DATA - Een gastbijdrage van Flip Vandyke. Lees meer op zijn weblog, Landgenoten of Buitenlui?
De PVV kreeg vorige week veel aandacht met de uitspraak van Wilders in De Telegraaf dat hij vond dat de zgn. ‘derde generatie’ niet tot de autochtonen moet worden gerekend, maar tot de allochtonen. Op Nu.nl weidde PVV-Tweedekamerlid Joram van Klaveren, die kennelijk belast is met de uitwerking van dit voorstel, nog wat nader over dit idee uit.
Hoon was zijn deel, want hoeveel generaties denkt de PVV die etikettering eigenlijk vol te houden; wordt met deze verruiming niet een groot deel van de autochtonen ineens tot ‘allochtoon’ bestempeld; en wanneer geldt iemand dan wel of niet als ‘allochtoon’? Smalend werd de vergelijking getrokken met de Neurenberger Rassenwetten. Dat lijkt een goedkope sneer, maar zo gek is die vergelijking nu ook weer niet, gezien de absurde constructies waarmee iemand als ‘allochtoon’ wordt geclassificeerd. Bovendien dringt de vraag zich op hoe koosjer de motieven van de PVV zijn in deze. Gaat het er niet vooral om, allochtonen in het verdachtenbankje te houden?
Afgelopen maandag reageerde Van Klaveren op de kritiek met een artikel op het fanblog van dit Kabinet: De Dagelijkse Standaard. Op zijn verweer valt echter wel het een en ’t ander af te dingen.
Wie is er niet allochtoon?
Als Van Klaveren zijn zin krijgt, wordt straks iedereen die ook maar één grootouder heeft die in het buitenland is geboren, gerekend tot de allochtonen; zogenaamd omdat deze ‘derde generatie‘ zich collectief in een achterstandssituatie bevindt (foute lijstjes). Punt is alleen, daar hoor ik dus ook bij want ik heb één grootouder die in het buitenland is geboren; hij kwam namelijk in 1885 als 2 jarige naar Nederland.
De reden is dat Van Klaveren denkt dat Marokkaanse en Turkse derde generatie kinderen problemen zullen gaan maken. Hij heeft daar weliswaar geen bewijzen voor, maar volgens het Kamerlid is het CBS het volmondig met hem eens:
- “De PVV heeft, in navolging van het Centraal Bureau voor de Statistiek, aangegeven dat de huidige officiele definitie van het begrip ‘allochtoon’ (persoon die in Nederland woonachtig is en van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren) te beperkt is om de mate van integratie te meten bij de 3e generatie. In het rapport ‘Verkenningen niet-westerse 3e generatie’ gaat het CBS dan ook uit van een bredere definitie (ook de herkomst van de grootouders wordt daarin betrokken).”
Uit het rapport van het CBS, getiteld Verkenning niet-westerse derde generatie (.pdf) (2010) blijkt echter helemaal niet dat het CBS het met hem eens is. Het CBS heeft het onderzoek gedaan in opdracht van VROM. Nergens staat in het stuk van het CBS dat de derde generatie voortaan tot de allochtonen moet worden gerekend. Dat zou ook statistisch vreemd zijn, maar daarover straks meer.
Van Klaveren verschuilt zich dus niet alleen achter het CBS, maar doet dit ook nog eens ten onrechte. Laf, want de auteurs zijn ambtenaren en die kunnen zich niet verdedigen.
Selectief lezen
Het Tweede Kamerlid vervolgt:
- “In het rapport lezen wij dat ook de 3e generatie nog oververtegenwoordigd is in de statistieken ‘voortijdig schoolverlaten’ en ‘criminaliteit’ (cbs-indicatoren voor integratie. Willen we weten hoe het staat met die integratie, ook bij deze 3e generatie, dan zullen we dat moeten monitoren.”
Dat monitoren gebeurt echter al. In de conclusies beveelt het CBS zelfs aan het onderzoek nog eens te herhalen…over tien jaar. Bovendien vergist Van Klaveren zich met zijn “cbs-indicatoren voor integratie”. Voor indicatoren van integratie moet men toch echt meer bij het SCP zijn.
Wat het CBS-rapport echter óók zegt is dat derde generatie immigranten het op verscheidene terreinen juist aanmerkelijk beter doen dan de generatie ervoor:
- Volwassenen van de niet-westerse derde generatie hebben ongeveer even vaak een baan als gewone, autochtone volwassenen.
- Ook de uitkeringspositie van de niet-westerse derde generatie komt sterk overeen met de gewone autochtonen.
- De niet-westerse eerste en tweede generatie (= allochtonen) hebben anderhalf tot twee keer zoveel uitkeringen als de niet-westerse derde generatie.
- Er zijn weliswaar meer voortijdig schoolverlaters (15–22 jaar) onder de niet-westerse derde generatie dan onder autochtonen; maar er zijn minder voortijdig schoolverlaters dan bij de niet-westerse eerste en tweede generatie.
- De niet-westerse derde generatie volgt vaker volwassenenonderwijs dan de autochtonen en de niet-westerse eerste en tweede generatie.
- Het percentage volwassenen dat verdacht is van een delict en het percentage Halt-jongeren ligt voor de niet-westerse derde generatie (iets) hoger dan voor autochtonen, maar is lager dan voor de niet-westerse eerste en tweede generatie.
Van Klaveren laat dit alles gemakshalve buiten beschouwing, omdat het voor zijn verhaal (over criminele, werkschuwe allochtonen) niet uitkomt.
Surinamers als voorbeeld?
Van Klaveren vervolgt:
- “Hoewel het, op basis van bovengenoemd CBS-rapport, beter lijkt te gaan dan bij de 2e generatie, betreft het hier toch een ietwat vertekend beeld. Het onderzoek beperkte zich namelijk tot de leeftijdscategorie 15-45 jaar. Deze groep bestaat momenteel voor het grootste deel uit personen van Surinaamse komaf. En juist Surinamers krikken over het algemeen de positieve integratiecijfers van de groep niet-westerse allochtonen op. En hier zit dan ook de crux.”
De kennis van de geschiedenis is in Nederland zeer beperkt – dat wil deze regering graag zo houden – en dat blijkt wel uit deze opmerkingen. Juist daarom zijn de cijfers relevant. Surinamers stonden in de jaren zeventig en tachtig, de Chinezen in de jaren zestig en zeventig en de Joden nog langer geleden, op dezelfde trede van de maatschappelijke ladder als de Marokkanen nu.
Doordat wij weten dat groepen als Surinaamse immigranten die in het verleden voor zoveel problemen (criminaliteit, werkloosheid) zorgden, nu wel zijn geïntegreerd, biedt dit perspectief voor hoe de kleinkinderen en achterkleinkinderen van Marokkaanse en Turkse immigranten zich zullen ontwikkelen. Overigens horen de Surinaamse allochtonen ook nu nog niet tot de braafste jongetjes van de klas en alhoewel hun prestaties een stuk beter zijn dan die van Turken en Marokkanen, kan het beter.
- De grootste groepen die met problemen kampen (Turken en Marokkanen) zijn voor 95% (!) buiten beschouwing gelaten (praktisch de hele groep is nog geen 15 jaar). Omdat wij weten dat 1 op de 3 Marokkaanse jongeren in de leeftijdscategorie 12-18 jaar volgens het Jaarrapport Integratie 2010 al verdachte is van een delict, zijn de zorgen van de PVV over de integratie van de 3e generatie zeer terecht.
