel weer bewezen. In een kleine notedop. De scheiding in Nederland tussen HBO en WO is grotendeels gebaseerd op het Duitse onderwijssysteem uit de 19de eeuw. Men wilde enerzijds opleidingen die weliswaar hoog van niveau waren maar vooral pragmatisch waren. Dit om in de opkomende moderne natie-staten en de industriele revolutie een groot arsenaal aan ambtenaren, hoogopgeleide technici en bestuurders te kweken. Idee hier achter was uiteraard het eigen land sterker dan de de concurrende naties. (What’s new?). Dit hoger onderwijs (en nu heel kort door de bocht en versimpeld) was dus vooral bedoeld om “bestaande kennis” (van hoog niveau) door te geven en bekwame, vaderlandse lievende burgers te kweken. In Nederland kreeg dit vorm middels de HBS (Hogere burgerschool) als voorbereding voor pragmatische vervolgstudies: polytechnische hogeschool, de Rijks hogere land- tuin- en bosbouwschool en de Nederlandse Handelshogeschool. Let wel, deze instellingen die toen dus voor al kennis doorgevende instituten waren zijn later “gepromoveerd” tot universiteiten (respectievelijk: huidige Technische Universiteit Delft,Wageningen Universiteit en de Erasmus Universiteit Rotterdam).
    Op de universiteiten werd geacht niet alleen de kennis over te brengen maar vooral om nieuwe kennis te creëren (zeg maar door meer en betere kennis te hebben dan de concurrerende natie staten kon je de ratrace als land winnen, wederom: what’s new?) door middel van wetenschappelijk onderzoek. Het wellicht te simpele voorbeeld dat ik vaak gebruik is het volgende: een HTS-er leert een aantal complexe formules, en hoe deze correct op te lossen en in welke praktijk situatie welke formule te gebruiken. Een TU-er probeert men aan te leren nieuwe formules te ontwikkelen voor situaties waarin nog geen formules bestaan.
    Tot zover de historische tweedeling die door de jaren heen verwaterd is. Het argument echter dat ons systeem niet in het buitenland uit te leggen is lijkt mij gedeeltelijke onzin. Het is maar met wie je het vergelijkt. Ons systeem met VMBO, HAVE en VWO lijkt verrot veel op het Duitse systeem: Hauptschule, Real-schule en Gymnasium (wat ook een “Neusprachische versie heeft~atheneum). Daarnaast kent ook Duitsland gewoon een tweedeling in het hoger onderwijs. Dat het Amerikaanse universiteits systeem hier niet op aansluit klopt. Daar kent men maar 1 formeel niveau na de highschool. De crux daar is weer dat het verschil per hoger onderwijs instituut enorm verschilt: harvard is niet te vergelijken met een provincaal universiteitje in de midwest. Sommige cynische beweren zelfs dat deze laatste vaak het niveau hebben wat wij hier aan het einde van het VWO noemen. Tot slot nog een copy paste over het verschil tussen college en university dat dus NIET het zelfde is als HBO vs universiteit. Heel simpel is university een verzameling colleges. Maar de praktijk is weerbarstiger: “The difference between a college and a university is that a college just offers a collection of degrees in one specific area, while a university is a collection of colleges. When you go to a university you are going to be graduating from one of their colleges, such as the business college. Be aware that there is a very distinct difference in terminology between the USA and the rest of the world. In the US, there is very little difference academically between a “college” and a “university”. In the U.S. the terms are synonymous; other countries use “college” to refer to some secondary schools, but “university” is always used to mean an institution of tertiary education and higher learning. Universities are usually larger and often contain multiple “colleges” within them. However, some of the top-ranked schools in the US have a name including “college” (ex. Dartmouth College). In other parts of the English-speaking world, the term “university” equates to the US use of “college” and the term “college” refers more to a trade or vocational school. In the UK, a university can award its own degrees and has a charter giving it various guarantees of independence. A college usually depends on a fully-fledged university validating its degrees, or may even be part of a university, as in Oxford or Cambridge colleges. Or a college may be little to do with degree-level education at all, such as a Further Education college.
    Dus…dat systeem in de Angelsaksische landen is al compleet wazig, maar om ons systeem te verduidelijken gaan we meedoen aan deze ondoorgrondelijkheid?

  34. 48

    @Rene; het doet er niet toe of dat ufje nu werkelijk zo dom is als ze lijkt. Ze is er een fraai symbool voor. Genoeg van die lui op de universiteit die werkelijk zo zijn.

    Die horen dus niet thuis op de universiteit, maar op het HBO.

    En verder: op je twaalfde weet je heus wel wie de bolleboosjes zijn en wie niet. Iemand die met zijn handen wil werken haal je er op zijn twaalfde, dertiende echt wel uit als iemand die je niet in de klas moet zetten.

    En als iemand er op zijn veertiende uitspringt, promoveer je ‘m toch gewoon alsnog naar een hoger niveau? Desnoods laat je ‘m een schakeljaartje doen of extra taken nemen. Als hij of zij echt wil…

    Bovendien, er wordt nu ook al gekozen op de twaalfde: VMBO-p, VMBO-t, HAVO, VWO.

  35. 49

    Het pleidooi om de universiteiten te ver-elitiseren vind ik een beetje onzinnig. Zoals Rene eerder heeft gezegd: momenteel is de universiteit “het hoogste van het hoogste” dus 99% van de jongeren zal hoe dan ook proberen om er binnen te komen (zie bijvoorbeeld dat een kwart van de huidige HBO-bachelors door gaat naar een universitaire master). Handiger lijkt mij speciale programma’s op te richten voor de enkeling die echt verder wil met onderzoek. Hetgeen nu al gebeurt met de onderzoeksmasters. Zodra je die eruit hebt gevist lijkt mij het huidige onderscheid WO-HBO overbodig, wat competenties op de werkvloer betreft.

  36. 50

    @Prediker: Ik zie eerder gezegd niet waarom “het ufje” zo dom is. Volgens mij vind je jezelf gewoon heel erg slim. Niks aan de hand hoor, maar dan had je vast ook wel bij een betere universiteit (in het buitenland bvb) binnen kunnen komen.

    Bovendien, er wordt nu ook al gekozen op de twaalfde: VMBO-p, VMBO-t, HAVO, VWO.

    En dat is ook verkeerd.

  37. 51

    @48: Ik begin hier een beetje moe van te worden.

    Ten eerste, zoals ik zei, je hoeft voor mij niets algemeens te illustreren want dat er een niveau-probleem is betoogde ik zelf reeds. Ik reageerde alleen op je specifieke voorbeeld omdat ik het enigszins goedkoop vind.

    Ten tweede, en zoals ik primair betoog, hoort wat mij betreft dus “wetenschappelijk onderwijs” juist niet langer gelijk geschakeld te worden aan algemeen uitblinken maar aan aanleg voor en vooral ook interesse in de activiteit “het bedrijven van wetenschap” — en die keuze is te specifiek voor een jonge leeftijd.

    Ten derde, zoals ik aanstipte, je kunt zoveel opschalende pleisters op slechte systemen plakken als je wilt, maar de betere methode is om mensen gewoon niet te verleiden dingen te kiezen waarvoor ze niet geschikt zijn en die ze in feite niet willen, maar alleen doen omdat het nu eenmaal “hoger” is.

    Ten vierde, en zoals ik al even primair betoog, nee, er wordt juist niet gekozen. Men volgt gewoon het hoogste niet reeds geblokkeerde pad. Dat is het punt. Dat het logisch is dat dit probleem zich voordoet als het WO een hogere trede is als al het beroeps-onderwijs en dat je dus niet moeten zeiken als je niet bereid bent maatschappelijke appreciatie gelijk(er) te trekken.

    Maar ik ga nu stoppen mezelf te herhalen. In #36 staat wat ik vind.

  38. 52

    JSK: iemand die de volgende uitspraak doet, toont daarmee aan ongelofelijk dom te zijn.

