De NOS zond gisteravond bovenstaande reportage uit over de kunstsector in New York. Strekking was dat die nauwelijks overheidssubsidie krijgt en vooral draait op private giften en een fier ondernemerschap. Het verhaal paste mooi in het plaatje dat Rutte en Zijlstra zo graag voorspiegelen. Het plaatje klopt echter niet.
Ten eerste New York is geen Nederland. Er is meer cultuur op een vierkante kilometer Manhattan dan Nederland in totaal. New York is een metropool waar media, geld en kunst sterke magneten zijn met internationale aantrekkingskracht. Die twee vergelijken, is vragen om problemen. New York is ook geen Amerika. In andere steden is de kunstsector wel wat minder bruisend.
Ten tweede bestaat er in Amerika een lange traditie van filantropie die in Nederland grotendeels afwezig is. Nederland is gul, maar betaalt vooral aan goede doelen, noodhulp, etcetera. In Amerika wil iedere rijke graag zijn naam op de gevel van een theater hebben. Met meer dan zestig miljardairs, honderden multimiljonairs en duizenden ‘gewone’ miljonairs in New York alleen, zijn er een hoop gevels nodig om de praalzucht van de rijken te bevredigen.
Een misvatting is ook dat de kunstensector nauwelijks in de belastingpot kan grabbelen. Oke, misschien bestaat maar tien procent van de inkomstenstroom in New York uit subsidie. Maar al die giften zijn in grote mate net zo goed belastingaftrekbaar.
Tot slot de toegankelijkheid. Ja, er is prachtige kunst en cultuur in New York. Hierboven wordt het Lincoln Center bijvoorbeeld belicht. Het is mij nooit gelukt om daar een betaalbaar kaartje voor te krijgen. Voor een normale plek ben je zo twee- a driehonderd dollar kwijt. Topkunst is ook in de VS niet voor iedereen weggelegd.
Reacties (71)
In NL betaalt het wat rijkere deel vd bevolking 52% belasting. Hoeveel is dat in de VS? Daar mag men toch wel wat cultuur voor in retour…
Volgens mij is New-York idd de uitzondering op de regel. St. Louis (1 miljoen inwoners, de enige stad in de VS die ik een beetje ken) is op cultureel gebied vergelijkbaar met Elst, Kockengen of heel misschien Gulpen…
De eerste twee punten die je maakt komen op het zelfde neer, en zijn onderdeel van een drogredenering. De redenatie van Rutte en Zijlstra is juist dat die “traditie van filantropie” met deze maatregel gecreeerd kan worden. Ik denk dat Rutte als liberaal ook zal zeggen dat de vrije markt van Nederland een land kan maken “waar media, geld en kunst sterke magneten zijn met internationale aantrekkingskracht”. Je eigen argumenten zouden zó uit een VVD verkiezingsprogramma kunnen komen.
Inderdaad NY en NL kun je nu niet vergelijken, maar hoe mooi zou het zijn als dat over 20 jaar wel kan omdat de kunstenaars vandaag creatiever moeten zijn en hun hand moeten ophouden bij een kritische particuliere investeerder inplaats van een vrijgevige overheid? New Yorkse kunstenaars zijn ondernemers. Juist dát komt de creativiteit in de cultuursector ten goede.
Van alle bezuinigingen vind ik die op kunst & cultuur nog wel het meest gerechtvaardigd. Liever op de kunsten dan op zorg of onderwijs, lijkt me zo.
@2 Wat jij “creatiever” noemt, kan je ook zien als dumbing down om de klant te plezieren. Wie betaalt, bepaalt.
Citaat uit het artikel:
Krijgen ze ook invloed op de collectie?
De curator beslist welke kunstwerken worden voorgelegd aan het bestuur, waarin veel donoren zitten. Die beslissen uiteindelijk over de aankoop. Maar neem van mij aan dat ze inmiddels een aardige expertise hebben opgebouwd.
@2: Ik denk dat het tweede argument net zozeer samenhangt met het derde als met het eerste. In de VS kan de miljonair kiezen: Hij geeft zijn geld aan belastingen of aan kunst. In het eerste geval krijgt hij er “niets” voor terug (of zo ziet de gemiddelde belastingbetaler dat), in het tweede geval krijgt hij een vip-loge, gratis kaartjes, diners, een jaarlijks concert op zijn naam, en/of een hal naar hem vernoemd. Dan is de keuze niet zo moeilijk.
Daarnaast, als Rutte het echt zoals in de VS wil doen, zal hij die belastingaftrek in Nederland ook mogelijk moeten maken. Als hij dat niet doet, gaat die “filantropische” traditie niet ontstaan, als hij het wel doet, worden zijn bezuinigingen op cultuur volledig teniet gedaan door sterk verminderde belastingopbrengsten.
#4
Die belastingaftrek is in NL al mogelijk.
@5: Alleen indien aan ANBI.
(en onder behoorlijk strikte/ingewikkelde voorwaarden)
In de geschiedenis van de kunsten is het woord subsidie (volgens mij althans) pas in de jaren 50/60 te vinden. De BKR destijds was eigenlijk een verkapte bijstandsuitkering voor die kunstenaars die het niet redden.
Toevallig was ik gisteren in het Picasso-museum in Malaga en ik denk niet dat Pablo veel subsidie ontving. Het museum wat zijn werk tentoonstelt vermoedelijk wel. En dat geeft misschien heel mooi het probleem weer. Picasso als mens redde zich wel maar sinds hij cultureel erfgoed werd (en onbetaalbaar)zijn er toch subsidies nodig, zeker gezien het aantal bezoekers in dat museum. Een commercieel museum heeft daar weinig toekomst, want onbetaalbaar.
Op zich kan het zo zijn dat het wegvallen van subsidies creatieve oplossingen geeft. Misschien wordt cultuur weer heel spannend of juist niet, de tijd zal het leren. Ik heb zelf kunstacademie gedaan maar nog nooit heb ik 1 cent subsidie ontvangen, en toch leef ik nog (althans dat vermoed ik) maak visuele interpretaties van het leven (althans dat hoop ik)en hou mij verre van de kunstwereld.