Zo vader zo zoon, is blijkbaar de redenering van Van Klaveren. Hij levert echter geen enkel bewijs bij die veronderstelling. Van Klaveren gaat er zomaar vanuit dat de 3e generatie zich wel net zo zal ontwikkelen als de 2e. Juist de Surinamers bewijzen dat je die conclusie niet bij voorbaat mag trekken. Wat Van Klaveren hier doet, komt neer op stigmatiseren en dat kan leiden tot een self-fulfilling prophecy. Kinderen krijgen al van de wieg af het stempel ‘probleemgeval’ mee en worden door instanties en omgeving dus ook zo benaderd. De erfzondeleer is er niets bij!
- “Dat het CBS al in staat is de mate van integratie van de derde generatie te meten, raakt verder ook niet de kern van de PVV-suggestie. Het gaat erom dat de officiele definitie te beperkt is en dat daarom alle rapporten en onderzoeken die uitgaan van die huidige officiele definitie de integratie van de derde generatie niet mee (kunnen) nemen. Willen wij een reëel beeld hebben dan lijkt het verstandig de definitie dus breder te trekken.”
Wat een absurde redenering! Uit het CBS-rapport blijkt nu juist dat een onderzoek wel degelijk uitvoerbaar is. Ze hebben het immers gedaan, en dat zonder de derde generatie tot allochtoon te bestempelen. We zouden zelfs de hele allochtonendefinitie kunnen afschaffen en toch nog onderzoek doen naar mensen en hun kinderen die in het buitenland zijn geboren.
Een specifiek bezwaar op dit punt is dat het CBS gewoon niet precies weet wie derde generatie is. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat zij weten dat ik bijvoorbeeld 3e generatie ben. Het aantal derde generatie niet-westerse immigranten waar het CBS in haar rapportage van uitgaat, berust dan ook op een schatting (pdf).
Bovendien maakt Van Klaverens voorstel de gegevens van het CBS over allochtonen tot een troebele cijferbrei. Het CBS heeft heel veel cijfers over herkomstgroep/allochtonen. Hoe zuiverder de cijfers hoe beter. Het toevoegen van een categorie die niet precies uitgerekend kan worden, maakt alle cijfers minder goed. Ook de groep autochtonen bijvoorbeeld klopt dan minder.
Stempel
Dit brengt ons op de vraag: waarom wil de PVV de derde generatie ook allochtoon maken? Van Klaveren zegt dat hij de derde generatie allochtonen wil kunnen blijven ‘monitoren’, maar zoals uit die CBS-rapportage blijkt, is dit al mogelijk, of je er nu het stempeltje allochtoon op plakt of niet. Bovendien bestaat de PVV nou niet bepaald uit linkse wereldverbeteraars die het beste voor heeft met onze Marokkaanse en Turkse landgenoten. Er kan dan ook maar één reden zijn en dat is dat de PVV dan nog harder kan roepen dat er toch zoveel allochtonen zijn. Dat komt hen goed uit: voor PVV’ers en hun achterban zijn allochtonen immers gelijk aan ‘niet-westers’, niet-westers gelijk aan ‘moslimlanden’ en moslimlanden wordt dan weer ‘Marokkanen’.
Zo kan Wilders en zijn bende vrouwenmeppers, kopstotenuitdelers, brievenbuspissers en belastingfraudeurs weer sneller roepen dat er weer hele steden zijn gevallen onder de ‘invasie’ van (criminele) allochtonen. Hoe absurd die voorstelling van zaken is, heb ik al eens eerder uitgebreid laten zien.
Ik ben niet tegen onderzoek onder immigranten door het CBS, maar wel tegen het stigma ‘allochtoon’ voor nog een hele generatie. Dat Turken en Marokkanen het als groep gemiddeld nog steeds niet geweldig doen – alhoewel er ook duidelijke verbeteringen zijn – betekent nog niet dat je kleine kinderen dan maar bij voorbaat al het stempel ‘afgekeurd’ moet meegeven. Zinvoller is een beleid dat het hele allochtonengedoe over boord gooit en zich richt op mensen met achterstanden, zonder enig onderscheid naar afkomst dus.
Flip Vandyke hield zich als stafmedewerker van de Sociale Dienst Amsterdam onder meer bezig met het plegen van statistische analyses op het cliëntenbestand en doelgroep. Uit onvrede over alle desinformatie in de media over demografische ontwikkelingen rond massa-immigratie en allochtonen houdt hij sinds enkele jaren een weblog bij waarin hij veelvoorkomende misvattingen en populistisch gebruik van statistiek kritisch tegen het licht houdt.
Reacties (96)
Ik moet bij dit soort discussies vaak denken aan de relativerende constatering die Maarten van Rossem ooit deed: volgens de definitie van ‘allochtoon’ van dit moment (“Iedereen van wie tenminste een ouder niet in Nederland geboren is”) zijn onze koningin, de kroonprins en zijn oudste dochter ook alle drie allochtonen.
Het is aardig dat van Klaveren zich nu al zorgen maakt over de integratie van de kinderen van prinses Amalia, maar ik heb er wel vertrouwen in: dat komt best goed met die derde generatie.
Amalia en haar twee zussen zijn tweede generatie niet-westers allochtonen.
Van Klaveren weet nu al dat het met hun eventuele kinderen (van een in Nederland geboren vader) niet goed zal gaan.
jan-Dirk Snel had ook zoiets.
Het valt me op dat je in de voetnoot de term ‘massa-immigratie’ gebruikt. Ben je van mening dat dit een bestaand fenomeen is of had het eigenlijk tussen aanhalingstekens moeten staan?
Tja, maar Amalia en haar zusjes zijn blank, burgerlijk en welgesteld. Zo ziet de PVV’er het graag (ook al leven de Oranjes op hun belastingcenten).
Voor de meeste niet-Westerse allochtonen geldt dit natuurlijk niet. Die behoren tot de onderklasse en werkende onderklasse. Parasieten! Criminelen! Uitvreters!, zo redeneert de PVV’er.
Overigens zie ik niet in waarom het met de 3e generatie Marokkaanse jongens beter zou gaan dan met de tweede. Ik heb daar, zo de krant lezend, in ieder geval geen enkele indicatie voor. Misschien kan VanDyke hier nog iets over vertellen.
Ik zie ook niet waarom het slechter zou gaan.
Is mijn sarcasmedetector stuk vandaag? Vandyke die het over massa-immigratie heeft, Prediker die zijn informatie over de staat van Marokkaanse jongens uit de krant haalt…
@7; we missen alleen nog AdriePVV die zegt dat de massaimmigratie inmiddels toch echt voorbij is en dat hoofddoekjes gewoon hartstikke geil zijn.
@Prediker#5
Het beter of slechter gaan is geen onderwerp van discussie. Onderwerp is de classificatie.
Concentreer je daarop en ga zelf elders discussiëren over het beter of slechter gaan. Discussievervuiling en draaiing is wel een eigenschap van je maar dat wil niet zeggen dat je die overal moet etaleren.
En ook nog:
“De PVVer redeneert”??? Je bent gestoord.
Individuen redeneren, die eigenschap geldt niet voor de groep. Drogreden. Je doet hetzelfde als ieder die het heeft over de eigenschappen van allochtonen. De allochtoon heeft geen eigenschap. De allochtoon is een classificatie van individuen die ieder als individu zeer kunnen verschillen van elkaar. Dat is ook de fout in de denktrant over allochtonen. Ga niet hetzelfde doen want je trapt met al je goede bedoelingen (als je die hebt) in de zelfde val.
@9; volgens mij is het etiketje ‘allochtoon’ de eigenlijke issue niet. De reden waarom Joram van Klaveren dat etiketje wil uitbreiden naar de derde generatie nazaten van immigranten is immers omdat hij vermoedt (terecht of onterecht) dat schooluitval, criminaliteit en werkloosheid ook endemisch zal blijken onder de derde generatie Marokkaanse Nederlanders.
