In artikel 6 van onze grondwet staat “Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet”.
Dit wordt gezien als een erg belangrijk artikel, hoewel ietwat overbodig aangezien artikel 1 (“Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan”) volgens mij exact hetzelfde zegt. Maar goed, we willen graag onze vrijheid van geloof benadrukken.
In de praktijk wordt artikel 6 schromelijk misbruikt, en wel door gelovigen. Je dient het, zoals het op dit moment in de praktijk werkt alsvolgt te lezen: “Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden , behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet“.
Uit naam van een geloof mag je kwetsen, haat zaaien en regels ontduiken, ook al is het anderen verboden. We kennen allemaal de voorbeelden van hoge geestelijken die homo’s het leven zuur maken. En ongeloof is geen geloof, dus als je iets doet vanuit een overtuiging die niet gebaseerd is op een boek van twijfelachtige kwaliteit dat duizenden jaren geleden is opgetekend uit de monden van mensen die het honderden jaren mond-op-mond hebben doorgegeven, dan heb je voor de rechter geen schijn van kans.
Wat me vooral zo steekt is het opzichtige schrappen van het gedeelte “behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet”. Het zou zo moeten zijn (zie artikel 1) dat iedereen hier voor de wet gelijk is. Maar blijkbaar zijn sommigen gelijker dan anderen.
Gerry van der List schreef ooit in een column: “In een moderne samenleving dient de staat goddeloos te zijn en dus niet gelovigen subsidies en privileges te verschaffen die ongelovigen moeten ontberen.”
En hij heeft gelijk. Het staat zelfs in de grondwet. Maar in een regering waar de ChristenUnie zit, een partij die zich sterk maakte voor het van de buis halen van het RVU programma “God bestaat niet” en een Balkenende, die voorstander is van verplichte godsdienstles op elke school, premier is lijkt me deze utopie verder weg dan ooit…
Reacties (52)
Een stukje dat krioelt van de ‘onbehaaglijke gevoelens’, waar ik deels wel in mee kan gaan. Maar kun je je beweringen ook substantieren? Je noemt als voorbeeld “hoge geestelijken die homo’s het leven zuur maken”, in alle gevallen die ik daarvan ken is volgens mij door de rechter bepaald dat dat niet mocht en een boete of andere straf opgelegd. Of niet?
En Balkenende’s idee voor verplichte onderwijs over religie (let wel, dat is wat anders dan ‘godsdienstles’, het gaat hier over onderwijs vanuit een sociaal/cultureel perspectief) lijkt me zo gek nog niet, eigenlijk. Zolang je het maar neutraal en objectief behandelt, en je niet uitsluitend op het christendom richt, maar bijvoorbeeld ook op Islam en Boeddhisme.
Enne: “grondwet van de republiek”? Sinds wanneer zijn wij een republiek? Leve de Koningin! :P
Ik ben niet zo’n monarchist :-)
Maar substantiëren? Er zijn in ieder geval nog nooit veroordelingen uit de bus gekomen als religie als basis van de uitspraken werd genomen.
Hier een bisschop. Daar een imam.
Mensen die abortussen plegen mogen worden uitgemaakt voor moordenaar enz. enz.
Tja, ik heb ook al eens overwogen om een religie te beginnen. Ik geloof dat we afstammen van muizen, dat God een snor en gevoel voor humor heeft en dat de wereld gemaakt is van brie.
God gevoel voor humor? Dat is een nieuwe!
Iedereen mag christenen uitmaken voor moordenaars, honden en fundamentalisten. De roomse kerk mag verantwoordelijk gehouden voor de aidsepidemie in Afrika, zonder dat daar enig empirisch bewijs voor is, integendeel. Ik ken niemand die voor dergelijke uitspraken is verooordeeld. Als er nou één bevolkingsgroep in Nederland de afgelopen decennia overladen is met stront, dan zijn het wel de christenen. Dus… wat is nu precies je punt?
Wat een verschikkelijke onzin. Met welke stront zijn ze overladen?
fundamentalist is overigens geen scheldwoord, dat kan een terechte kwalificatie zijn…
Moordenaar ook, maar dat kan je aanvechten. Zodra je als religieus iemand een persoon die abortus heeft gepleegd een moordenaar noemt dan mag het. Als je dat probeert aan te pakken via de rechter ben je kansloos.
Als je vanuit een niet-religieuze achtergrond iemand een moordenaar wordt dan wordt dat door de rechter verboden (Zie Maurice de Hond)
Voordat je iets verschrikkelijke onzin noemt, moet je toch even met argumenten komen. In het geval van Maurice de Hond ging het om één concreet persoon die met naam en toenaam door De Hond beschuldigd werd van moord, en daar privé ernstige hinder van ondervond. Dit heeft dus niets te maken met de kwestie die jij hier aansnijdt.
Verder: Met welke stront christenen zijn overladen? Ik zou zeggen: op welk eilend heb jij geleefd? Het door jouzelf genoemde RVU-programma (en dan doel ik niet op de titel, maar op de inhoud) is een van de talloze voorbeelden.
@Spuyt: je moet met voorbeelden komen waaruit blijkt dat niet-gelovigen anders worden behandeld door de wet dan gelovigen. Dat is volgens mij veelal niet zo; ik mag een religieus iemand die geen abortus steunt ook uitschelden. Maar ik heb wel het gevoel dat er aan de regels wordt gemorreld en dat we waakzaam moeten zijn.
Het recente voorbeeld is de kwestie trouwambtenaren. Mag van een beroepsgroep iets gevraagd worden dat tegen een religie indruist? Het antwoord is wat mij betreft “Ja indien dat voor de uitoefening van het beroep noodzakelijk is”
@Dave: Wat zijn dan de voorbeelden uit het RVU programma en andere voorbeelden voor hen die op eilanden hebben geleefd, want ik zie die stront ook niet zo.
@Dave: “God bestaat niet” beledigend? Op inhoud? Heb je het wel gezien?
Ik heb een aflevering gezien en ik zag er niets schokkends aan.