Samengaan van kunstinstellingen met bibliotheken en andere media gerelateerde clubjes lijkt mij een eerste stap.En maak de programmering zo goed dat mensen vanzelf wel komen.
@4: Het idee van een aftrekpost is dat je nog steeds netto betaalt hoor. En met een toptarief van 35% op de federale inkomstenbelasting valt de waarde van kunst als aftrekpost op zich tegen.
@8: Dat het pas sinds kort zo heet, betekent niet dat het vroeger niet bestond. In het verleden waren de meeste kunstenaars in overheidsdienst of vertoonden hun kunsten in opdracht van de overheid. Zelfs Picasso’s Guernica was een overheidsopdracht van de Spaanse regering destijds.
0,
“Hierboven wordt het Lincoln Center bijvoorbeeld belicht. Het is mij nooit gelukt om daar een betaalbaar kaartje voor te krijgen. Voor een normale plek ben je zo twee- a driehonderd dollar kwijt.”
Je wil toch niet echt in een wereld leven waarin Jan de Arbeider en Eduard Eenmanszaak opdraaien voor dit soort elitaire onzin? Wat is dit voor socialisme? Het omgekeerde zou me nog meer aanspreken: hoogdravendheidsheffingen op dergelijke kaartjes, zodat de lagere inkomens wat minder belasting hoeven te betalen. Dat is, als ik móést kiezen uit die twee opties.
“Oke, misschien bestaat maar tien procent van de inkomstenstroom in New York uit subsidie. Maar al die giften zijn in grote mate net zo goed belastingaftrekbaar.”
Dat een gift aan de kunstsector aftrekbaar is, maakt het nog niet tot subsidie.
4,
“In de VS kan de miljonair kiezen: Hij geeft zijn geld aan belastingen of aan kunst.”
Dat is niet waar. Je trekt een gift van je inkomsten af, niet van de belasting die je erover betaalt.
@10: Dat bevestigt mijn verhaal alleen maar.
@3: Wie betaalt bepaalt. Zo is het maar net! Dumbing down? Misschien, maar er komen tenminste mensen kijken. Niche kunst die goed genoeg is trekt vanzelf liefhebbers, die graag een centje meer betalen. Wie bepaalt, betaalt immers!
@4: Daar heb je denk ik gelijk in. Laten we dan als er over een paar jaar weer geld is de aftrek mogelijkheden vergroten ipv de subsidie terugplaatsen.
@8 Eens!
Het feit dat het hier geen New York is, betekent nog niet dat je het niet kunt proberen. Da’s het eerste waardeloze argument.
Ten tweede: het huidige cultuur-subsidie-beleid is gewoon een collectieve sigaar uit eigen doos: de ‘rijken’ (die de meeste belastingen betalen) geven zichzelf in feite goedkope tickets voor de opera (want zij zijn ook de enigen die ernaar toe gaan). Het is dus een vestzak-broekzak-systeem.
Ten derde: er zitten allemaal gecalculeerde oneerlijkheden in, waarmee bijvoorbeeld types als Youp van ’t Hek en Marco Borsato – die de zaal gewoon geheel op eigen zak gevuld zouden moeten krijgen – ook subsidie krijgen.
Ten vierde: het huidige systeem verpest het zicht van iedereen op wat kunst nu eigenlijk waard is. Iedereen wil voor een dubbeltje op de eerste rang, maar iedereen vergeet ook even gemakshalve dat ze er via de achterdeur al voor betaald hebben. Niet-gesubsidieerde kunstenaars zijn hier de dupe van: zij moeten concurreren met staats-tiet-zuigers die hun prijs kunnen drukken omdat ze er eigenlijk niet van hoeven leven.
Samenvattend: het is een stupide systeem, dat alleen maar geldstromen verplaatst, ons zicht vertroebelt, oneerlijk is, en verder eigenlijk alleen maar allerlei commissies in stand houdt. Afschaffen.
@8 in aanvulling op @10
“In de geschiedenis van de kunsten is het woord subsidie (volgens mij althans) pas in de jaren 50/60 te vinden.”
Dat een woord pas in de jaren 50/60 te vinden is, betekent niet dat het daarvoor niet bestand. Financiering van de kunsten uit gedwongen inkomensafdrachten (belasting, cijns, tienden, pachten etc) is zo oud als de weg naar Rome. En vroeger was arbeid nog een stuk goedkoper : traditionele kunstvormen zijn gewoon een stuk duurder daardoor geworden. Een kunstvorm als opera kan niet voor 100% uit de kaartverkoop gefinancierd, daar moet geld bij, hetzij van de overheid of van filantropen/sponsors.
Nederland heeft beetje de worst of two worlds; in Frankrijk of Duistsland zijn subsidies voor kunsten minder omstreden (elke stad in Duitssland heeft zijn opera) en anderzijs heeft Nederland niet de filantropietraditie als in de VS.
@Bismarck; Het feit dat je hier Picasso bijsleept,
nou ja laat maar.
*hoofdschudden doet*
@16: ik vind picasso er bij halen wel interessant. En vooral ook relevant. De baas van pinkpop scheldt het kabinet uit over een paar procent btw terwijl hij luid applaudiseert voor de band van miljonairs waar hij net zelf 1,3 miljoen aan betaald heeft om ze te laten spelen. Geld in de kunst concentreert zich op een idiote manier. Sommige kunstenaars zijn schathemeltjerijk, anderen hebben geen cent. Het is de marktwerking pur sang, want publiek betaalt grif. Honderd euro voor U2? Prima. Tweehonderd? Ook nog uitverkocht. En een acteur als Scholten van Asschat die zich zo boos maakt… verdient die bij zijn toneelgroepen en met zijn tv-werk ook niet een paar keer modaal? Daar mag je gerust eens vragen bij stellen. Er gaat niet te weinig geld (privaat en publiek) naar de kunsten, maar het komt te geconcentreerd terecht bij te weinig mensen. Als kunstenaars echt solidair waren zouden ze dat al lang onderling geregeld hebben.
