Dieren en grenzen

ELDERS - Anders dan mensen trekken dieren zich doorgaans weinig aan van nationale grenzen. Maar er zijn uitzonderingen.

Onderzoekers hebben in het Boheemse woud een merkwaardige ontdekking gedaan. Het Tsjechische natuurgebied loopt nu al een kwart eeuw naadloos over in het Duitse Beierse woud. Maar de herten die op Tsjechisch gebied leven respecteren nog steeds de grens van het voormalige ijzeren gordijn. Duitse vrouwtjesherten doen dat aan hun kant ook, maar hun mannelijke partners durven de inmiddels onzichtbare grens wel over te steken. De onderzoekers vermoeden dat hertenmoeders hun kinderen over generaties heen de grenzen van hun territorium doorgeven. Aan Duitse kant denkt men dat de vrouwelijke dieren met hun kinderen terughoudender zijn sinds er in Tsjechië weer meer op herten wordt gejaagd.

Andere wilde dieren trekken zich voor zover we weten niets aan van grenzen. De wolf, de bever en de lynx zijn zonder paspoort in Duitsland teruggekeerd. In Niedersachsen, aan de grens van Nederland zwerven naar schatting inmiddels zo’n vijfentwintig wolven. Het komkommernieuws in Nederland van de afgelopen zomer werd gedomineerd door de vondst van een dode wolf bij Luttelgeest in de Flevopolder. Later bleek dat het dier in Polen was doodgeschoten en hier was gedumpt.

De komst van roofdieren wekt bij sommige mensen angst op. Maar de introductie van de wolf in het Amerikaanse Yellowstone park laat zien dat het dier een belangrijke functie vervult. De afwezigheid van het roofdier had daar een verwoestende werking op het ecologische systeem. Als top-roofdier is de wolf noodzakelijk om een overschot aan andere soorten, die de balans kunnen verstoren, tegen te gaan. Wolven en andere top-roofdieren zoals beren hebben daarvoor wel een uitgebreid, grenzeloos gebied nodig om te kunnen overleven.

En hier komt dan de mens in beeld. En zijn beslag op de ruimte dat steeds groter wordt met alle gevolgen voor de ruimte van andere levende wezens. Onlangs zag ik een programma met de filosoof Mathijs Schouten die onder de titel Dialoog met de natuur een aantal mensen interviewde in het natuurgebied de Oostvaardersplassen. Het ging vooral over de vraag of, en en zo ja hoe, je wildernis in deze tijd zou kunnen handhaven en beheren. Een van de geïnterviewden merkte op dat we geneigd zijn mensen tegenover de natuur te zetten in plaats van onszelf als onderdeel van de natuur te beschouwen. In wezen zijn wij ook afhankelijk van de totale natuurlijke ontwikkeling op aarde. Mensen zou je ook kunnen zien als top-dieren met een grote verantwoordelijkheid voor de balans in het ecologische systeem. En dat is volgens mij een verantwoordelijkheid die verder reikt dan enge, ooit door mensen getrokken, in zekere zin toevallige nationale grenzen.

Dinsdag was ik aanwezig bij een debat in de Tweede Kamer. Het ging over het verzoek van het Burgerforum van Baudet c.s. om een referendum te houden over de “sluipende soevereiniteitsoverdracht aan Europa”. Naast PVV’er Madlener ontpopte Marianne Thieme van de Partij voor de Dieren zich daar als een van de felste tegenstanders van de Europese Unie. Dieren noch bio-industrie kwamen in haar betoog voor. Ik had haar de vraag willen stellen of ze denkt dat de natuur gered kan worden zonder Europese samenwerking. Of is de PvdD er misschien alleen voor de Nederlandse dieren?

  1. 1

    Ik had haar de vraag willen stellen of ze denkt dat de natuur gered kan worden zonder Europese samenwerking“.

    Ik ben niet van de Partij vd Dieren, maar een redelijk antwoord op deze vraag zou geweest zijn dat “tegenstanders” van Brussel niet zozeer tegen samenwerking tussen de Europese landen zijn, maar dat ze zich alleen maar tegen de Brusselse invulling daarvan zijn (inclusief die ene rare en overbodige munt)

  2. 2

    Wanneer kunnen we eindelijk voor het EP eens op buitenlandse partijen stemmen, want ik hou binnen Nederland geen partij meer over die mijn stem verdient. Wat mij betreft is er dus nog iets teveel grens binnen de EU.