Als jij als gewoon persoon hardop zegt dat donkere mensen minderwaardig zijn en dat hard genoeg roept dan wordt je veroordeeld.
Als je dat doet vanuit religieus oogpunt met homosexuelen dan kan je niet veroordeeld worden.
Andere voorbeelden?
– Verplichte inentingen waar religieuzen niet aan mee hoeven te doen. (En daardoor anderen in gevaar brengen!)
– Je mag op een pasfoto een gezichtssluier dragen, maar alleen als je religieus bent.
– Ritueel slachten.
– Mensen kunnen ontslaan op ideologische gronden kan alleen als religie in het spel is, ook als dit het functioneren niet beïnvloedt.
@Dave. Je stipt nu precies het punt aan waar Spuyt (en ik ook) over struikelt: er valt met gelovigen niet op basis van argumenten te discutieren.
In het programma “God bestaat niet” worden wetenschappers aan het woord gelaten die heel rustig en duidelijk uitleggen waarom de Bijbel niet letterlijk genomen kan worden en religie een negatieve invloed op de ontwikkeling van mensen kan hebben door groepsdruk, enz.
Hoe kun je dat nou als beledigend ervaren? Je kunt het er niet mee eens zijn omdat jij het anders ervaart, maar er wordt feitelijk niks onjuists vertelt.
Ik werk in de wetenschap en ik geloof in hypothese-experiment-conclusie aanpak. Ook geloof ik in het scheermes van Ockum. Ik geloof ook dat de wetenschap niet alles zal verklaren en dat als het dat wel doet, je vaak nog steeds van je gevoel ipv je ratio uit mag of moet gaan. Dat is een gebied waarop relgie veel te bieden heeft.
Waar het om gaat is dat dat iets persoonlijks is en ik niet iemand anders zijn “gevoel” extra beschermd mag worden omdat het toevallig geinstitutionaliseerd is. Daarnaast vind ik dat een religie best aan de kaak gesteld mag worden als die haat verspreidt of er onnodig miljoenen mensen omkomen, zoals in het geval van AIDS. Dat heeft niks te maken met elkaar uit maken voor moordenaars, maar met het simpelele feit dat mensen die naar jou luisteren, te verbieden met condoom te vrijen niet kan. Hoe sta jij daar dan tegenover?
Occam’s Razor.
Dus een filmpje waarin Jezus wordt uitgebeeld als een aangelijnde hond is niet bedoeld om christenen door de zeik te halen?
Nu even jouw voorbeelden:
– Ook een christen mag een neger niet een minderwaardig mens noemen. Ik ken overigens geen voorbeelden op dit gebied, en ik denk jij ook niet.Ik weet alleen dat het evangelistenechtpaar Goeree is veroordeeld wegens antisemitische uitspraken, ondanks het feit dat zij deze uitspraken baseerden op hun geloofsovertuiging.
– Homo’s en christenen mogen, wat mij betreft, beiden minderwaardig worden genoemd. Ik ken ook niemand die voor een dergelijke uitspraak is veroordeeld.
Ook niet-gelovigen hoeven hun kinderen niet in te enten (er zijn namelijk ook niet-gelovigen die, om andere redenen, bezwaren hebben).
Ik zie niet in waarom je een gezichtssluiter op een pasfoto zou dragen als je niet religieus bent. Ditzelfde geldt voor ritueel slachten.
Ook niet-religieuze bijzondere scholen mogen mensen ontslaan om ideologische, niet-religieuze redenen.
Het is natuurlijk wel je eigen goed recht om je benadeeld te voelen, omdat je niet gesluierd op een pasfoto mag staan, omdat je niet ritueel mag slachten, of weet ik veel waarom.
@prometeus: In het geval van AIDS kan ik Dave gelijkgeven. De Paus daarvoor medeverantwoordelijk stellen is naïef. Het standpunt van de Paus zal vast niet helpen, maar de meeste besmettingen komen daar door overspel en verkrachtingen. Ook niet echt dingen waar ik de Paus zich positief over hoor uitlaten.
/offtopic.
@ Prometheus. Ik heb niks tegen wetenschappers die rustig uitleggen waarom zij God en godsdienst afwijzen. Maar je weet toch zelf ook wel dat het programma van de RVU uit meer bestond dan dat alleen?
Nu de condooms en Afrika. Geloof je nu echt dat iemand die buiten het huwelijk seks heeft (wat uitdrukkelijk tegen de wens vd paus is), tegelijk geen condoom gebruikt omdat de paus dat zou eisen? Bovendien lijkt er in Afrika een negatief verband te bestaan tussen het aantal katholieken per land, en het aantal mensen dat besmet is met aids. Dat neemt niet weg dat wat mij betreft iedereen die daar zin in heeft de paus een moordenaar mag noemen.
Maar goed, ik houd het voor gezien: het beste allemaal.
@Dave: Je trekt de voorbeelden uit hun context. Een christen mag inderdaad een neger niet minderwaardig noemen. Maar dat staat ook nergens in de bijbel. Homo’s mag je als christen wel minderwaardig noemen.
En je weet hoe onze samenleving in een stuip schiet bij antisemitisme. Die wetten gaan dan opeens weer wel boven religie. Gek eigenlijk.
Wat de vaccinaties betreft heb je gelijk, ik dacht dat dat verplicht was. Mea Culpa.
“Ik zie niet in waarom je een gezichtssluiter op een pasfoto zou dragen als je niet religieus bent. Ditzelfde geldt voor ritueel slachten.”
Precies, en dat is ook het probleem… Als je van jezelf vindt dat je oren te lelijk zijn om te tonen, dan moeten ze op de foto, en als een religie opeens zegt dat oren (bijvoorbeeld) te lelijk zijn om te tonen dan mag het.
Dubbele moraal.
En wat als je ervan overtuigd bent dat ritueel geslacht vlees beter smaakt?
Ik vind religieuze argumenten gewoon niet beter dan niet-religieuze argumenten.
“Ook niet-religieuze bijzondere scholen mogen mensen ontslaan om ideologische, niet-religieuze redenen.”
Dat mogen ze bij mijn weten niet. Heb je een voorbeeld waar dit is gebeurd?
