De Vox Populi karwats

In de hele discussie over tbs naar anleiding van de onstnapping van en vermoedelijke moord door de ontsnapte tbs’er Wilhelm S. worden al een week lang alle populistische registers opengetrokken. Om maar vooral te laten zien dat “we het serieus menen” wordt een minister op het matje geroepen en krijgt ‘ie de ene veeg uit de pan na de andere, waarbij hij geacht wordt die vooral lijdzaam te ondergaan. Iedereen is het erover eens dat dit nooit had mogen gebeuren, maar er wordt heel makkelijk gedaan als het allemaal zo makkelijk te voorkomen was geweest. Is dat wel zo? Is het wel te voorkomen?

Even de feiten op een rijtje zoals ik ze tot op heden ken:
– Wilhelm S. zat inmiddels 15 jaar in tbs
– Wilhelm had een zedenmisdrijf gepleegd
– de kliniek wilde hem eigenlijk naar een long-stay-afdeling hebben, de rechter vroeg nog te kijken naar resocialisatie
– hij was zeven keer eerder ontsnapt bij verlof
– hij was bij de laatste gelegenheid weg onder begeleiding van een sociotherapeut.

Wat misschien nog wel belangrijker is wat ik niet weet.
– voor welke stoornis zat hij in tbs?
– voor wat voor zedenmisdrijf zat hij daar en hoe ernstig was dat?
– die zeven keer dat hij ontsnapt was, hoe was dat over die vijftien jaar verdeeld?
– hoe vaak was hij met verlof geweest en netjes teruggekeerd?
– was hij bij de eerdere ontsnappingen zelf teruggekeerd?
– was er iets veranderd tussen de laatste twee verloven dat hij meende nu te moeten ontsnappen?

Kortom, er zijn allerlei relevante zaken waar ik geen zinnig antwoord op kan geven. Zo niet de Kamerleden, De Telegraaf en allerlei anderen met een opinie. Die weten allang dat Wilhelm S. nooit verlof had mogen krijgen, nooit meer vrij had mogen komen en nog wat van die populismen die zo lekker van de tong rollen.

Zeker, de man heeft vermoedelijk een moord gepleegd en je kunt dus niet om de conclusie heen dat er dingen gruwelijk fout gegaan zijn. Maar is het systeem van tbs daarmee fout? Is er een alternatief voor tbs?

Ja hoor, dat alternatief is er wel. Dat is niet behandelen en domweg opsluiten. Maar zou Wilhelm S. dan vijftien jaar opgesloten gezeten hebben voor een zedenmisdrijf? Bepaald niet. Kijk maar naar “gewone” straffen voor zedenmisdrijven. In heel gruwelijke gevallen krijgt iemand een jaar of vijf en staat hij dus na krap vier jaar weer op straat. Onbehandeld. Volgens alle deskundigen is juist de gevangenis de plaats waar een psychische stoornis zich voorgoed verankert. Het is dus niet zo gek te veronderstellen dat hij na die vier jaar binnen de kortste keren wéér een misdrijf zou plegen. Met een recidivekans die aanzienlijk hoger ligt dan de 30 % die momenteel bij tbs’ers wordt geconstateerd.

Goed, gewone gevangenisstraf volgens de huidige normale gevangenisnormen is dus niet aan de orde. Levenslang opsluiten dan maar? De long-stay-afdelingen zijn niet voor niets in het leven geroepen. Van sommigen is geconstateerd dat zij een dermate ernstige en onbehandelbare stoornis hebben dat ze niet meer in de maatschappij geplaatst kunnen worden. Maar moet je dat nu voor alle tbs’ers gaan invoeren? Tbs als automatisch levenslang? Dan geef je dus iemand bij voorbaat op en zeg je dat enige kans op herhaling, hoe gering ook, een te groot risico is. Maar hoeveel van de “gewone” gevangenen heeft een psychische stoornis waar vroeg of laat een misdrijf te verwachten is? Sluit je die dan ook maar preventief op? Iemand die nog niets gedaan heeft, maar waarbij enige kans bestaat dat hij ooit de fout zal gaan: opsluiten? Zelfs Wilders’ “three-strikes-you’re-out”-standpunt levert nog twee misdrijven op vóór iemand levenslang krijgt.

Dit weekend is in Hoorn een cafébaas om het leven gebracht. Dat heeft misschien bij De Telegraaf op de voorpagina gestaan, maar verder stond het op pagina 3 van De Volkskrant en op pagina 120 van Teletekst. Donner hoeft daarvoor niet naar de Kamer te komen.

Tenzij straks blijkt dat de moordenaar een tbs’er op proefverlof was, natuurlijk…

  1. 1

    Ondanks het feit dat ik het een goed informatief stuk vindt weet ik niet zo goed wat je hier nou mee wilt zeggen..
    (weet iemand overigens welk merk schoenen dit kabinte draagt? Ze struikelen namelijk steeds maar niet terwij lik dat wel steeds verwacht)

  2. 2

    of reageer je op de hypocriete media door te stellen dat het alternatief voor TBS vele malen slechter is? (heeft u het ook zo warm?)

  3. 3

    MixMasterMike: er wordt voortdurend voorgesteld alsof het on-be-grijpelijk was dat dit heeft kunnen gebeuren. Dat is flauwekul, omdat het alternatief geen alternatief is. Er zijn wel fouten gemaakt, maar een tbs zonder risico’s is er niet, hoezeer Eerdmans en alle andere mannetjesputters in de Tweede Kamer ook suggereren van wel.

  4. 4

    Wilhelm S. was, vermoedelijk in tegenstelling tot de moordenaar van de kroegbaas, aan de staat toevertrouwd. Hoewel het inderdaad niet wenselijk is helemaal uit te sluiten dat een tbs’er een misdrijf pleegt, is het wel goed om om voortdurend na te gaan of de staat haar zorg voor tbs’ers nog waar kan maken.
    Het (kamer)debat was dus, denk ik, wel zinnig.