  3. 4

    @3: Waarschijnlijk op een linkse Catalaanse partij. Daar zijn er meerdere met standpunten die dicht aan de mijne raken (ook over de EU). Die zullen allicht Europees samenwerken met de SP of GL, maar ik geef dan liever een stem aan een partij binnen die coalitie die meer op mijn lijn zit (en dus de coalitie ook meer op mijn lijn kan brengen) dan eentje die daar meer van afwijkt.

  4. 6

    Aan de mensen die me waarschijnlijk uit gewoonte allerlei minnetjes hebben gegeven zou ik nog willen vragen of zij me uit zouden kunnen leggen waarom het weghalen van het hek en de mijnenvelden tussen Duitsland en Tsjechoslowakije (zoals dat toen nog heette) niet zou hebben gekund zonder “Europa”. Dezelfde vraag zou dan gesteld kunnen worden over de grens tussen Duitsland en Polen (wolf, bever en lynx) en eventueel de grens tussen Nederland en Duitsland. En wat het Yellowstonepark en de Oostvaarderplassen met “Europa” van doen hebben is me ook al niet duidelijk.

    Hoe dan ook, de hele koppeling tussen dierendingen en “Europa” is hier, in dit artikel (en commentaren) volstrekt ad hoc en anekdotisch. Enig argument voor het tegendeel heb ik hier op deze pagina nog niet gezien.

  5. 7

    @1: Voor een partij die natuurbescherming hoog in het vaandel heeft staan lijkt mij een diervriendelijker Europese natuur de hoogste prioriteit. Je kunt veel bezwaren hebben tegen de EU (heb ik ook), maar er is op dit moment geen andere weg als je op Europees niveau iets wil bereiken. Overigens wordt de natuur beter beschermd door Europese richtlijnen dan door de vorige Nederlandse regering die met PVV gedoogsteun onder leiding van Bleker een afbraakbeleid voerde. Gelukkig dat we we toen niet “soeverein” waren.

    Wat ik van de PvdD niet begrijp is dat ze met hun groene doelen een ook uit staatsrechtelijk oogpunt dubieus initiatief (zie de waanlink over het radicalisme van Baudet) steunen waarmee mensen zand in de ogen wordt gestrooid over de actuele politieke verhoudingen. Laten we het nu eens hebben over wat we willen bereiken in Europa en wat er daarvoor moet veranderen, in plaats van alsmaar te blijven tamboereren op ouderwetse nationalistische trommeltjes.

    @2 Op een nationale partij uit een ander land stemmen? Waarom? Ik zou liever op een Europese lijst van een Europese partij stemmen. Het gaat tenslotte om Europese politiek. Dat is helaas (nog) niet mogelijk. Misschien bij een volgende verdragswijziging (na het referendum dat hierover dan in Nederland gehouden).

  6. 8

    @6: In het geval van grensoverschrijdende beleidsterreinen zoals natuur en milieu heeft het niet zoveel zin als één land iets doet dat in een ander land eenvoudig ongedaan kan worden gemaakt. Of wordt nagelaten vanwege een financieel of ander voordeel. De schaal waar we hiermee te maken hebben vereist een brede Europese samenwerking. En dan is er ook nog de relatie met landbouw, met verkeer, en wellicht andere terreinen. Het grote voordeel is dat we in Europa een samenwerkingsverband hebben waarin al die zaken op de agenda staan. Laten we dat apparaat dan ook voor de goede doelen gebruiken, zou ik zeggen.

    De case Yellowstone was ter illustratie van het feit dat een goede balans in het ecologisch systeem gebaat is bij roofdieren zoals wolven en dat deze dieren een groot areaal nodig hebben, iets waar mensen een verantwoordelijkheid voor dragen. Als je bereid bent die verantwoordelijkheid te nemen moet je je eigen beperkte, historisch en vaak toevallig gegroeide grenzen weten te relativeren ten gunste van het grotere goed om de aarde te behouden. En die gedachte miste ik in de opstelling van Thieme. Ik weet niet hoe ik het nog anders zou moeten zeggen.