Kun je wel zeggen: ja, maar daar gaat het dus niet over, want we hebben het hier over dat etiketje; maar dat is dus wel de onderliggende (en meer wezenlijke) discussie, die Van Klaveren aansnijdt.
Dat jij het daar nou niet over wil hebben… tja.
@9 Wat is dat nou weer voor waardeloze vergelijking. De allochtoon heeft best een eigenschap, namelijk dat (afhankelijk van de definitie) hij, of een van zijn voorvaderen, niet in Nederland geboren is.
Als je andere eigenschappen aan de allochtoon gaat toeschrijven (zoals neiging tot crimineel gedrag) dan wordt het al gauw dubieus inderdaad.
Maar ik denk dat op-een-bepaalde-manier-redeneren toch wel een eigenschap die je redelijkerwijs aan een stemmer op een bepaalde partij kunt toeschrijven.
@3 Uitstekend artikel.
@4 Ik doe onderzoek naar de massa-immigratie om te concluderen dat het massa-misleiding is.
@5 Waarom de derde generatie beter dan de 2e?
Er is een groot verschil tussen die twee generatie. De tweede generatie heeft meestal (vrijwel allemaal als ze wat ouder zijn) twee ouders die niet in NL zijn geboren. Veel problemen met de tweede generatie is er in de pubertijd. De afstand tussen de ouders en de Nederlandse maatschappij is te groot. De kinderen zitten daartussen, alhoewel ze meer naar de Nederlandse hangen.
Het overgrote deel dat heeft zitten kloten tijdens de pubertijd wordt braaf als ze 22,23 zijn.
Nu krijgen zij kinderen, maar pa weet nu wel wat er aan de hand is. Die weet nog wat hij zelf heeft uitgespookt. Hij staat ook veel dichter bij de NL maatschappij. Is ook beter opgeleid dan zijn 1ste generatie ouders.
Bovendien beheerst hij (en zij) de taal.
Dit zorgt ervoor dat de derde generatie er beter voor staat dan de tweede en helemaal dan de eerste natuurlijk.
Wel sneu voor de eventuele kleinkinderen van Wilders, dat ze nu al worden weggezet als probleemgeval.
Een redacteur moet nog dit artikel nog een klein beetje editen. Zo is het commentaar van Vandyke op Van Klaveren soms ook in italic weergegeven en staan niet alle “” waar ze moeten staan.
Appelen en peren verhaal. Eerste generatie Turken en Marokkanen werkten zich het snot voor de ogen en vielen ’s avonds half dood in slaap in hun ‘Turkenpension’. Behalve wat vooroordelen van benauwde burgers (daar moet je je dochter niet voorbij laten lopen) was er weinig op aan te merken. Vooral niet door werkgevers en uitbaters van die pensions (bedden per week per persoon), wat overigens vaak dezelfden waren.
Echte problemen kwamen soms pas bij een volgende generatie, of bij een daarop volgende, te wijten aan identiteitsproblemen, ‘botsende’ culturen, juist uitvergroot en daarmee aangewakkerd door media en populisten. Problemen die misschien nog wel één of twee generaties vergen om gladgestreken te worden.
‘Eerste generatie’ Surinamers zaten min of meer in een vergelijkbare situatie als die derde generatie gastarbeiders. En asielzoekers is weer een ander verhaal omdat daar veelal een hele/halve generatie overheen gaat voor die mensen überhaupt aan het arbeidsproces en de samenleving deel kunnen nemen.
Dus impo (in my pretentious opinion) kan je niks met zulke indelingen, en dat moet je ook helemaal niet willen.
Kwalificaties zijn nodig om te kunnen meten wat o.a. de economische gevolgen zijn van het importeren van zeer grote hoeveelheden buitenlanders. Ook de absurde oververtegenwoordiging in de misdaad statistieken van allochtonen moet meetbaar blijven. Hopelijk verdwijnt het heel erg snel vanzelf of door maatregelen maar niet door ze onder autochtonen op te nemen in die statistieken. Hoe graag alle linkse struisvogels dat ook zouden willen. Net zo graag als het niet berekenen van de kosten van het multiculturele sprookje. Ach dan baseren we ons beleid toch op wensdenken……doe meteen nog maar een witte fietsenplan en laten we nog een paar honderd miljoen ontwikkelingshulp aan Mugabe over maken…..
@17: alleen die kwalificatie van de derde generatie allochtoon zegt niets, omdat er zoveel allochtonen bijkomen dat je daar vervolgens niets meer meekan. Zo blijk ik in mijn vriendenkring ook een allochtoon te hebben als je ten minste uitgaat van minstens 1 grootouder geboren in het buitenland. Nog nooit wat van gemerkt.
@Pietje Puk: verhaal niet gelezen? Juist het criterium van één grootouder die in het buitenland is geboren werpt een net uit over de samenleving waardoor allerlei mensen die wij doorgaans als ‘autochtoon’ zouden beschouwen – hardwerkende, blanke, belastingbetalende Nederlanders – ineens tot ‘allochtoon’ worden verklaard.
@19
laatste ‘autochtoon’ is misschien ‘allochtoon’, whatever, ik wil het helemaal niet weten. En het verhaal van Pietje Puk wordt ik zo moe van, veel allochtonen verkeren nu eenmaal ‘aan de onderkant van de samenleving’, als starters, gastarbeiders, roep het, en in die kringen zal er nu eenmaal meer behoefte zijn aan (vermogens)delicten. En de rijke zwendelaars hebben betere advocaten. En statistieken over ‘verdachten’ zeggen me al helemaal niks, dat zegt meer over vooroordelen dan over realiteit. En ‘people tend to behave conforming the bias’, al is het maar om het O zo Nederlandse ‘geuzengevoel’.
Als je de ‘kosten’ van alle minimumlijders zou berekenen (brengen geen belasting op, maken noodgedwongen gebruik van allerlei regelingen) zou je zien dat menigeen ‘onrendabel’ is, ongeacht de kleur.
Het hele zootje moet maar de grens over geschopt worden uit ons managerslandje?
@pietjepuk.
De kosten van die banenmachine voor kansloze stumpers, de PVV, mogen van mij zo langzamerhand ook wel eens berekend worden. 20+ uitvretende kamerleden en een horde stamelende sukkels in de provincie waar nooit wat uitkomt, wat moet ik daar wel niet voor werken?
@17: “Kwalificaties zijn nodig om te kunnen meten wat o.a. de economische gevolgen zijn van het importeren van zeer grote hoeveelheden buitenlanders.”
Dat kun je maar uiterst beperkt aan die allochtonen zelf meten, dus daarvoor is het al niet nodig.
“Ook de absurde oververtegenwoordiging in de misdaad statistieken van allochtonen moet meetbaar blijven.”
Waarvoor precies?
He, ik ben allochtoon.
@Stijn..is U dat (van enige tijd geleden) ?
3e generatie Surinaamse allochtonen?
Mijn oma is 89 jaar geleden in Parimaribo geboren en haar vader (mijn overgrootopa) is 106 jaar geleden in Parimaribo geboren. Mijn vader en moeder zijn in NL geboren. Dus ben ik een Surinaamse 3e generatie allochtoon, zou je zeggen. Maar dat klopt eigenlijk niet, want toen mijn overgrootopa en mijn oma in Parimaribo waren geboren, toen behoorde dat bij het Koninkrijk der Nederlanden en was het geen buitenland, maar Nederland. Mijn oma en overgrootopa leerde bovendien meer over Nederland op de basisschool in Parimaribo, dan een huidig kindje in Nederland. Maar dat terzijde.