@Spuyt: Het standpunt van de Paus was ooit consequent maar nu achterhaald. Er zijn nu zovele mensen met AIDS in sommige Afrikaanse landen die dat gewoon door geboorte krijgen of trouwen met een AIDS patient dat het “geen condooms+alleen binnnen huwelijk seks” standpunt niet AIDS verspreiding voorkomt.
@Dave: met de meeste voorbeelden ben ik het eens. Maar waarom zouden gelovigen WEL met sluier op de foto mogen? Wat geeft hen het recht om slechter herkenbaar te zijn voor de ordediensten? Waarom zouden religieuzen WEL dieren op een pijnlijke manier mogen slachten en ongelovigen niet (gesteld dat halal slachten echt pijnlijker is, waar nog wel discussie over is, maar laten we dat voor the sake of argument even aannemen)?
@14 Dat vind ik niet. Hij is misschien niet verantwoordelijk, maar wel aanspreekbaar op het standpunt van zijn kerk.
@13 Ik was eerst van plan om op jouw voorbeelden in te gaan, maar je bevestigt bij ieder punt dat er niet met je te praten valt. Dan toch:
Dus een filmpje waarin Jezus wordt uitgebeeld als een aangelijnde hond is niet bedoeld om christenen door de zeik te halen?
Misschien, maar dat moet je kunnen hebben als je gelooft dat iemand de zoon van een almachtige is, terwijl niet eens vaststaat dat hij geen megalomane gek was.
Homo’s en christenen mogen, wat mij betreft, beiden minderwaardig worden genoemd. Ik ken ook niemand die voor een dergelijke uitspraak is veroordeeld.
Sorry? Al zou je dat mogen verkondigen, wat geeft jou het recht om over anderen zo te oordelen?
Ook niet-gelovigen hoeven hun kinderen niet in te enten (er zijn namelijk ook niet-gelovigen die, om andere redenen, bezwaren hebben).
Even verwerpelijk. Maar niet gelovigen enten hun kinderen meestal niet in vanuit luiigheid of uit een soort new-age principe dat je ermee de balans van het lichaam verstoort. Dat laatste is wat mij betreft ook een religie.
Ik zie niet in waarom je een gezichtssluiter op een pasfoto zou dragen als je niet religieus bent.
Ik zie niet in dat je een gezichtssluier draagt als je wél religieus bent. Punt is dat gezichtsluiers indentificatie in principe bemoeilijken en daar is een paspoort voor bedoelt. Simpel, rationeel argument; niet te weerleggen. Of weet jij nog iets wat ik niet weet?
Ook niet-religieuze bijzondere scholen mogen mensen ontslaan om ideologische, niet-religieuze redenen.
Maar dat zijn dan redenen die tegen religieus aanhangen. Jouw definitie van “religieus” lijkt te zijn dat iemand een van de wereldgodsdiensten aanhangt, terwijl wat mij betreft het iedere vorm van geloven in iets wat vanuit je gevoel komt, maar hard te maken, is.
@16 Wat anti-semitisme betreft, moet je, denk ik, onderscheid maken tussen de Joodse religie en Joden als etnische groep.
Als mensen in de kramp schieten vanwege dat tweede, dan kan ik daar wel begrip voor opbrengen. Als aan de andere kant mensen in de kramp schieten omdat bv iemand Jawe een lul noemt of zegt dat krullende bakkenbaarden nergens op slaan, dan wordt de holocaust misbruikt om religieuze standpunten te verdedigen wat mij betreft.
@19: Eens.
@Prometeus: het punt is niet of je het kan hebben, maar of het enige functie heeft. Ik denk in dit voorbeeld niet echt. De suggestie van megalomane gek is echt overdreven, de Bergrede bijvoorbeeld is toch een monument van ethiek en literatuur? Daar mag je toch wel enig respect voor opbrengen?
Bovendien: Spuyt vroeg Dave om voorbeelden, Dave geeft er eentje, en nu probeer jij te zeggen dat geen enkel voorbeeld eigenlijk geldigheid heeft.
Laatstelijk: in jouw definitie van “geloof” zou Liefde ook een godsdienst zijn, het komt immers uit mijn gevoel dat ik allerlei irrationele handelingen uitvoer. Voor een definitie van religie is veel meer nodig, zoals een filosofie, rituelen, regels, en meestal een scheppingsverhaal en een object van devotie.
Diskussies over dit soort kwesties gaan meestal mank omdat het diskussies zijn en geen dialogen. Diskussies die vooral tot doel hebben de splinters in eigen ogen als een balk in de andermans ogen te rammen.
Daarbij is het een taboe om appels met peren te vergelijken. Waarom mag dat niet? Of het nou gaat om ‘strange fruit’, ‘verboden vruchten’ of ‘adamsappels’en ‘gebakken peren’, het is en blijft fruit.
Dus is het verschil tussen vrouwen besnijdenis op grond van een boekje of het ‘beperkt houdbaar’ beeld waaraan westerse vrouwen zich geacht worden te houden, alleen een kwestie van lokatie?
Is de slachtmethode het enige verschil tussen het opeten van schapen of konijnen op grond van een religieuze rite?
Is er eigenlijk wel verschil tussen de jaarlijkse gang naar Mekka en de continue stroom touringcarbussen naar Lourdes?
En wat zijn precies de verschillen tussen de kruisvaarders en muzelmannen, tussen inquisities en hijads?
Wat drijft mensen eigenlijk om een gedachte tot instituut te verheffen vervolgensn wereldwijd massa’s mensen over de kling te jagen uit naam van het christendom, de islam, het communisme of het ‘vrije westem’?
@tt: “Voor een definitie van religie is veel meer nodig, zoals een filosofie, rituelen, regels, en meestal een scheppingsverhaal en een object van devotie.”