  5. 5

    Ik ben een voorstander van “the right to bear arms”, ook in Nederland, en voor elke burger. Ik wordt heel erg huiverig als de elite, politici bijvoorbeeld, kan bepalen wie er levenslang moet worden opgesloten of dood gemaakt, op welke gronden dan ook. Daarom vind ik dat ook deze TBS’er het recht had om uiteindelijk weer de straat op te gaan. Aan de andere kant heeft de bejaarde man in de boot zichzelf niet kunnen verdedigen, terwijl hij met een goeie gun minstens even sterk zou zijn geweest als de TBS’er. Het idee dat mensen als Eerdmans en Donner bepalen wie er wel en wie er niet op straat mogen rondlopen makes me sick.

  6. 9

    DP: dat is precies het populisme waar ik me tegen verzet. Er zijn ook “gewone” gevangenen met een psychische stoornis. Die ook maar levenslang opsluiten? En mensen die een psychische stoornis hebben en misschien ooit iets gaan doen? En vervolgens radicale moslims die misschien iets gaan doen? Webloggers die misschien iets gaan doen?

    Er wordt voortdurend gedaan alsof het belang van de tbs’er volstrekt tegengesteld is aan dat van de maatschappij en dat is gewoon niet zo. Heb je nou echt het idee dat de maatschappij er veiliger wordt als iedereen een pistool bij zich even voor de hele kleine kans dat er ooit een ontsnapte tbs’er met kwade bedoelingen voor zijn neus staat?

    Wat wapenbezit en ongenuanceerd en hoog straffen met je maatschappij doet is in de VS te zien.

  7. 10

    Ik wil me niet alleen kunnen verdedigen tegen ontsnapte TBS’ers, ik wil me kunnen verdedigen tegen iedereen die wat van mij moet. Criminelen hebben the right to bear arms dus wel; dat hebben ze zichzelf toegeeigend. De staat heeft het recht. Waarom heb ik dat recht dan niet ? En zeker aangezien ik tegen levenslang opsluiten van wie dan ook ben heb ik iets nodig om mezelf te kunnen verdedigen.

  8. 12

    Iedere gek in Nederland z’n eigen pistool en dan rijst het aantal TBS’ers binnen de kortste keren de pan uit. Erg slecht idee.

  9. 13

    Iew, op weg van de SP naar Wilders, DP? Wapenbezit als oplossing voor veiligheid. Onthoud je dan wel even dat je dan ook allerlei andere mensen met wapens tegenkomt die je liever ongewapend zou tegenkomen?

  10. 16

    Pardon? Je komt zelf met een makkelijkste en meest populistische oplossing die er is en roept dan dat anderen niet inhoudelijk reageren? Ik ga buiten zitten, da’s stukken nuttiger…

  11. 19

    Tja, ik schrijf een stuk waarin ik pleit voor wat minder plat populisme en jij komt met niets anders dan dat. Dan moet je van mij niet verwachten dat ik daar enthousiast over ben…

  12. 21

    Blokje: ik had je reactie even gemist, waarvoor excuses. Het Kamerdebat *had* zinnig kunnen zijn, op een moment dat alle gegevens voorhanden waren en er gedebatteerd had kunnen worden over voorkoming van soortgelijke incidenten. Nu was het alleen voor de bühne Donnertje-bashen. Toen die aanvankelijk niet meewerkte dreigde het nog spannend te worden, maar verder ging het helemaal nergens over.

  13. 22

    Ik kom met een alternatief waar niet een platte populistische partij mee is gekomen, ondersteund door argumenten, en wat doe jij ? een beetje Maartje van Wegen-achtig wegwuiven. Veel plezier in je droomwereld vol TBS’ers die hun leven hebben gebeterd.

  14. 23

    Wat voor alternatief? Iedere idioot mag met een wapen gaan lopen zwaaien op straat? Sorry hoor, maar je komt zelf met een volstrekt onrealistisch alternatief en zet vervolgens mij weg als onrealistisch door me te vereenzelvigen met een “droomwereld vol TBS’ers die hun leven hebben gebeterd”? Populisme én demagogie, heer DP…

  15. 24

    Grappig om te zien in comments dat mensen twijfelen over je stuk omdat ze niet direct zien of het een voor of tegen tekst is.

    Zijn weblogs qua sfeer te digitaal???

    En verklaart dat succes tijdens grondwetdiscussie?

    En nu weer op zoek naar iets makkelijkers wat past in weglogwereld???

  16. 25

    @DP:Iedereen een vuurwapen werkt niet. Dat zie je maar weer in de VS. Discussie gesloten. Objectief gezien voegen ze niets aan de veiligheid toe. Misschien was de oude man dan wel drie weken geleden omgelegd door een verdwaalde kogel toen zijn kleinzoon met zijn wapen speelde.

    @RoZa: Een opiniestuk zonder opinie is een beetje doelloos. Ook in een krant worden meningen verkondigd. Bijna elk stukje in Sargasso draagt een mening uit. Als dat een keer niet gebeurd mag je dat gerust verwarrend vinden.

    @all: Ik vind TBS beter dan het alternatief. Maar het is wel belachelijk dat iemand die in 15 jaar 7 keer is ontsnapt met de trein mag reizen, in gezelschap van een sociotherapeut. Het boeit me daarbij niet of hij 7 keer in de eerste maand van zijn opname is ontsnapt of recentelijk.
    Versnelde ingebruik GPS systemen enz lijkt me een optie, twee begeleiders waarbij één van de twee geweld mag gebruiken, niet meer met het openbaar vervoer ook. Is duurder, maar alle politieinzet die het afgelopen jaar nodig was om ontsnapte tbs-ers terug te vinden was ook niet goedkoop.

  17. 26

    In Zwitserland heeft iedere volwassen man een heel modern wapen met nightvision en kogels vanwege de immer durende pittige herhalingsoefeningen van het leger, meestal in de schuilkelder die ook in vrijwel elke tuin te vinden is.
    Geweldsdelicten komen nauwelijks voor in dat land, wel eens maar zeldzaam.

  18. 28

    ps: Geweldsdelicten met wapens bedoel ik, met regelmaat slaan ze elkaar met koeienbellen om de oren:)

    Ik propageer geen algemeen wapenbezit, integendeel, maar verband tussen de hoeveelheid wapens in omloop bij de algemene bevolking en gewapende misdaad lijkt me moeilijk aan te tonen als je kwaad wil koop je er gewoon een , ergens.