Zowel het CBS als Van Klaveren als Van Dyke maken de fout te doen alsof Suriname voor 1975 buitenland was en geen binnenland. Surinaamse 3e generatie allochtonen tussen de 18 en 45 jaar kunnen alleen bestaan als er opa’s of oma’s zijn die na 1975 geboren zijn in Suriname. Stel dat deze op hun 15e kinderen kregen dan zijn de vaders en moeders in 1990 geboren. Stel dat deze ook op hun 15e kinderen kregen, dan zijn hun kinderen nu maximaal 6 jaar oud. En die leeftijdsgroep is niet meegenomen in het CBS-onderzoek, want ja, hoe meet je de schooluitval, criminaliteit en werkeloosheid van een 6-jarig 3e generatie Surinaams allochtonenkindje. Dus.
En toch stelt van Klaveren dat die 6-jarigen de grootste groep uitmaakt van het onderzoek. En toch ziet Van Dyke en het CBS mij ook als 3e generatie Surinamer, terwijl dat niet klopt, want het is een soort revisionisme van wat voor 1975 binnenland en buitenland was. En dat is voor de definitie van de term ‘allochtoon’ van belang.
Niet dat ik geen allochtoon wil zijn, lijkt me best leuk hoor, maar volgens de definities klopt het niet.
Moet het met Piet eens zijn dat het vrij onzinnig is om Surinamers en Marokkanen te vergelijken. De migratie van Surinamers (en Indonesiërs) heeft een totaal andere geschiedenis dan die van de Marokkanen (en Turken). Wat niet wil zeggen dat het niet goed gaat komen (geef het nog 50 jaar, dan hebben we dit soort topics niet meer), maar de integratie van de Marokkanen in de NL maatschappij verloopt een stuk problematischer dan die van de Surinamers. Hè, nu heb ik ze toch vergeleken.
Tipo was tegelijk met mij aan het typen. En ja, de Surinamers die nu zo 50, 60 jaar oud zijn kregen destijds in Suriname les uit Nederlandse lesboeken. Mijn Surinaamse buurvrouw vertelde dat ze meer wist over de topografie van Nederland dan die van Suriname destijds.
Nee, de instroom van mensen uit de voormalige koloniën heeft echt een andere invloed gehad op Nederland dan die van de destijds zo genaamde ‘gastarbeiders’ uit Marokko en Turkije.
(Er wonen overigens meer ‘Surinamers’ in Nederland dan in Suriname zelf.)
@25
Allochtoon is van oorsprong een woord uit de geografie (sociale en fysieke) en wordt contextueel gebruikt, het is niet gebonden aan nationaliteit of aan binnenland/buitenland. Het betekent gewoon in een andere streek/land ontstaan/geboren. Het wordt ook gehanteerd om binnenlandse migratiestromen te beschrijven (Brabanders naar Rotterdam bijv). In het Engels wordt het alleen in geologie/fysieke geografie gehanteerd (stenen zijn “allochthonous” dus liggen op plekken waar ze niet zijn ontstaan maar daarheen zijn gebracht door ijs of water).
Allochtoon in de tweede generatie slaat nergens op, als je rekening ermee houdt hoe het woord oorspronkelijk werd gehanteerd. Het is een beleidsbegrip geworden dat een eigen leven is gaan leiden. Zoiets als zigeuner/woonwagenbewoner bijv. Als je mensen zelfs in de 3de generatie het etiket allochtoon opplakt dan wordt allochtoon een compleet raciaal begrip.
Niet zo moeilijk doen. Een “allochtoon” is a vanuit mijn beroep (geoloog) een laag die er niet thuis hoort en vanuit de kudde-mens een persoon die ergens vrij willig verblijft en zich niet thuis voelt vanwege autochtonen of vanuit de eigen kudde en dat is opmerkelijk.
@28
Ik ga uit van de huidige definitie van het CBS:
“De eerste generatie allochtonen betreft perso-
nen die zelf in het buitenland zijn geboren en
met minstens één in het buitenland geboren
ouder. ”
en
“Personen die in Nederland zijn geboren met
eveneens minstens één in het buitenland
geboren ouder behoren tot de tweede genera-
tie allochtonen.”
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/26785779-AAFE-4B39-AD07-59F34DCD44C8/0/index1119.pdf
Moeten we de voormalige kolonie-en wel als buitenland definiëren? Of was dit destijds ook Nederland of in ieder geval het Koninkrijk der Nederlanden?
Als vandaag Friesland zich onafhankelijk verklaart, is iedereen die geboren is in Brabant met een Friese opa dan direct een derde generatie allochtoon met terugwerkende kracht?
Want dan ben ik derde generatie allochtoon in het kwadraat met een Surinaamse oma en een Friese opa. Prachtig hoor, maar ook wezenloos.
In mijn kleutertijd, vijfentwintig jaar geleden, draaide alles ook al om Autobots en allosauriërs. L’histoire se répète.
Om mijn versleten Arabische taalvaardigheid wat bij te poetsen schuif ik wel eens aan in de lokale koffiehuizen.(niet die thc-dope maar greenT en mint). Wat ik al fluisterend opmerk is de wens de kraan wat dicht te draaien zodat de sociale druk vanuit de oldskool instromers wat gedempt wordt.
@Tipo ‘CBS en Vandyke’? Alsof ik het (mede)heb uitgevonden. Bovendien: wat schrijft ik onderaan?
Zinvoller is een beleid dat het hele allochtonengedoe over boord gooit en zich richt op mensen met achterstanden, zonder enig onderscheid naar afkomst dus.
Over de rol van het CBS: dit is een citaat uit het WRR-rapport‘Allochtonen beleid’ uit 1989:
In dit rapport verstaat de raad onder ‘allochtoon’: van niet-Nederlandse herkomst. ‘Allochtonen’ zijn dus vreemdelingen in juridische zin, ex-vreemdelingen die tot Nederlander zijn genaturaliseerd, Nederlanders afkomstig uit de (voormalige) overzeese gebiedsdelen, alsmede hun nakomelingen tot in de derde generatie voor zover die zich als allochtoon wensen te zien. Een ‘minderheid’ is een allochtone groepering in een achterstandspositie.
Niks geen uitvinding van het CBS dus.
@32 ipv de kroeg in te duiken zou je je kennis voor wat betreft de immigratie ook eens kunnen opfrissen opfrissen:
Darnaast zou ik willen vragen eens na te denken over de demografie van Nederland. Hoe is de verhouding beroepsbevolking : bejaarden nu en hoe is die in bijvoorbeeld in 2035. Hoe zal die dan zijn als wij nu zouden stoppen met de immigratie van (niet-westerse) allochtonen?
Ik heb natuurlijk helemaal geen zin in vergelijkingen van bevolkingsgroepen. Ik heb hetliever over mensen.
Ik werkte echter al in 1975 achter het loket van de Sociale Dienst van Amsterdam. Kennis van de taal is een ding, maar laten we nu niet net doen alsof Surinamers geïntegreerd uit het vliegtuig stapten.
Ieder volk is weer anders dan de ander. Je kan Marokkanen niet vergelijken met Surinamers, maar ook niet met Turken.
Iraniërs doen het prima in Nederland, maar die immigranten zijn dan ook hoogopgeleid.
@33
Maar mijn oma is geen vreemdeling. Die is in Parimaribo in het Koninkrijk der Nederlanden geboren en in 1938 naar Nederland verhuist (niet geimmigreerd, want het was toen 1 koninkrijk) om zich hier permanent te vestigen.
En nu is ze volgens deze definitie opeens wel een vreemdeling, mits zij “zich als allochtoon wenst te zien”. Dat doet ze niet, dus is ze geen allochtoon.