Wat een kul. Geloven in Sinterklaas of de Kerstman is ook een vorm van religie. Liefde kan geen religie zijn, omdat het niet geïnstitutionaliseerd is en vaak minder lang houdbaar. Overigens kan je met een beetje goede wil liefde ook plaatsen in bovenstaande quote van jou :-)
liefde speelt trouwens wel vaak een belangrijke rol in godsdiensten/sekten…
@Peter:
“Dus is het verschil tussen vrouwen besnijdenis op grond van een boekje of het ‘beperkt houdbaar’ beeld waaraan westerse vrouwen zich geacht worden te houden, alleen een kwestie van lokatie?”
Nou, het verschil is dat je in het laatste geval kan besluiten je er niet aan te houden. Dat is vaak minder sociaal isolerend. De keuze niet mee te doen aan het schoonheidsideaal is makkelijker gemaakt dan de keuze wel of niet mee te doen aan een besnijdenis. Daar hebben de slachtoffers weinig in te zeggen over het algemeen. De twee dingen vergelijken gaat op zoveel punten mank.
“Is de slachtmethode het enige verschil tussen het opeten van schapen of konijnen op grond van een religieuze rite?”
Ik weet niet wat je hiermee bedoelt.
“Is er eigenlijk wel verschil tussen de jaarlijkse gang naar Mekka en de continue stroom touringcarbussen naar Lourdes?”
Nee.
“En wat zijn precies de verschillen tussen de kruisvaarders en muzelmannen, tussen inquisities en hijads?
Wat drijft mensen eigenlijk om een gedachte tot instituut te verheffen vervolgensn wereldwijd massa’s mensen over de kling te jagen uit naam van het christendom, de islam, het communisme of het ‘vrije westem’?”
Er zijn weinig verschillen. Alleen is religie een krachtiger verdeler. Je kan zeggen “Een katholiek kind”. Een “Communistisch kind” wordt al lastiger. Dan prikt iedereen meteen door de illusie van dat een kind ergens genoeg van kan afweten om een afgemeten oordeel te vellen. (Zie in dit geval ook Sinterklaas)
Religie is, naast huidskleur, de ultieme “in hokjespropper”.
@Spuyt (23): Okay, en wat maakt dat volwassenen wel een afgemeten oordeel kunnen vellen? Ik weet niet hoe je jou vergaat, maar hoe ouder ik wordt, hoe minder zeker ik van tal van zaken ben.
En ja, religie is zeker een krachtige ‘hokjespropper”. Ik zie alleen nog niet dat andere opvattingen daar voor onderdoen.
In deze gevallen maakt liefde dus wel degelijk blind. Mensen zouden wat minder verleifd mogen zijn op hun eigen vooringenomendheden.
Lekker bezig Spuyt, eerst mijn statement voor kul uitmaken, drie zinnen later jezelf tegenspreken: Sinterklaas is geen religie want niet geinstitutionaliseerd.
Geef zelf eens een nuttige definitie in plaats van gebral of leg beter uit wat er met mijn poging mis is.
Bovendien reageer ik met het “liefde” voorbeeld op de definitie van Prometeus, die zegt dat “iedere vorm van geloven in iets wat vanuit je gevoel komt”. Die definitie is niet voldoende om liefde of de Kerstman van Christendom te scheiden. In plaats van dat je het daarin met mij eens bent zeg je dat mijn voorbeeld verkeerd is omdat Liefde niet geinstitutionaliseerd is. Ja DUH maar dat zat ook niet in de omschrijving van Prometeus. Ik word een beetje moe van dat je iets als kul omschrijft zonder even goed te lezen.
@24: Volwassenen kunnen een betere afweging maken dan kinderen. In ieder geval een onafhankelijker. Of het een goede is dat weet ik niet en daar ga ik niet over. Het is ondenkbaar dat een kind wordt vermoord omdat het in Sinterklaas gelooft en niet in de Kerstman of andersom. Zodra het gaat om “echte religies” is het opeens schering en inslag en kijk je er opeens niet echt meer van op.
@25: Sinterklaas is weldegelijk geïnstitutionaliseerd, maar slechts voor een gedeelte van de bevolking.
Voor een religie zijn volgens jou “filosofie, rituelen, regels, en meestal een scheppingsverhaal en een object van devotie.” nodig.
Geef me een uur en stuk papier en ik heb zoiets voor elkaar. Sterker nog, mijn interne normen- en waardenpatroon bevat alle bovenstaande elementen.
Wat maakt het verschil tussen een religie en een idee van goed en kwaad op individueel niveau? Dat er duizenden mensen over nagedacht hebben? Dat er erkende filosofen over hebben nagedacht? Een op zijn minst twijfelachtige stelling.
Jouw omschrijving is dus in mijn ogen net zo nietszeggend als die van prometeus. Dat bedoel ik met kul.
@Peter. Mooie vragen maar het antwoord op de meeste is: er is weinig verschil tussen religies. Dat maakt het voor een atheist des te moeilijker om te begrijpen waarom men elkaar de hersenen inslaat. Een mooie spiegel hierin is een aflevering van Alfred Jodocus Kwak (jawel!) waarin hij een land bezoekt waarin de ene groep in geiten en de andere in schapen gelooft. Ik zal het eens ff opzoeken.
Het laat ook zien dat regels nodig zijn die handelen vanuit een ongefundeerde overtuiging in de persoonlijke sfeer houden.
@TT ”het punt is niet of je het kan hebben, maar of het enige functie heeft. Ik denk in dit voorbeeld niet echt. De suggestie van megalomane gek is echt overdreven, de Bergrede bijvoorbeeld is toch een monument van ethiek en literatuur? Daar mag je toch wel enig respect voor opbrengen?
Ja, maar satire en kritiek moet kunnen. Zeker bij iemand die door velen werd en wordt aangeroepen om superioriteitsgevoel bij zichzelf en ongeluk over anderen af te roepen.
Bovendien: Spuyt vroeg Dave om voorbeelden, Dave geeft er eentje, en nu probeer jij te zeggen dat geen enkel voorbeeld eigenlijk geldigheid heeft.
Nee: ik probeer alleen te zeggen dat zijn voorbeelden het bestaan van misplaatst superioriteitsgevoel en ongefundeerde argumenten illustreert.