  19. 29

    @Spuyt12: Je mening over TBS zoals je dat bij 25 noemt, deel ik volkomen. NU moet ik op Caprio toasten zoals beloofd..:)

  20. 31

    Een bejaarde brave burgerman die overvallen wordt door een veroordeeld crimineel maakt geen schijn van kans, ook al heeft hij een wapen…
    Een veilige samenleving is een samenleving met zo min mogelijk wapens (sla de statistieken er maar op na)

  21. 32

    Zou DP ook kunnen uitleggen waar volgens hem de grens om je wapen te trekken? Als iemand met een mes op je afrent? Als je van je fiets wordt gereden door een haastige vertegenwoordiger? of als iemand dom uit zn nek lult op een weblog?

  22. 33

    Even terzijde: was het wel een bejaarde brave burgerman? Ik begreep dat het iemand was met een ehm… laten we zeggen, uit de hand gelopen drinkpatroon….

  23. 35

    Ik begrijp de gedachte van DP wel.. de overheid heeft momenteel het geweldsmonopolie maar beschermt haar burgers slecht..(denk maar eens aan de moord op Van Gogh en kijk naar de oplossingspercentages in Nederland) Je bent dus als het ware aan de goden overgeleverd.

    Ikzelf ben meer voor levenslange gevangenisstraf bij het derde keer plegen van een zwaar geweldsmisdrijf of een zwaar zedenmisdrijf..

  24. 38

    Ik snap niet dat er mensen zijn die geloven dat mensen die iets slechts hebben gedaan opsluiten bij andere mensen die iets slechts hebben gedaan een oplossing is.

    Deze mensen gebruiken het woord “Straf” vaak ook nog verkeerd. Wat ze bedoelen is eigenlijk “aan de maatschappij onttrekken”.

  25. 39

    Er heerst in de discussie over TBS nog een aandoenlijke maakbaarheidsgedachte, die in de rest van het leven door realiteitszin is vervangen. Het brein is nog een fijn stukje sociale klei dat je geduldig kunt boetseren.

    Alsof we uiteindelijk – al is het na twintig jaar – met praten en pillen van iedere psycho een modelburger kunnen maken. En dat kan niet omdat een minderheid van de TBSers een fucked up wiring in hun hersenen hebben; gewoon in de kwabben en kronkels van hun brein. Aangeboren of opgelopen. Onbehandelbaar. Punt.

    Dan kunnen de rechtvaardigheids-socio’s beweren dat iedereen een kans moet krijgen en dat de staat niet definitief mag beschikken, maar dat is kul, dat is experimenteren met de samenleving en met het TBS-systeem.

    Iedereen een wapen geven is een mooi voorbeeld van die maakbaarheidsgedachte. De echte oplossing is alle TBSers streng beoordelen, volgen en begeleiden en toegeven dat een een deel zoveel neurologische schade heeft dat de risiso’s die ze opleveren ertoe moeten leiden dat ze nooit meer vrijkomen.

    En nee, dat is geen wetenschappelijke bepaling maar een risico-inschatting. We zullen nooit zeker weten of ze weer de fout in zouden gaan. Maar als je omwille van het TBS-systeem het risico wilt lopen dat onschuldige burgers worden vermoord moet je ook dat risico willen nemen. Lijkt me toch proportioneel.

  26. 40

    @Anguila: “Aangeboren of opgelopen. Onbehandelbaar. Punt”

    Niks “.”, veel mensen die bijvoorbeeld vaak lijden aan depressiviteit (Wat ook een aandoening is in het brein) zijn wel degelijk geholpen met medicijnen.

    We hoeven die mensen nog niet op te geven. Wat we nu niet kunnen behandelen kan misschien in de toekomst wel.
    Ik ben het er overigens wel mee eens dat we bepaalde mensen beter niet meer de straat op kunnen laten gaan. Maar zo’n beslissing moet later te herroepen zijn als er nieuwe technieken tot onze beschikking komen.

  27. 41

    Anguilla: ik beweer ook niet dat iedere tbs’er ooit vrij moet kunnen komen. Ik constateer alleen dat het debat nergens over ging, domweg omdat er onvoldoende gegevens beschikbaar waren over dit specifieke geval en – nog belangrijker – dat er in de hele discussie werd gedaan alsof er een alternatief is. Vandaar dat dat alternatief ook zo zorgvuldig werd vermeden in de discussie…

  28. 42

    Onbehandelbaar, ok, ik bedoel therapieresitent binnen het verigerende interventiespectrum. Als er nieuwe methoden beschikbaar komen, mag iedereen van mij in de rij gaan staan, inclusief de soortgenoten van Dutroux.

    De vraag is of die methoden er komen; of je met geneeskundige technieken voor gewone zieke mensen een kleine groep uitzonderlijke criminelen kunt behandelen. En of dat onder dwang mag – zie de discussie over chemische castratie van zedendelinquenten.

  29. 43

    Aangezien ik erg goed ben in de vox populi…

    Nee, wat anders, wat ik gek genoeg nog nergens heb gehoord of gelezen en ook hier niet. De heer S. wordt aangetroffen in de tuin van een man die ergens anders is vermoord. Het lijkt er op dat S. de dader van de moord is, hoewel dat nog niet is bewezen. Als hij hem op de boot op zoekt en dan naar zijn huis gaat, dan moet hij hem gekend hebben. Waarvan dan? Nu zijn plegers van zedenmisdrijven vaak ook als kind slachtoffer geweest. Zou het kunnen zijn dat…dan heeft S. een kinderverkrachter vermoord. Daar is de vox wel blij mee, toch?

    PS. Bij mij zijn de kolen en de wijn op. Mocht iemand een tikfout zien, dan komt dat daarvan.

  30. 44

    @Eric
    Inderdaad, dat alternatief bleef mooi buiten beeld.
    TBS is een behandel en risicobeheersingsmaatregel. Als je minder risico’s accepteert, zul je strenger moeten worden met verloven en vrijlaten.

    TBS afschaffen maakt de zaak alleen maar erger, dus dat is geen optie. Maar leg de Telegraaflezer maar eens uit, zoals Donner dat deed in zijn persconferentie, dat een moord of verkrachting in de zoveel tijd een ‘aanvaardbaar risico’ is voor een ‘humaan TBS-systeem’.

