Derde stelling debat wapenscanner

Sargasso biedt deze week ruimte aan een debat over het voorstel om een mobiele wapenscanner in te zetten. De stellingen komen vanuit de politie Rotterdam-Rijnmond. Introductie, achtergrondinformatie de de eerdere stellingen bij dit debat vindt u hier.

Stel, de wapenscanner komt er. Je wil na een avond, dag of maand scannen weten welke resultaten de wapenscanner heeft opgeleverd. Kortom meten is weten. Daarom stelling drie:

Stelling 3
Een wapenscanner is pas effectief inzetbaar als meetbaar is hoeveel hits (wapens) het oplevert en het aantal mensen dat wordt gescand.

De vraag die daarbij hoort is meer technisch van aard:
Hoe kan de scanner 1) deze resultaten meten 2) no hits anoniem houden

Update: Twee documenten (MS Word) van de politie Rotterdam-Rijnmond over dit project:
Scenario’s: PRR 2010 Wapenscanner voor in de publieke ruimte
Projectplan wapensensorconcept

  1. 1

    Zonder participatie van de voorstanders van deze wapenscanners is deze inderdaad discussie inderdaad vrij zinloos zoals anderen al aangaven.

    Ik wil weten wat de netto resultaten zijn van het preventief fouilleren en het massaal afluisteren. En ik wil weten waarom het opsporingspercentage in Nederland so abominabel laag is vergeleken met bv. Duitsland.

    Hoeveel hebben deze maatregelen gekost om in te voeren, hoeveel is het opsporingspercentage hiermee verbeterd, en geef 1 voorbeeld waarbij een maatregel bij gebrek aan effectiviteit door de politie later is teruggedraaid.

    Stel, de wapenscanner komt er niet. Wat is dan eigenlijk het probleem waar de politie mee kampt en hiermee probeert op te lossen?

    ‘Bescherming vande privacy van de burger’ is een drogreden.

  2. 2

    @Gene Uzel: Het is voor de politie nogal onwennig, dit fenomeen. Maar ik heb ze aangegeven dat hun aanwezigheid wel gewenst is om het toch een echt debat te laten zijn.
    Ze lezen overigens wel degelijk mee.

  3. 4

    @Steeph Het is zeker een prijzenswaardig expirement. Misschien dat het helpt als men beseft dat een politieman in vrije tijd ook een burger is en dus op eigen titel mag spreken zonder risico op reputatieschade voor de werkgever.

    Wat dat betreft is de voorlichterscultuur die is ontstaan onproduktief voor een gezonde dialoog tussen burger en openbaar bestuur.

    Complimenten dus voor het initiatief, maar de uitvoering zou beter kunnen. Meedoen dus.

  4. 6

    Uiteraard lezen diverse medewerkers van politie mee. En inderdaad is het debat voor iedereen een nieuw fenomeen. Maar zoals eerder gezegd is het van belang dat politie zich hier vanuit een neutrale positie manifesteert om zo de beeldvorming te laten ontwikkelen. In deze fase wordt er namelijk nog geen oordeel of besluit genomen. Het heeft dan ook geen nut dat we mogelijke wensen vanuit politieoogpunt gaan pushen in dit debat.

    Het proces en het voeren van dit debat is net zo belangrijk als het eindoordeel. Een vorm van interactieve beleidsvorming. Daarnaast zijn er verschillende onderdelen in het debat die juist leiden tot een diepgaander debat over de wapenscanner. En dat is goed. Dit leidt ook tot meer inzicht.

    Volgende week formuleren we een eindoordeel. Deze wordt dan uiteraard ook hier gepubliceerd. Overigens heb ik Steeph een aantal documenten gestuurd die het project Wapenscanner inzichtelijk maken. De vraag aan hem deze te publiceren tijdens dit debat.

  5. 7

    Een wapenscanner is pas effectief inzetbaar als meetbaar is hoeveel hits (wapens) het oplevert en het aantal mensen dat wordt gescand.

    De stelling op zich is zinloos.

    De inzetbaarheid en effectiviteit zijn afhankelijk van plaats en doel.

    De meetbaarheid van kengetallen heeft niets met de effectiviteit te maken maar met de meetbaarheid daarvan. Die meetbaarheid is absolute noodzaak bij goed management, maar dient tegelijk afgezet te worden tegen dezelfde grootheden zonder gebruik van de scanner.

