Terwijl in de Volkskrant en op Joop puberdebatten over atheïsme nog eens dunnetjes worden overgedaan (Atheïsme is net een geloof! Niet waar! Welles!) wordt aan de andere kant van de grote plas op Alternet de gesel gehaald over de nogal ridicule ideeën en intellectuele attituden die prominente atheïsten er zoal nog meer op nahouden.
Ja, atheïsme is verlicht en rationeel, schrijft Ian Murphy, en mede dankzij de atheïstische beweging durft één op de vijf Amerikanen nu uit de kast te komen als atheïst of agnost, vergeleken met slechts 6% in 1990. Je zou dus zeggen dat kritisch nadenken in opmars is, maar als je dan kijkt naar wat sommige toonaangevende atheïsten zoal uitkramen, schrik je je een ongeluk.
Murphy gaat de vijf akeligste atheïsten één voor één af. En hij spaart de roede niet.
1. Sam Harris (‘The End of Faith’; (‘Letter to a Christian Nation’), filosoof, hersenwetenschapper, boeddhist en atheïst is een van de zogenaamde ‘Four Horsemen of Atheïsm’, een grapje op de vier ruiters die de apocalyps brengen: bioloog Richard Dawkins, journalist Christopher Hitchens, filosoof Dan Dennet en genoemde Sam Harris dus.
Je zou denken dat Harris een pientere jongen is, die kritisch na kan denken over zijn eigen vooronderstellingen. Maar zodra het over moslims gaat, gaat alle rede overboord: waar de minstens honderdduizend burgerslachtoffers die de VS en haar bondgenoten heeft gemaakt in Irak en Afghanistan alleen al in Harris’ morele landschap slechts aanleiding zijn voor gedachtenexperimenten ter verontschuldiging van de slachtingen die wij aanrichten, doet Harris net alsof islamitisch-fundamentalistisch terrorisme de grootste bedreiging vormen voor de Westerse beschaving. Terwijl de kans dat je getroffen wordt door de bliksem zes maal zo groot is als de kans dat je bij een terreuraanslag om het leven komt.
Desalniettemin verdedigt Harris ‘racial profiling’ en foltering. Voor iemand die zijn mond zo vol heeft van lofredes op de ‘wetenschap’, heeft Harris nogal wat moeite het bewijs te volgen wanneer dit niet strookt met zijn vooropgezette ideeën, schrijft Murphy, want empirische studies hebben aangetoond dat foltering nauwelijks geloofwaardig bewijs oplevert. En met zijn tikkende tijdbom-legitimatie, geeft Harris te kennen dat hij zijn morele overwegingen baseert op televisieseries als 24.
“Harris is basically a low-rent Hitchens, sans wit or the wisdom to waterboard himself.”
2. Bill Maher, komiek en gastheer van de Today Show, is een misogyne, neerbuigende, pompeuze zakkenwasser die overal een oordeel over heeft, maar zich niet inleest, niet logisch kan nadenken, en bovendien het gevoel voor humor heeft van baarmoederhalskanker.
“The only difference being: cervical cancer doesn’t blame its victims for failing to laugh.”
3. Penn Jilette, goochelaar, televisiepresentator en libertariër gelooft niet in God of heilige boeken, maar leest Ayn Rands Atlas Shrugged dan wel weer alsof het een Openbaring betrof.
Jillette schreef een artikel: “Ik weet het allemaal ook niet, en daarom ben ik een atheïstische libertariër.”
Murphy: “While vast ignorance is a valid reason to be an economic libertarian, not knowing things is not a good reason to be an atheist.”
Zo herhaalt Jillette de mantra dat mensen denken dat het van barmhartigheid getuigt om te stemmen op een overheid die sociale programma’s uitrolt. Nee, zegt Jillette, het getuigt van barmhartigheid om je eigen geld weg te geven. Het getuigt van luiheid en hypocrisie om de overheid in te schakelen om andere mensen te dwingen geld te geven aan programma’s voor de armen.
En daarmee toon Jillette zich een dogmatiek denker, aldus Murphy, want de feiten wijzen uit dat iedere Amerikaan tien maal zoveel geld zou moeten doneren aan liefdadigheid om die sociale programma’s in stand te houden. Blijkbaar wil Jillette de armen, zieken en ouderen laten verkommeren. Principe is immers principe.