@17 goede reactie.
@15 Dat NL geen traditie van filantropie kent, hoeft natuurlijk nog niet te betekenen dat het niet kan ontstaan. De noodzaak vanuit de kunstsector om te lobbyen voor hun geld is er misschien ook wel nooit geweest. Daarnaast vergt een beperkt budget meer creativiteit, wat wellicht wel weer ten goede komt.
@18: de kunsten lobbyen al. tentoonstellingen in musea worden gesponsort. kijk maar eens in schouiwburgen naar de namen van de zalen of de naamplaatjes op de stoelen. Dus dat ze het niet kunnen of helemaal niet klopt niet. Ik ben niet subsidies. En ja er kan bezuinigd worden maar het is van de zotten dat je eerst gaat zeggen jullie moeten je broeken zelf ophouden en dan vervolgens ook nog even extra btw gaan heffen.
Besten,
Enige tijd geleden was ik met mijn theatergroep in Los Angeles om er te spelen (gesubsidieerd: deels Nederland, veel kleiner deel VS). Gedurende ons verblijf interviewden we een aantal mensen over het al dan niet werken van het Amerikaanse systeem voor het financieren van kunst. Zie hier het resultaat.
http://www.youtube.com/watch?v=0f0QZLWnPTs&playnext=1&list=PL9D316B4956F21E1C
Ik kan nog zeggen dat bijna alle Amerikanen in de lach schoten als we zeiden dat we hun systeem zo af en toe als lichtend voorbeeld noemen over hoe het ook zou kunnen.
Matijs Jansen.
Nederland heeft leren eten uit een muur, en noemt een rode waterbol ’tomaat’.
Het is een misselijkmakende schande dat deze discussie nog maar gevoerd wordt.
900 miljoen euro is een fooi, in absolute cijfers.
Dat een schilder met weinig gesteund wordt is nog enigszins begrijpelijk. Maar een podiumkunst zoals een opera, misschien het hoogste wat de menselijke beschaving heeft voortgebracht, kost nu eenmaal het loon van honderden mensen.
Dat er een ondernemer op de plek van CULTUURminister is terechtgekomen kan enkel binnen de knipperlichtrelatie die Nederland heeft met zijn geweten.
254,7 miljard euro zijn de uitgaven van Nederland op een jaar.
@15 Als de overheid gaat bezuinigen staan er niet spontaan filantropen op. Trouwens er is overal weinig geld op het moment: en investeringen in kunst kost tijd, een goed symfonieorkest opbouwen vergt decennia bijv, als het weg is het weg. Dit kabinet sloopt willens en wetens iets waar men decennia over heeft gedaan om op te bouwen.
@17: Gijs Scholten van Asschat zei bij een debat in de Rode Hoed vorig jaar dat hij rond de 50.000 per jaar verdiende. Bovenmodaal, maar ver zou ik het niet noemen. De gemiddelde tandarts verdient meer en heeft een grotere bescherming van zijn vak en zekerheid van inkomsten.
Veel mensen hebben sowieso een vertekend beeld van wat er aan subsidies in de kunstwereld terecht komt. Het beeld van de aan de subsidietiet zuigende kunstenaar, zonder eigen afzet is, buiten Jonas Staal en een heel minieme groep anderen, niet meer waar. De meesten moeten zich redden op de markt. Het probleem met het huidige beleid is dat het inderdaad de markt belangrijker maakt, maar niet open. Instellingen en kunstenaars die zich al bewezen hebben worden gespaard, terwijl zij die dat niet hebben eigenlijk een trap na krijgen. Het zorgt voor een markt waarbij de sterke spelers staatssteun krijgen, waartegen de rest maar moet zien te concurreren. Sven LÜtticken heeft het aardig neergezet: http://svenlutticken.blogspot.com/2011/06/slash-burn.html?spref=fb
@hanedop; Picasso werd naar voren gebracht als een voorbeeld van een van-de-staat-profiterende kunstenaar, niet als een gewoon-keihard-uit-zichzelf-knetterrijk-geworden kunstenaar.
@Furby; De meesten moeten zich redden op de markt.
Juist. En wie verpest de markt op dit moment ? That’s right. De overheid.
De gemiddelde tandarts verdient meer
Ja, maar die heeft ook vier tot zes jaar een klotestudie gevolgd en kijkt heel de dag in de bek van een ander. Ik bedoel, de vergelijking met het loon van een kunstenaar en dat van een arts/programmeur/financieel analist/accountant is snel gemaakt maar volstrekt irreëel: gegeven intelligentie en (sociale) vaardigheden verdien je met niet leuk werk gewoon meer geld.
Volgens mij zou in ieder geval een deel van de (experimentele) kunst vergeleken moeten worden met wetenschappelijk onderzoek.
Neem ‘piep-kras-knor-muziek’, aan mij is het niet besteed, maar ik zie er wel het belang van in. Nieuwe vormen worden ontdekt, uiteindelijk zal een deel z’n weg vinden, eerst bijvoorbeeld in filmmuziek, en gaandeweg meer mainstream worden.
Als dat ‘onderzoek’ niet gedaan wordt zullen de bestaande vormen wellicht uitgediept worden, maar er komt weinig bij.
Als de kunst alleen maar marktgericht is hou je uiteindelijk een soort grootste gemene deler over. Ook een mecenas zal van z’n eigen smaak uitgaan, en waarschijnlijk van verwachtingen voor de toekomst ivm speculatie.
Een orkest dat piep-kras-knort, zal te weinig kaartjes verkopen om daar mee door te gaan.
Wetenschappelijke innovatie is al geen hoge prioriteit van deze regering, dus van culturele innovatie zal wel helemaal het belang niet ingezien worden.
In het Amerikaanse model zal dat niet veel anders zijn. Een orkest dat jazz-standards speelt dankzij de gulle giften van de sponsors is hartstikke leuk, maar weinig vernieuwend.
In het Amerikaanse model zal dat niet veel anders zijn.