  7. 9

    @7: “Je kunt veel bezwaren hebben tegen de EU (heb ik ook), maar er is op dit moment geen andere weg als je op Europees niveau iets wil bereiken

    Lijkt me niet waar. Laten we een voorbeeld uit het verleden nemen, de verbetering van de waterkwaliteit van de Rijn. Goede afspraken tussen Zwitserland, Duitsland en Nederland moeten dan gemaakt worden. Wat kunnen de andere Europese landen daar nog aan toevoegen? Gaat het dan sneller? Wordt het dan goedkoper? Worden de afspraken dan beter? In alle gevallen: nee

    Waarom pleit je er kennelijk voor dat we in de toekomst voor soortgelijke afspraken onzelf bezig moeten gaan houden met wat Griekenland, Italië en Malta ervan vinden? Verplicht en door ons betaald? Wat zou de positieve invloed van die landen kunnen zijn? Waarom zouden wij (Nederlanders) ons bezig moeten houden met de levensomstandigheden van bruine beer rond de Spaans-Franse grens? Zijn de Fransen en Spanjaarden daar zelf te dom voor?

    Overigens wordt de natuur beter beschermd door Europese richtlijnen dan door de vorige Nederlandse regering die met PVV gedoogsteun onder leiding van Bleker een afbraakbeleid voerde

    Dat is een argument dat geboren is uit kennelijk wantrouwen tegen de nationale politiek. Maar dit is wel dezelfde nationale politiek die de flessenhals is voor de behartiging van onze belangen in Europa en bovendien zijn de nationale partijen (die je zo wantrouwt) gekozen door dezelfde kiezers die eventueel ooit iets in Europa kiezen. Jouw laatste argument laat alleen maar zien dat je geen bezwaren hebt tegen de afbraak van de nationale autonomie omdat je kennelijk minstens gedeeltelijk een anti-Nederlandse houding hebt. Maar onderbouwing van de geldigheid daarvan heb ik nog niet gezien.

    En aan het belangrijkste bezwaar tegen dit Brussels Europa (de Euro) ben je dan nog niet eens toegekomen. En dat lukt je via de dierenrechten ook niet, ben ik bang.

    Ik geloof trouwens dat ik hiermee ook op @8 (welke reactie ik pas later zag) geantwoord heb.

  8. 10

    @9:

    Laten we een voorbeeld uit het verleden nemen, de verbetering van de waterkwaliteit van de Rijn. Goede afspraken tussen Zwitserland, Duitsland en Nederland moeten dan gemaakt worden

    De Rijn is niet de enige rivier. Het lijkt me verstandiger meer algemene afspraken te maken dan over iedere rivier afzonderlijk te gaan onderhandelen. In dat geval wordt het antwoord op al je vragen meteen heel anders.

    Dat is een argument dat geboren is uit kennelijk wantrouwen tegen de nationale politiek

    Nee, dat is een constatering over het vorige kabinet.

    omdat je kennelijk minstens gedeeltelijk een anti-Nederlandse houding hebt

    Daar zie ik geen enkele onderbouwing van en lijkt alleen maar bedoeld als trap onder de gordel, en om steun van nationalisten te verwerven.

    Overigens heb ik je geen minnetje gegeven bij 1, al snap ik niet waarom voorstanders van samenwerking tussen de Europese landen zich tegen een samenwerkingsverband zouden keren. Volgens mij kunnen die hun energie dan veel beter steken in het verbeteren van het samenwerkingsverband dan in pogingen dat samenwerkingsverband op te heffen. Maar misschien bedoelde je daar weer wel wat totaal anders.

  9. 11

    @10: “De Rijn is niet de enige rivier

    Hetzelfde argument loopt voor elke andere rivier op dezelfde manier, het geldt dus voor alle rivieren (en bij uitbreiding tot alle natuurprojecten, dat was waar het artikel over ging). Waarom zou het ge-organiseerd moeten worden dat wij iets te zeggen hebben over de bruine beer in de Pyreneeën?, geef daar nou eens antwoord op…

    dat is een constatering over het vorige kabinet

    In dat geval is het dan ook geen pro-Europa argument en ook geen reden om dierendingen te verbinden met de Europa-discussie.

    …trap onder de gordel, en om steun van nationalisten te verwerven.

    Ha, zo ken ik je weer met je neiging om anderen te besmeuren met bruinrechtse associaties. Iemand die de nationale soevereiniteit respecteert en die ook tegen overhead, verspilling en een overload van zwaar gesubsidieerde pro-Europese demagogie is, heeft echter niets van doen met drabbig rechts (of zelfs met “rechts” überhaupt). Bovendien is het direct of indirect hetzelfde kiezersvolk dat over de nationale en de Europese vertegenwoordigers gaat, dus waar zit het verschil dan nog tussen rechts en links? Europa zorgt juist voor de opkomst van “rechts”, zie Griekenland.