    Effectiviteit kun je [ongetwijfeld] vastleggen in kengetallen die je kunt meten. Op basis daarvan kun je beslissen over hoe, wanneer en waar je dat apparaat wilt gebruiken. Maar van het grootste belang hierbij is de definitie van de kengetallen en hun ijking.

    De vraag die daarbij hoort is meer technisch van aard:
    Hoe kan de scanner 1) deze resultaten meten 2) no hits anoniem houden

    Ik snap het bijbehorende probleem niet helemaal. Is een simpel tellertje bij de ingang niet voldoende? En een tellertje voor elk verdacht metalen voorwerp?

    Anonimiteit?
    Die is neem ik aan gegarandeerd tot het moment van arrestatie? Of wordt binnenkort het identiteitsbewijs gratis meegescand?

    Om heel eerlijk te zijn: het antwoord maakt dat ik me zorgen ga maken. Over de vraag en over wat er allemaal nog in de pijplijn zit.

  6. 9

    Het resultaat van een scan is hoogstwaarschijnlijk een plaatje dat nog unieker is dan een vingerafdruk en derhalve niet te anonimiseren als eenmaal de link tussen identiteit en plaatje is gemaakt; dit zou ook het doel om het voor opsporing te gebruiken teniet doen.

    Ik ben dus benieuwd naar de technische specificaties en of het ook mogelijk zal zijn een scan te maken zonder medeweten van de gescande persoon.

    Ook niet onbelangrijk: Als agent en operator van het apparaat zou ik me grote zorgen maken over de vrij te komen straling die ongetwijfeld rondom het apparaat lekt.

    Er zijn geen immers onderzoeksresultaten voor handen van het gebruik ervan op lange duur en de straling de vrijkomt zou zomaar schadelijke gevolgen voor de gezondheid van de agent kunnen hebben als hij/zij dit regelmatig gebruikt.

  7. 10

    @Gene Uzel: lees maar even die twee vers bijgevoegde documentjes. Dat is nogal explosief materiaal: in de scenario’s (lees: wensen van de politie) staat ook dat groepen en individuen heimelijk kunnen worden gescand en dat bovendien de scan op een andere locatie (remote) kan worden uitgelezen. Dit komt dus aardig neer op een mogelijke scanner in iedere lantaarnpaal, zoals eerder ergens werd gegrapt.

  8. 11

    Dank voor extra informatie. Diagonaal het projectplan doorgelezen, lijkt dit juridisch essentieel (en tegenstrijdig):

    2.4 Afhankelijkheden
    2. Regelgeving
    Aanname is dat de huidige regelgeving (oa WWM en privacyregelgeving) geen beletselen kent om de apparatuur op bovengenoemde wijze in te kunnen zetten. Tijdens het onderzoek blijkende belemmeringen op dit punt moeten verzameld worden en met de voor die regelgeving verantwoordelijke(n) besproken worden, danwel dient in het kader van juridische haalbaarheid een proefproces(rechtelijke toetsing) overwogen te worden

    (…)
    2.5 Risico’s
    • De regelgeving blijkt het gebruik van de millimetre wave techniek in de door ons gekozen toepassing in de openbare ruimte te blokkeren:
    o Of, met medestand driehoek, wetgever (MinJus) tot aanpassingen overhalen;
    o Of via proefprocessen rechterlijke toetsing uitlokken.

    Een expliciet gemaakte belangenafweging ivm privacy ontbreekt nog altijd.

  9. 12

    als die plannen allemaal leest is het eenvoudig te begrijpen hoe nazi duitsland en soortgelijke toestanden kunnen ontstaan. er zijn altijd mensen met een heilstaat ideologie die geloven dat je van de hele wereld een paradijs voor kleine konijntjes met grote ogen kan maken en altijd genoeg knechten die onder de stenen vandaan gekropen komen voor het uitvoerende werk. ik ben bang voor m’n medemens, kan daar niets tegen gedaan worden?

  10. 13

    Ik laat me verder niet uit over deze materie aangezien ik niet kan overzien wat de gevolgen zijn van het scannen van mijn uitingen door de aanwezigheid van de politie alhier.

    Big brother embedded met Sargasso.Ieeek.

  11. 15

    Dit “debat” maakt me kotsmisselijk. Bij deze m’n laatste bijdrage:

    GA GODVERDOMME BOEVEN VANGEN EN LAAT DE REST VAN DE BEVOLKING MET RUST.

    excuses voor de caps en vloek, niet m’n normale manier van reaguren maar de frustratie met de manier waarop we aan alle kanten genaaid worden door de beveiligingsmaffia komt me bijna letterlijk de strot uit.