Qua kunst en wetenschap zijn de V.S. dan ook een niemandsland.
tsja, de picassos etc. Ik verdien mijn brood een beetje in de culturele wereld. Voornamelijk erfgoed, maar ook wat beeldende kunst. In de vrije tijd zit ik in het bestuur van een lokaal museum.
Laten we omwille van de discussie kunst wat oprekken naar cultuur. De gemeente Harderwijk bezuinigt 750.000 E (van de 900.000) op de bibliotheek. Wie meer wil weten over de achtergrond moet eens googlen op ‘havenfront Harderwijk’.
De gemeente Berkelland stopt met het subsidieren van muziekonderwijs (‘vroeger leerde je dat ook aan de keukentafel’).
Dit is allebeihet moedwillig afbreken van een fragiele, maar o zo belangrijke infrastructuur, die in zekere zin aan de basis van de beschaafde onderdelen van onze beschaving ligt.
De andere kant is dat ik maar weinig culturele instellingen en kunstenaars ken, die bereid zijn actief op zoek te gaan naar ‘financiële aansluiting’. de Vraag wie op hun activiteiten zit te wachten is niet aan ze besteed. Ze willen gewoon hun kunst beoefenen en daar onvoorwaardelijk voor vangen.
De kloof tussen beleidsmaker en de kunstenaar/ondernemer is soms wel erg groot. Waarom lukt het zovelen niet om duidelijk te maken wat hun toegevoegde waarde is (in kwalitatieve termen)? Waarom zie ik nu de kraan dichtgaat de meest fantastische ideeën om me heen ontstaan die het begrip cultureel ondernemerschap nieuw leven inblazen?
de weg is soms nogal fout (lang niet altijd), maar ik ben blij dat er wordt gezocht naar een nieuw evenwicht tussen diegenen die iets te bieden hebben en die iets te vragen hebben.
Ik geniet in ons museumbestuur in ieder geval met volle teugen van de impuls die de bezuinigingen aan onze verbeeldingskracht geven en hebben gegeven. Het museum komt er sterker uit.
“Maar een podiumkunst zoals een opera, misschien het hoogste wat de menselijke beschaving heeft voortgebracht, kost nu eenmaal het loon van honderden mensen.”
Kots!
@24: Momenteel verpest de overheid dat vooral door beleid te maken waardoor nieuwkomers op de kunst- en culturele arbeidsmarkt plotsklaps het veel moeilijker hebben dan gevestigde namen. Maarja, dat is een beetje het volledige beleid van dit kabinet, zekerheid voor de ouderen en na hen de zondvloed.
@25: iemand met een rechten-, sociale wetenschappen- of letteren-opleiding heeft die zekerheden allemaal niet per se. Die heeft ook jaren gestudeerd. Betaald worden naar opleidingsniveau (in het geval van een acteur of een kunstenaar een HBO-equivalent met selectie aan de poort) lijkt mij gewoon reëel. Het feit dat je iets niet uit passie of roeping doet is geen reden om meer betaald te krijgen.
Hola! Stop de persen. Krekel heeft zonet de bijdrage van het jaar op reageergebied aan ons geschonken!
Bubbels iedereen!
Aapuitdenmouw..QED..krekels zijn recht(s)vleugelig. (Orthoptera)
Is misselijk worden van de idee dat Jan Modaal tot zijn 70ste moet kromliggen om de operakaartjes van meneer en mevrouw Bontdragers McVarkenskop te bekostigen tegenwoordig ook al rechts, Larie?
Wat krijgen we straks … een gratis Ferrari voor iedereen die meer dan 5 ton verdient, omdat dit prachtige Italiaanse cultuurgoed anders uit het Nederlandse straatbeeld dreigt te verdwijnen? En iedereen die protesteert is een vuile rechtspopulist? Ik vind gewoon, als je per se de pathetische patsjanus wilt uithangen, doe het dan wel van je eigen centen.
‘het hoogste wat de menselijke beschaving heeft voortgebracht’
Hij blijft leuk, Chachàt. Zei je dat echt met droge ogen?
persoonlijk associeer ik opera ook met de slechte smaak van het toenmalige mecenaat. Die zouden tegenwoordig gek geweest zijn met de ‘light-versie’ vertolkt door Willie Alberti, H6 etc, van mij mag je er van houden, maar subsidie heeft het niet nodig.
Ik had trouwens begrepen dat de Nederlandse Opera gevrijwaard bleef van bezuiniging…
Heb je wel eens naar het kunst- en cultuurbudget gekeken in verhouding tot de rest van het bruto nationaalproduct, boze @Krekel? Het is ergens 0.8%, dus dat kromliggen zal wel meevallen.
Meer dan driekwart ervan gaat bovendien naar bibliotheken, musea, muziekscholen, en wat dies meer zij, en niet naar de door Henk & Ingrid zo verafschuwde luisharige kunstenaars zelf, die volgens hen 1x per maand een doekje kladderen om de rest van de tijd lekker op de bank te zitten masturberen. Dit is trouwens volslagen kolder, maar dat terzijde.
Cultuursubsidie garandeert een continuïteit van het cultuurproces en maakt de toegang laagdrempeliger voor Jan met de Pet, zodat een kaartje, zeg 10 euro kost in plaats van 100.
Wat je ook niet moet vergeten is dat bijvoorbeeld de omliggende horeca direct profiteert, en indirect de regio zelf, omdat het minder een gribus wordt. De investerings-vermenigvuldiger is ergens een factor 10. 1 Miljard subsidie levert dus 10 miljard omzet op.
Ook al maal je niet om kunst, het geld en de werkgelegenheid voor Horecahenk & Ingrid moet je toch wel aanspreken? Dat meneer en mevrouw Bontdragers McVarkenskop daar ook van profiteren moet je maar voor lief nemen.
Om alles in perspectief te zetten. Hoe denken onze oosterburen over opera? Voor het seizoen 2010/2011: “de tachtig theaters en operahuizen in Duitsland samen met nog zo’n twintig onafhankelijke operagezelschappen goed voor minstens 587 premières.” (http://www.operamagazine.nl/nieuws/7216/587-premieres-in-duitsland-in-20102011/)
Ben blij dat er Duitsers zijn.