  10. 12

    @11:

    Hetzelfde argument loopt voor elke andere rivier op dezelfde manier, het geldt dus voor alle rivieren

    Als je over elke rivier afzonderlijk gaat onderhandelen, ben je veel meer tijd en geld kwijt.

    Waarom zou het ge-organiseerd moeten worden dat wij iets te zeggen hebben over de bruine beer in de Pyreneeën?, geef daar nou eens antwoord op…

    Ik hoef niet op al je zijsprongetjes in te gaan. Geef ik hier antwoord op, dan ga je weer wat nieuws verzinnen. Maar goed: de EU onderhandelt niet over regionale issues. Wanneer de EU iets over dat onderwerp gaat zeggen, gaat dat veel meer over wilde dieren in het algemeen dan over een bruine beer in de Pyreneeën.

    In dat geval is het dan ook geen pro-Europa argument en ook geen reden om dierendingen te verbinden met de Europa-discussie

    Het argument blijft dat Europa dat beter regelt dan het vorige kabinet. Daar heb je nog geen enkel zinnig argument tegen in gebracht. Alleen maar een verdachtmaking van iemand anders.

    Ha, zo ken ik je weer met die neiging om anderen te besmeuren met bruinrechtse associaties

    Je besmeurt jezelf hier. Ik heb het alleen over nationalisten gehad. Dat geldt ook voor al je fantasietjes over rechts daar vlak onder. Ik heb daar niks over gezegd. En zoals gezegd: ik hoef niet op al je zijsprongetjes in te gaan.

  11. 13

    Nederland moet minder aankutten met “natuur”. Als een gebied niet groot genoeg is om inteelt tussen grote grazers te voorkomen of als het niet groot genoeg is om inteelt tussen grote roofdieren te voorkomen dan moet je niet een nep-natuur maken waar ieder jaar jagers op pad gaan om een jaarlijkse kaalgrazen-gevolgd-door-massasterfte cyclus te voorkomen, dat kun je geen natuur noemen. Zorg dat stukken natuurgebied zoveel mogelijk bij elkaar aansluiten en dan is het inderdaad een heel goed idee om ook aansluiting te zoeken bij buitenlandse natuurgebieden. Waar dat niet kan moet je het gewoon beperken tot planteneters die klein genoeg zijn om gevangen te worden door een vos, roofvogel of zwerfkat (want die spelen wel degelijk een nuttige rol in ons ecosysteem bij gebrek aan andere roofdieren).

  12. 14

    @12: “Als je over elke rivier afzonderlijk gaat onderhandelen, ben je veel meer tijd en geld kwijt“.

    Van “onderhandelen” hoeft geen sprake te zijn als de intentie en goede wil aanwezig zijn. Als die intentie en goede wil niet aanwezig zijn dan wil je kennelijk “Europa” gebruiken om jouw beleid aan de lidstaten op te dringen. Maar dat is nou precies dat wat we niet moeten willen in kwesties die prima tussen twee aangrenzende landen kunnen worden opgelost. Je zou in het eerste geval trouwens ook de overeenkomst over bv de Rijn als sjabloon direct kunnen overnemen. Dat kost dan alleen maar een paar mailtjes.

    Ik hoef niet op al je zijsprongetjes in te gaan.

    Dat is een erg mager argument, temeer omdat het geen “zijsprongetje” is: aaneengesloten natuurgebieden waren in het artikel namelijk het centrale argument om het over “Europa” te gaan hebben, en dit is nou eenmaal zo’n aaneengesloten (natuur)gebied. Over dit soort natuurgebieden is nóg veel moeilijker collectief te beslissen dan over rivieren omdat ze onderling nogal veel verschillen: voor de Pools-Duitse grens gelden heel andere condities, en zijn er heel andere wildsoorten dan in de Pyreneeën die tevens een waterscheiding zijn.

    Jij pleit er kennelijk voor dat wij via Europa moeten meebeslissen over wat Frankrijk en Spanje met de bruine Pyreneeën-beer moeten gaan doen, ik vraag je nogmaals: waarom? en waar zit de efficiëntie nou precies in?