    NB: als Rotterdammer ga ik zometeen stemmen wetende dat de twee grootste partijen vrijwel exakt hetzelfde programma hebben en beiden geen enkel bezwaar maken tegen alle privacyschendende maatregelen die de politie voorstelt. Wat is er in godsnaam gebeurd de afgelopen tijd dat het zo ver heeft kunnen komen?

  12. 16

    Ik neem toch aan dat de politie van elke scan een proces-verbaal opmaakt? Of wordt er zomaar wat rond gescanned en alleen bij een wapenvondst gerapporteerd? Gaat dat momenteel ook zo met fouilleren? Weten we eigenlijk wel hoeveel mensen preventief gefouilleerd zijn? Deze stelling en bijbehorende vragen wekken bij mij het gevoel op dat de politie aan volledige willekeur doet.

  13. 17

    Oh, als ik #11 lees, ben ik bang dat politie en reaguurders in twee totaal verschillende werkelijkheden leven. Hoe serieus moet je deze discussie nog nemen, als “risico’s” de wet inhoudt en aanbevelingen bevat deze “belemmering” op te heffen? Ik ben bang dat je met zo’n taalgebruik jezelf diskwalificeert als serieuze discussiepartner. Dit is weer eens zo’n bevestiging van het vermoeden dat er bij de politie mensen rondlopen die totaal niet om kunnen gaan met de verantwoordelijkheden die we ze toevertrouwen. Het moge duidelijk zijn dat de enige conclusie kan zijn dat de politie al meer bevoegdheden heeft dan waar ze mee te vertrouwen is.

  14. 18

    Je zou maar als politieagent (moeten) meewerken aan dergelijke Stasipraktijken.

    Ik weiger ook nog langer om aan deze discussie mee te doen. Totaal zinloos, want er wordt gediscussieerd alsof het besluit dat zo’n scanner er daadwerkelijk komt, allang genomen is, in plaats van de veel fundamentelere vraag of het wel gewenst is. Of wacht, beter gezegd: in het debat wordt die vraag wel naar voren gebracht, de stellingen (en de houding van de politie) gaan er echter wel vanuit dat het vaststaat dat zo’n ding er komt. Dan is er geen plaats meer voor echte discussie, dan alleen nog invullen hoe en wat zo’n scanner kan.

  15. 19

    JW, die discussie mis ik node in dit land en niet alleen op dit punt. In mijn omgeving hoor ik te vaak “je moet alles doen om misdaad te bestrijden”. bij doorvragen wil men daar dan ook alles voor opzij zetten “als je niets te verbergen hebt…” en wordt goedgekeurd dat mensen zonder goede argumentatie(een deel van) hun burgerrechten ontnomen wordt.

    Ik moet helaas concluderen dat in dit land tegenwoordig het doel de middelen heiligt (zeker waar het misdaad betreft), een kwalijke trend met een controle-maatschappij als laatste station voor de politiestaat.

  16. 20

    @15, reden te meer die scanner in te voeren. Boeven vangen en burgers met rust te laten, past helemaal in het profiel van die wapenscanner..

  17. 21

    @20, ja, ik had al een vermoeden dat d’1 of andere smartass dat zou opmerken nadat ik het geplaatst had. ;-)

    nog maar even voor alle duidelijkheid: ik voel me niet “met rust gelaten” als ik weet dat ik op vermoede dan wel onvermoede plekken gescand kan/zal worden.

  18. 22

    @20: wat je schrijft is tegenstrijdig… Als de scanner ingevoerd wordt, worden daarmee hoofdzakelijk gewone burgers lastiggevallen (net als bij de ID-plicht) en nauwelijks boeven gevangen. Nodog heeft dus gelijk.

  19. 23

    De stelling doet vermoeden dat er op dit moment geen ideale scanner is, die alleen echte “hits” oppikt. Als die er wel is, vermoed ik dat die zo duur is, dat de kosten weer niet opwegen tegen de risico’s die er in Nederland zijn.

    Maar goed, de “ideale” scanner registreert alleen hits. Is zo’n scanner niet te maken dan zouden “no hits” direct na de scan geagrandeerd gewist moeten worden. En is wel een hit dan moet meteen tot aanhouding en fouillering worden overgegaan. Of dat ook kan/mag binnen de huidige regelgeving, weet ik niet. Nog los van dat scannen en fouilleren zonder een concrete verdenking op zeer gespannen voet staat met allerlei beschermende rechten, zoals eerder in deze discussie door anderen is betoogd.