In Nederland zal er na deze bezuinigingsronde 1 operahuis blijven bestaan. Voor moderne kunst je ook beter naar Dusseldorf gaan en niet naar Amsterdam. En in Duitsland is er ook veel mecenaat: maar dat trekt op met de overheid. Maar hier trekt de overheid zich terug en het mecenaat kan dat gat nooit opvullen.
@ Monade,
Ten eerste: ik had het nu specifiek over de opera. Maar goed, omdat ik inderdaad de gehele overheid als wezenlijk crimineel beschouw, vind ik inderdaad de rest van de cultuursubsidies ook wezenlijk onjuist … die vergeef ik je dus maar. Ten tweede: 0,8% van het BNP? 0,8% van de begroting, mag ik hopen? Maar goed … dit argument wordt voor alles gebruikt, zelfs voor de monarchie, en die is ook wezenlijk onzinnig.
“Wat je ook niet moet vergeten is dat bijvoorbeeld de omliggende horeca direct profiteert, en indirect de regio zelf,”
Vraag de plaatselijke ondernemersvereniging(en) dan gewoon om een bijdrage, die namelijk inderdaad baat hebben bij een bruisende stad met een rijk cultureel leven. Waarom wil je dan per se de zweep over de rug van de Jan de Arbeider halen? Voor de opera nota bene!
Scheelt je a) de kosten van de zweep, en b) de immoraliteit van de zweep.
–
@Monade,
Als de horeca zo’n impuls krijgt van culturele uitingen, waarom investeert ze er zelf niet in? Ik ben het met je eens dat kunst fan-tas-tisch is, echter kan het nog fantastischer. Subsidie maakt de kunstenaar niet alleen lui, maar ook nog eens afhankelijk van een onbetrouwbare overheid.
Oh! dus eigenlijk gewoon precies wat Krekel zegt!
@37
“ik inderdaad de gehele overheid als wezenlijk crimineel beschouw”
Dan doe je het toch zonder overheid: allemaal stoere praat. Als jij denkt het zonder je pooier te kunnen stellen, moet je wel je eigen boontjes doppen.
De wereld waarin we leven met een vrij laag geweldniveau is nl. het resultaat van de groei van overheid. Lees ” War in Human History” van Gat, echt een aanrader, (http://newbooksinhistory.com/2010/07/15/azar-gat-war-in-human-civilization/ )
Rijken betalen meer belasting dan armen : zeker bij progressieve belastingen. Mogen die ook hun speeltjes. Trouwens net of alleen rijken naar de opera gaan.
“Vraag de plaatselijke ondernemersvereniging(en) dan gewoon om een bijdrage, die namelijk inderdaad baat hebben bij een bruisende stad met een rijk cultureel leven.”
Ja dat heet belastingen: en van die belastingen wordt de cultuur betaald. Veel opbrengsten van de cultuursector zijn nu eenmaal extern en daardoor is die sector moeilijk commercieel te maken.
@OBB en @Krekel, toevallig ben ik vanmiddag aan de praat geraakt met een organisator van “kunstdingen” (manifestaties, tentoonstellingen, workshops etc, etc). Zij vertelde dat lokale sponsoring inderdaad een van de nieuwe geldstromen is. Zij zag het liever niet als sponsoring maar als prestatie leveren.
Ik wens haar heel veel succes, maar zelf denk ik dat dit nieuwe verdienmodel kunstuitingen zowel minder toegankelijk, populistischer als kleinschaliger maakt. Maar goed, ik ben natuurlijk een buitenstaander. Voor hetzelfde geld gaat dit juist heel goed werken.
@Krekel: Hoe zit het met Jan Modaal die opera en klassieke muziek wel kan waarderen? Tig seizoenen Una Voce Particolare hebben toch wel aangetoond dat er genoeg Nederlanders zijn met een interesse in opera en aanverwante muziek? Vreemde Geluiden is ook zo’n programma dat al jaren loopt en waar toch een behoorlijke kijkersschare voor is, genoeg om aan te tonen dat ‘moeilijke’ muzikale uitingen nog een behoorlijk publiek hebben. Ik weiger te geloven dat dat alleen maar rijke mensen zijn. Ik vraag me eigenlijk af wanneer jij voor het laatst naar een klassiek concert, toneelstuk of dansvoorstelling bent geweest, want je komt over als één van die typische Nederlandse nee-roepers die ons culturele aanbod nog nooit een echte kans heeft gegeven. Zonder iets te zien, zonder het echt te beleven ben jij al bereid het elite-muziek te noemen. Ik stel voor dat je kaartjes voor de eerstvolgende opera bij jou in de buurt haalt en vervolgens komt melden of het echt zo erg en elitair was als je denkt. Ik betwijfel dat namelijk.
@OBB Maakt subsidie kunstenaars lui? Heb je bewijs dat dat zo is? Anders, waar baseer je dat op? Dit wordt zo vaak aangehaald als een argument voor het dichtdraaien van subsidies, maar ik heb nog nooit bewijs er voor gezien. Zijn leraren lui omdat de overheid scholen financiert? Zijn ouders lui omdat ze kinderbijslag krijgen?
@Furby; Ik zat, omdat een abonnement bij de Stoop je nu eenmaal steeds op dezelfde plaats doet belanden, regelmatig voor een heel volkse meneer, waarmee ik wel eens aan de praat raakte in de pauzes en zo, die ongeveer dezelfde selectie van opera’s kreeg als ik. Die meneer was een ras-echte, Jordanese opera-liefhebber, die zelfs gespaard had om naar de Scala te kunnen en daar Don Gionvanni te zien.
Ik denk dat, gegeven zijn bereidheid tot betalen, hij niet echt opkeek van de ticket-prijzen in Amsterdam, laat ik het zo zeggen.
@Furby; Maakt subsidie kunstenaars lui?
Nee, het brengt een pervers verschil aan tussen kunstenaars die het wel krijgen en zij, die het niet krijgen. That’s all. Maar dat is al verschrikkelijk genoeg.