”Laatstelijk: in jouw definitie van “geloof” zou Liefde ook een godsdienst zijn,”
Nee: liefde is een universele waarde die iedereen onderschrijft. Net als het gevoel wat wij hebben bij het doden van een mens. Het gaat niet alleen tegen ons gevoel in maar het wordt ook door wereldse en geestelijke wetten verboden. Hetzelfde geldt voor liefde. Daar krijgen we een blij gevoel bij, en de kerk en staat hebben er allerlei rituelen en regels (huwelijk) omheen verzonnen.
Maar deze twee zaken kun je ook wetenschappelijk (op een gort droge manier) verklaren: Leifde zorgt op den duur voor nageslacht en onderlinge banden en elkaar doden levert gevaar voor het voorbestaan van de soort op.
Scheppingsverhalen, homofobie, vrouwenonderdrukking, leven-na-de-dood en allerlei wonderen missen alle hierboven genoemde bases:
– Universele geldigheid voor de mens(heid)
– Het kunnen vatten in bruikbare regels waar iedereen, ongeacht zijn specifieke geloof, iets mee kan.
– wetenschappelijke onderbouwing (dat hoeft nog niet eens bewijs te zijn.
Hokjespropper? Wat dacht je van nationaliteit? Of is dat ook een religie? Deze hele discussie komt voort uit een obsessie met gelijke behandeling en gebrek aan pragmatisme. Waarom heb ik er als niet-gelovige christen geen enkel probleem mee wanneer een moslim met een hoofdoek in d’r paspoort mag en ik niet, terwijl anderen zich hierdoor ernstig tekort gedaan voelen?
En dan is er nog een andere obsessie: wetenschap. Enkele decennia terug gold het atheïstische communisme als zeer wetenschappelijk. Nu we erachter zijn gekomen dat dit wetenschappelijke experiment tientallen miljoenen mensenlevens heeft gekost geldt het opeens niet meer als wetenschap, maar als een religie.
En tot slot: Natuurlijk slaan mensen elkaar niet de hersens in in naam van Sinterklaas, maar wel in naam van de liefde, de vrede, de democratie, de wetenschap, gelijkheid, de rechtvaardigheid, de waarheid en ja: ook in naam van God.
@28 ”En tot slot: Natuurlijk slaan mensen elkaar niet de hersens in in naam van Sinterklaas, maar wel in naam van de liefde, de vrede, de democratie, de wetenschap, gelijkheid, de rechtvaardigheid, de waarheid en ja: ook in naam van God.”
Alle waarden die jij noemt zouden er juist toe moeten leiden dat mensen elkaar niet de hersens inslaan. Als iemand daar ook nog een God voor nodig heeft, dan is dat zijn keuze/probleem/overtuiging. Die andere die je noemt, gelden voor iedereen en zijn vanuit allerlei universele perspectieven (humanisme, natuur, recht) te verklaren, te onderbouwen en in regels te vatten.
Dus om terug op de aanleiding van de discussie te komen: Godsdienst heeft dus geen status aparte nodig in de grondwet om beleden te kunnen worden en sterker nog: het opnemen van Godsdienst leidt tot het niet-universeel verklaren van waarden. Dit is geen goede zaak omdat het een platform biedt voor mensen om zich superieur te voelen boven anderen en van de publieke ruimte een schouwspel van hun ongefundeerde, onverdedigbare (maar door de wet ook ‘onaanvalbare’) mening te maken.
Nationaliteit is inderdaad ook een verdeler. Maar nationalisme, dat bestaat pas ruim 100 jaar. Maar internationale conflicten die gaan om nationaliteit zijn extreem zeldzaam.
In de naam van de liefde slaan we 1 op 1 elkaars hersens in. Dat is iets heel anders. Om wetenschap is bij mijn weten nog nooit gevochten, net als om democratie (in ieder geval niet in een aanvalsoorlog). Rechtvaardigheid? Misschien. De waarheid? Welke waarheid.
En God? Daar is al vodoende bloed om gevloeid.
oorlogen zijn gevoerd om land, om geld, om olie. Dat zijn redenen waar nog wel wat voor is te zeggen. Religie is één van de weinige ideeën die in staat is oorlog te veroorzaken.
Misschien misbruiken hooggeplaatste mensen religie om de massa te sturen, maar dan is het ook een erg krachtig middel.
We dwalen trouwens nogal af. In mijn artikel gaat het erom of en waarom gelovigen meer rechten hebben dan niet-gelovigen en of dit terecht is.
Op menig papiertje (grondwetten en zo), hebben gelovigen geen grammetje meer recht dan anderen.
In praktijk menen velen, op grond van de gedachte dat ze ‘god aan hun zijde’ hebben, daar toch wat anders over.
Misschien helpt het als de overheid de grondwet serieus uitvoert. De rest van de wetgeving zou heel direkt uit de grondwet moeten voortvloeien. Dus bijvoorbeeld alleenstaanden net zoveel (of minder) voordelen geven als gezinnen. Gelijke salarissen bij gelijke functies. Tot op vandaag de dag zijn zelfs zulke makkelijke te regelen zaken nog steeds niet op orde omdat de wetgeving doorasemt is van een bepaald soort christelijke ethiek.
Het addertje onder het gras zit in artikel 1 van de grondwet, die over gelijke behandeling in gelijke situaties rept. Gelijke behandeling kan snel duidelijk zijn, maar gelijke situaties zijn multi-interpretabel. Dus kan iedereen met zijn/haar geloof daarmee aan de haal.
Lekker gesprek trouwens. Veel leuker dan het gesprek dat ik met god probeerde aan te knopen. Dat liep helelmaal nergens op uit!
@32: Kregen jullie ruzie?
@26: Sinterklaas geinstitutionaliseerd? Waar is dan de Vereniging Sinterklaas, de leden en de ontmoetingsgebouwen? Of gebruik je een hele andere definitie van geinstitutionaliseerd? En weer ontwijk je de vraag door zelf geen definitie te geven maar te bashen. Natuurlijk kun je binnen een uur een nieuwe “religie” neerschrijven. Als dat onder jouw begrip van een religie valt mij best maar een nuttige definitie levert dat denkelijk niet op. Een nuttige definitie onderscheidt op zijn minst positieve voorbeelden (christendom, hindoeisme) van negatieve voorbeelden (de nieuwe Spuyt-religie). Of niet, whatever.