  31. 45

    Goed getimed ALO, 10:10, kolen (BBQ?) en wijn op, de tijd staat stil in elke horlogewinkel op dit uur, is over nagedacht blijkt.

  32. 46

    ALO: dat is maar een van de vele dingen die we niet weten over deze zaak. Het zou wel interessant zijn om te zien wat er in de Kamer gaat gebeuren als je scenario waarheid zou blijken. Zou Eerdmans dan beiden opgesloten willen hebben? In belendende cellen?

  33. 48

    Psychopaten en de meeste mensen met zware kwaadaardige persoonlijkheidsstoornissen kunen we nu niet behandelen.. opsluiten dus wat mij betreft

    Iemand a clock-work orange weleens gezien trouwens?

  34. 49

    10:10.. ik heb mij laten vertellen en overtuigen, ook door mijn Swatch buurman, dat de wijzers op dit tijdstip iets positiefs uitstralen terwijl, niet onbelangrijk, de naam van de fabrikant op de wijzerplaat goed leesbaar is.

    @Sikbock: De kracht van die film ligt volgens mij in de verwarring, er wordt geweld getoond met vrolijke deuntjes (Singin in the rain b.v.)

  35. 51

    Wat het jodelen aangaat, was niet grappig bedoeld. Het valt snel op hoe strak Zwitsers in het keurslijf zitten, geen papiertje op straat, geen mistroostig lallende zotten, geen wildplas, cabrio’s met labtops snacht’s op straat, geen nix..iedereen braaf. Niet dat ik bevangen wordt door intens genot als ik die in Amsterdam zo verweven misstappen zie. Maar ik mis het wel..best vreemd.
    Afgelopen Zaterdag liep ik op de Dappermark en Albert Cuyp in Amsterdam, een verademing.

  36. 52

    Sickbock: en welke deskundige mag u dan wel zijn dat u dat zo makkelijk en met zoveel stelligheid beweert? Of is het gewoon een onwrikbare hardnekkigheid verder te denken dan de allereerste uit de onderbuik afkomstige emotie?

  37. 53

    Afgezien daarvan Sickbock: deze stelling gaat aanzienlijk verder dan de door geadopteerde “three-strikes-you’re-out”-filosofie van Geert Wilders. Vanwaar deze ruk naar rechts? Of had u daar gewoon even niet aan gedacht, in het vuur van de strijd?

  38. 54

    @Eric: Therapeutische psychiatrie is allang uit, de gedachte dat een patient met dergelijke ernstige stoornissen genezen kan worden is verlaten. Directieve benadering, de patient leren te accepteren dat er iets niet schort, is algemeen aanvaard.

  39. 55

    @Eric: Voordat je met voorspelbare reacties komt, de praktijk ijlt altijd na t.o.v. het academisch inzicht.

    Good night you all..

  40. 56

    @ Eric: sorry hoor, ik hoef niet erg diep na te denken bij dit stuk van je. Ik teer gewoon wat op mijn algemene kennis.. Maar om je een antwoord te geven:

    Ik krijg een beetje het idee dat je soms de nuance zoekt om genuanceerd over te komen. Zelf heb ik die behoefte niet altijd.

    Ik poneer inderdaad wat stellig dat de meeste mensen met ernstige persoonlijkheidsstoornissen niet te behandelen zijn. Toch heb ik begrepen dat dat een feit is. Sommige mensen ontberen bijvoorbeeld een geweten en daardoor anti-sociaal. Gemankeerde mensen dus met een psychische handicap die met therapie niet te genezen is. Ik zou je graag een linkje willen bieden maar ben nu eigenlijk even een boek aan het lezen.

    Grappig trouwens dat een wetenschappelijk “feit” (hoewel wat stellig geponeerd) direct probeert af te doen al een rechts onderbuikpraatje.

    Daarmee politiseer en vertroebel je de discussie. Bovendien geeft het niet echt blijk van een open geest en komt het wat ongenuanceerd over.

  41. 57

    @ Spuyt 12 .25
    Wel eerlijk dat je toegeeft nu stuk van Eric niet direct ja/nee is je dat verwarrend vind.
    Maar is leven nu niet juist zo?
    Zie al weer wat comments die hard schreeuwen.
    Moeten zij weten. Maar gruw van ondertoon dat als je hard schreeuwt meer recht van spreken hebt.

  42. 58

    Hier bij Sargasso preekt men graag voor eigen parochie.

    Overigens, TBS, … dat legt men niet zomaar op, nietwaar?

    Exact.

    “Now, time for the old ultra-violence!”

  43. 59

    Achtenvijftig reacties en niemand heeft zich bedacht dat proefverlof pas plaatsvindt als het eind van de TBS-behandleing in zicht komt? Dat het zedenmisdrijf ernstig is geweest omdat iemand anders geen TBS opgelegd gekregen had?

    Vind het verder wat onvolledige lijstjes. Er was namelijk meer bekend wat zou wijzen op een merkwaardig systeem. Het feit dat zijn vrouw meteen medewerking verleende maar niemand op het idee kwam de telefoon te tappen. Dat meteen al bleek dat er zaken meegenomen waren die wezen op voorbedachte rade. Dat mijnheer zonder medicijnen en met alcohol levensgevaarlijk zou worden, in staat tot moord.

    Daarnaast blijf ik juist dit gepraat wat makkelijk vinden. Tussen neus en lippen staat er: “-de kliniek wilde hem eigenlijk naar een long-stay-afdeling hebben, de rechter vroeg nog te kijken naar resocialisatie”

    Wohoow, de deskundigen wilden hem levenslang opsluiten maar een rechter die zich alleen op deskundigen kan verlaten besluit anders?! Dat is nogal wat en in mijn ogen al voldoende om de minister aan te pakken en het systeem door te lichten.

    Vind het er verder ook helemaal niet toe doen of men zelf terugwandeld als men weggelopen is van verlof. Het is een proefverlof en dat is dus niet goed gegaan als iemand wegloopt. Als iemand dat zeven keer doet is dat al helemaal niet best. Dan moet zo iemand actief teruggehaald worden en ga je toch zeker niet maar uit je neus zitten eten tot de medicijnen uitgewerkt zijn of iets.