  20. 24

    Nog een kleine bijdrage aan het debat, dat niet helemaal in deze thread past, maar wel steeds weer terugkomt in de comments, nl. over nut en noodzaak van preventief fouilleren. Een tijdje terug heb ik daar een blogje over geschreven en de opbrengst blijkt niet zo rooskleurig te zijn als de politie vaak doet voorkomen.

    Ik kan me voorstellen dat de politie meer rendement wil halen (wat als eerste wordt genoemd in het projectplan – oh ja veiligheid wordt ook nog ergens genoemd), want het fouilleren kost veel mankracht en levert eigenlijk niet zo veel op.

    http://www.denaaktemens.nl/2010/01/09/burger-in-zijn-blootje-onzin-van-preventief-fouilleren/

    Ik vind het een rare stelling overigens. Een scanapparaat is technisch toch wat geavanceerder dan een oude platenspeler dunkt me. Je zou verwachten dat zo’n apparaat dan ook wel bij kan houden hoeveel mensen hij scant en wanneer sprake is van een hit. Een kladblokje en potlood doet ook wonderen.

    Ik voel overigens de bui alweer hangen dat net zoals Schiphol de beelden door een programma worden bekeken, dus automatisch. Dat is goed voor de privacy, inderdaad, maar gek hoe beveiligers/politie/marechaussee niet op menselijke beveiliging vertrouwen maar wel blind vertrouwen op techniek. Zelfs een kleine foutmarge kan met grote populaties nog grote gevolgen hebben…

  21. 27

    “Een wapenscanner is pas effectief inzetbaar als meetbaar is hoeveel hits (wapens) het oplevert en het aantal mensen dat wordt gescand”.
    Een onzin stelling. Een scanner is per definitie effectief als er “echte/terechte” hits worden genoteerd. Het is niet aan de scanner te bepalen hoeveel mensen daar voor gescand moeten worden.
    Een scanner is dus niet effectief als er ook valse/onterechte hits worden genoteerd of er ten onrechte geen hits worden genoteerd.
    En of zo’n scanner dat moet meten of anoniem houden of wissen doet hier niet terzake. Dat wordt pas interessant als we het hebben over of we zo’n ding moeten willen, en hoe het in te zetten (inderdaad bijvoorbeeld in elke lantaarnpaal in ieder winkelcentrum).

  22. 28

    @steeph
    Als ik 11.54 lees, dan bekruipt mij het gevoel “waar praten we hier nog over”.
    Ik heb ook beide documenten gelezen en het zit allemaal keurig in elkaar VANUIT het zicht van de politie.
    En natuurlijk is de stelling waar, als je weet wat je kunt verwachten, kun je effectief gebruik van je middelen maken.
    @Bas van Tol zegt
    “In deze fase wordt er namelijk nog geen oordeel of besluit genomen.”.
    Maar uit de stukken merk ik dat reeds in 1999 over scanners werd gepraat.En dat er bij het politieapparaat duidelijke wensen en eisen liggen waar dit apparaat aan dient te voldoen.
    Dan is 10 jaar later een debat over de wenselijkheid houden een beetje laat, te meer omdat de afgelopen jaren een stijging van repressief beleid is gevoerd, met name in Rotterdam.
    Dit maakt mij niet vrolijk.
    Ik krijg steeds meer de indruk dat de trein rijdt en nog niet alle wissels goed staan.

  23. 29

    Niet eens met deze stelling: het is altijd effectief. Want als je geen wapens vindt, heeft het kennelijk afschrikwekkend gewerkt. En als je wel wapens vindt (en afpakt) zijn er minder wapens op straat.

    Da’s makkelijk (luie lezers haken hier lekker af).

    Efficientie is een heel andere (en belangrijkere) vraag. Wat zijn de kosten en baten? En daar kan de balans ineens heel anders uitslaan.

    Een mogelijke opbrengst van preventief fouilleren is natuurlijk dat er minder wapens op straat zijn. Een andere is dat er een boel blije burgers en ondernemers bij komen. Vraag maar eens in een willekeurige stadswijk of ze voor preventief fouilleren zijn en tussen de 70 en 90% zegt ‘ja’. Dus mensen worden er blij van.