Wat maakt het verschil tussen een religie en een idee van goed en kwaad op individueel niveau? Dat er duizenden mensen over nagedacht hebben? Dat er erkende filosofen over hebben nagedacht? Een op zijn minst twijfelachtige stelling.
Zie mijn definitie. Een definitie kun je vinden passen bij de werkelijkheid of niet, nuttig vinden of niet, maar twijfelachtig? Wat bedoel je in hemelsnaam met dit gezwets?
@27:
Definitie 1 (Prometeus): iedere vorm van geloven in iets wat vanuit je gevoel komt.
Interpretatie: alles wat geen rationele grond heeft is Religie. Ik zie niks in die definitie dat Liefde uitsluit. Je lijkt je definitie aan te vullen met iets over Universele Waarden. Dat zijn dan gevoelens die door iedereen onderschreven worden? Dat is dan neem ik aan een addendum bij je definitie?
Addendum: wanneer het gevoel universeel onderschreven wordt is het gevoel niet Religieus.
De definitie is mij te breed omdat het alleen over individuen en gevoel gaat terwijl er ook een maatschappelijk en gedrags-aspect is.
Definitie 2 (TT): filosofie, rituelen, regels, en meestal een scheppingsverhaal en een object van devotie.
Uiteraard niet compleet (moet nog wat bij over mensen die zich leden van de religie noemen), maar sluit Liefde uit als een religie, en sluit Christendom in.
@34: Ja Sinterklaas is geïnstitutionaliseerd. Er zijn TV-shows, websites, intochten, enz. enz. De leden zijn kinderen in het algemeen. Helaas hebben kinderen geen geld, mochten ze het wel hebben dan zou het mij niets verbazen dat ze het aan een sinterklaasaltaar/gebouw uit zouden geven.
Maar goed, een schoen zetten is natuurlijk ook een soort van altaartje.
Als je van mij eist dat ik een definitie van religie ga geven dan moet ik je helaas teleurstellen. En ik mag jouw definitie best onderuit schoppen zonder daar een alternatief voor te leveren.
Twijfelachtig noemde ik het net. Dat was misschien te mild. Dus: jouw definitie is óók een load of crap. De meeste mensen kennen hun heilige boek niet, leven niet volgens de filosofie, rituelen en regels uit het boek (gelukkig maar) en er hebben maar weinig mensen kennis genomen van de werken van de filosofen die erover nagedacht hebben. Voor maar heel weinig mensen gaat jouw definitie op, hij gaat uit van een veel te hoog bewustzijnsniveau van de gemiddelde gelovige.
Ik denk serieus dat deze definitie voor meer mensen een accurate schets is van hoe hun religieus besef in elkaar steekt dan die van jou: “Religie is de Sinterklaas voor volwassenen.”
Misschien een simplificatie, maar wel eentje waarop veel te herleiden is.
Kunnen we nu weer terug naar het onderwerp voordat we de zijbalken uit de site trekken en elkaar ermee te lijf gaan?
Ik geef grif toe dat Sinterklaas op veel vlakken in onze maatschappij doordringt, maar niet dat er een heilig boek is, een wereldbeeld, dat er volwassen mensen zijn die zich Sinterklaziaan noemen en er erediensten of rituelen voor Sinterklaas op na houden die een achterliggende filosofie hebben. Als kind “geloof” je van alles wat je verteld wordt, kom op zeg. Bij Sinterklaas is er een groot element van voor de gek houden, dat niet in normale religie aanwezig is (ai ai, ik voel al dat je gaat beweren dat dat wel zo is)
Mijn definitie vereist niet dat mensen hun heilige boek kennen, maar dat er eentje is. Je maakt aannames over mijn definitie en schopt mijn definitie ermee onderuit, en hebt dan ook nog het schijterigheid om zelf geen alternatief te geven. Definities zijn de basis van de wetenschap, hoe kun je in hemelsnaam (!) weigeren in een discussie een fatsoenlijke definitie te geven van waar je het over hebt, al is het maar een enumeratieve? Ik ben te upset om dit uiteraard zijtopic zomaar te stoppen.
@Prometeus:
Zeker bij iemand die door velen werd en wordt aangeroepen om superioriteitsgevoel bij zichzelf en ongeluk over anderen af te roepen.
En what about gelovigen die dat niet misbruiken voor superieuriteitsgevoelens? Die het zien als een basis voor moreel gedrag? Ik vind dat religie hier zich moet verantwoorden voor haar slechte kanten en haar goede kanten vergeten worden. Come on, it’s not all bad.
Ik zie niet in waar je zo upset over moet zijn!
Wat Sinterklaas betreft: er is een heilig boek. Het grote boek. Daar staan alle namen in. Dat niemand dat boek ooit in handen heeft gehad zegt niet zoveel. Tot het midden van het vorige millennium mochten niet-geestelijken ook niet lezen in de bijbel (Oké, het mocht wel, maar werd niet gepast geacht, en bijna niemand kende latijn).
Dat er geen volwassen zijn die Sinterklaas aanhangen komt natuurlijk omdat het door volwassenen is opgezet. Dat zijn religies ook, met één verschil; Bij Sinterklaas vertellen de bedenkers van het geloof aan elkaar dat het maar een grapje is. Het is niet zo moeilijk om van Sinterklaas een echte religie te maken. Daarvoor zijn niet eens kadootjes voor nodig (God geeft immers ook geen kadootjes).
Een leuke illustratie van dit punt zijn de zogenaamde “Cargo cults”.
Niet alleen kinderen geloven alles wat ze vertelt worden, TT! (En bij deze heb ik je “ai ai” even ingekopt)
Definities zijn inderdaad de basis van de wetenschap. Maar dat er altijd een definitie of theorie moet zijn is een misvatting. In jouw definitie zijn gaten te schieten. Dat maakt het geen goede definitie. Waarom zou ik een betere moeten geven? Ik weet niet hoe ik het zou moeten definiëren. Maar ik weet wel dat er in jouw definitie fouten zitten. Die van jou omvat een subset van religies, maar is verre van volledig.