    Het argument blijft dat Europa dat beter regelt dan het vorige kabinet

    Als je dit als argument-pro gebruikt voor een “Brussels” Europa dan loop je dus kennelijk wél mee met het wantrouwen jegens de nationale politiek, maar dat bestreed je eerder juist. Je redeneert tegenstrijdig. Je bent kennelijk een aanhanger van de Nieuw-Nationalistische Groot-Europese Gedachte die dat met demagogische trukjes probeert te verhullen.

  13. 15

    @14: als de goede wil aanwezig is, is er geen enkele reden om tegen de EU te zijn. Je kunt dat argument niet naar willekeur gebruiken, en alleen aanroepen als het over onderhandelingen over rivieren gaat.

    En je spreekt jezelf hier weer maar eens een keer in 2 opeenvolgende zinnen tegen: “Als die intentie en goede wil niet aanwezig zijn dan wil je kennelijk “Europa” gebruiken om jouw beleid aan de lidstaten op te dringen. Maar dat is nou precies dat wat we niet moeten willen in kwesties die prima tussen twee aangrenzende landen kunnen worden opgelost”. Als de goede wil en intentie niet aanwezig is, kan dat ook niet tussen 2 landen op worden gelost, laat staan dat er dan een raamwerk voor alle landen is.

    Dat is een erg mager argument

    Sterker nog, als ik niet op je dwaalspoor in ga, is er geen sprake van argumenten. Ik ben op je rivieren argument ingegaan en ben niet van plan op allerlei zijsporen in te gaan.

    Als je dit als argument-pro gebruikt voor een “Brussels” Europa dan loop je dus kennelijk wél mee met het wantrouwen jegens de nationale politiek

    Ik heb het argument niet in gebracht, en wantrouwen jegens één enkel kabinet hoeft nog geen wantrouwen jegens de volledige politiek te betekenen. Je bent windmolens aan het bouwen, die je daarna gaat bestrijden. Lachwekkend gewoon. In deze discussie is het iedere keer dat je het woord kennelijk gebruikt, dat je voor een ander aan het denken bent, waarna je de gedachten, die je de ander in de mond hebt gelegd, gaat lopen bestrijden. Ook op dit punt, net als bij je bruine beren, ben je alleen met jezelf in discussie, en met niemand anders.

  14. 16

    @9: Wat is het Nederlands belang? Wat betekent voor of tegen Nederland zijn? Ik ben niet voor en niet tegen Nederland. En ook niet voor of tegen Europa. Wel voor vermindering van sociale ongelijkheid en voor bescherming van de natuur, tegen uitputting van de aarde en tegen alle vormen van uitbuiting of het nu van mensen of van de natuur is. In alle gevallen en zeker bij natuur en milieu denk ik dat je alleen door grensoverschrijdende Europese samenwerking iets kunt bereiken. Daarvoor weglopen is struisvogelpolitiek. Zeker in een klein en afhankelijk land als Nederland.

  15. 17

    @7: “Op een nationale partij uit een ander land stemmen? Waarom?”

    Omdat de standpunten van die partij (in dit geval de Iniciativa per Catalunya-Verds) het beste met de mijne overeenkomen? Zoiets zou misschien ook kunnen met Europabrede partijen, maar dan zal de kiesdrempel heel laag moeten zijn (want er zullen dan meer smaakjes moeten zijn dan in Nederland).

    @6: “zij me uit zouden kunnen leggen waarom het weghalen van het hek en de mijnenvelden tussen Duitsland en Tsjechoslowakije (zoals dat toen nog heette) niet zou hebben gekund zonder “Europa”.”

    Omdat een Europa met landen die niet verregaand politiek verweven zijn nu eenmaal gedoemd is om hekjes en mijnenvelden (,stroomdraden, fortificaties en vooral veel wapentuig) bij grenzen neer te zetten en vrijwel continue bezig te zijn met die grenzen te verschuiven door middel van oorlogen.

  16. 18

    @17: Iniciativa per Catalunya-Verds is lid van de Europese Groene Partij. Die zou, als het mogelijk wordt gemaakt wel met een lijst uitkomen, denk ik. De EGP organiseert nu al een ‘green primary’ om Europese topkandidaten aan te wijzen. Raül Romeva, hun Europarlementslid, maakt deel uit van de groene fractie (Greens/EFA group). Er zullen ongetwijfeld verschillen zijn met groenen uit andere landen, maar in het EP werken zij zeer nauw samen. Het aardige van Europese kieslijsten zou zijn dat je dan op hem zou kunnen stemmen als je hem beter vindt dan de groenen uit andere landen.