    “Ik kan niet zoveel onderscheid maken tussen Geert Wilders en Adolf Hitler, omdat.. ja.. hij eist iets, hij wilt iets wat eigenlijk ook hetzelfde is als Adolf Hitler in de Tweede Wereldoorlog heeft.. (mompel)”

    De domheid zit er niet eens zozeer in dat ik het met haar intuïtie oneens ben. Want in de kern kan ik me daar nog wel in vinden ook:

    Er zit volgens mij namelijk inderdaad een structurele overeenkomst in hoe Wilders de aanwezigheid van moslims in Europa afschildert als de dodelijke bedreiging voor de Westerse beschaving, en hoe de nazi’s de aanwezigheid van Joden in Europa afschilderden als dodelijke bedreiging voor de Arische volken.

    Niet alleen die probleemstelling is hetzelfde, ook de oplossing wordt in dezelfde richting gezocht, namelijk verwijdering van (grote delen van) de door hen als probleemgroep aangewezen bevolkinggroep. Wilder spreekt openlijk over gedwongen deportatie van tienduizenden moslims uit Europa (zoals hij propageerde op de Deense televisie en later in de Volkskrant).

    Maar wanneer je dat standpunt wil overbrengen, moet je je wel rekenschap geven van het feit dat Hitler (1) een wereldoorlog is begonnen met 35 miljoen doden voor zijn rekening, (2) levensruimte in het Oosten wenste, (3) de niet-Arische volken tot slaven van de Ariërs maken, (4) en dat zijn oplossing van het Jodenprobleem eruit heeft bestaan hen in concentratiekampen op te sluiten en op industriële schaal om te brengen. Van dat alles lijkt bij Wilders geen sprake te zijn.

    Je kunt dat dus zomaar niet één op één op elkaar leggen zoals dit ufje doet zonder op onbegrip en hoongelach te stuiten.

    En je moet wel heel dom zijn om dat niet aan te zien komen. Een intelligent persoon – een echte academicus – had die kritiek dan ook ondervangen met een voorbehoud en door zuiverder te formuleren.

    Niet alleen laat ze dat na, maar ze formuleert ook nog eens als een VMBO’er. Met als dieptepunt: “Hij wilt“.

    Houd dan liever je mondje gesloten en blijf zitten.

  39. 54

    @49: “Handiger lijkt mij speciale programma’s op te richten voor de enkeling die echt verder wil met onderzoek. Hetgeen nu al gebeurt met de onderzoeksmasters.”

    Maar onderzoeksmasters worden juist niet gefinancierd (althans, slechts één van de twee jaar) en zijn daarom niet bijster populair, behalve als directe kweekvijver voor de eigen Phd’s (studenten worden in feite gelokt met een baangarantie). Bovendien is bij veel universiteiten de aansluiting zwak, omdat de bachelor nu eigenlijk het benodigde niveau al niet haalt en dat zal alleen maar erger worden als universiteiten met HBO’s moeten gaan concurreren en dus hetzelfde product gaan leveren (=onderwijs moet goedkoper, kwaliteit zakt verder weg).

    “Zodra je die eruit hebt gevist lijkt mij het huidige onderscheid WO-HBO overbodig, wat competenties op de werkvloer betreft.”

    Dat blijkt dus juist niet. Ook de “massa” op het WO heeft andere competenties dan de HBO-geschoolden. We moeten niet net doen alsof een iemand met een WO-diploma ook alleen maar wetenschappelijk onderzoek moet doen. Er zijn ook in de maatschappij legio arbeidsplaatsen waar WO-competenties voor nodig zijn (en HBO’ers dus ongeschikt).

    @52: Beetje offtopic, maar tienduizenden moet tientallen miljoenen zijn.

    @53: Het was dan ook vooral een (waarschijnlijk mislukte) bezuinigingsoperatie, die verkocht werd met “beter uit te leggen aan het buitenland” (klinkt dat niet bekend in de oren?).

  40. 55

    Zoals ik de brief van Zijlstra lees, wil hij het onderscheid in titulatuur tussen HBO/uni verleggen naar onderscheid in titulatuur tussen de opleidingen onderling, om het even of het een HBO of WO opleiding betreft. De naam van de graad (de toevoeging achter de B of M) en het diplomasupplement moeten dan het niveau en de aard van de opleiding duidelijk maken. Zijlstra zegt nog te moeten uitzoeken hoe dit in de praktijk precies vorm moet krijgen.

    In zijn brief is hij echter nogal onduidelijk over de titulatuur. Ten eerste haalt hij “titel” en “graad” door elkaar. “alleen de bachelor- en mastergraden worden nog wettelijke vastgelegd en beschermd” en de volgende regel: “Hbo-afgestudeerden kunnen daarmee dezelfde titel krijgen als Wo-afgestudeerden.” De tweede regel impliceert dat HBO-masters straks ook de titel drs. mogen voeren, terwijl de eerste regel impliceert dat de drs.-titel wordt afgeschaft. Ook zegt hij dat HBO’s de naam “University of applied sciences” moeten gaan voeren i.p.v. “University,” dus toch een onderscheid?

    Het huidige onderscheid tussen HBO en Universiteit is echter wel gekunsteld. Dat daar wat aan gedaan wordt is terecht. Een HBO zou praktijk (professioneel) gericht zijn en een universiteit academisch. Maar op een universiteit zijn ook tal van opleidingen te vinden die bovenal opleiden tot een vak, zoals tandarts of notaris. Dus, óf men voert de voorstellen van Zijlstra uit maar dan wel ondubbelzinnig, óf men maak het HBO weer gewoon een “trapje lager” dan het WO, zonder BaMa-structuur. Dit laatste sluit m.i. beter aan bij de huidige werkelijkheid.

  41. 56

    @ 54: Er zijn ook in de maatschappij legio arbeidsplaatsen waar WO-competenties voor nodig zijn

    Dat keer je naar mijn smaak om. Als het HBO (zoals het momenteel inderdaad niet doet) bepaalde competenties niet levert die de arbeidsmarkt vraagt dan is dat reden het HBO te repareren, niet om van het WO een beroeps-opleiding te maken. Het WO is idealiter een niche, en het ZHBO de hippe, snelle jongens en meisjes opleiding.

  42. 57

    @53: Een mening? opinions are overrated :). Maar aan het eind van de dag interesseert het me niet hoe je iets noemt, als we maar mensen laten leren wat ze willen, kunnen en geschikt voor zijn en dat op zo een goed mogelijke manier. Na deze dooddoener denk ik dat het idee ooit voor BaMA om meer aansluiting te krijgen met de rest van de wereld in theorie een mooi streven vond, maar in de praktijk kul omdat zoals ik heb pogen te illustreren dat het niet zo is dat de hele wereld het zelfde deed en alleen wij afweken. maar goed uit angst een boot te missen zijn we ook meegegaan met dit Angelsaksisch model, mijn inziens om de verkeerde reden. Maar dan nog zou er niks aan de hand zijn geweest. Echter met de pragmatische invulling ben ik minder blij . Als we gewoon waren gegaan van een [1 jaar Propedeuse + 3 jaar = drs/ir] systeem naar [3 jaar bachelor + 1 jaar master = Mba/Msc/Ma] zonder inhoudelijk verder verschil (tenslotte alle twee 4 jaar) was het prima geweest; zelfde opleidingen alleen andere titel. Echter, toen kwam het zotte idee dat 3 jaar bachelor ook een eindstation zou moeten kunnen zijn en om dat een beetje te pushen werden allerlei maatregelen bedacht om die splitsing kunstmatig te stimuleren. Helaas werkt de maatschappij en het bedrijfsleven, de ouders en de studenten niet mee. Uiteindelijk wil iedereen dat laatste jaartje er ook gewoon bij hebben (en mijn inziens terecht). Die bachelor had altijd gewoon een pro forma titel moeten zijn net als ooit de propedeuse, daar werd op bepaalde universiteiten ook altijd een hele uitreiking heisa van gemaakt enzo terwijl het toch gewoon een veredeld strik diploma was. Wat ik wel fraai vind in het BaMA systeem, (lees: zoals het volgens mij in de Nederlandse situatie en onderwijs historisch het best zou passen) is dat je een standaard/basis Ba fase hebt van 3 jaar. En dat je dan inderdaad kan kiezen uit aantal verschillende typen masters. Een voor bedrijfsleven, een onderwijs, een voor onderzoek en verzin zelf er ook maar een.