Die bezuinigingen op cultuur zijn helemaal geen probleem. Laat het kabinet Rutte-Verhagen-Wilders de cultuur maar lekker afbreken. Een retourtje Berlijn, Wenen, Londen of Parijs kost bijna niets. Het voordeel is dat je dan ook niet in het theater of concertzaal tussen dat VVD- en CDA-klootjesvolk hoeft te zitten dat liever met de PVV samenwerkt om hun heilige koe, de HRA, veilig te stellen.
41,
“Dan doe je het toch zonder overheid: allemaal stoere praat. Als jij denkt het zonder je pooier te kunnen stellen, moet je wel je eigen boontjes doppen.”
Ik denk dat we het inderdaad best zonder pooiers af kunnen, en ik denk inderdaad dat we het dan prima redden.
“Rijken betalen meer belasting dan armen : zeker bij progressieve belastingen. Mogen die ook hun speeltjes.”
Nee, de arbeider betaalt als groep veel meer dan ‘de rijken’, en bovendien liften ‘de rijken’ voor 90% mee op de ruggen van de arbeiders en produceren zelf geen werkelijke rijkdommen. Als de Bernie Madoffs of Tommy Hilfigers van deze wereld zouden gaan staken, zou ík me althans niet direct zorgen maken over de toekomst. Bovendien, zelfs al zouden ‘de rijken’ meer betalen … dan nóg zou ik de voorziening van speeltjes aan de rijken niet als overheidstaak zien.
“Ja dat heet belastingen: en van die belastingen wordt de cultuur betaald.”
Dat heet geen belasting.
42,
Dat is inderdaad afwachten. Ik ben echter al voorstander van vrijwillige samenwerking (i.t.t. gedwongen samenwerking) tussen mensen uit principe, dus zelfs al zou het niet goed werken, dan nog zou ik daarvoor kiezen. Maar eigenlijk denk ik ook dat het prima zou werken.
Zo’n ondernemersvereniging geeft immers haar eigen geld uit, dan letten mensen van nature beter op. Een subsidiepotjesverdeler geeft andermans geld uit, en hoeft er dus nauwelijk naar om te kijken, en geeft het als gevolg dus standaard aan types als Jan Rot, en die maken er dan, get this, Nederlandse vertalingen van Beatle-liedjes voor. Of hip-hop-versies van Shakespeare of zo.
43,
Ik zal nooit vrijwillig naar een opera gaan, maar wat ik doe doet er niet toe. Het punt is dat ik geloof dat alles wat de moeite van het redden écht waard is, ook wel gered zal worden zonder steun van de overheid. Kijk naar New York inderdaad … de 0-post heeft wat mij betreft geen deuk geslagen in het beeld dat Rutte en Zijlstra ons daarover voorhouden.
(’t Zou in het geval van Rutte echter wel zo fijn zijn als-ie de nering evenredig zou laten slinken aan de tering, dan houden de mensen tenminste nog wat geld over óm vrijwillig aan de kunstsector af te dragen.)
@47
“Ik denk dat we het inderdaad best zonder pooiers af kunnen, en ik denk inderdaad dat we het dan prima redden.”
Nee dat is een absoluut misverstand. Jij redt het niet, ik red het niet (kan geen Kalasjnikov in elkaar zetten). Stoere anarchistenpraat. Maar als het er op aankomt zal je het niet redden.
Waarom altijd naar New York kijken, waarom niet Duitsland.
@Cycloop; Nou wil ik toch echt wel eens een voorstander van cultuur-subsidie horen over mijn voornaamste punt godverdomme (ik roep het al zo lang tenslotte): namelijk dat subsidie van kunstenaars een oneerlijk verschil aanbrengt tussen kunstenaars, ten nadele van diegene die het niet krijgen.
Jij bent aan zet.
@Krekel hoe kan je oordelen over de kwaliteit of merites van een kunstuiting als je, in je eigen woorden, er nooit vrijwillig heen zou gaan? Als je niet eens bereid bent de moeite te nemen het te bekijken, hoe dient jouw opinie er over dan serieus genomen te worden?
@KJ Een kunstenaar die geen subsidie krijgt is dermate succesvol dat hij die ondersteuning niet nodig heeft of van een dergelijke kwaliteit dat het de ondersteuning niet waard is. Wie bepaald er wat kwaliteit is? daar kunnen we een discussie over hebben. In mijn ogen dient dat bepaald te worden door mensen die professioneel bezig zijn met kunst en cultuur, net zoals je accreditering van opleidingen laat doen door vooraanstaande personen op dat gebied.
@Furby; Een kunstenaar die geen subsidie krijgt is dermate succesvol dat hij die ondersteuning niet nodig heeft of van een dergelijke kwaliteit dat het de ondersteuning niet waard is.
Oftewel: hoe weet ik dat jij *geen idee* hebt hoe het eraan toe gaat in de kunsten.
In mijn ogen dient dat bepaald te worden door mensen die professioneel bezig zijn met kunst en cultuur, net zoals je accreditering van opleidingen laat doen door vooraanstaande personen op dat gebied.
Met andere woorden: gesubsidieerde baantjes voor tegen de politiek aanschurende wannabe’s.
@ Jij hebt het vooral over hedendaagse beeldende kunst, heb ik de indruk. Maar daar gaat maar een klein deel van de subsidies in om. En voor die subsidies zal ook onderscheid moeten worden gemaakt, wie het krijgt en wie niet. Is toch overal zo. Wat is daar zo oneerlijk aan.
Mij gaat het meer om de podiumkunsten. (je bent een slecht lezer dus ik vergeef het je, blijkt uit opmerking 16 waarin Bismarck iets verwijt, terwijl Bismark alleen maar reageert). Meeste subsidies in de kunstensector gaan naar onderhoud erfgoed : ook deze regering ziet dat als een belangrijke taak. Vandaar dat naar verhouding musea en archieven gespaard worden. Maar wat de podiumkunsten doen is ook onderhoud erfgoed.