4. Ayaan Hirsi Ali, voormalig Nederlands Tweede Kamerlid, dikbetaalde diva bij een rechtse denktank en prominent islamcritica. Leuk dat ze zich zo heeft ingezet om de onderdrukking van vrouwen onder de sjaria aan te kaarten, stelt Murphy, maar dat ontslaat haar niet van de kritiek dat ze een schrille, enggeestige zeloot is geworden, die zich voor het karretje laat spannen van een neoconservatieve politiek.
“As a former Muslim and current fellow at the American Enterprise Institute, she lends an illusion of street cred to all manner of egregious “free-market” worship, global warming denial, and Western aggression. From her call to violently “crush” Islam or convert Muslims to Christianity to her desire to deny Muslims their First Amendment rights under the U.S. Constitution, Hirsi Ali consistently demonstrates both galling hypocrisy and a stupefying lack of self-awareness.”
Je moet bovendien wel een doorgedraaide libertariër zijn om de bijstand de schuld te geven dat Mohammed Bouyeri de tijd had om een aanslag op Theo van Gogh voor te bereiden, zoals Ayaan Hirsi Ali doet.
5. S.E. Cupp. Ballerina, theologe en conservatief columniste annex Ann Coulter-kloon. Haar voornaamste claim to fame is dat ze als atheïste een boek schreef waarin ze de aanvallen van de links-progressieve media op het Amerikaanse Christendom over de kam haalde, en haar voornaamste twee intellectuele wapens zijn de benen die ze op Fox Televisie opzichtig op tafel gooit.
Uiteraard roept Murphy’s ook stuk de nodige kritiek op. Hehmat Mehta, the Friendly Atheist, vindt dat Murphy atheïsme en gezond skepticisme met elkaar verwart, en dat je in ieder geval de eerste vier hierboven krediet moet geven dat ze het atheïsme onder de aandacht hebben weten te brengen van een breed publiek en als rationeel alternatief hebben weten te positioneren.
Beeld: Sam Harris tijdens de TED-conferentie van Februari 2010
Reacties (187)
Maar zodra het over moslims gaat, gaat alle rede overboord: waar de minstens honderdduizend burgerslachtoffers die de VS en haar bondgenoten heeft gemaakt in Irak en Afghanistan alleen al in Harris’ morele landschap slechts aanleiding zijn voor gedachtenexperimenten ter verontschuldiging van de slachtingen die wij aanrichten, doet Harris net alsof islamitisch-fundamentalistisch terrorisme de grootste bedreiging vormen voor de Westerse beschaving.
Als je dan toch zonodig onnodig lange zinnen wil construeren zorg dan tenminste dat je meervoud en enkelvoud uit elkaar weet te houden.
‘de VS en haar bondgenoten heeft’
‘alsof islamitisch-fundamentalistisch terrorisme de grootste bedreiging vormen’
Verdorie, dacht ik dat ik iemand miste, maar het is de perceptie van een Amerikaan.
Het is natuurlijk altijd leuk een logje te maken met copy/paste van een Amerikaans artikel maar dat kan Max veel beter, want die is nog luier. Een waanlinkje was genoeg geweest, Engels lezen kunnen de Sargassolezers wel. Dacht ik. Toch?
Maar bovenal maakt het duidelijk, dat gefrustreerde religieafhakers of overheidsspinners niet per definitie atheïst zijn, zelfs al noemen ze zich zo.
Artikeltjes overschrijven vind ik ook Sargasso-onwaardig. Ik had dit artikel al gevonden via Salon: http://www.salon.com/2012/08/04/five_most_awful_atheists_salpart/
Ach, ojee. De zoveelste “verlichte” interpretatie van de prominente atheisten en de vergrootte populariteit van atheisme in vooral de US.
Murphy is een satiricus, en in die zin zou je dit artikel ook moeten lezen, maar Prediker neemt het allemaal zo serieus, net zoals al die andere “verlichte” commentatoren op dit onderwerp.
Het komt er op neer dat, omdat het populair is, het niet goed kan zijn. Dit is het typische “hipster” gedrag van diegenen die zich, zonder uitzondering, beter voelen dan de rest. “Ik was al atheist voordat het populair werd, en jullie atheisme is kinderachtig, ondoordacht en gemeen, mijnes is filosofisch onderbouwd, veel beter, veel respectvoller. Omdat ik zo’n gevoelig mens ben, wat jullie dus duidelijk niet zijn, doe ik uit respect net alsof ik eigenlijk helemaal geen atheist ben, want die term is zo negatief. Ik noem me daarom agnost, dat komt veel beter over.”