  43. 58

    @56: Een opleiding die nuttig is in het arbeidsveld is nog niet meteen een beroepsopleiding. Er zijn gewoon legio plaatsen, ook in de private sector (denk bv. aan R&D, maar in een snel veranderende maatschappij als de onze ook nog legio andere plaatsen), waar je nu eenmaal mensen nodig hebt met een Wetenschappelijk denkniveau (de precieze opleiding doet er vaak niet eens zo toe, zolang het maar in hetzelfde vakgebied ligt). Dat krijg je niet van het HBO, waar studenten nu eenmaal opgeleid worden door mensen die zelf niet met wetenschappelijk onderzoek bezig zijn. Het wordt hier nogal genegeerd, maar het belangrijkste verschil tussen HBO en WO is niet de status van het papiertje, of wat er precies geleerd wordt, maar de aard van het onderwijs en onderwijzend personeel. De oplossing die jij bedenkt gaat dus niet werken, er is (een in de tijd groeiende) behoefte aan Wetenschappelijk opgeleid personeel.

  44. 59

    “Ik kan niet zoveel onderscheid maken tussen Geert Wilders en Adolf Hitler, omdat.. ja.. hij eist iets, hij wilt iets wat eigenlijk ook hetzelfde is als Adolf Hitler in de Tweede Wereldoorlog heeft.. (mompel)”

    Jij vind Geert Mak ook zo’n dommert die eigenlijk nooit naar de universiteit had mogen gaan? Ik vind het kwalijk om iemands mening als maatgevend voor zijn of haar intelligentie te zien. Bas van der Vlies (SGP) is ingenieur bijvoorbeeld.

    @Bismarck:
    Maar onderzoeksmasters worden juist niet gefinancierd (althans, slechts één van de twee jaar) en zijn daarom niet bijster populair, behalve als directe kweekvijver voor de eigen Phd’s

    Er moet natuurlijk ook meer geld naartoe.

    “Zodra je die eruit hebt gevist lijkt mij het huidige onderscheid WO-HBO overbodig, wat competenties op de werkvloer betreft.”

    Dat blijkt dus juist niet. Ook de “massa” op het WO heeft andere competenties dan de HBO-geschoolden. We moeten niet net doen alsof een iemand met een WO-diploma ook alleen maar wetenschappelijk onderzoek moet doen. Er zijn ook in de maatschappij legio arbeidsplaatsen waar WO-competenties voor nodig zijn (en HBO’ers dus ongeschikt).

    Waaruit blijkt dat dan? Mijn zeer beperkte ervaring met lesgeven aan WO’ers en werken met WO’ers in mijn vakgebied (economie), zegt het volgende.

    1). 90% van de economie masters gaat later de verkoop in. Of dat nou de verkoop van producten (bedrijfsleven) of beleid (ambtenarij) is. Analytische vaardigheden zijn niet onbelangrijk maar je hoeft heus niet te weten waarom de OLS-schatter BLUE is of wat de Ramsey-regel van optimale belastingheffing inhoudt. Ten gevolge heeft deze groep dat weleens gehad maar weet het niet voor de geest te halen. Belangrijk zijn ook de sociale vaardigheden en het vermogen om “dingen gedaan te krijgen”. Het verschil met HBO is mij niet duidelijk.

    2). De overige 10% zijn inderdaad wetenschappelijke denkers en zitten op hogere posities bij de grotere afkortingen: DNB, CPB, ING, ABP, CBS. Maar dat zijn vaak economen die in het buitenland (lees Amerika of het VK) hun master hebben gehaald, uit een bachelor natuurkunde komen of een onderzoeksmaster/PhD hebben afgerond.

    Mijn punt is: ik denk dat de huidige WO-opleiding Algemene Economie voor de overgrote meerderheid te wetenschappelijk is, en voor een kleine minderheid niet wetenschappelijk genoeg.

    Dat krijg je niet van het HBO, waar studenten nu eenmaal opgeleid worden door mensen die zelf niet met wetenschappelijk onderzoek bezig zijn

    Dat is best wel snel aan het veranderen. Ik ken zo drie mensen die wetenschappelijk (economisch) onderzoek doen aan een Hogeschool. Het is minder ingewikkeld dan wat er aan een universiteit gebeurt, maar niet perse minder wetenschappelijk.

  45. 60

    “Jij vind Geert Mak ook zo’n dommert die eigenlijk nooit naar de universiteit had mogen gaan? Ik vind het kwalijk om iemands mening als maatgevend voor zijn of haar intelligentie te zien.”

    Als je nu goed gelezen had, zie je dat ik een onderscheid maak tussen:

    (a) Een intuïtie.

    (b) De omvorming van die intuïtie tot een inhoudelijke stellingname/ argumentatie.

    (c) De formulering van dat argument (dat dan weer uiteenvalt in scherpte en grammaticale correctheid)

    Ik heb al gezegd dat het probleem niet op punt a zit. Vervolgens vraag je mij of ik Mak ook een dommerd vindt, omdat hij dezelfde intuïtie deelt. (Met het woord ‘mening’ vlak je het onderscheid tussen a en b weg).

  46. 61

    Dude, wat kan je nou over “grammaticale correctheid” zeggen als het niet eens geschreven is. Of mag een WO’er ook al niet nerveus worden (en wellicht daarom “hij wilt” ipv “hij wil” zeggen) als je voor het oog van honderden van je peers een beroemde advocaat aanspreekt?

  47. 64

    @61 Het stotteren en de grammaticale fouten zijn nog niet zo’n ramp. Dit zou kunnen komen door zenuwen. Maar het argument dat ze geeft is niet bepaald sterk en zou je ook uit een middelbare scholier kunnen halen en daar hoef je nog geeneens de inteligentste voor te pakken.

    Daarbij blijkt uit Moszkowicz reactie dat zij rechten studeert. En ik mag toch hopen dat zelfs een eerste-jaars rechten student een beter argument kan verzinnen als “Hij wil hetzelfde”, zo moeilijk is het namelijk niet om argumenten voor een vergelijking te vinden.

    Afgezien daarvan moet er wel een onderscheid blijven tussen de waarde van de diploma’s. Het blijft namelijk wel zo dat WO opleidingen eigenlijk altijd lastiger zijn dan HBO opleidingen, vooral in het geval van de beta opleidingen. Wat ik hoor van vrienden van mij die technische natuurkunde studeren aan de TU eindhoven zijn de studenten van het HBO die af en toe langskomen om een minor te volgen amper hoger als iemand die net het VWO heeft afgemaakt (die vrienden zijn nu 2de jaars).Ze hebben meer moeite als de WO’ers en hadden dat zelfs al met eerste-jaars vakken. Ik kan me voorstellen dat dit voor bepaalde pretpakketen niet opgaat, maar meestal zal dit gelden.

    Het probleem is alleen dat WO als het hoogste wordt gezien en dus absoluut gedaan moet worden wanneer mogelijk. Om hier omheen vanaf te komen zou men het HBO simpelweg aantrekkelijker moeten maken voor studenten die gaan voor het grote geld.

    Zorg dat voor normale beroepen de waarde van beide diploma’s eigenlijk gelijk is, en dat alleen in specifieke gevallen zoals onderzoek of iets als een hoge positie bij het CBS de voorkeur wordt gegeven aan WO vanwege de wetenschappelijke achtergrond. En in deze specifieke gevallen zijn degenen die niet echt wetenschappelijk zijn aangelegd hoe dan ook niet erg geintresseerd. In dat geval zijn de diploma’s in de praktijk van gelijke waarde.

    Om mensen dan nog verder aan te moedigen niet naar het WO te gaan als dat hun capaciteiten te boven gaat of ze er niet geintresseerd zijn zou je iets kunnen doen als WO een jaar of 2 langer maken. Het niveau van het WO kan je hierdoor omhoog halen (mits die 2 jaar goed worden ingevuld) of het docteraat is een verplichte onderdeel van WO om in die twee jaar te doen. En mensen die geen onderzoek willen zullen geen 2 jaar extra willen gebruiken als ze voor hetgeen wat ze willen ook eerder klaar kunnen zijn. Vervolgens geef je mensen die slagen aan het WO een docteraat of iets dergelijks waardoor duidelijk is dat deze wetenschappelijker zijn.