Want als ik de definitie die je citeert goed begrijp, dan hebben mensen uit ex-kolonie-en de keuze om al dan niet allochtoon te zijn, naar gelang ze zichzelf als allochtoon wensen te zien?
En hoe telt het CBS die mensen met die wensen dan?
Raarrr.
@34
Die verhouding bejaarden/werkenden kun je niet met immigratie oplossen, want dat is een kostenpost (vergrijzing) met een andere kostenpost (immigratie) ‘oplossen’. Dat trekt de werkende geïntegreerde generatie niet qua belastingen.
In Spanje en Griekenland is 40% van de jeugd werkeloos. Daar kunnen die bejaarden prima heen. Babyboomers zijn erg goed in hun talen, dus dat komt allemaal prima in orde zonder immigratie. Want die vergrijzing is eindig en wat moeten we dan met al die verpleegsters?
lekker met die kut-nazi-pvv word ik dus statenloos; mein großvater war ein deutscher
@tipo, dat Surinamers en Antillianen als niet-westerse allochtoon (NWA) worden geklassificeerd is geen vergissing van van Klaveren, maar een bewuste geschiedsvervalsing van de PVV. Het stond bijvoorbeeld al zo in het Nyferrapport (2010), en het was volgens mij puur bedoeld om de “maatschappelijke kosten” van NWA-immigranten kunstmatig op te krikken. Blijven corrigeren is het devies.
@vandyke, ik denk dat het artikel sterker wordt als je een kernpunt toevoegt: “allochtoon” is een nietszeggend etiket juist omdat het onontkoombaar en al voor de geboorte op het individu wordt opgeplakt. Het zegt verder helemaal niets over zijn of haar ontwikkeling, maar als het aan de PVV ligt wel hoe zij door de maatschappij worden benaderd, zoals je zelf al zegt.
Zoals van Klaveren al in zijn stukje laat doorschemeren gaat het hem eigenlijk alleen om “de” Marokkanen. De rest is een rookgordijn.
Maar zelfs al zou “de” 3e generatie Marokkanen zich precies zo ontwikkelen als “de” 2e zegt dat niets over de individuele “allochtone” Marokkaan. Je kunt hooguit praktische maatregelen nemen als: x% van de 2e generatie is crimineel, de 3e dus ook, dus we bouwen y gevangenissen erbij.
Alle maatregelen gericht op de individuele “allochtoon”, of concreet de Marokkanen, zijn ongeoorloofde discriminatie, puur en simpel.
@36 Uit die definitie uit 1989 alsmede hun nakomelingen tot in de derde generatie voor zover die zich als allochtoon wensen te zien.
Het woordje alsmede is belangrijk want de nakomelingen konden kiezen. De eerste generatie dus niet.
Alle Nederlanders afkomstig uit de (voormalige) overzeese gebiedsdelen waren allochtoon volgens de definitie. Je oma dus ook. Dat is zo gebleven ook in 1989 toen de hele definitie werd veranderd in tenminste één ouder geboren in het buitenland.
Dat het CBS zulk een definitie niet kan tellen is natuurlijk evident. Tot 1999 werden er twee definities gehanteerd: een beperkte, alleen zelf in het buitenland geboren en een met ook de tweede generatie.
Die laatste definitie is nu de algemene met één uitzondering: als jijzelf in het buitenland ben geboren, maar je beide ouders in NL, dan ben je autochtoon.
@37 Emigratie van bejaarden is een idee, maar je blijft de kosten van de zorg houden en de AOW, maar er staat geen nationaal inkomen tegenover: al het geld wordt in het buitenland uitgegeven. Bovendien worden ze in Griekenland misschien wel ouder. Kan je ze beter naar Spitsbergen sturen of een keer per jaar verplicht laten bungeejumpen.
Die kostenpost is iets van de vorige eeuw. Gewoon een foute berekening van Nyfer.
Je moet immigratie goed doen. Er is al veel veranderd de afgelopen 10 jaar.
@38 Meine auch. Zijn er nog meer nieuwe PVV-allochtonen in de zaal? Zo ja, svp de achteruitgang nemen.
@Karin. De PVV is er als de kippen bij om elke keer het totaal aantal allochtonen (dus inclusief Surinamers) te noemen. Het totaal immigratiecijfer van 150.000 noemen ze bijzonder graag, maar daar zitten ook autochtonen bij en bijvoorbeeld Surinamers.
Komt het ze te pas dan noemen ze de Surinamers geïntegreerd. Wat een gelul.
@39 Tweede punt Ik sluit mij volledig aan bij wat Jan Dirk Snel daarover zegt. Zie #3.
Prima stuk, vandyke.
eens
@40
Dank voor de uitleg.
Ik kan dus kiezen of ik mezelf als 3e generatie allochtoon wens te zien. Maar mijn oma niet. Ik vind het wel grappig om opeens allochtoon te zijn. Maar mijn oma kennende, zal zij woest worden als ze erachter komt dat ze beleidsmatig tot de groep vreemdelingen wordt geteld. Zeker, omdat zij in Nederland de oorlog heeft meegemaakt en zij Nederlandser dan Nederland is (ja, dat kan).
De definitie van allochtoon is veel te onnauwkeurig als daardoor mensen die in het (vroeger iets grotere) Koninkrijk der Nederlanden geboren zijn als vreemdeling gezien worden, enkel omdat het Koninkrijk nu toevallig kleiner is.
Als het over integratie gaat, dan gaat dat in wezen over de mate van iemands betrokkenheid bij de Nederlandse samenleving, de mate waarin zo iemand overheidsonafhankelijk is, de taal machtig en de mate waarin iemand de onuitgesproken Nederlandse normen en waarden als een te respecteren ettiquette omarmt. Mijn oma scoort op al die punten en 10 en dat doen weinig Nderlanders van jongere leeftijd haar na.
Ik vind de definitie in ieder geval revisionisme van de geschiedenis van het Koninkrijk der Nederlanden. Maar daar kunt u niks aan doen.
@44, 45 Dank
@46 Volgens die definitie uit 1989, maar dat is niet meer van toepassing. Wij worden nu geregeerd door de statistiek. Allochtoon zijn is een scheldwoord geworden en de cijfers zijn keihard. Jij wordt niet op je individuele kwaliteiten beoordeeld, maar op je ‘lid’ zijn van een groep. Dat stuit mij bijzonder tegen de borst.
De definitie van allochtoon is per definitie al onnauwkeurig, omdat een goep mensen bijelkaar wordt geveegd die als enig kenmerk hebben dat zij een pa of ma hebben die in het buitenland is geboren.
Het verhaal wordt erger want ook hun kinderen heben dat en nu dus ook hun kleinkinderen.
Prima voor uw oma,en daar wil ik niets aan af doen, maar ik ken ook Marokkanen van de eerste generatie die aan die kwalificaties voldoen.
@vanDyke – Ik vind het een goede aanzet, maar …. ik kan de grafiek niet goed lezen. Ik ben nl. een pietsie kleurenblind. De legenda begint met Turken / Marokkanen / Overige; maar als ik de kleurtjes van de grafiek bekijk begint het dan met Surinamers? Grrrr…
Daarnaast — heb ik het fout als- dat het nu nog alleen maar over 3e generatie niet-westerse allochtonen gaat, en dat de westerse inmiddels niet meer interessant zijn? En al die Japannertjes in Amstelveen die nog steeds geen Nederlandse spreken zijn westers?
@ 24 Larie,
Jazeker. Ik reageer niet veel meer, maar lees nog altijd mee.
Dit zijn de onderliggende cijfers van het CBS.
Mijn huidige tabellen hebben een standaard witte achtergrond. Dit is een tabel van vorig jaar. Ik had even een nieuwe moeten maken, sorry.