Typisch gevalletje 774.
In dat licht moet je vervolgens het artikel, en de gekleurde samenvatting van Prediker lezen.
1) Sam Harris.
Hij is zo gemeen tegen Moslims!
Dat is dan ook meteen het hele “argument”. “Waarom is hij niet gewoon veel liever tegen die arme, zielige Moslims, zoals het hoort?”
En, typisch natuurlijk, maar volledig niet ter zake doende, dient de Iraq oorlog er weer aan de haren bijgesleept te worden. Niet dat dit iets zegt over geen-religie/religie, niet dat dit een oorlog was exclusief tegen Moslims (alhoewel Moslims dit zelf natuurlijk anders zien), maar dat doet er niet toe, want het is slechts een manier, een pavloviaanse reactie, om met het morele vingertje te kunnen wijzen.
Natuurlijk is het dan ook even noodzakelijk om het gevaar van Islamisten, extremistische Moslims te bagatelliseren, want, dat hoort zo, kennelijk.
Ook het feit dat Harris probeert een wetenschappelijke basis van moraliteit te onderzoeken/vinden, maakt hem niet populair bij de “zachte sector” zal ik het maar even noemen. De moraal-filosofen, ethici, theologen en andere dergelijke “denkers” gaan meteen sputteren. “Ja, maar relativisme is king! Context is essentieel! Uitzonderingen bevestigen de regel! Onze decennia, nee, jaarhonderden lange zorgvuldige deliberaties kunnen daarmee in een keer het raam uit. Waarover kunnen wij dan nog haren splijten? Dit is onmogelijk, barbaars en, naja, verschrikkelijk gewoon, dit moet niet kunnen mogen”.
2) Bill Maher
De “vrouwenhatende” (waar blijkt dat uit?), arrogante eikel zonder gevoel voor humor (volgens Prediker), die natuurlijk ook weer last heeft van “te weinig diepgang” (lees: te weinig relativering, te weinig excuses, niet lief genoeg voor de tere zieltjes die gelovigen nu eenmaal hebben).
Zijn “Religulous” vond ik ook niet heel sterk, maar dit riekt meer naar irrationele haat dan “kritiek”.
Ook weer een typisch geval van 774.
3) Penn Jilette
Hij is libertarier (ben ik ook geen fan van), dus is alles wat hij zegt en vindt fout.
Libertariers zijn “strikt in de leer”, daaruit volgt dus dat Jilette streng in de leer is, daaruit volgt dus dat Jilette streng in de leer is wat zijn atheisme betreft, daaruit volgt dus dat Jilette net zo erg is als de ergste fundamentalisten!
Hij is “sociaal koud” wil “dus” dat alle zwakkeren langzaam en gruwelijk sterven! Wat een ongelofelijke wreedaard moet dat zijn! Zo iemand kan op een ander vlak, een geheel ander onderwerp dus logischerwijs ook nooit deugen!
Applaus voor je eigen redeneerkunst (en zoek vooral niet op het internet naar het begrip “logical fallacies”)!
4) Ayaan Hirsi Ali
Omdat Ayaan Hirsi Ali nu betaald wordt door een neoconservatieve thinktank, en aanleunt tegen de Gristenen in de US (waar ook ik niet blij van wordt), is meteen alles wat ze vind/zegt en gezegd heeft/gedaan heeft FOUT (met hoofdletters).
Dat is het hele argument. Heel sterk.
We moeten gewoon negeren dat vrouwen in de Islamitische wereld onderdrukt worden, want Ayaan Hirsi Ali drukt dit gewoon te sterk uit voor de gevoelige oortjes van de altijd verexcuserende linksdraaiende moralisten. En da’s FOUT!
5) S.E. Cupp
Ah, de nep-atheist in dienst van Fox en consorten. De “geile bibliothekaresse” die de nerds aan moet spreken, twijfel moet zaaien, moet tonen dat het “hip” is dat je zegt dat je atheist bent, maar ondertussen wel allerlei extreem conservatieve en Gristelijke dingen steunt.
Dit is zo’n doorzichtige rol, dat het wachten is op de “spontane bekering” die ongetwijfeld nog gaat volgen. Maar sommige mensen laten zich door de feiten niet beindrukken, om maar een punt te kunnen scoren, ook al geeft de naam al duidelijk aan wat ze eigenlijk is.