    En doorstroom van de een naar de ander moet zo veel mogelijk ontmoedigd worden en liefst zelfs gewoon onmogelijk. Of niet meer overslaan als het eerste jaar.

    De momenten waarop de bachelor/master fases worden afgesloten in het WO kunnen dan worden gebruikt als punten om een specialisatie te kiezen.

    Lijkt me beter als alles dezelfde waarde geven gezien het niet dezelfde moeite kost.

  48. 65

    Wat JSK zegt. Ook op de uni’s wordt uitsluitend gestudeerd om tentamens te halen.

    @ Hal.

    Nee je gaat dat studeren omdat je nu eenmaal van ’t VWO komt. Dan ga je niet naar ’t HBO, zo werkt dat niet in Nederland.

    @ bismarck

    Wat dat ‘wetenschappelijk denken’ precies moet inhouden en of dat alleen voorbehouden is voor academici is me een raadsel en getuigt van weinig ervaring op de werkvloer.

    Een papiertje is geen garantie voor een hoog denkniveau.

  49. 66

    Het blijft namelijk wel zo dat WO opleidingen eigenlijk altijd lastiger zijn dan HBO opleidingen, vooral in het geval van de beta opleidingen. Wat ik hoor van vrienden van mij die technische natuurkunde studeren aan de TU eindhoven zijn de studenten van het HBO die af en toe langskomen om een minor te volgen amper hoger als iemand die net het VWO heeft afgemaakt (die vrienden zijn nu 2de jaars).Ze hebben meer moeite als de WO’ers en hadden dat zelfs al met eerste-jaars vakken. Ik kan me voorstellen dat dit voor bepaalde pretpakketen niet opgaat, maar meestal zal dit gelden.

    En ik ken legio voorbeelden die het tegenovergestelde aantonen.

  50. 67

    @Hal: Ik bedoel verkopen in brede zin. Een beleidsmedewerker bij EZ die nota’s schrijft is doorgaans het beleid van de verantwoordelijke minister daar het “verkopen”. Daarnaast is er in Utrecht (toch wel de populairste universiteitsstad) geen bedrijfskunde. Als je uit midden-Brabant komt is het een given dat je naar Utrecht gaat (zoals parallax zegt).

    Anyway, het huidige systeem is gebouwd op het niveau 2 a 3% van de bevolking, in het meest recente cohort is dat 15%. Something’s got to give.

  51. 68

    @66 tja dat soort opleidingen moet dus ook snel wat aan worden gedaan. En de mensen eruit schoppen die eigenlijk niks wetenschappelijks willen maar gewoon een opleiding voor een baan met veel geld zou best wel eens kunnen helpen. In ieder geval de twee gelijk stellen is stompzinnig en nogal een naaistreek ten opzichte van degene die wel op niveau presteren. Hun prestaties zijn dan plots van een lager niveau. En absoluut geen goede oplossing.

    De twee qua social aanzien gelijk stellen kan inderdaad helpen omdat mensen dan niet meer het hoogst mogelijke maar het nuttigste gaan doen. Het enige probleem is dat dit bijna onmogelijk is gezien er normaal gesproken een niveau verschil is op intelectueel niveau tussen de twee. Afgezien daarvan focussen ze op hele andere dingen en zijn ze niet echt te vergelijken en is dat ook niet echt zinnig.

  52. 70

    @69 eh niet echt maar hoezo? Ik zeg zelfs dat het HBO zou moeten worden gebruikt door studenten die voor het grote geld gaan en WO door mensen die onderzoek willen doen/meer willen weten/slimmer zijn. Ik zie niet echt een samenhang tussen hoger IQ = meer succes in dat argument (tenminste als je succes meet naar mate van inkomen)

    Probleem is alleen dat WO als hoogste wordt gezien, en er geen echt verschil is in de kosten qua tijd en geld, dus zal iedereen die het kan WO willen doen op het moment. Want hogere opleiding = beter. WO moet niet meer zozeer als hoger/beter maar als intelectueler/wetenschappelijker worden gezien. Wat andere mensen zou aantrekken.

  53. 72

    @71 Dat is de huidige manier waarop er naar moet worden gekeken en daar moeten we dus vanaf. Of althans niet zozeer academische prestatie maar meer dat een WO opleiding gelijk staat aan een extreem goed betaalde baan wat gelijk staat aan succes. Academische prestaties zoals daadwerkelijk onderzoek wordt enigzins genegeerd.

    Het zou veel beter zijn als WO als academisch/inteligent/verder leren wordt gezien (en vanzelfsprekend als intressant, en niet slecht voor je gezien er anders niemand meer komt..) En HBO juist wordt gezien als iets wat je doet als je voor het grote geld/maatschappelijk succes gaat. Op die manier gaan veel van de HBO’ers die nu WO doen maar er eigenlijk niet horen terug naar HBO, en kan WO zich weer focussen op waar het voor is, wetenschappers/onderzoekers en aanverwante opleiden. Wat hoogstwaarschijnlijk het niveau van beide ten goede komt.

  54. 73

    Het zou veel beter zijn als WO als academisch/inteligent/verder leren wordt gezien (en vanzelfsprekend als intressant, en niet slecht voor je gezien er anders niemand meer komt..) En HBO juist wordt gezien als iets wat je doet als je voor het grote geld/maatschappelijk succes gaat. Op die manier gaan veel van de HBO’ers die nu WO doen maar er eigenlijk niet horen terug naar HBO, en kan WO zich weer focussen op waar het voor is, wetenschappers/onderzoekers en aanverwante opleiden. Wat hoogstwaarschijnlijk het niveau van beide ten goede komt.

    Ik vind ’t een absurd stukje tekst. Alsof (wederom) intelligentie voorbehouden is aan mensen die iets ‘nuttigs’ gaan doen en dat dat per definitie ook nog eens niet gaat zorgen voor maatschappelijk succes.

    Je probeert nu 2 dingen te scheiden die je niet kunt scheiden aangezien je
    1) niet in de toekomst kan kijken
    2) veel mensen uberhaupt geen idee hebben wat ze willen
    3) er ook nog zoiets is als toeval/geluk
    4) academisch denken en/of zelfontwikkeling (ach, doen we onderzoek er ook bij) en maatschappelijk/financieel succes elkaar niet uitsluiten.

  55. 74

    Ik zeg zelfs dat het HBO zou moeten worden gebruikt door studenten die voor het grote geld gaan en WO door mensen die onderzoek willen doen/meer willen weten/slimmer zijn.

    Okee, laat ik het zo zeggen: het zal je verbazen hoeveel bizar slecht en volledig nutteloos onderzoek er wordt gedaan door vrij intelligente koppen. Tenminste, in de sociale wetenschappen. Kan me niet zo goed voorstellen dat het in de natuurwetenschappen heel veel anders is.

  56. 75

    @parralax Wat beftreft inteligentie en iets nuttigs doen zijn niet echt dingen die bij elkaar horen. Mijn oom heeft het syndroom van down heeft jarenlang nuttig werk verricht (bloemen bezorgen onder andere). En ik had het ook niet over iets nuttigs dus ik snap niet helemaal waar je dat uithaald maar goed.

    Afgezien daarvan, WO moet inderdaad niet compleet worden gescheiden van maatschappelijk succes, dit is ook gewoon onmogelijk.

    Het idee is dat HBO niet meer wordt gezien als minder maarschappelijk succes dan het WO wat nu dus wel het geval. Of althans wat bijna iedereen mij vertelde toen ik mijn studie moest kiezen. En daar moeten we dus vanaf. Qua maatschappelijk succes moet het als gelijkwaardig worden gezien. Alleen WO dus intelectueler en HBO practischer/meer voor bedrijven/meer voor het geld of hoe je dat ook wilt noemen.

  57. 76

    @JSK Hangt ervanaf of je onderzoek naar de paringsdans van een bacterie ofzo nutteloos/bizar vindt. Dat soort dingen is het meest vage wat ik qua beta heb gezien. En ja ik weet at bacterie geen paardans hebben, of uberhoudt paren ’t gaat om het idee.

    Wat betreft de onderzoeken in de sociale wetenschap, er zijn een hoop doelloze dingen.