    Enfin, je weet mijn mening verder al :)

    Overigens vind ik het plan om iedereen maar te bewapenen nogal griezelig. Ik schiet waarschijnlijk mezelf neer als ik een inbreker tref en met een vuurwapen ga staan zwaaien. Een vriend van me werd met zijn eigen stilleto neergestoken omdat de crimineel er ‘even’ wat handiger in was. Hoeveel ongelukken gaan er niet gebeuren omdat iemand’s moeder per ongeluk aangezien werd voor een insluiper?

  44. 60

    @DP: ik heb zelf een paar jaar in de VS gewoond en ik kan je zeggen dat het recht wapens te dragen daar nou niet echt een geweldloos walhalla van gemaakt heeft. Iedereen het recht op een pistool geven betekent in feite gewoon het recht van de sterkste te laten zegenvieren. Of de rijkste: want de rijken kunnen de beste wapens kopen, de beste schietcursussen betalen en zich met de duurste gewapende bodyguards omringen. Een dergelijke de-nivelering is eerlijk gezegd een beetje te rechts voor mij.

    Of wilde je soms door de overheid iedereen een standaard staats-pistool geven en alle andere wapens verbieden?

    Het ‘three-strikes-your-out’ systeem dat hier ook genoemd werd is een groot probleem in de VS. De reden is dat je drie relatief lichte misdrijven in 1 keer kunt plegen en daardoor meteen 20 jaar achter de tralies verdwijnt. Bijvoorbeeld: je koopt een zakje XTC pillen en neemt er eentje. Je krijgt dan zo’n dorst dat je besluit een blikje cola te kopen. De supermarkt is echter dicht, dus breek je in en steelt een blikje cola. Wat hebben we dan: 1)illegaal drugsbezit 2) inbraak in de supermarkt (trespassing + breaking and entering) 3) diefstal van een blikje cola.
    Drie misdrijven: dus 20 jaar in de cel.

  45. 62

    De overheid heeft als eerste en meest primaire plicht haar burgers te beschermen. Als zij voorkomen wil dat ideeën als die van DP gemeengoed worden, dan zal zij simpelweg beter haar best moeten doen.

    Voor wat de amerikaanse situatie betreft: Het is helemaal niet vast te stellen dat er zo eenvoudig een één op één vergelijking te maken valt als: In Amerika mag je met wapens lopen maar de criminaliteit is er niet minder om. Wellicht spelen daarbij ook andere factoren een rol. Naar het schijnt is in Canada wapenbezit eveneens toegestaan en schijnt de hoeveelheid geweldsmisdrijven met vuurwapens zeer laag te liggen.

    Wat de overheid zich eens in alle ernst zou moeten afvragen is waar zij de prioriteiten legt: bij de samenleving of bij hen die de regels van de samenleving overtreden?

  46. 63

    @stoethaspel: Het grote verschil is dat in Canada alle wapens moeten zijn geregistreerd. Dat heeft blijkbaar nog wel een afschrikwekkend effect. Verder is de mentaliteit t.o.v. wapens in Canada gewoon anders.

  47. 64

    Gewoon iedereen z’n eigen atoombom, dan ben je gelijk van een hoop gezeur en gedoe af. Geen politici en criminelen meer, veiliger kan de wereld niet worden.

  48. 65

    @62

    Maar dat geeft wel aan dat het niet alleen om het wapenbezit gaat maar vooral ook om hoe daarmee wordt omgegaan. Persoonlijk zit ik niet te springen om een samenleving vol wapens, maar ik kan me dat sentiment van DP best voorstellen. Het is gewoon vrij krom dat uitgerekend de partij met het geweldsmonopolie niet in staat blijkt haar burgers te beschermen. Zo vreemd is het niet dat mensen dan de wens krijgen zichzelf te willen beschermen.

    Ik denk dat ik vooralsnog vooral veel mazzel gehad heb eigenlijk nooit het slachtoffer te zijn geworden van een misdrijf. Een luxe positie dus die het makkelijk maakt te oordelen dat de situatie moet blijven zoals ie is.

  49. 66

    @stoethaspel
    ‘Ik denk dat ik vooralsnog vooral veel mazzel gehad heb eigenlijk nooit het slachtoffer te zijn geworden van een misdrijf.’

    Dat is gewoon het gevolg van kansrekening: de overgrote meerderheid van de Nederlanders zal nooit slachtoffer worden van een misdrijf. Dat dat anders voelt, is een andere zaak.

  50. 76

    Gezien de steekproef is deze poll gedoemd te mislukken. Getuigenisstatistiek, daar drijft SBS op. Officiele cijfers zijn minder persoonlijk, maar wel illustratiever. In ons land ligt het slachtofferschapgemiddelde bijvoorbeeld hoger door het aantal fietsendiefstallen. Daar zal vuurwapenvrijheid ook enorm goed tegen helpen.

  51. 81

    @Eric,

    De kern van het debat, mi, is dat de minister niet zich volledig heeft ingespannen of zorgvuldig genoeg is geweest om zijn beleid tot een succes te maken.
    De discussie ging niet over of het tbs systeem in principe een goed iets is, maar over de beroerde uitvoering ervan. Over het ontbreken van daadwerkelijk verantwoordelijkheidsgevoel bij onze “leiders”. Wilders, Eerdmans zijn beide voorstander van een tbs systeem, maar tegen de beroerde uitvoering ervan. De rest van de tweede kamer is nog steeds zo onbezield dat ze eigenlijk de discussie de verkeerde kant op duwden. JA, je hebt gelijk in je artikel. Vele essentiële vragen zijn niet gesteld. Maar je weet langzamerhand toch ook wel, dat de Tweede Kamer er niet is om tot een goede oplossing te komen ? Om de problemen in de samenleving op te lossen ?
    De grote propaganda inspanningen van de regering, waar elke partij zich schuldig aan heeft gemaakt (behalve SP), laat toch duidelijk zien dat de Volksvertegenwoordiging geen representatie meer is van het volk ? (politiek 80% voor Ja; uitslag referendum 80% tegen!)
    Het interesseert Donner toch niet of er een bejaarde vermoord is ? Zolang hij maar aan het stuur kan zitten. Klinkt populistisch, maar is het niet. Zie andere voorbeelden zoals Onderwijs, gezondheidszorg,etc. De problematiek betreff. zwarte scholen is meer dan TWINTIG jaar oud !

