Debat in Leiden

Deze gastbijdrage hebben we overgenomen van Publiekrecht en politiek in het kader van de hier ook eerder gevoerde discussie over het opiniestuk van Baudet over EHRM.

Zelden trekt een debat van een studievereniging echt volle zalen, laat staan op maandagavond. Gisteren was dat in Leiden wel het geval toen Rick Lawson in debat ging met Thierry Baudet, naar aanleiding van diens NRC-artikel over het EHRM als bedreiging voor de democratie.

Baudet deed nogmaals zijn verhaal, wat erop neerkomt dat het supranationale mensenrechtenhof alleen bestaansrecht heeft als het een ‘zeer marginale rol’ speelt en zich alleen met zaken bezighoudt waarin fundamentele rechten in het geding zijn. Zo zou het hof ons land niet moeten lastig vallen met de vraag of een advocaat bij een politieverhoor aanwezig moet zijn (Salduz) of leraren moeten verbieden een corrigerende tik uit te delen. Met 100 zaken per jaar waarin het hof aan rechtsvorming doet, toont het zich een allesverslindend monster.

Lawson kraakte Baudets betoog door te wijzen op een serie onzorgvuldig- en onvolledigheden, zoals die deels ook al door Peters en Kapper aan de orde werden gesteld (democratische legitimatie, margin of appreciation). Hij wees op een serie zaken waarin het hof welbewust abstineert en aan de lidstaten zelf overlaat wat te doen (o.m. Pretty, Bankovic, Le Pen v. Frankrijk).

Gaandeweg bleek Baudets voornaamste grief te zijn dat het EHRM als supranationaal mensenrechtenhof haaks staat op de indeling van Europa en later de wereld in soevereine nationale staten sinds 1648. Zijn kritiek betreft in laatste instantie dan ook niet alleen het EHRM, maar ook de WTO, het Internationaal Strafhof en de EU. Kennelijk gaat Baudet uit van een nogal absoluut soevereiniteitsbegrip, waarbij voor de rechter naast de wetgever slechts een zeer beperkte rol bestaat, zoals onder het legisme.

De verwijzing naar de EU kwam Baudet in elk geval prompt op twee biljetten van vijftig euro te staan, ter plekke overhandigd door Laurens-Jan Brinkhorst die daarmee het belang van de gezamenlijke munt wilde benadrukken.

Baudet had de zaal niet mee. Dat was ook niet te verwachten, gezien het aanwezige publiek, dat vele prominente courtwatchers telde. Behalve Lawson zelf de hoogleraren Alkema, Gerards, Peters en Cleiren. Ook oud-EHRM-rechter Thomassen en de Nederlandse agent bij het EHRM, Böcker waren aanwezig. De laatste erkende dat er reële problemen zijn, maar vond dat Baudet de oplossing met zijn stuk niet dichterbij had gebracht.

Dit werd door anderen ook naar voren gebracht. Kritiek is prima; op het Lautsi-arrest is ook veel kritiek gekomen. Maar voegt Baudet nieuwe argumenten toe aan het debat? En met dit feitelijk onjuiste en ‘destructieve’ stuk staat hij toch maar mooi op de voorpagina van de NRC opiniepagina, iets wat Lawson zichtbaar irriteerde.

Paul Cliteur – Baudets promotor – sprong wellicht tegen beter weten in voor Baudet in de bres met een academische versie van Baudets verhaal over de merites van constitutionele toetsing. Dat ging evenwel gepaard met de al te provocerende veronderstelling dat juristen die zich met positief recht bezighouden wellicht niet in staat zouden zijn de rechtstheoretische problemen rondom de rechtsvormende taak van de rechter die Baudet zou hebben aangesneden, te begrijpen.

Het kwam Cliteur te staan op een interventie van Jit Peters – volgens wie in Amsterdam de discussie wel op niveau wordt gevoerd – die het belang van de bescherming van minderheden tegen de tirannie van de meerderheid aan de orde stelde. Bescherming die juist van het EHRM als supranationaal mensenrechtenhof moet komen, zolang het toetsingsverbod nog overeind staat.