    Maar goed het is uiteindelijk wel waar ze voor zijn opgeleid. Daarbij hebben doelloze onderzoeken de neiging om zo nu en dan iets compleets nieuws tevoorschijn te toveren. En het is niet waar we het nu over hebben. Dat is het besteden van onderzoeksgeld niet het verschil tussen HBO en WO.

  58. 77

    Als iets niet voor het geld is, is het voor het ‘algemeen nut’. Je gaat toch niet intellectueel doen om het intellectueel doen?

    Oh wacht..

  59. 78

    @77 O op die manier. Mijn punt was meer dat ze het doen omdat ze het intressant vinden of onderzoeken leuk vinden, maar algemeen nut kan inderdaad ook.

  60. 79

    Met andere woorden: ‘intellectueler’ is niks. En als het al bestaat al helemaal niet per definitie iets dat meer met ’t WO te maken heeft.

    Wellicht formuleer je het ongelukkig.

    edit

    /ten overvloede

  61. 80

    @79 waarschijnlijk, bedoel er in ieder geval mee dat mensen het WO moeten doen omdat ze geintresseerd zijn in de betreffende studie en onderzoek over dat onderwerp. Intelectueler is de beste beschrijving die ik hiervoor kon verzinnen.

    En het HBO zou dus moeten dienen voor de mensen die voor het geld gaan en niet zozeer voor onderzoek/intresse in het onderwerp. (vanzelfsprekend wel een goede studie kiezen enzo).

    conclusie tis ongelukkig geformuleerd

  62. 82

    @76: Ik heb het meer over slechte methodes of zaken aantonen waarover boekenkasten vol zijn geschreven. Dat gebeurt veelvuldig in de sociale wetenschappen, en ik kan mij wederom niet voorstellen dat de natuurwetenschappen anders zijn. Aangezien we het hebben over het WO als onderzoekers-fabriek lijkt mij de kwaliteit, het nut, van het onderzoek dat de onderzoekers gaan doen weldegelijk relevant.

    Persoonlijk, als ik naar mijn eigen leven en behoeften kijk, is er eerder een tekort aan vakmensen (het duurt bijvoorbeeld een dag of vijf om een medicus je te laten terugbellen, een loodgieter laten langskomen voor een lekkende afvoerpijp anderhalve week) dan aan onderzoekers. Dus als het meerendeel van de vakmensen in opleiding (HBO’ers) naar het WO wil, dan lijkt het mij de prioriteit hebben om de aansluiting beter te laten verlopen ipv uit een bizar elitair principe vol te houden dat de universiteit toch echt bedoeld is voor mensen met een “hoog niveau”.

  63. 83

    @JSK Dat soort onderzoek moet inderdaad worden aangepakt maar dat is niet echt het onderwerp hier.

    Wat betreft doorstroming. Doorstroming mag van mij best maar dan kan je geen HBO Bachelor naar een WO master sturen want die bezit simpelweg niet de nodige kennis en vaardigheden, hij zou dan naar 2de of 3de jaar van de WO bachelor moeten. Ook is het zo dat als je de doorstroom wil verbeteren je beter het HBO dan qua niveau omhoog kunt halen voor degene die willen doorstromen als het WO naar beneden. Dit is namelijk het idee wat ik nu heb dat er gebeurt, en wat je ook enigzins ziet in alle klachten over de invloed van HBO’ers. Als een HBO’er in staat is om het WO te doen moet ie dat fijn doen, maar het niveau van het WO moet je absoluut niet omlaag halen om de HBO’er maar het WO te kunnen laten doen dat is gewoon stom.

    kortom doorstroom is best, zolang als die HBO’er maar het niveau van het WO haalt, als ie daaronder zit gaat dat simpelweg niet.

    Wat betreft de behoefte in je leven, tenzij jij zelf een wetenschapper bent zal je weinig merken van wat wetenschappers doen gezien het vaak jaren duurt voordat iets invloed heeft op het dagelijks leven, maar als je ze weg zou halen zou je het wel daadwerkelijk merken (dag nieuwe tv, dag medicijnen etc.) Overigens krijg je vakmensen als een loodgieter niet van een WO opleiding maar is dat meer MBO bij mijn weten.

    Afgezien daarvan vind ik gewoon dat de focus van HBO en WO op andere dingen zouden moeten liggen waardoor de sociale waarde van het een niet meer meer is als van het ander zoals nu het geval is. De voornaamste reden dat veel mensen WO doen is omdat het kan ipv omdat ze echt geintresseerd zijn, dat soort mensen zouden dus op het HBO een minder theoretische en meer beroepsgerichte opleiding moeten doen naar mijn mening. Terwijl je dus op het WO voor onderzoek enzo komt zoals je hebt kunnen lezen in mijn eerdere posts.

  64. 84

    Het lijkt me wel degelijk het onderwerp: als jij het WO weer het exclusieve terrein van de wetenschapper wil maken, dan zal je toch de vraag moeten stellen “hoeveel meer wetenschappers hebben we echt nodig”. Als het WO vanaf nu alleen maar “echt geïnteresseerde en slimme mensen” accepteert, dan zouden zij flink moeten inkrimpen in geld en middelen. Maar daar zijn ze ook niet voor, gezien het grote verzet tegen de bezuinigingen van Zijlstra.

  65. 85

    Een populaire misvatting dat universiteiten alleen voor wetenschappelijk onderzoek zouden dienen. van oorsprong hadden universiteiten in Nederland drie studies aan te bieden: dominee, arts en jurist. Allemaal beroepsopleidingen. Dat hele idee van onderzoek doen als enige hoogste doel is er later bij gekomen. Onze wet op het hoger onderwijs legt dat al heel lang nog eens uit in het eerste artikel, lid c: wetenschappelijk onderwijs: onderwijs dat is gericht op de voorbereiding tot de zelfstandige beoefening van de wetenschap of de beroepsmatige toepassing van wetenschappelijke kennis en dat het inzicht in de samenhang van de wetenschappen bevordert;
    Lees even heel goed die ‘of’. Universiteiten zijn ook niet te groot, misschien zijn sommige opleidingen te massaal. We hebben ook geen scheepsladingen werkloze afgestudeerden, dus is er kennelijk een behoefte aan ze. En dankzij de structuur met master kunnen de weinige studenten die echt onderzoek willen doen speciale onderzoeksmasters doen (meestak tweejarig, dus twee keer langer dan de andere masters). Goede zaak.

  66. 86

    De bezuinigingen van het kabinet voor zover ik er weet van heb slaan ook ronduit nergens op en zijn vrij stompzinnig als je bedenkt dat men een kenniseconomie wil.

    Afgezien daarvan hoor ik bijna overal dat er te weinig daadwerkelijke wetenschappers zijn, en betwijfel ik dat we het daadwerkelijk voor elkaar krijgen om daar overheen te gaan.

    Hetgeen dat ik hoofdzakelijk zou willen is dat de mensen die eigenlijk niet op het WO thuis horen omdat ze de capaciteiten/intresses missen en eigenlijk een pretpakket hebben of het gewoon niet trekken niet naar het WO gaan. Gezien die mensen daar gewoon niet horen. Op zich alleen onderzoek is misschien te extreem omdat dat artsen buiten zou sluiten en dat klopt ook niet helemaal.

    Afgezien van het verschil in niveau wat je hebt tussen WO en HBO (wanneer het correct wordt gegeven op het WO) is het namelijk ook zo dat je vaak vrij andere dingen leert. Waar HBO’ers leren om kennis toe te passen leren WO’ers nieuwe kennis te maken. In het geval van bijv informatica: HBO’er: maak programma’s/sites WO’er: verzin nieuwe algorithmes. Feitelijk gezien zijn het compleet verschillende opleidingen en zou het enigzins vergelijkbaar zijn met een informatica student hetzelfde diploma te geven als een informatiekunde student te geven. De opleidingen lijken wel op elkaar en hebben veel met elkaar te maken maar ze zijn niet hetzelfde.

  67. 88

    @86: Je luistert niet. Heel kort dan: als je de dommerts van het WO wil schoppen, dat volgt het dat de universiteiten zullen inkrimpen. Als zij maar een tiende van hun huidige aantal studenten onderwijs geven, is hun huidige aandeel in de begroting van OCW niet te rechtvaardigen. Of zie jij het anders, en zo ja waarom? (geen stream of conciousness-achtig antwoord aub).