  52. 83

    @Fritzie, je sleept er wel het eea met de haren bij!

    Over welk referendum heb je het trouwens? 80% tegen?
    SP heeft zich niet schuldig gemaakt aan propaganda?

    Hmmzzz…

  53. 84

    Welk forum is dit nou eigenlijk: sargasso, of ben ik per ongeluk op een of ander Nawijn/Wilders forum terecht gekomen. Deze discussie begint namelijk behoorlijk op het type discussie dat in het begin op die fortuynistten fora werd gevoerd te lijken:

    – De een schreeuwt dat wapenbezit legaal moet worden en dat we allemaal een geweer moeten kopen.

    – De volgende loopt te blaten dat de huidige politiek alle contact met de burger verloren heeft en dat we eigenlijk beter af zijn zonder regering.

    – Een derde wijst er nog eens fijntjes op hoe onveilig de samenleving wel niet is.

    Maar de oplossing voor al deze problemen blijft weg. Het is Pim Fortuyn all over again. Lekker demagogisch alle problemen in het land op een rijtje zetten en flink opblazen zonder met reele oplossingen (anders dan iedereen een shotgun) te komen.

    En nu is het wachten op de geijkte fortuynisten reactie. Er zijn er twee mogelijk:

    1- het verwijt dat ik net als de politiek mijn ogen sluit voor alle problemen (zonder dat ik ook maar ergens beweer dat er geen problemen zijn).

    2- een IP ban wegens ‘provocatie’.

    Ik ben benieuwd…

  54. 85

    Het valt mij op, vanuit mijn Belgische afstand, dat er één constante is doorheen vrijwel ieders reactie: een diep diep wantrouwen tegenover ‘De Overheid’, en dit in alle denkbare varianten.
    Mits enige kort door de bochtiging draaien alle argumenten daar rond.
    Het zou de conversatie helpen als men dat eens zou trachten uit te klaren.
    En vaststellen wàt de overheid nu precies is: JPB (stijve Potter), de Ambtenarij, het Haagse pluche, of gewoon ‘onszelf’ die vertegenwoordigd zijn via democratische verkiezingen …

  55. 86

    Dat verschrikkelijke wantrouwen tegenover de overheid is vooral het gevolg van een te grote verwachtingen. Bijvoorbeeld: TBS is een risicobeehersingsmaatregel waar gecalculeerde risico’s worden genomen, ook het risico op moord. Gaat het mis dan volgt het verwijt dat de overheid heeft gefaald.

    De gemiddelde Nederlandse burger kan niet met onzekerheid en risico’s omgaan. Als de overheid minder vangnetten biedt bij werkloosheid en arbeidsongeschiktheid volgt grotere onzekerheid. Dat levert meer eigen verantwoordelijkheid, maar de standaardreactie is dan dat de overheid faalt.

  56. 87

    Ach, er zou niets aan de hand zijn als onze hysterische SP-fanaat Degtyarev Pekhotny niet op zo’n agressieve manier er doorheen was gaan blaten over legaal wapenbezit.

  57. 88

    @JdB

    Ik zit nu op een klein krukje te wachten tot het moment dat u uw oratie zult aanvangen. Stoethaspel weet het namelijk allemaal ook niet en zou het graag eens horen van hen die het wel denken te weten.

    Iemand een ijsje voor bij het wachten?

  58. 93

    @90 U heeft zich toch niet gestoord aan het bijzonder beschaafde gesprek dat ik met de dame in kwestie en overigens ook haar baas voerde? De kleertjes zijn aangebleven hoor.

  59. 95

    @JdB
    Je vergeet nummer 3: je wordt nazi genoemd.

    ——

    Als het over veiligheid gaat kan men niet omgaan met risisco’s, schiet de overheid te kort, het is een complot, enzovoorts. De criminaliteit daalt maar het gevoel van onveiligheid neemt niet af. Dertig jaar geleden is het antwoord daar op al geformuleerd: als je je onveilig voelt dan moet je andere krant lezen.

  60. 97

    Fritzie: daar hád het debat over moeten gaan. Maar in plaats daarvan werd er enorm geblaat over dát de minister het fout had gedaan, zonder dat alle details bekend waren bij de Kamer. Het enige wat er bekend was was dat er een tbs’er waarschijnlijk een moord had gepleegd. Dat had nooit mogen wgebeuren, was vervolgens de makkelijke conclusie.

    Zoals ook in de discussie hier regelmatig wordt geroepen dat “de overheid ons niet kan beschermen”. Het is een belachelijke gedachte dat de overheid 100 % veiligheid zou kunnen garanderen. Niettemin wordt Donner daar wel op afgerekend.

    Zoals ik hier al vaker gezegd heb: een discussie over wat er fout is gegaan en hoe daarvan geleerd kan worden is prima. Een “discussie” waarin een minister de volle laag krijgt alleen om het feit dát er een tbs’er de fout in is gegaan is volstrekt belachelijk.

    De Telegraaf en de LPF mogen het dan handig vinden om overal schuldigen te moeten vinden – en liefst bij de grote, boze overheid -, van anderen in deze discussie verwacht ik meer nuance. Daarbij kan nog steeds de conclusie zijn dat er meer mensen op de long-stay-afdelingen terecht komen, maar laat dat wel het resultaat van een afweging zijn in plaats van het resultaat van een populistisch “dit mag nooit meer gebeuren”.

  61. 99

    Eric:”dit mag nooit meer gebeuren”
    Dat zinnetje vat de politieke sfeer, angstige kleinburgerlijkheid en algemene kloteoverheid-allesmoetanders-PeterRforpresident-sfeer in den lande mooi samen.

    De geestesgesteldheid alleen al, dat je denkt dat je dingen zo kunt veranderen en regelen dat iets nooit meer zal gebeuren. De maakbaarheidsgedachte is nog springlevend.

  62. 100

    @Eric: dat heet nu eenmaal ministriele verantwoordelijkheid. Zelden heeft een minister iets op eigen houtje op zijn geweten.