Bijvoorbeeld: religies bestonden al voor de uitvinding van het schrift. Ergo, geen boek. Dus volgens jouw definitie geen religie.
Mijn definitie, als ik er een zou opstellen, zou veel breder zijn. Ik doe het niet, omdat ik niet denk dat het mogelijk is om op dit vlak een eenduidige definitie te formuleren die alle religies omvat, of zelfs maar een substantieel deel.
@TT: “En what about gelovigen die dat niet misbruiken voor superieuriteitsgevoelens? Die het zien als een basis voor moreel gedrag? Ik vind dat religie hier zich moet verantwoorden voor haar slechte kanten en haar goede kanten vergeten worden. Come on, it’s not all bad.”
Nee, het is niet allemaal slecht. Religie kan goede dingen in mensen kanaliseren. Maar deze mensen zouden waarschijnlijk ook goede dingen doen als ze een ander of geen geloof zouden aanhangen. Hooguit wat minder gefocused.
Religie is wel in staat kwaad in mensen naar boven te brengen dat er normaliter niet in zou zitten omdat het nou eenmaal niet in de menselijke aard zit.
Wetenschappelijk onderzoek bevestigt dat. (Link volgt)
Natuurlijk is geen definitie perfect, maar ik val erover dat jij dat kul en een load of crap noemt zonder met een alternatief te komen. Ik probeer waarachtig enige criteria op te stellen en ik word indirect uitgemaakt voor idioot. Tot twee keer toe maak je een aanname over de definitie die niet klopt en hakt daar op in. Je twijfelt aan mijn denkvermogen zonder uit te leggen waarom ik fout zit. En zelfs als ik fout zit kun je me dat gewoon uitleggen in plaats van direct zulke termen te bezigen, ik dacht dat je me wel wat hoger had zitten qua intelligentie.
Ik zit niet eens ver af van geaccepteerde definities van religie, zie
http://www.google.nl/search?q=define%3Areligion&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-GB:official&client=firefox-a
Als dat de manier van discussieren wordt van het opperhoofd van GC dan stap ik echt op.
Sorry? Ik noem iets kul, wat ik een redelijk onschuldig woord vindt, sluit de paragraaf af met een smiley en vervolgens schiet jij in een rampage waarbij je mijn complete bijdrage voor gezwets uitmaakt? Mijn reactie is alleen maar een reactie op de manier waarop je de discussie voortzet, dus, een load of crap (lijkt mij een aardig synoniem van “gezwets”, wat jij in de reactie daarvoor bezigd. Zie daarvoor het woordje óók wat wordt genoemd. Of denk je dat je mij níet beledigd hebt? Daarbij, je vroeg duidelijkheid en die gaf ik je: twijfelachtig -> load of crap).
Met alle respect TT, de manier van discussiëren heb je hier over jezelf afgeroepen. Ik kan best hard door de bocht komen in een discussie, maar jij trekt het naar het persoonlijke toe door mijn gehele redenatie gezwets te noemen, terwijl ik ook probeer iets onderbouwd op te schrijven.
“Gezwets” is iets anders dan “kul”, wat ik interpreteer als “feitelijk onjuist”. Ik draag daar voorbeelden van aan. Ik heb je ook nergens een idioot genoemd of willen noemen, ook niet indirect. Je kent me beter dan dat.
Naar mijn idee heb ik meerdere uitleggen gegeven waarom ik denk dat je fout zit, of niet volledig, dus wat wil je precies van me horen? Of leggen we de nadruk op andere details…
Ik heb geen idee welke foutieve aannames ik heb gemaakt of welke aannames jij denkt dat ik gemaakt heb, maar ik hoor het graag. Met zulke lappen tekst als hierboven is een “overleesje” snel gemaakt, net zoals een misverstand snel is veroorzaakt.
“Als dat de manier van discussieren wordt van het opperhoofd van GC dan stap ik echt op.”
Kom op zeg, kan het nog denigerender? Als er gehakt wordt dan vallen er spaanders, en in deze casus heb je een flinke dosis boter op je hoofd.
Trek het niet nog verder in het persoonlijke, voordat we er écht spijt van gaan krijgen. En dat heb ík nu al.
Met je welnemen heb ik je reactie op de plek waar je me bij naam noemt ff gewijzigd in “TT”.
Ik heb spijt van mijn laatste regel, dat is een dreigement en het is verkeerd om te dreigen om je zin te krijgen.
Verder heb ik precies het tegenovergestelde gevoel als dat jij beschrijft wat betreft het persoonlijke. Het is goed mogelijk dat ik me heb laten meeslepen dus ik reageer nu niet (of per email of RL).
@35 en 37
Ik stel juist dat Universele Waarden al buiten religies bestaan, niet dat ze een integraal onderdeel van geloof zijn. De meeste religies nemen ze over, maar daarom hoeven ze (religies) nog niet in de grondwet. Wat die opmerking over Jezus betreft: ik weet dat veel mensen kracht aan hem ontlenen, maar waarom moet dat beschermd worden in de Grondwet? Doe dat lekker thuis of in een gebouw waar meer mensen komen die daarin geloven. En dan bij voorkeur zonder voorganger, want die verpesten de boel meestal.
”filosofie, rituelen, regels, en meestal een scheppingsverhaal en een object van devotie.”
De eerste zaken zijn OK zolang mensen ze voor zichzelf houden. Wat het scheppingsverhaal en devotie betreft wordt het link. Want wat nu als dat allemaal ingaat tegen wat je als “waar” kun veronderstellen en mensen nog steeds krampachtig eraan vast blijven houden? Dat is op zich geen probleem (zolang ze het voor zichzelf houden), maar het gevolg hiervan is meestal miskenning van universele waarden: mensen die iets anders geloven zijn minderwaardig en moeten soms zelfs dood, vrouwen zijn minderwaardig, de mens is superieur boven de natuur dus alles mag stuk, enz.