  68. 89

    @84: Nee, er moet meer geld per student ter beschikking komen (geldt trouwens ook voor het meeste andere onderwijs). Dat betekent dat het OCW-budget omhoog moet, want je moet dat niet vanuit het bedrijfsleven willen financieren. Wat betreft het WO zou hoe dan ook de financiering veel minder gebaseerd moeten zijn op het aantal studenten/diploma’s, want dat is juist waarom de universiteit massa’s mensen gaat aantrekken, waaronder velen die daar niet thuishoren.

    @59: “Ik ken zo drie mensen die wetenschappelijk (economisch) onderzoek doen aan een Hogeschool. Het is minder ingewikkeld dan wat er aan een universiteit gebeurt, maar niet perse minder wetenschappelijk.”

    Eerlijk gezegd geloof ik daar weinig van. Misschien verwar je onderzoek met wetenschappelijk onderzoek.

  69. 90

    @89: University of Applied Science. http://www.international.hva.nl/

    OCW is nu al derde op de Rijksbegroting, met een miljard of 35. Ik denk niet dat er snel meer geld naartoe gaat. Roeien met de riemen die je hebt enzo. Het WO her-elitiseren betekent automatisch een herverdeling van geld richting de slimmere (en vaak rijkere) student.

  70. 91

    @90: Geen woord over onderzoek, afgezien van samenwerking met de UvA (dus toch een universiteit nodig voor het wetenschappelijk onderzoek). Ik zie ook geen PHd. tracks die ze aanbieden.

  71. 94

    Dit is de volgende stap van het Germaanse onderwijsmodel, inclusief Bildung, richting het praktische Angelsaksische model, dat vooral een groeiende economie in het vizier heeft.
    Eerst een samenhangend programma van een opleiding op de schop om het BAMA systeem in te voeren. Reden: meer ‘keuzevrijheid’ en ‘herkenbaarheid’ in (Angelsaksische) buitenland. Vreemd, wanneer de meeste studenten helemaal niet naar het buitenland willen en wanneer Nederland steeds halfslachtig voorneemt om ‘kenniseconomie’ te worden. Dan moet je niet studenten naar het Engelstalig buitenland sturen..
    Nu de volgende stap: HBO en WO is gelijk. Niet dat het niveau van het HBO eindelijk eens omhoog wordt geschroefd, nee in de Nederlandse traditie moet de elite zich aanpassen aan de rest. Dus WO wordt gedegradeerd tot een studiefabriek, terwijl de HBO-student zichzelf de titel ‘master of applied science’ mag toewijzen. Terwijl hij/zij geen idee heeft wat wetenschappelijk denken is. Hij kan ook niet meer bij de universitaire huisgenoot aankloppen, want die is ook in de HBO-wereld van portfolio’s en competentiescores beland.

    Op welke partij moet er de komende jaren worden gestemd om eindelijk eens het onderwijs juist los te koppelen van politiek? Rechts liberaliseert de universiteit niet, maar beboet slechts diegenen die afwijken van de gewenste route. Lanterfanteren, persoonlijke problemen, een jaar bestuur of een bedrijf opzetten? Het doet er niet toe waarom je langzamer studeert, je moet doen wat de regel dicteert. Het lijkt een variant op het recht van de sterkste, maar dan zonder te weten wat sterk-zijn nu eigenlijk inhoudt.
    Links koppelde in het verleden eveneens allerlei utopische idealen aan het onderwijs dat desastreus heeft uitgepakt. Ik hoef daar niet over uit te wijden, de onderwijsinstelling is een onbestuurbare moloch het licht zag toen onderwijs moet ‘democratiseren’. Fusies hielpen niet, maar verergerden de onbestuurbaarheid, met enorm falen als gevolg dat nu bij oa. INholland aan het licht komt.

  72. 95

    @spees:
    Dit is de volgende stap van het Germaanse onderwijsmodel, inclusief Bildung, richting het praktische Angelsaksische model, dat vooral een groeiende economie in het vizier heeft.

    Ja… omdat toch de meeste studenten daarin geïnteresseerd lijken te zijn (in comfortabel leven).

    @93: Ja want Echte Wetenschap heeft altijd en overal helemaal niks met de praktijk te maken he.

  73. 96

    @88 ik zou zeggen dat het onderwijs als geheel te weinig geld krijgt (of het in ieder geval in de verkeerde dingen steekt in veel gevallen) gezien mijn ervaring en wat ik ook hoor van de verschillende leraren die ik ken.

    @95
    Ik kan niet zeggen dat ik studeer voor economie/om een comfortabel leven te leiden. De baan is mooi meegenomen maar hoofdzakelijk doe ik het omdat ik de studie simpelweg intressant vind en dit (nu nog) kan. En ik ken eigenlijk ook geen enkele student die gewoon zo snel mogelijk zijn papiertje wil maar niet bereidt is ervoor te wijken dus dat is onzin. En kom nu niet aan dat iedereen comfortabel wil leven wat dat is belachelijk slechte reden om het WO niveau naar beneden bij te stellen.

    Overigens zie ik in die link die je hebt gepost op 93 geen daadwerkelijke onderzoeken, slechts een korte biografie van de onderzoekers en een hele vage omschrijving van het onderzoek. Zijn er ook links naar papers, of resultaten in enige vorm? Of zelfs maar een fatsoenlijke omschrijving van wat er nu wordt onderzocht. Zo’n bio kan ik ook over mezelf schrijven met als onderzoek het project dat ik op het moment doe voor mijn studie, zegt vrij weinig over het niveau of zelfs maar het onderwerp van het onderzoek.

    Afgezien daarvan, veel wetenschappelijk onderzoek ligt niet in dingen die direct een praktisch nut hebben. Het idee wat ik van deze omschrijvingen krijg is dat ze simpelweg de zorg proberen te verbeteren wat niet zozeer “wetenschappelijk” onderzoek is. Maar meer dingen als hoe verkomen we dat zusters last krijgen van hun rug omdat ze patienten moeten op tillen. Het is meer een bedrijf optimaliseren als een nieuwe theorie uitvinden.

  74. 97

    @95: Even voor de zekerheid, jij had econometrie gestudeerd? Want je gaat nu wel heel scheef. Praktijkgericht onderzoek is niet per se wetenschappelijk onderzoek (vaker niet dan wel) en al helemaal geen fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Kenniscentra houden zich niet zozeer bezig met het doen van wetenschappelijk onderzoek, maar meer met de disseminatie en toepassing ervan. Ik twijfel steeds meer of je het verschil tussen wetenschappelijk onderzoek en onderzoek kent.

  75. 98

    Dus WO wordt gedegradeerd tot een studiefabriek

    Alsof dat nu nog niet het geval is. Ik weet niet hoe oud je bent of wanneer je voor het laatst op de uni hebt gezeten, maar voor 50% van de opleidingen geldt dat ’t niveau al bedroevend laag is.

    En om maar op de topictitel te blijven: de HAVO van 1996 is ’t VWO van 2011.

  76. 99

    @98 Die opleiding op het WO moeten hun niveau dus ook flink omhoog gooien en mogelijk zelfs worden geschrapt als het echt nergens op slaat.

    Wat betreft de HAVO van 1996 is ‘t VWO van 2011.

    Zelfs als dit waar is is het VWO van 2011 nog altijd hoger als de HAVO van 2011. Ik geef soms bijles wiskunde aan scholieren (varierend van 1 vmbo tot 6 vwo). Vorig jaar rond deze tijd had ik een HAVO eindexamen kandidaat. Deze jongen kon geen staartdelingen maak of breuken bij elkaar optellen iets wat ik altijd dacht dat op de basisschool wordt geleerd en absoluut nodig is wil je het uberhoudt tot 5 havo redden. Afgezien daarvan bestond zijn examen materiaal uit: machten en logaritmes in elkaar omschrijven. Diffirienteren, hoofdzakelijk met behulp van de GRM en zelden zelf, en niks ingewikkelder als een simpel polynoom. Integreren, zelfde verhaal. En een heel klein beetje kansrekenen.

    Dit is absoluut van een lager niveau als wat ik zelf een aantal jaren geleden heb moeten doen voor mijn VWO diploma. Dus het gelijk stellen is gewoon onzin.