Ik heb het mn over uitvoerende kunsten als opera, ballet, symfonieorkesten en toneel. Maar daar wordt op rigoreuze wijze het mes ingezet. Voor podiumkunsten is een markt, maar niet alles kan uit de markt worden betaald. Daar moet geld bij: in Nederland en in andere landen in Europa gaat dat via subsidies. In de VS meer via filantropie. Ik vind dat historisch gezien een staatstaak: sommige kunstvormen hadden zich niet kunnen ontwikkelen zonder de steun van de staat, adel of kerk. Denk aan klassiek ballet: de tsaren stopten daar miljoenen roebels in.
Iemand die bekend is met cultuur, Krekel, kan bij sommige opera’s de ogen niet droog houden, nee.
De eerste opera die ik zag kostte me 7,5 euro. Helemaal bovenaan, maar ik ben er als een andere mens buitengekomen.
Een soort vrede met de wereld, waar zelfs krekeltjes niet kunnen tussenkomen.
Krekeltjes die alles afmeten aan: als het veel kost is het te duur.
Eigenlijk heet dat plain respect, jongen. Voor historie, voor passie, voor inleving, voor topprestatie, voopr integriteit, voor waarde.
Maar, alles van waarde -en dat bewijs je weer maar eens met een uitgesproken platvloersheid-, is weerloos.
Chapeau.
kwaak kwaak..kwasie diepgang hier…een leven zonder dat mensen mij dingen laten zien/horen waar ik geen weet van had of blind voor was is als “leven” met lobectomie.
Schop onder de kont is de energie om verder te gaan en die geven o.a. scheppende mensen (kunstenaars plat gezegd)
Opera, doet me niks maar wellicht later als ik grijze haren heb.
Ook, om maar wat te nomen, een meesterbrein zoals Leonardo kreeg subsidie. De schoorsteen moet roken en de verf betaald.
KJ, dat gebeurt volgens een wonderlijk proces waar niet eens een naam voorbestaat. Een mix van belangen, competenties, doelen, kennis zorgt voor een bepaalde waarde op de markt.
Dat er excessen zijn is erg maar vanzelfsprekend: overal waar de markt vrij is zijn er terechte en onterechte winnaars en verliezers.
Daarom zijn er commissies die in theorie goed werk afleveren. Men bekijkt dossier per dossier en beslist voor een periode – die dan herbekeken kan worden.
Excessen als Borsato of Van’t Hek die subsidies vangen zijn walgelijk, maar daar doel je wellicht niet op.
Als je het hebt over schilders dan denk ik dat dat nogal meevalt. Het helpt nooit om eerst een karikatuur van de stand van zaken te maken en dan vervolgens die karikatuur aan te vallen.
Wat me overigens stoort aan dit soort discussies: prijzen en waarden worden niet enkel bepaald in Nederland.
Bijna alle podiumkunsten hebben een internationale marktwaarde, en als een achterlijke koopman denkt de held te zijn door Nederland van de kaart te vegen, dan is dat bijna zo erg dan de applaudisseurtjes die het ermee eens zijn.
De wolken zijn weggewaaid. Ik ga naar een hoog plekje om de maansverduistering te bekijken. Kost niks.
@KJ Wat een aanname. Jij vraagt om een reden waarom we de ene kunstenaar wel moeten subsidiëren en de andere niet. Ik geef een reden waarom we die moeten subsidiëren. Nergens spreek ik er over dat dit in de realiteit ook zo loopt. Ik denk dat weinig mensen die zich met kunst bezig houden zullen zeggen dat hoe het nu loopt met subsidies de juiste manier is, of dat de juiste mensen over de verdeling er van gaan. Dat betekent in mijn ogen alleen nog niet dat subsidie aan kunstenaars maar moet worden opgeheven, omdat het systeem kapot is. Ik deel je mening dat het huidige subsidiesysteem niet werkt, maar ik vind dat dus geen argument om het aar op te heffen.
Maarja, wat weet ik van kunst, ik ben alleen maar mijn masterscriptie kunstgeschiedenis aan het schrijven, ik zal wel volstrekt geen idee hebben over hoe de kunstwereld in elkaar steekt.
@Crachat; KJ, dat gebeurt volgens een wonderlijk proces waar niet eens een naam voorbestaat. Een mix van belangen, competenties, doelen, kennis zorgt voor een bepaalde waarde op de markt.
Ik ben er vrij goed mee bekend ja. Ik wil er dan ook niets meer mee te maken hebben.
overal waar de markt vrij is zijn er terechte en onterechte winnaars en verliezers.
Daar zeg je twee dingen tegelijk: ten eerste – dit is geen vrije markt, en ten tweede – ik heb liever een vrije markt omdat die, IMHO, ‘betere’ winnaars en verliezers oplevert.
Excessen als Borsato of Van’t Hek die subsidies vangen zijn walgelijk, maar daar doel je wellicht niet op.
Daar doel ik *ook* op; zowel aan de wel-ontvangende als aan de niet-ontvangende kant zijn volstrekt oneerlijke situaties. En de enige manier om dat glad te strijken, IMHO, is op te houden met staatsgewijs favoristisme in de vorm van gratis geld.
Wat me overigens stoort aan dit soort discussies: prijzen en waarden worden niet enkel bepaald in Nederland.
Hm ja en nee. Er bestaat een laag supersterren, maar daaronder wordt kunst vrij snel nationaal.
dan is dat bijna zo erg dan de applaudisseurtjes die het ermee eens zijn.
Wat ik erg vind, is mensen die niet eens iets nieuws willen *proberen*.
@Furby; Maarja, wat weet ik van kunst, ik ben alleen maar mijn masterscriptie kunstgeschiedenis aan het schrijven, ik zal wel volstrekt geen idee hebben over hoe de kunstwereld in elkaar steekt.
Damn straight!
Ik ben geen kunstkenner, noch kunstliefhebber. Ik ga tweemaal per jaar naar een museum met schilderijen en geniet daar van. Maar geniet meer van Naturalis of Boerhaave. Ik heb Connie zien dansen en ook dat was leuk. Niet meer dan eenmaal per jaar is voldoende voor mij. Wat kunst mij wel brengt, is inspiratie tot creativiteit.