Nogmaals: als mensen dat voor zichzelf vinden is het OK. Maar waarom hebben we daar een grondwet-artikel voor nodig?
lijkt me handig om de kerk als regeringsvorm en gelovigen uit elkaar te houden.
Vandaag weer een mooie uiting van de Paus op radio 1 wat maar weer eens aangeeft dat de kerk als instantie gewoon een schaduwregering is. Christelijke politici dienen zich te verzetten tegen het homohuwelijk e.d. of anders mogen ze niet meedoen aan een eucharistie. Heerlijke smerige down to earth politieke spelletjes.
kerk en staat zijn gewoon 2 machtcentra waarbij de kerk wil infiltreren in de staat omdat ze macht zijn kwijt geraakt.
ff voor de duidelijkheid, de strubbels tussen mij en Spuyt waren uiteraard met een kort belletje IRL zo opgelost. Het was een combinatie van chagrijn, slecht lezen, verkeerd inschatten van serieus vs. joking, etc. etc.
Soms is internet echt een slecht medium.
@44:
– Universele waarden hebben een andere bron dan slechts religies: akkoord
– Jezus niet beschermen in de grondwet: akkoord.
– filosofie, rituelen etc. OK zolang mensen die voor zichzelf houden: akkoord.
Maar: daar gingen mijn reacties in @35 en @37 helemaal niet over. Die gaan erom dat ik vind dat jouw definitie @18 niet zinnig is, omdat die bv. Liefde niet uitsluit. Een zeurderig punt, ik weet het, maar definities zijn wat mij betreft cruciaal in een goede discussie.
@46 Mooi dat dat uit de lucht is
@47 Je hebt gelijk dat een goede definitie belangrijk is, maar ik vind jouw definitie relgie/geloof te rationeel benaderen.
Ik heb een paar jaar een bepaalde sport tot in de nationale top beoefend. Hiervoor trainde ik me helemaal suf (tot meerdere keren per dag), was ik helemaal afgetraind, ik had voor iedere wedstrijd rituelen in de voorbereiding, ik had/heb een filosofie over hoe de sport beoefend dient te worden (en die gaat verder dan technische zaken), ik heb grenzeloos respect voor wat sommige mensen bereikt hebben in die sport en er zijn bepaalde wedstrijden waar, als ik daar nu nog ben, me op een speciale plek waan. Tot slot kon ik tijdens het goed uitoefenen van die sport heel veel pijn hebben en zelfs in extase raken, zeker bij een overwinning.
Je zou kunnen zeggen dat het mijn religie is/was, maar op het moment dat iemand het een kutsport noemt, dan lachen ze me uit als ik daarmee bij het MDI aan kom kakken. toch voldoet het wel aan jouw definitie.
Wat ik daar dus in mis, is dat in relgies mensen een niet-rationeel gevoel volgen en daar hun levensovertuiging op baseren. Bovendien neigt hou definitie heel erg naar wereldgodsdiensten.
Het e.e.a. zou je dus samen kunnen voegen tot:
Religie is een geheel van filosofische beschouwingen, rituelen, regels en meestal een scheppingsverhaal en een object van devotie waaraan de beleiders op een niet rationele manier hun levensovertuiging ontlenen.
En dan laten we de bijkomende zendingsdrang, superioriteitsgevoel en dwangmatigheid maar buiten beschouwing ;-)
Mijn definitie was iets dat ik ff opkalkte als reactie op jouw definitie die ik teveel dingen vind insluiten die ik niet als religie beschouw. Ik denk dat een nuttige definitie inderdaad zo ongeveer de wereldgodsdiensten moet insluiten en andere zaken zoals sport en persoonlijke gevoelens moeten buitensluiten.
Ik heb gister vrij uitgebreid de site van beroeps-atheist Richard Dawkins zitten lezen (geweldige artikelen en interviews over atheisme) en hij benadrukt ook telkens dat wat religieuzen doen niet rationeel of evidence based is. Dus jouw toevoeging is een nuttige.
Verder kun je natuurlijk ook een vergelijking van “religies” met de definitie hanteren waarbij je niet een “ja/nee” uitspraak doet maar een “hoeveel” uitspraak. Jouw topsport is dan “een beetje” een religie, en niet slechts wel of niet een religie.
@49 Ik bedoelde met dat jouw definitie zich te veel tot wereldgodsdiensten beperkt en dat andere “geloven” zoals natuurgodsdiensten of new-age er te veel buiten vallen.
Linksom of rechtsom: Wat voor deze discussie van belang is, is dat iedereen zijn leven mag leiden zoals hij of zij wil, zolang men daarin niet in overtreding van de wet is. Maar dat staat als in de grondwet! Of het nu gaat om godsdienst, liefde voor iets of iemand of topsport maakt niet uit. Om geloof apart nog een keer op te nemen slaat dus nergens op.
De discussie over de definitie van religie laat daarnaast ook nog eens zien dat het grondwetartikel onzinnig is omdat het iets in bescherming neemt waarvan we niet eens weten wat daar nu wel en niet onder valt.
Ik zou dus het volgende voor willen stellen: in artikel een moet het blijven staan. Discriminatie wegens godsdienst mag immers niet. Maar in artikel zes zou ik er eerder voor zijn om “godsdienst” dan “levensovertuiging” te schrappen omdat godsdienst al een levensovertuiging is. Maar wat mij betreft niet eentje die bijzonderder is dan een willekeurige andere.
@50: “is dat iedereen zijn leven mag leiden zoals hij of zij wil, zolang men daarin niet in overtreding van de wet is. Maar dat staat als in de grondwet!”.
En dat is ook mijn punt. Door geloof een uitzonderingspositie te laten innemen wordt de grondwet juist met de voeten getreden!
@50: ahhh, je bedoelt dat mijn definitie te weinig ruimte laat om het als “levensovertuiging” te kunnen interpreteren binnen artikel zes…!
Ok, levensovertuiging is een veel betere benaming daar het zoals je zegt meer overkoepelend is. Waar dienen we het wijzigingsvoorstel in?