    En een vraagje als de HAVO van 1996 ‘t VWO van 2011 is, dan zou de MAVO van toen de HAVO van nu zijn, maar waar laat dat dan het VWO van toen (nu universitair?) en het VMBO van nu?

  77. 100

    @64 Maarre, over hoeveelstejaars HBO-ers maken ze die opmerkingen dan? Als die ook in het tweede jaar zitten dan is de observatie niet triest of vreemd.

  78. 101

    @83 Binnen de universiteit heb je al een flinke variatie tussen het niveau van de opleidingen en dat geldt ook voor het HBO. Je kan geen algemeen gat signaleren, maar naar mijn weten kunnen de meeste afgestudeerde HBO-ers gewoon een Master halen zonder al te veel problemen.

  79. 102

    Steeds meer kinderen krijgen HAVO/VWO advies. Komt dat door een toename van intelligente kinderen of omdat ’t niveau is gedaald?

    En ja, dat is een retorische vraag.

    Vroeger kreeg je vanaf zo’n 545 (CITO) pas ’t advies VWO. Tegenwoordig moet iedereen perse naar op zijn minst de HAVO.

    Oh, en de MAVO bestaat niet meer.

  80. 103

    @100 de HBO’ers waren 2-3de jaar bachelor studenten die dus 1-2de jaars WO vakken volgde

    @101 Ik verwacht dat als je dezelfde soort opleiding pakt er een vrij consitent verschil tussen HBO en WO dus twee natuurkunde opleidingen zal het WO hoger zijn. Hoewel het best zo kan zijn dat een moeilijke HBO hoger is als een pretpakket WO en dat pretpakket moet dus ook worden afgeschaft/veranderd. Wat de betreft HBO’ers die masters doen, wat ik hoor van anderen is dit vooral een probleem bij beta-studies maar is dit bij alfa/gamma vaak minder (minder verschil in wat daadwerkelijk wordt gegeven? Andere studenten die doorgaan? Meer hulp?)

    @102
    Op zich is het IQ gestegen tot ongeveer 1 of twee jaar geleden geloof ik, nu daalt het weer enigzins (kweet hier geen bron voor, maar meerdere keren op het nieuws ofzo gehoord) Op zich niet heel schokkend, en komt vooral doordat meer mensen toegang hebben tot beter onderwijs, waar de daling door komt weet ik niet precies. Ben op zich best benieuwd naar wat het antwoord op jou retorische vraag zou zijn gezien dit fenomeen.

    Afgezien daarvan toen ik de cito deed was 542 havo en 547 VWO-advies dus denk niet dat daar echt een verschuiving in is gekomen. Maar het was wel zo dat veel leerlingen met scores als 538-539 vaak in zo’n vmbo-havo klas terecht kwamen omdat de ouders bij leraren gingen zaniken. Wat vrij slecht is omdat het kind het vaak nie trekt.

  81. 104

    Als ’t al gestegen is kun je je de vraag stellen hoeveel (minimaal), en of ’t niet net zo onderhevig is aan inflatie als de waarde van diploma’s. Daarnaast verklaart dit niet hoe de toename van aantal havisten/gymnasiasten, aangezien we het hier over een redelijk grote toename hebben.
    Wat betreft het CIT)-advies krijg je vanaf 535 al ‘gewoon HAVO’, vanaf 532 VMBO theoretisch t/m HAVO. Ex. drammende ouders.

    Dat is nogal een verschil met 1992. De vraag blijft wat mij betreft dan ook retorisch.

    Ik hoef geen explorerend onderzoek te doen om te concluderen dat ‘meer info in minder tijd’ niet bepaald zorgt voor betere schoolresultaten.

  82. 107

    Het schijnt te correleren met ruimtelijk inzicht, maar zelfs dan. Ik heb liever een advocaat die misschien “geen simpele staartdeling” kan maken maar wel een begrijpelijke tekst kan opstellen. No offence, maar niet alles van waarde is wetenschap en onderzoek.

  83. 108

    @104 dan is de score voor het advies dus nogal veel naar beneden gesteld, wat enigzins vreemd is.

    Wat betreft inflatie op IQ tests, als je in 1990 120 scoorde zal je dat nu waarschijnlijk niet doen maar als je nu 120 scoort zit je op hetzelfde niveau relatief gezien als toen, namelijk bij de top x% van de bevolking (weet de niet precies welk percentage bij welk procent hoort, alleen dat 100 gemiddeld is)

    @JSK Ik weet het, spelling (en zeker op de pc) is niet mijn sterkste punt, te snel willen typpen en niet goed opletten dan krijg je dat. En kan niet zeggen dat ik er erg op let als het niet voor iets officieels is. En dan ook nog de neiging hebben om telegram-stijl te gebruiken helpt ook niet echt. Maar goed zal de spellingcontrole wel opzoeken als dit daadwerkelijk zo erg is.

    Afgezien daarvan ben ik niet van mening dat ik iemand dom heb genoemd, slechts minder intelligent in vergelijking met. Hoewel ik betwijfel dat je het hiermee eens zal zijn of het een significant verschil zal vinden. Maar goed was in ieder geval niet de bedoeling om alwetend over te komen.

  84. 109

    @107 Op zich het punt was niet zozeer dat hij geen staartdelingen kon maken maar meer dat hij dat pas in zijn examenjaar voor het eerst te horen kreeg. Wat ik enigzins vreemd vind, ik geloof dat ik het heb gehad in groep 7 of 8 van de bassisschool, dat is nogal een verschil.

    Afgezien daarvan ik mag hopen dat een advocaat in staat is om breuken op te tellen en staartdelingen te maken, net zoals dat ik verwacht dat hij in staat is om in gehele zinnen te spreken. Beide zijn in mijn ogen simpele basiskennis, en zijn zelfs in het dagelijks leven nog regelmatig van toepassing.

    @107 jammer genoeg is het hoofdzakelijk luiheid, desinteresse en te snel willen werken.

  85. 110

    Je mist het punt: voor veel taken die nuttig zijn is rauwe analytische intelligentie (waarvan jij ongetwijfeld niet weinig bezit) niet zaligmakend. Jij mag onderzoek en wetenschap he-le-maal de shit vinden, maar op basis van wat je zelf persoonlijk belangrijk vindt kan je toch helemaal geen politiek standpunt innemen? Of ligt het aan mij? Anders zou ik pleiten het neerschieten van irritante achterbuurtjeugd die mij elke vrijdagnacht/zaterdagochtend wakker weten te schreeuwen.

    Zonder dollen: deze discussie zou toch moeten gaan om het algemeen belang (van onderzoeker, student, werkgever, belastingbetaler en ouder) ipv een deelbelang (dat van de onderzoeker in de Ivoren Toren)?

    Ik herhaal mijn vraag: hoeveel onderzoekers die nieuwe kennis creëren tov juristen, accountants, verpleegkundigen en anderen die theoretische kennis gebruiken in de praktijk hebben we nu echt nodig?

  86. 111

    Naar mijn mening is je politieke standpunt hoofdzakelijk gebaseerd op wat je zelf belangrijk vindt, natuurlijk gebaseerd op feiten en dingen als normen en waarden die je mee hebt gekregen van je ouders en zo. Maar wat jij belangrijk vindt is feitelijk jouw politieke mening. In het geval van die achterbuurt vindt jij het dus niet belangrijk genoeg om zulke maatregelen te willen treffen.

    Maar goed om je vraag te beantwoorden, of althans een poging daartoe:

    Ik zou het niet weten, en ik betwijfel of dat hier een echt zinnig antwoord op te geven is. Het nut van onderzoekers is namelijk vrij lastig te meten. Een onderzoeker kan jarenlang niks zinnigs doen en vervolgens met de uitvinding van de eeuw aan komen zetten.

    Terwijl het bij de meer praktische beroepen ietwat simpeler is, uitrekenen hoeveel verpleegkundigen er nodig zijn om alle bejaarden te verzorgen is een stuk makkelijker. Je weet hoeveel bejaarden er zijn, je weet hoeveel bejaarden een zuster goed kan verzorgen maak hier een simpel sommetje van en je bent klaar.