    Dit staat overigens los van de vraag of je het ermee eens bent. Als je aan een grote groep mensen vraagt “Vindt u het een goed idee dat we alle bomen gaan snoeien om de veiligheid te vergroten?” zal ook wel 70 tot 90% voor zijn. Hetzelfde zal wel gelden als je vraagt: “Vindt u het een goed idee om kinderen te verplichten een helm te dragen om hun veiligheid te vergroten?” (Vandaar trouwens dat D66 in A’dam voorstelde om naast alle veiligheidsmetingen ook eens vrijheidsmetingen te gaan houden. Maar dit terzijde.)

    Kosten zijn natuurlijk de kosten van de apparaten zelf en de uren die de politie erin stopt. Een andere kostenpost is de aantasting van de privacy. Als je daar bedragen op probeert te plakken, loop je snel vast, maar je kan wel een poging doen. In elk geval verdient het aanbeveling om bij de evaluatie je vizier zo open te doen dat je ALLE kosten en baten in je afweging meeneemt.

    Overigens weten we van vreselijk veel interventies niet wat de kosten en baten zijn. Lees bijvoorbeeld mijn weblog ‘Wat kost een politiepaard?’ Daarin gaat het over de vraag of cameratoezicht zijn geld waard is.
    [http://tinyurl.com/ylefccz]

    Het meest fundamentele punt over efficientie is volgens mij dat preventief fouilleren niet kan mislukken. Als je geen wapens vindt, heeft het preventief gewerkt. Als je wel wapens vindt, heeft het repressief gewerkt. Hoe dan ook: de scanner wint. Lees bijvoorbeeld mijn blogje: “Hoe meer wapens, hoe beter.” [http://tinyurl.com/yjv5fac]

    Mijn conclusie van toen was dat bestuurders het de politie ook wel erg moeilijk maken. Aan de ene kant wordt van ze verwacht dat ze aselect fouilleren en aan de andere kant moeten ze zoveel mogelijk wapens proberen te vinden. Volgens mij hoeft dat helemaal niet: het doel van aselect fouilleren is een signaal aan de samenleving. Wij zijn er en met een wapen bent u niet welkom op straat. Als dat de boodschap is, moet je dus niet proberen zoveel mogelijk wapens te vangen, maar zoveel mogelijk mensen te scannen.

    Stuur die arme politiemensen nou eens de straat op met een duidelijke taak. Dan kunnen we tenminste achteraf een conclusie trekken of het zin had. En er een punt achter zetten als dat niet zo was. Op deze manier wordt iedere interventie alleen maar groter en vaker ingezet.

  24. 30

    Stel dat het mogelijk is een scan-apparaat te maken dat
    1. Een zeer grote mate van zekerheid kan geven over de aanwezigheid van een vuurwapen en dat
    2. alleen een signaal geeft (lampje, geluid) wanneer die situatie aan de orde is en
    3. waarbij vervolgens de betreffende persoon wordt gefouilleerd en waarbij tot slot
    4. geen gebruik gemaakt wordt van actieve straling.

    Weegt dan het belang om vuurwapens van de straat te halen dan op tegen de inbreuk op de privacy?

  25. 33

    @30: Duh nog steeds niet. Net zo min als preventief fouilleren trouwens. Wat is dat toch met die drang bij de politie om mensen te fouilleren? Blijf toch eens gewoon af van mensen die nergens van verdacht worden.

  26. 34

    @politievrouw 30
    Dat ligt meteen minder gevoelig denk ik. Zo’n apparaat is voor mensen bijna hetzelfde als de mobiele scanners voor snelheid, daarbij wordt ook alleen aktie ondernomen als er iets mis is, en verder aan onschuldigen niets gemeld, gezien of bewaard.

  27. 35

    Het Wob-verzoek heeft vandaag al interessante informatie opgeleverd uit beleidsstukken, die we anders misschien gemist hadden in de discussie. Dat smaakt naar meer.

    ‘De Wob moet toch echt schriftelijk ingediend worden, anders komt er geen verdere reactie’, blijkt echter de stelling van de politie te zijn?
    Waarom? De online Wob 2.0 is schriftelijk ingediend namens de bezoekers. Die hebben toch recht op volledige openheid?

    Laten we geen verstoppertje spelen.
    Sargasso-bezoekers leveren hier waardevolle input aan de politie,
    dus de politie levert de gevraagde Wob-input online aan Sargasso!
    Eerlijk=eerlijk. Op basis van vertrouwen.