Gek genoeg, zo merkte ook de oud-EHRM-rechter Thomassen op, pleitte Baudet niet tegelijkertijd voor opheffing van dat toetsingsverbod. Hij liet in het midden wat hij daarvan vond, hoewel hij het nationaal toetsingsverbod eerder op de avond nog had aangevoerd als bewijs voor de stelling dat het EHRM als supranationaal mensenrecht niet legitiem is. De nationale rechter mag niet toetsen aan de grondwet, laat staan de Straatsburgse rechter. Thomassen vermoedde dan ook dat Baudet überhaupt tegen rechterlijke toetsing van algemeen verbindende normen is.

Hoewel er veel gelachen werd en het debat in uitstekende sfeer verliep – mede door een aantal scherpe grappen van Carel Stolker die als moderator optrad – stemde de avond uiteindelijk toch treurig. Een tegengeluid is best eens verfrissend en dwingt om het EHRM te rechtvaardigen los van gezags- en emotionele argumenten. Eventueel aanwezige medestanders van Baudet werd het gaandeweg de avond echter buitengewoon moeilijk gemaakt zich achter hem te blijven scharen juist door Baudet zelf, die zelfs niet bereid of in staat bleek zich welwillende en goed onderbouwde kritiek aan te trekken.

Ruben de Graaff en Wouter den Hollander

  1. 2

    Tegenover iedere macht dienen twee andere te staan, die haar kunnen neutraliseren. Welke machten zijn dat in dit geval ? Als het EHRM een uitspraak doet die gewoon. Echt. Fout. Is. Wat kan daar dan tegen gedaan worden ?

  2. 3

    Wat ik uit deze vervelende ‘Posting’ ± heb begrepen, is dat Baudet de natie-staat tegen een verstikkende juridisering wil beschermen. Een voortreffelijk, noodzakelijk = politiek standpunt.

    Een Universalistisch’, tot in de finesses doorgedreven Recht van Statelijk kaliber (URSk) brengt verstening. Als eenmaal alles URSk-juridisch vast ligt, is theoretisch daarna nationaal en individueel hervorming niet meer mogelijk. Nieuwe ontwikkelingen kunnen niet langer afdoend tegemoet worden getreden, tenzij stiekem, ondergronds, corrupt. Neem de NMI, en in verband daarmee de bejubelde ‘rechtsstaat’ die ons er zo zwaar mee belast. (zie o.m. Lakeman).

    In de URSk spelen juristen de baas. Politici kunnen niet meer reizen; bij aankomt of tussenlanding elders in de wereld worden ze gearresteerd, op aanklacht van het Palestina comité. De internationale Belgische anti-genocide wet werkte zo krankzinnig, dat hij nagenoeg moest worden afgeschaft. Er is dus nog hoop, maar niet zonder vrijmakende politieke pressie.

    Er is, merken we, thans weer een verhoogd streven naar een star, steriel juridisch bewind dat de vrije, avontuurlijke Politiek moet vervangen. Waarop dat kan uitlopen, kun je het best in Islam-landen bestuderen. We krijgen dan een soort Sharia bewind en willen dat onbewust misschien ook. Wie wil er nou eigenlijk vrij zijn? De Politiek moet optreden, maar is inmiddels juridisch verlamd geraakt en impotent gemaakt.

    En dan is er – ineens – behoefte aan Politiek, aan Fortuyn, aan Wilders, kortom aan vrije mensen nationaal verenigd, contra tyrannie van imperialisten (= Gebieders).

    Associëren we de souvereine natie-staat met het begrip ‘politiek’, dan verdient Baudet met zijn appel bijval van alle eerlijke, vrijheidslievende cives.

  3. 4

    Nou, jongens, dat hebben jullie goed verslagen. Het is voor mij een hele opluchting dat het ook zo bekeken kan worden, want ik had eerder al gedacht, over Baudet: “Moet dat nou zo, het EHRM doet toch goed werk?” en “Het zal toch niet waar zijn, het EHRM doet toch goed werk?” Ik ben gelukkig niet de enige, mag ik hier opmaken.