    En er was heel wat meer bekend dan dat, ook in de kamer. Ik begrijp niet dat je hier over gevallen bent eigenlijk. Donner is minister en er is iets ernstigs gebeurd wat zijn ministerie aangaat. Dus wordt hij op het matje geroepen. Uiteindelijk is er niets met hem gebeurd en blijft het same old same old met hopelijke wel enkele aanpassingen in het bestaande TBS-systeem.

    Het gaat dan ook niet over een teruggevallen TBSer maar om een die niet terugkwam van verlof etc etc etc (anders val ik ook zo in herhalingen ;)).

  63. 101

    @eric,
    De minister heeft en fout gemaakt. Niet een éénmalige, maar een voortdurende ! Dát is hem te verwijten: Zijn gebrek aan zorgvuldigheid. Zijn gebrek om het zo goed als mogelijk te willen doen.
    Iedereen maakt fouten. Dát is niet het probleem.
    Het punt wat vnl Eerdmans naar voren bracht is het gemis bij de minister aan ambitie om het zo goed mogelijk te willen doen.
    Deze tragedie is slechts een indicator van Donners gemis, niet: “om het feit dát er een tbs’er de fout in is gegaan is…””

    En ook niet vanwege:

    “Het is een belachelijke gedachte dat de overheid 100 % veiligheid zou kunnen garanderen. ”

    Maar omdat Donner geen 100% INZET toont.

    BTW
    Populisme ?
    1 Amerikaanse politieke volksbeweging.
    2 Het naar de mond praten….

    De LPF en Wilders praten het volk niet naar de mond.
    Dat doen Woutertje, Halsema, Rosenmoller en Dhr Potter wél. Met alle gevolgen vandien.

    UItzending gemist ?
    Buitenhof: Ben Verwaayen van British Telecom.
    Duidelijk, energiek, visionair.

  64. 102

    @spuyt 82?,
    @Fritzie, je sleept er wel het eea met de haren bij!

    Over welk referendum heb je het trouwens? 80% tegen?
    SP heeft zich niet schuldig gemaakt aan propaganda?

    Hmmzzz…

    Nou ja 80 %… grofweg ?Is dat ook goed ?
    OK, de SP heeft zich ook schuldig gemaakt, ik wilde wat coulant zijn. Maar uiteindelijk zijn zij ook onderdeel van de regentenkliek (die weg moet).
    Vergeet niet dat we nog steeds in een Post-Fortuynistisch periode leven ! De huidige opwindingen/verhoudingen/standpunten zijn door de opkomst van Fortuyn beïnvloed.

  65. 103

    Ai Fritzie. Je opmerking dat Wilders en de LPF het volk niet naar de mond praten plaatst overige opmerkingen in een aanzienlijk minder serieus te nemen daglicht. Als er twee kampen het gesundes Volksempfinden van de gewone man op de camping met drie kratjes pils achter de kiezen verkondigen zijn die het wel…

  66. 104

    @101,

    O ja, en wat betreft die haren….
    De kern van de hele shit waar we ons nu in bevinden, is niet een gemis aan een politieke ideologie, maar dat de leiders zich niet bezig houden met de oplossing van problemen waar de gemeenschap al tientallen jaren last van heeft. Die zwarte scholen problematiek is slechts een verwijzing naar het teit dat de grote problemen al decennia geleden opgelost hadden moeten zijn.
    Zo is de Woningnood al ZESTIG jaar oud en actueel. En betaalt de nederlandse huizenbezitter ongeveer viermaal zoveel als in de buurlanden.
    Vroeg of later loopt dit fout af en gaan er andere krachten de hoofdrol spelen.

  67. 105

    @ eric102,
    Ik vrees dat je in 2002 iets essentieels gemist hebt. (zonder arrogant over te komen).
    Wat Wilders doet ( en ik ben het met hem niet eens) is op zijn minst moedig. Hij heeft een eigen mening en dat kun je van de rest van de schaapjes niet zeggen.
    Nu beweer jij dat ie de mensen naar de mond praat. fijn, toon dat eens aan ?
    Van Hirsi Ali werd ook beweerd dat zij een traumatisch meisje is en goedkoop anti-islam is. Ik denk dat . invergelijking met hun collega’s, zij hun werk stukken beter doen.

    Je hebt veel over Fortuyn gehoord, maar niets gelezen wat direct uit zijn hand komt. En dat maakt dat je de huidige opwinding/onrust in NL niet geheel begrijpt.
    Voor mij is het allemaal redelijk voorspelbaar en logisch.
    Zoals het er nu naar uitziet, zijn we op weg naar een burgeropstand/revolutie.
    De discrepantie tussen de regentenkliek en de burgers is nu onomkeerbaar groot geworden.
    Even een short list:
    1 EU (Polen)
    2 Allochtonen, Nederlandse identiteit.
    3 Economische resessie á la 1930.
    4 te hoge schuldenpositie burgers (hypotheken)
    5 sociale verwaarlozing. Allochtonen,onderwijs, politie.
    6 corrupte overheid ( kersehout UWV,Verhoeven; Rechterlijke macht; 50% teveel aan ambrtenaren)
    7 onmachtige regering/Tweede Kamer.
    8?

  68. 106

    Een revolutie? Right. Dream on, knul. Een voorwaarde over een revolutie is dat een groot deel van de bevolking hetzelfde wil. Misschien is daar wel sprake van, maar in een zodanige paradox dat dat moeilijk met elkaar te rijmen is.

    Al die Fortuynadepten willen namelijk allemaal lekker hun eigen gang gang en tegelijkertijd allerlei anderen vertellen dat ze van alles *niet* mogen doen.

    Voorbeeldje? De overheid moet 100 % veiligheid garanderen, maar het is belachelijk dat de overheid je verbiedt met 250 km/u over de snelweg te razen. Tot dat iemand anders een familielid doodrijdt, dan is het weer de overheid die het gedaan heeft.

    En je rijtje is leuk hoor, maar van de gebruikelijke vaagheid in LPF- en Wilderskringen. Economische recessie á la 1930? Lees nog eens de geschiedenisboekjes na, zou ik zeggen.