Ik ben uitgever van technische vakbladen en het grote gemis in de techniek (en wellicht andere vakgebieden) is juist creativiteit. Technisch kunnen we in Nederland heus nog heel veel, maar uiteindelijk zullen we veel van de technische kennis verliezen aan andere landen/gebieden. Welke meerwaarde kunnen we dan als (vergeef me de term) ‘BV Nederland’ nog bieden?
Juist als creativiteit wordt gestimuleerd ontstaat meerwaarde. Is de iPhone echt een succes omdat hij beter is? Of is het concept en het design de doorslaggevende factor (inclusief creatieve marketing)?
Met kunst activeer je – in ieder geval bij mij – creativiteit. Ik zou in deze discussie dan ook niet teveel over subsidie willen reppen. Kunst is een potentiele economische ‘driver’. De creatieve industrie is een groeimarkt. Zie het geld dat je als gemeenschap hierin stopt dan ook niet als ‘subsidie voor ongewassen tuig dat een keer in de week een kladje kliedert’. Die zullen heus bestaan. Zie het geld dat je in kunst stopt als potentiele investering, met de bijbehorende risico’s. En ja, ook de gesubsidieerde wijktheaterclub kan inspirerend werken, ofschoon het risico van deze investering groter is.
Al eens met een ballerina gesproken?
Welk een lijdensweg er moet worden afgelegd? Een onwaarschijnlijke weerbaarheid om de emotionele pijn en de lichamelijke aanslagen te verwerken? Hoe hard je moet vechten omtelkens bij die laatste keuze over te blijven? Ronde na ronde na ronde vanaf je 9de?
Hoe het er aan toe gaat wanneer er van elk land in de wereld de creme de la creme naast je op het repetitiepodium staat met maar één doel: jou weg van je plek te krijgen?
Nogmaals: ik heb er geen enkel probleem mee als men wil bezuinigen op kunst. Maar 900 miljoen is een scheet uit een muggenreet. Dat is de toiletdame haar loon. Dat is van de de lamme eisen dat hij doof moet worden.
Geen geld? Het kan wèl naar het voetbal: De overheid heeft in de afgelopen vijftien jaar meer dan een miljard euro in het betaald voetbal gestoken.
Hoe kàn je dat durven?
Je onreinste kapitalisme. Wat nu gebeurt is niet duurzaam. Aucun pérennité. Voor een samenleving zijn onderwijs en vorming essentieel. Ergo cultuur. Een overheid heeft wel degelijk een rol te spelen in een maatschappij.
Trouwens niet enkel voor de samenleving vanuit aspect welzijn. Ook vanuit aspect innovatie & economie, waar #60 op alludeert. En zoals #61 illustreert: er is geen verschil tussen topsport en topcultuur. Ze maken de mensen allebei blij en rijk.
Wat we nu meemaken zegt dat het ver gekomen is met de maatschappij, de samenleving. Eén omdat zulke politici zulke beslissingen durven nemen. Twee omdat ze ueberhaupt verkozen zijn geraakt. Heb ik maar één advies op: goed onderbouwd en stevig georganiseerd protest. Maar ik denk dat NL inderdaad ver heen is zoals Crachàt aangeeft. Zie ook hoe de christenen in Nederland de facto Wilders bijtreden. Giftig, duivels is dat. Weinig evangelisch.
Verder zou het fijn zijn als de discussie een beetje netjes zou worden gevoerd, dus over de waarde van cultuurbeleid, zonder dat je hele tijd aan “de gustibus non disputamur” moet denken.
http://www.nrcboeken.nl/nieuws/%E2%80%98het-is-tijd-voor-militante-initiatieven%E2%80%99
@Crachat; De hoeveelheid zou geen argument moeten zijn. Het principe wel.
De overheid heeft in de afgelopen vijftien jaar meer dan een miljard euro in het betaald voetbal gestoken.
Volkomen pervers. Volkomen mee eens.
oplossing??? als nou alle instellingen en gezelschappen die Koninklijk zijn ook eens door ons superrijke koningshuis betaald zouden worden, of in elk geval ten dele? Zou dat ook niet meteen een mooi voorbeeld zijn voor andere rijken om gul te geven?
48,
“Nee dat is een absoluut misverstand.”
Dat is een misverstand omdat jouw voorstellingsvermogen niet verder reikt dan je neus lang is? Goed argument, hoor. Kennelijk is het waar wat ze zeggen, kleine mensen zijn inderdaad niet in staat tot grote gedachten.
@ 50,
“Als je niet eens bereid bent de moeite te nemen het te bekijken, hoe dient jouw opinie er over dan serieus genomen te worden?”
Ik vraag je dan ook ook helemaal niet mijn mening over de opera serieus te nemen, ik wil slechts mijn mening over de subsidies ervoor verklaren.
53,
“Iemand die bekend is met cultuur, Krekel, kan bij sommige opera’s de ogen niet droog houden, nee.”
Als ik echt hard moet kotsen beginnen mijn ogen inderdaad ook te tranen. Serieus … doe toch eens normaal, man. Alleen in slechte films huilen ze bij de opera. Niemand trapt in dat hoogdravende gekeutel, zelfs jij niet.
@Krekel; Krekel man, je bent een cultuur-barbaar. Je staat weliswaar aan mijn kant in dit debat, maar toch moet het van m’n hart.
Tenks! ;)
@66
“Dat is een misverstand omdat jouw voorstellingsvermogen niet verder reikt dan je neus lang is? Goed argument, hoor. Kennelijk is het waar wat ze zeggen, kleine mensen zijn inderdaad niet in staat tot grote gedachten.”
Wees jij maar anarchist in het diepst van je gedachten : daar zal het wel bij blijven. Luchtfietserij. Ik hou niet van gratuite borstklopperij. Trouwens iemand die opera niet waardeert, die is pas klein van geest. Zeer klein van geest zelfs.
Right … En wat is iemand die opera waardeert sinds het moet van Matthijs van Nieuwkerk?
Wie is Matthijs van Nieuwkerk? Zeker iemand van de televisie.