Het probleem met westers is dat het CBS die niet kunen uitrekenen omdat er heel veel gegevens ontbreken. Je hebt gegevens nodig zelf uit de 19e eeuw, zoals mijn grootvader. Die zijn er echt niet meer of niet digitaal.
Er zijn veel meer 3e generatie westers dan niet-westers omdat er natuurlijk al eeuwen immigratie uit westers is.
Ik denk niet dat er veel Japanse 3e generatie allochtonen zijn.
@47
Ik heb er geen probleem mee om iedereen over 1 kam te scheren, als het voor de wetenschap nodig is. Zelfs bij een opiniepeiling of de verkiezingen behoor je ongevraagd tot en groep waar je eigenlijk niet bij wil horen. Of bij reclamemakers. Het irriteert me vooral dat het begrip allochtoon niks verduidelijkt, maar juist alles vervaagt en afleidt van de vraag. Precies zoals DJ Snel @3 zegt.
Als de PVV denkt dat er enkele nationaliteiten zijn waarbij een groot deel van de derde generatie niks met NL heeft, onderzoek die groep dan en ga daar nauwkeurig mee aan de slag als het oplosbaar is.
@ 49,
Heeft u toevallig ook mijn aan God opgedragen pastiche, zoals dat dan genoemd werd, gelezen?
(Ik hoop dat u het niet erg vindt dat ik u bij dezen als surrogaatmoeder gebruik in deze overdrachtelijke: ‘Kijk, mamma, zonder handen!’)
@50
De derde generatie Surinaamse/Antilliaanse/Arubaanse allochtonen is in die statistiek qua aantal 2/3e van de hele groep derde generatie niet westerse allochtonen. Dit, terwijl hun opa’s en oma’s gemiddeld Nederlandser dan andere allochtonen zijn vanwege hun Nederlandse onderwijs en Nederlandse taalvaardigheid en die opa’s en oma’s vrijwel allemaal in het Koninkrijk de Nederlanden geboren zijn.
Derde generatie niet westerse allochtonen is dus echt een nonbegrip, als je er conclusies vwb integratie uit wil halen.
@53 Eens, maar wel met de toevoeging dat in het onderzoek van CBS er naast Surinamers en Antillianen er van nog een groep cijfers werden gepresenteerd: overig niet-westers.
Die groep doet het prima, zelfs nog beter dan Antillianen en Suirinamers.
Wat wel grappig is, is dat de PVV wordt verweten de derde generatie Surinaamse/Antilliaanse/Arubaanse allochtonen er bij te slepen om het extra veel te laten lijken. De PVV wil echter de derde generatie Surinaamse/Antilliaanse/Arubaanse allochtonen het liefst uit de statistiek kunnen filteren ten behoeve van integratie-onderzoek, omdat ze te Nederlands zijn.
En als de PVV zich focust op enkel de Marokkaanse en Turkse 3e generatie allochtonen – want dat wil ze – dan blijken het nu vooral kinderen van maximaal 6 jaar te zijn (=40%) en is het eigenlijk 10 jaar te vroeg voor dit soort onderzoek.
@vandyke 07:50
‘Overig niet westers’ zijn bijvoorbeeld ook Chinezen, Israeliers, Libanezen en na eeuwen geremigreerde Zuid-Afrikanen. Ik bedoel, er zit te veel in dit containerbegrip om het als typische groep te kunnen zien.
Bij 1e generatie Turken en Marokkanen kan ik me voorstellen dat gebrekkige taalvaardigheid, onderklasse-problematiek en de islam integratie bemoeilijkt.
Bij 1e generatie Surinamers en Antillianen zal vooral de onderklasseproblematiek tot integratieproblemen leiden en het feit dat de grootste groep Surinamers rond 1975 in zeer korte tijd met een hele grote groep in 1 keer zich op de arbeidsmarkt wilde begeven, wat niet 1,2,3 kon. Integratie van deze groep heeft veel minder met de taalvaardigheid of islam te maken.
Bij 1e generatie Chinezen is nauwelijks sprake van integratieproblemen, omdat het overwegend middenstanders zijn die zich wel moeten aanpassen om economisch te kunnen overleven. Het voordeel van Chinezen is, dat ze de overheid zo erg wantrouwen, dat ze er liever niet afhankelijk van willen worden. De taalvaardigheid is echter overwegend beneden peil, maar dat hoeft dus helemaal geen groot probleem te zijn. Net zo als islam bij andere groepen geen probleem voor integratie hoeft te zijn, als de islambeleving overheidsonafhankelijkheid en deugdzaamheid maar niet in de weg staat.
Bij de derde generatie van alle nationaliteiten is taalvaardigheid – als het goed is – geen groot probleem meer. Onderklasseproblematiek blijft echter hardnekkig en een vlucht naar radicalere islam maakt voor een deel van de derde generatie moslims integratie doelbewust onmogelijk.
Ik geloof niet dat er statistiek nodig is, om op die onderklasseproblematiek (die net zo goed een autochtoon fenomeen is) te richten en om radicalisering van moslims in ieder geval te ontmoedigen door het niet te subsidieren met gemeenschapsgeld.
In het meest gunstige geval gaat het Van Klaveren bij deze exercitie “om de mate van integratie te meten bij de 3e generatie”.
Sinds wanneer heeft de PVV affiniteit met wetenschappelijk onderzoek?
Het allochtonenbegrip wordt steeds minder nuttig om de problematiek waarover we spreken in onze greep te krijgen. Beter zou zijn:
– de radicalere islamieten goed in de gaten houden.
– geen enkele concessie doet aan intolerante religieuzen.
– Het strikt handhaven van de openbare ruimte als de ruimte van iedereen, waarin iedereen vrij moet zijn te doen en te laten wat hij wil mits hij de vrijheid van anderen niet beperkt.
– Gespuis van welke achtergrond ook dient bij recidive van “kleine criminaliteit” een langurige gevangenisstraf te krijgen van tenminste tien jaar. Op “zinloos geweld” dient minstens het dubbele te staan.
Bij consequent toepassen van dit recept, door Nittickson geheel gratis ter beschikking gesteld tot nut van het algemeen, is over vijf jaar niemand meer in “allochtonen” geinteresseerd.
@ 58/ Taco Zip – Goed zo, blijf de PVV maar onderschatten. Wordt je populair van bij je vriendjes en zo hou je de PVV sterk.
@60: Heeft niks met onderschatting te maken. En populair hoef ik niet te worden. PVV-ers laten herhaaldelijk zien niks op te hebben met wetenschap. Behalve als de uitkomsten in hun straatje passen.
Wij worden nu geregeerd door de statistiek. Allochtoon zijn is een scheldwoord geworden en de cijfers zijn keihard.
Sorry, @Vandyke, maar het hanteren van lege definities maakt de resulterende cijfers niet keihard, integendeel. Gebruikers van de CBS als jij (en ik, misschien ooit) hebben natuurlijk geen keus om deze cijfers en begrippen te moeten gebruiken, maar garbage in is garbage out. Ik vind het wel heel stoer dat jij, zelfs op basis van deze onzincijfers, toch doodleuk de gestelde massa-immigratie en islamisering overtuigend hebt weten te ontkrachten.
Sinds wanneer heeft de PVV affiniteit met wetenschappelijk onderzoek?
Sinds het rechtse hobby’s kan goedpraten. Ze hebben ook een wetenschappelijk bureau, hoor: de “Professor Bosma Stichting”. Volgens de geruchten die ik heb opgevangen is hun huidige onderzoeksproject het verzinnen van alternatieve termen voor “Ahnenforschung” en “Sippenhaft” die op geen enkele manier met de nazi’s kunnen worden geassocieerd.