  69. 107

    @Erik: wat Rita Verdonck doet, doet ze niet alleen maar met steun van het kabinet en de meerderheid van de Tweede Kamer. Wat ze doet is heel nuttig: oorlogsmisdadigers en economische gelukszoekers die keer op keer via allerlei vertragingstechnieken hun verblijf hier hebben weten te rekken totdat uiteindelijk alle beroepsinstanties bevestigd hebben dat ze moeten opzouten, eindelijk eens ook daadwerkelijk het land uitzetten. Wat ze doet is ook moedig en daadkrachtig: gewoon haar rug recht houden ondanks alle pogingen zoals ‘26.000 gezichten’ om via emotionele chantage de Nederlandse rechtstaat te ondermijnen.

    Misschien lusten de honden er geen brood van, maar Jan des Bouvrie lust er wel pap van!

  70. 109

    Dat ze dat doet door keer op keer de Kamer voor te liegen – indeed, met steun van de regeringsfracties – dat is ook zeer bewonderenswaardig. Er is een verschil tussen “je rug recht houden” en “een doel stellen en dat zonder enige nuance doordrukken”….

  71. 110

    Ik heb zeer veel bewondering voor Verdonk. Maar dat ze dat algemeen pardon voor de 26000 niet meteen na haar aantreden heeft geregeld, vind ik een politieke blunder van formaat.

  72. 112

    @Eric,

    Ik heb toch niet gezegd binnenkort ? Mijn stellige overtuiging is dat er een proces gaande is, dat op een keiharde confrontatie tussen de regentenkliek met de burgerij wijst. Niet nu, maar misschien over een jaartje of zo. Op dit moment zie ik geen andere actuele processen die dit kunnen vermijden.
    En doorgaan, zoals nu, in de komende tien jaar is, m i, onmogelijk.

    Jammer dat je niet beaamt op de stelling dat je enkel de roddels over Fortuyn heb geslikt en te lui of te laf bent om eens iets van zijn hand te lezen.

    In ieder geval ben je niet in staat om je stelling dat Wilders, Eerdmans, etc. Populisten zijn, te onderbouwen.
    En dan moet er toch een alarmbel gaan rinkelen, dacht ik zo.
    Probeer “De verweesde Samenleving” eens. Misschien kun je een grote donkere zonnebril dragen als je ernaar vraagt.
    Dat lijstje is zomaar eentje. Ik kan er tientallen maken.
    Maar steek je licht eens op bij: http://www.sdn.nl

  73. 113

    @alo 109,

    In België hebben ze, zo’n jaar geleden, ook een generaal pardon ingevoerd.
    Het gevolg is dat er nu weer nieuwe Koerden een hongerstaking houden in een kerk.
    Nu zijn ze daar verder van huis.
    En het fascistische Vlaams Blok blijft stemmen winnen.

  74. 114

    @ Eric,
    maar van de gebruikelijke vaagheid in LPF- en Wilderskringen.”

    Eerdmans was duidelijk: Deze minister moet aftreden !
    Maar jij zult het wel weer als populisme betitelen. Zoo makkelijk om een minister tot aftreden te dwingen !

    ” Economische recessie á la 1930? Lees nog eens de geschiedenisboekjes na, zou ik zeggen”

    Heb je een printer ? ok, submit mijn bijdrage maar en hang het boven je bed !

  75. 115

    @Eric,

    EUh nog een dingetje nog !
    Rob van Gijsel ( zeg maar de Wilders van de links), een held die weggepest is door met name Netelenbos en Melkert (Gatverrr), zonder protest van andere leden van de eerbiedwaardige PVDA schapen.
    En nu ga je toch ook niet beweren dat Robbie en populist is ?

  76. 116

    Lees mijn eigen log maar eens. Over Melkert en Netelenbos ben ik volgens mij nog nooit positief geweest. De opvattingen van Wilders en LPF zijn vaag in die zin dat het makkelijk geroepen oplossingen zijn die in de praktijk niet werken of niet te realiseren zijn. Zo kan ik het ook. Of was je de succesvolle deelname van de LPF aan Balkenende-I al vergeten?

  77. 117

    Leuk, dat je niet ingaat op hetgeen wat ik voor je voeten werp.
    Verhelderend!
    Voor de goede orde:
    1 Ik heb LPF niet ter sprake gebracht wel Fortuyn.
    2 Het ging niet over Melkert en Netelenbos, maar over helden (nou ja) zoals van Gijsel, Leers, Wilders, Eerdmans, Hirsi ali.

    Het is Wilders die Kamervragen stelt over de veiligheid van de Amsterdamse Prof. Ellian. Het is Wilders die zich zorgen maakt over de vrijheid van het spreken !
    Niet Woutertje, Niet Halsema, Niet van Aartsen, niet Verhagen.
    Opnieuw wordt Donner aangesproken.

    Maar jij zult dat wel weer afdoen als goedkoop populisme ! ( Dus een gemiste kans voor van Aartsen c.s.)
    Wat is schrijven toch makkelijk als je nooit iets onderbouwt

  78. 118

    Fritzie: wat je me “voor de voeten werpt” is zo’n chaotisch gebazel dat er weinig tegenin te brengen is. Wel een beproefde tactiek in populistische kringen. Een beetje makkelijke oplossingen in het rond spuiten met veel quasi-argumenten (let op “quasi”) en dan roepen dat anderen nergens inhoudelijk op in gaan. Dat schattige rijtje waarmee je een revolutie aankondigt noem je toch niet serieus een onderbouwing, hoop ik?

    Fortuyn schraapte z’n opvattingen van allerlei mensen bij elkaar, met als gevolg dat de lacunes in z’n betogen van kilometers aan te wijzen waren. Vrolijk roepen dat je 50 % van de ambtenaren wilt ontslaan is leuk bedacht, maar al bedacht hoe de WW uitbetaald gaat worden? Dat zijn de makkelijke oplossingen die Fortuyn had en die Wilders en de LPF-splinters hebben. Het is ook heel makkelijk om dat soort dingen te roepen, omdat je weet dat je dat in een coalitie niet voor elkaar krijgt. Bijkomend voordeel is dat je wéér anderen de schuld kunt geven.

    Wat betreft Ellian: Halsema heeft in de Kamer laten horen dat Ellian zo snel mogelijk bescherming zou moeten krijgen binnen dezelfde regeling als Hirsi Ali en Wilders.