    Ik ben volledig voor het idee dat mensen die dit soort praktische beroepen willen leren sneller klaar zijn en makkelijker door kunnen stromen.Zodat we van de tekorten af komen. Ik denk alleen niet dat het HBO aan het WO gelijkstellen hier, of waar dan ook, de oplossing voor is. En ik denk dat je die tekorten makkelijker wegwerkt door het imago van de HBO/meer praktische opleidingen te verbeteren. Veel mensen gaan nu alleen maar WO doen omdat het “beter” is, maar nemen later een baan waar dit absoluut niet nodig voor was.

  87. 112

    Overigens politiek standpunt is niet hetzelfde als daadwerkelijk beleid, niet alle meningen en ideeën kan je daadwerkelijk in de praktijk brengen, daar heeft wat jij belangrijk vindt een veel kleinere rol

  88. 113

    Ik zou het niet weten, en ik betwijfel of dat hier een echt zinnig antwoord op te geven is. Het nut van onderzoekers is namelijk vrij lastig te meten. Een onderzoeker kan jarenlang niks zinnigs doen en vervolgens met de uitvinding van de eeuw aan komen zetten.

    Terwijl het bij de meer praktische beroepen ietwat simpeler is, uitrekenen hoeveel verpleegkundigen er nodig zijn om alle bejaarden te verzorgen is een stuk makkelijker. Je weet hoeveel bejaarden er zijn, je weet hoeveel bejaarden een zuster goed kan verzorgen maak hier een simpel sommetje van en je bent klaar.

    Wellicht weer ongelukkig geformuleerd, maar
    ik heb ’t idee dat je het verschil tussen HBO en WO op de werkvloer sterk overschat.
    Het is een nogal simplistisch verhaal wat je schetst.
    Hoe ‘praktisch’ denk je dat ’t HBO is? Het aantal studenten dat fundamenteel onderzoek doet is op 1 hand te tellen, de rest ramt met tegenzin een thesis in elkaar en gaat de werkvloer op om vervolgens in een middenkaderfunctie terecht te komen.

    Overigens is een IQ van 100 ‘modaal’, en je refeert waarschijnlijk naar de top 2% met een IQ van > 130.
    Dat wordt een berg lege collegezalen.

  89. 114

    @JSK: voor veel taken die nuttig zijn is rauwe analytische intelligentie (waarvan jij ongetwijfeld niet weinig bezit) niet zaligmakend.

    hoeveel onderzoekers die nieuwe kennis creëren tov juristen, accountants, verpleegkundigen en anderen die theoretische kennis gebruiken in de praktijk hebben we nu echt nodig?

    I beg to differ. Ten eerste omdat ik ’t idee heb dat je de rol van ‘analytisch denken’ in onderzoek overschat. Ruwweg 90% van onderzoek is gewoon ‘gruntwork’: je bedenkt iets, en daarna ben je 3 weken tot maanden bezig om het te bouwen/ uit te voeren, data te verzamelen, data te valideren, en daarna zit je pas weer in je analytische theorievorming.

    Het is dan ook niet voor niets dat d’r vaak wordt gezegd ‘als je weet wat je moet doen kun je in 4 weken een proefschrift schrijven’. Maar de truc is dus dat je niet weet wat je moet doen, en een groot deel van je tijd gaat zitten in het uitpluizen van dode paden en het opdoen van vaardigheden.

    Daarnaast: veel aio-plaatsen en PhD-posities zijn gewoon aanbiedingen voor door profs bedacht slavenwerk in een relatief beschermde omgeving, met een gegarandeerde dr of PhD als beloning. Zo’n titel zegt dus niet veel over [de kwaliteit van] het onderzoek wat je gedaan hebt.

    Voor een groot deel is dat terecht: d’r zijn genoeg aio’s die de pech hebben dat ze op een niet-werkend project zijn gezet. Er wordt iets bedacht met een meetopstelling die eigenlijk niet geschikt is of een voorstel wat achteraf gezien onzinnig is, en in de huidige publicatiecultuur is het toch zo dat het publiceren van negatieve resultaten weinig zoden aan de dijk zet, maar dat wil niet per iets zeggen over de kwaliteit van de desbetreffende onderzoeker. Shit happens nu eenmaal.

    Maar, aan de andere kant, als je denkt dat juristen, verpleegkundigen, etc. zelf geen analytische vaardigheden nodig hebben, dan vraag ik me heel erg af hoe ik dat moet rijmen met jouw overige opvattingen over innovatie. Je kunt niet innoveren met een beroepsbevolking van robotjes; sterker nog, de huidige maatschappij gaat plat op z’n bek als je alles strikt bureaucratisch afhandelt zonder idee van de intenties.

    Wat mij betreft zijn ‘analytische vaardigheden’ essentieel in zo’n beetje ieder beroep waar je een beetje moet nadenken. En tegenwoordig hoef je alleen nog maar niet na te denken als je achter de lopende band staat of als je in een callcenter werkt en je uitdrukkelijk volgens een script moet werken. Een jurist die blind een wetboek volgt gaat volgens mij een *hele* korte carriere tegemoet.

  90. 115

    @113
    JFK had het over wetenschappers tegenover mensen die praktische beroepen beoefenen zoals verpleegers. Waar ik een antwoord op probeerde de geven. In veel gevallen zijn dit trouwens geen HBO opleidingen volgens mij maar vaak MBO.

    Overigens hoeven mensen met een hoog IQ niet naar het WO, het gaat mij meer om de mensen die er geen intresse in hebben naar het HBO sturen waar ze waarschijnlijk beter tot hun recht komen en veel van dat soort dingen als halfslachtig een thesis maken niet hoeven te doen. Ik volg ook niet helemaal waar dat nu vandaan komt, reactie op een ouder comment?

  91. 117

    @115
    Je hebt het over verpleging als praktisch beroep. Maar een tandarts is ook een praktisch beroep: waarom moet dat wel op wetenschappelijk niveau worden gegeven en verpleging niet?
    Hoewel in buitenland wordt verpleging ook op universitair niveau onderwezen.
    Zoals Hanedop hier al aangaf universiteiten waren van oudsher ook meer vakopleidingen: artsen, juristen en priesters. Pas in de 19de eeuw veranderde dat.

  92. 118

    Waarom een arts universitair moet worden opgeleid weet ik ook niet. In mijn beeld van WO HBO vallen artsen opleidingen een beetje buiten de boot.

    Overigens heb ik nog nooit van verpleging op universitair niveau gehoord, zijn dat dan opleidingen waarbij je officieel tot zuster/broeder wordt opgeleid maar dan met een hoop meer kennis als hier? Of exact dezelfde opleiding maar dan met een andere titel?

    Overigens was het punt meer dat voor dit soort beroepen makkelijker te meten valt hoeveel mensen je nodig hebt als voor het beroep wetenschapper. Hoeveel artsen nodig zijn is ook vrij makkelijk te bepalen op dezelfde manier. Dit komt omdat het een stuk duidelijker is als een arts iets nuttigs doet dan wanneer een wetenschapper iets nuttigs doet. In het tweede geval blijkt dat soms pas jaren na dato. Voorbeeld een arts red een leven en een wetenschapper bewijst het bestaan van een of ander nieuw deeltje. Het nut van het geredde leven is veel duidelijker als het nut van dat beetje meer kennis.

  93. 119

    @118, daarom is het zo druk met opleidingen bij de afdeling geriatrie zeker? ;) – voorspelbaarheid is idd wel een factor, er lopen ook phd md’s rond, echter een aanzienlijk deel van de rest is niet een academische gesprekspartner, wel een mogelijke bron van relevante informatie

  94. 121

    de interactie tussen ‘niveau’ en ‘diploma’, als 50% hoog opgeleid is wat betekent ‘hoog’ dan nog?
    verder, een por richting de politiek naar ouderen zorg, geen populaire opleidingsrichting en dus voorspelbare tekorten

  95. 122

    @121 ah zo, klopt. Als je WO en HBO gelijk stelt heb je inderdaad iets van 50% van de bevolking die dat studeert. Dat kan onmogelijk de dingen helpen verduidelijken in het buitenland of men gaat denken dat het niveau niet veel voorsteld.

    En ja ouderen zorg is niet populair. Chirurg worden klinkt nu eenmaal een stuk Heroischer als bejaarden verzorgen. Het gaat heel lastig worden om dat tekort op te vangen.