@Nittickson
Dat leidt tot deugdzaamheid, maar daar hoort nog het streven naar overheidsonafhankelijkheid bij.
dus:
– Overheidsafhankelijkheid ontmoedigen door alle subsidies stop te zetten en hogere drempels voor de verzorgingsstaat te leggen.
– “Zieligheidsafhankelijkheid” van de ambtelijke elite ontmoedigen door de geldstroom naar de zieligheidsindustrie te stoppen.
– Streven naar overheidsonafhankelijkheid en zelfstandig ondernemerschap op alle niveau’s, ook voor de ambtelijke elite die nu afhankelijk is van overheidsafhankelijken en deze als komkommers is gaan kweken.
59: “- geen enkele concessie doet aan intolerante religieuzen.”
Dat betekent naast de islam ook flink aanpakken van Marja van Bijsterveldt en de SGP?
– “Het strikt handhaven van de openbare ruimte als de ruimte van iedereen, waarin iedereen vrij moet zijn te doen en te laten wat hij wil mits hij de vrijheid van anderen niet beperkt.”
Gelukkig, dan is het gezeur over hoofddoekjes in elk geval van de baan.
– “Gespuis van welke achtergrond ook dient bij recidive van “kleine criminaliteit” een langurige gevangenisstraf te krijgen van tenminste tien jaar. Op “zinloos geweld” dient minstens het dubbele te staan.”
Naar goed Amerikaans voorbeeld? Omdat het daar zo goed werkt? Het klinkt natuurlijk stoer…word je populair van bij je vriendjes.
Maar het slaat nergens op. Er is een punt waarop het zwaarder maken van de straffen niets meer helpt om ontmoedigend te werken – en ondertussen gaat er wel handenvol geld naar de opvang en repressie van mensen, die daarna, als ze eenmaal weer uit de gevangenis zijn, niet heel veel vriendelijker of socialer zijn geworden – en ook niet zoveel alternatieven hebben.
IK zou liever hebben dat er gezocht wordt naar effectieve manieren van het aanpakken van de problemen – ook als dat inhhoudt dat het niet alleen repressie en straf is.
(Ik denk dan in elk geval aan iets meer samenhang tussen school, zorg, werk, straf en reclassering en vooral sneller ingrijpen, maar niet noodzakelijkerwijs steeds zwaarder, want dat levert -bewezen- niets op behalve overvolle gevangenissen.)
@61
Noem mij 1 politieke partij die wetenschap niet voor haar ideologische karretje spant. Dat is politici eigen. Anders waren ze wel wetenschapper geworden.
@64
Er zijn geen effectieve manieren om zoiets als onderklasseproblematiek aan te pakken. Er zal altijd 15% onderklasse in een samenleving zijn. Dat moet ook, als waarschuwing voor de overige 85% van: zo wil je niet eindigen.
Hoofddoekjes kunnen op scholen wel degelijke een probleem zijn, zoals op een school in Antwerpen het geval was. Het kan tot intimidatie, aanranding en geweld richting hoofddoeklozen leiden.
Overigens is het ‘probleem’ van radicaliserende moslims geenszins geen onderklasse probleem. Zij komen vrijwel uitsluitend uit de middenklasse.
@59, 63
Ach kijk, daar is het holle rechtse gebral opeens. Het was net zo’n goed topic.
@65: Interessant. Alsof de wetenschappelijke wereld niet vergeven is van politiek. De PVV gedraagt zich nogal eens als een getuigenispartij. De fractieleden hebben meestal genoeg aan hun eigen mening. Feiten of resultaten van wetenschappelijke onderzoek leiden naar niet tot nieuwe inzichten.
@67
Vandaar dat ik onderklasseproblematiek en problemen rondom radicaliserende islam onderscheidt. Daar is zorgvuldigheid in de probleemstelling noodzakelijk. Dat zou de PVV ook moeten doen.
@68
Het streven naar overheidsonafhankelijkheid en deugdzaamheid is geen hol rechts gebral. Het is zelfs de oorspronkelijke verheffingsgedachte op zijn socialistisch. Of de samenleving werkelijk effectief maakbaar is, daarover heb ik wel mijn twijfels.
@69 Ook dat geldt voor alle politieke partijen. Alleen partijen die al heel lang bestaan kunnen een paradigmaverschuiving in hun ideologie bewerkstelligen, wat niet wil zeggen dat dit altijd gebeurt of op puur wetenschappelijke feiten gestuurd wordt. Een beetje flauw om te doen alsof de PVV zich niet op toetsbare feiten wil basseren. Over het algemeen doet ze dat namelijk wel, in dezelfde mate als iedere andere partij. (nooit genoeg dus)
@70
Het streven op zich is inderdaad niet rechts. Daar zijn we allemaal wel voorstander van. Wel hol, want an sich nietszeggend.
En als je dat denkt te bereiken door alle subsidies stop te zetten, zonder enige feitelijke onderbouwing…
edit: maar je geeft al aan dat je het bestaan van een onderklasse op zich geen probleem vindt. Daar zijn we het dan over oneens.
@Tipo Het is lastig voor mij om te discussiëren over Surinamers. Alsof ik Surinamers naar beneden wil praten. Niet dus. Ik ben blij dat ze het nu een stuk beter doen dan 30 jaar geleden.
Een paar maanden geleden sprak ik uitgebreid een Surinaamse van middelbare leeftijd die voor het eerst in Nederland was. Zoals te verwachten heeft ze hier veel familie. Ze vond het hier heel leuk, maar ze merkte ook een behoorlijk verschil met haar familie in Suriname. Hier was het druk, druk, druk.
In enkele tientallen jaren is er een behoorlijk verschil ontstaan tussen Surinamers en Suri-Nederlanders.
Het verschil tussen Marokkanen en Marokkaanse-Nederlanders (van de tweede generatie) is ook fors.
Uiteraard heeft de taal daarbij geholpen, maar ook andere groepen waar vroeger flinke problemen mee waren, en die geen taalvoordeel hadden, hebben zich goed geïntegreerd.
@71
De onderbouwing is, dat eigen verantwoordelijkheid inhoudt dat je handelen ook je eigen consequenties met zich meebrengt. Als je er bijvoorbeeld van overtuigd bent dat je je vrouw thuis moet laten als je gaat werken, dat je daar ook het inkomen bij moet accepteren zoals dat is, zonder huursubsidie en allerlei toeslagen betaald door mensen die wel tweeverdieners zijn.
Als je de consequenties van onrendabele culturen en levenshoudingen weghaalt, dan worden die culturen nooit rendabel en die levenshoudingen nooit co-operatief, terwijl de rendabele culturen daar voor op moeten draaien. In de VS is de multiculturele samenleving enkel gelukt, omdat men voor zijn eigen mentaliteit de consequenties ondervindt en er zo een soort gematigdheid en gemeenschappelijk wordt afgedwongen bij de grootste groep: De civil society.
Gratis kickboxlessen voor jongens met een geweldsprobleem en minderwaardigheidscomplex, betaald door babyboomers die van straatbarbeques houden is dan niet zo een goed idee, bijvoorbeeld.
@62 Ik schrijf dat de cijfers keihard zijn, omdat ze als keihard worden gebruikt.
Dat het onzin is om alle mensen op een hoop te gooien en daar het etiket op te plakken ‘allochtoon’, is iets waar ik niet van overtuigd hoef te worden.
Moeten we ons niet eerst afvragen of we per se van iedereen brave, rendabele, consumerende tweeverdieners willen maken?
Het bestaan van de huursubsidie houdt niet tegen dat er nu ook al miljoenen mensen zijn die daar wel voor kiezen. De beloning voor die levensstijl is blijkbaar al voldoende. Prima, maar laat anderen met een “onrendabele levenshouding” dan ook in hun waarde.
Ik zou de problemen met onze multiculturele samenleving niet willen inruilen voor de sociale problemen in de VS.
@72
Suriname is nu veel Zuid-Amerikaanser dan in 1975. Dat is een wereld van verschil. Voor 1975 was het bijna Nederland, maar dan tropisch. Nu gaat de cultuur meer richting Brazilie. Een Surinamer uit 1920 zal zich veel Nederlandser voelen dan een Surinamer uit 1985.
En dan begin ik niet eens over het verschil tussen Surinaamse creolen, Javanen, Portugese Joden, bakra’s, indianen, bosnegers, Libanezen en Chinezen, want Suriname is echt een multi-cultureel land.
Dat komt ook omdat ze volledig op elkaar zijn aangewezen, met zo een kleine bevolking op een eiland in het bos.
Voor Vandyke:
http://www.europa-nu.nl/id/viqsc9u2b9zq/nieuws/bijdrage_migratie_aan_bevolkingsgroei_in?ctx=vh6ukzb3nnt0
Wat off-topic. Bij het CBS vond ik het volgende onderzoek:
Omvang en spreiding van Surinaamse bevolkingsgroepen in Nederland (.pdf)
Van Morrons heb ik geloof ik nog nooit gehoord.
In ieder geval is het een mythe dat er meer Surinamers in Nederland wonen dan in Suriname (inclusief 3e en 4e generatie, mocht u dat willen weten).
Linkje voor Vandyke:
http://www.europa-nu.nl/id/viqsc9u2b9zq/nieuws/bijdrage_migratie_aan_bevolkingsgroei_in?ctx=vh6ukzb3nnt0
Staat ook op nu.nl
http://www.nu.nl/binnenland/2557961/nederlandse-bevolking-in-10-jaar-gegroeid-met-700000.html
Dat het onzin is om alle mensen op een hoop te gooien en daar het etiket op te plakken ‘allochtoon’, is iets waar ik niet van overtuigd hoef te worden.
Oh dat weet ik, en dat wilde ik absoluut niet suggereren, hoor; mijn pijlen richten zich op het CBS.
Van Morrons heb ik geloof ik nog nooit gehoord.
Marrons.
Dank Rob.
Dit gaat over de gehele bevolking. Minder dan een kwart groei door migratie. Het laagste van Europa van de landen die een postieve groei van de bevolking hebben. Ze schreeuwen echter het hardst.
De niet-westerse allochtone bevolking groeit niet zozeer door migratie maar door geboorte. Dat geldt met name voor Marokkanen (en in iets mindere mate voor Turken). Niet dat ze nu zoveel kinderen krijgen, een vruchtbaarheidscijfer van 1,9 voor niet-westers is net iets meer dan van autochtonen, maar omdat ze nog jong is. Daardoor als percentage van de totale bevolkinggroep meer kinderen dan autochtonen en veel minder sterfgevallen door ouderdom.
Ik zal een keer een stukje schrijven waarin de groei uitsplitst over de verschillende bevolkingsgroepen: niet-westers, westers, autochtonen en wat landen. Neem Suriname ook mee. Ook leuk: mensen afkomstig uit moslimlanden.
@77
Het is Marrons met een A! ;) Marrons zijn nakomelingen van weggevluchte slaven die ver in het bos redelijk zelfvoorzienend aan de rivier wonen in dorpen met kostgrondjes. Minder flatteus ook wel bosnegers genoemd, maar dat mag eigenlijk niet.
Oh, sorry, dat had je al opgezocht…
@81 Bijna twee jaar geleden ben ik verhuisd naar België en ik verbaas me over het verschil in focus op maatschappelijke onderwerpen ten opzichten van Nederland. Zo bestaat er hier een beperkte aandacht voor het drama in Griekenland en wordt er hier geen heisa geschopt over eventuele verdere leningen. Ten aanzien van het immigratie onderwerp, kent België in het eerste decennium van deze eeuw een veel groter aandeel van immigratie in de algemene bevolkingsgroei (74 procent ten opzichte van 22 procent in Nederland).
Je gaat je sterk afvragen hoe een onderwerp precies belangrijk wordt. Uit het bovenstaande kan je afleiden dat de intrinsieke aspecten ervan slechts een beperkte rol spelen en waar ik het idee heb dat België een beetje sukkelt op het gebied van integratie, zie je in Nederland de hyperdiscussie.
Hierboven wilde ik eigenlijk nog zeggen dat immigratie in België geen voorpaginanieuws is.
@83 Het grappige is dat een paar maanden geleden België de immigratieregels heeft verscherpt en die lijken als twee druppels water op de regels die Nederland al 5-10 jaar geleden heeft ingevoerd.
Ik ben wel benieuwd of de regel dat je bij gezinsmigratie moet voldoen aan eis dat je 120% van het minimumloon moet verdienen.
Dat heeft Verdonk ook geprobeerd, maar is door het EHRM afgekeurd.
@73: De focus op “eigen verantwoordelijkheid” is een beetje ver gezocht. Nederland is een van de weinige Europese landen waar migranten uitgebreid toegang hebben tot de verzorgingsstaat. Toevalligerwijs wordt Nederland ook gezien als een multicultureel succesverhaal in Europa.
@86 Is dat zo? Zijn de rechten in Europa niet gelijk?
@87
Verzorgingsstaten in Europa hebben andere modellen:
In Italië, Portugal en Spanje is een hele brede kring van familieleden verplicht verantwoordelijk voor elkaar en dan pas de overheid.
In België, Duitsland, Frankrijk, Griekenland, Luxemburg en Oostenrijk zijn kinderen en ouders eerst verantwoordelijk voor elkaar en dan pas de overheid.
In het Verenigd Koninkrijk en Ierland is er geen zorgplicht voor familieleden onderling, maar ook geen zorgplicht van de overheid.
In Denemarken, Finland, Nederland, Noorwegen en Zweden is de overheid primair verantwoordelijk voor zorg zonder zorgplicht voor ouders, kinderen of een bredere kring van familieleden, zoals in andere EU-landen.
Italië heeft dus een conservatieve verzorgingsstaat. Het Verenigd koninkrijk een liberale verzorgingsstaat. België een tussenvorm en Nederland een sociaal-democratische.
@89 Waar kan ik dat allemaal vinden?
Dat is het Esping-Andersen verhaal. Ik geloof er niet heel erg in, maar hele generaties sociale wetenschappers zweren erbij.
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B8sta_Esping-Andersen
@91
samenvatting (pdf):
http://www.expertisecentrummantelzorg.nl/Site_EM/docs/pdf/pgbverschillendetypen.pdf
@JSK Daarin lees ik niet dat ‘Nederland is een van de weinige Europese landen waar migranten uitgebreid toegang hebben tot de verzorgingsstaat’.
De verzorgingsstaat is meer dan alleen de zorg; zij omvat ook de sociale zekerheid.
In het stuk van het expertisecentrum gaat het met name over de PGB. Dat zou kunnen dat daar een verschil in bestaat.
Er is echter geen wezenlijk verschil tussen sociale zekerheidsuitkeringen in de ons omringende landen en Nederland.
@94: Als je het allemaal zo goed weet, waarom stel je het dan als een vraag? Je hebt vast de beste bedoelingen van de wereld, maar nu kom je over als een zak.
@JSK Als jij stellig stelt dat ‘Nederland is een van de weinige Europese landen waar migranten uitgebreid toegang hebben tot de verzorgingsstaat’, dan stel ik de vraag waar je je op baseert.Volgens mij is het niet zo, maar als jij betere informatie hebt dan hoor ik dat graag.
Geen enkele reden om te gaan snauwen.