—
Al dit gezever, zowel van Murphy als van Prediker, al dat “ja maar ze zijn zo agressief, kunnen we niet een beetje lief doen naar de gelovigen, net zoals wij doen, zoals het hoort voor onsch soort menschen?” is om kotsmisselijk van te worden.
Atheisten zijn meteen “militant”, “agressief” en “vervelend” als ze niet alles met de zoete, multicultureel relativerende hand der liefde overdekken.
En ondertussen kunnen gelovigen zich gewoon verder misdragen, maar daar mag je niets van vinden, want ze zijn zo zielig. Niets is paternaliserender dan de houding van “verlichte vrijdenkers” naar gelovigen toe. Ze nemen ze in wezen niet serieus en behandelen ze als hulpbehoevende kinderen. En als je daar wat van zegt, ben je een “bruut” en “gemeen”.
Oei, wat een gemene reactie tegen de verlichte denkers van (groenlinks) sargasso.
Sterke reactie tismewat,ik dacht al snel, wat een gezever, een paar atheisten zeggen rare dingen (altijd nog minder dan niet atheisten is mijn inschatting), er zijn meer atheisten dus kritisch denken is in opmars. (tja lijkt me ook een aanname nr. x)
Wow, sterk! Dank voor de genomen moeite!
Een 10 met een griffel van de meester! Prediker is hier een kritiekloos doorgeefluik.
Met name Penn Jillette vind ik niet op dat lijstje thuishoren. Hij heeft geen rare opvattingen wat betreft atheïsme, ook al heeft hij die over de economie. En zelfs voor die opvattingen valt wat te zeggen. Hij heeft er tenminste over nagedacht en is tot een morele afweging gekomen.
Penn ken ik vooral als de atheïst die zegt dat het onderscheid tussen atheïsme en agnosticisme vreemd is, in dat het antwoorden zijn op twee verschillende vragen: de een gaat over “geloof je in een god?” en de ander over “is er een god?”. Op het eerste kán het antwoord niet zijn “ik weet het niet”. Volgens Penn is iedere agnost dan ook een atheïst, omdat je niet echt in iets kan geloven als je er niet zeker van bent.
Al met al prima doordacht, lijkt me. Zo heeft hij nog meer dingen. Over zijn libertarisme vond ik op YouTube het volgende:
http://youtu.be/BUjzrS6jwiw?t=1m22s
Nu ben ik het niet eens met de vergelijking dat belasting heffen vergelijkbaar is met iemand een pistool tegen zijn hoofd zetten, al valt er zeker wat voor te zeggen dat je iemand geweld aandoet als je hem dwingt zijn geld af te geven. Nu kan ik wel allemaal gaten gaan schieten in zijn verhaal, maar daar gaat het niet mij om. Penn is geen idioot en ik vind het niet eerlijk om hem af te schilderen als een mafketel omdat hij andere ideeën heeft dan ik.
Prediker, valt me van je tegen dat je weinig kritiekloos dit artikel hebt gekopieerd. Sargasso is volgens mij een plaats van kritiek en reflectie, dit soort zwak onderbouwde verhaaltjes passen hier niet. Terecht dat de reaguurders door deze onzin heen prikken.
Bij een familielid van me hangt de volgende grappige tekst op het toilet:
Thank God I’m an Atheist.
Persoonlijk snap dat gezeur over (een) god niet:
Welke god???? ;-)
Zowel voor als tegen het bestaan van een God is geen sluitend bewijs te formuleren. Het debat onttrekt zich dan ook aan het domein van de wetenschap.
Geloven dat God niet bestaat is net zo goed een geloof als geloven dat God wel bestaat. De niet-gelovige is veelal even overtuigd van het eigen gelijk als andere gelovigen, en kan even rabiaat zijn getuige dit rijtje.
Ons mensen past bescheidenheid.
De omnibus debutandum, zeg ik met Marx, als agnost en humanist.
@11 “Geloven dat God niet bestaat is net zo goed een geloof als geloven dat God wel bestaat“.
Je denkt tegenstrijdig: als het inderdaad niet uitmaakt wat je gelooft (zoals jij suggereert), dan is de enig mogelijke conclusie die een gezond mens kan trekken dat alle geloof onzin is.
En omgekeerd: als het niet waar is dat alle geloof onzin is, dan maakt het wel degelijk uit wát je nou eigenlijk gelooft, en dan is het geloof in een god níet gelijkwaardig met een sceptische of atheïstische levenshouding.
Doctrines en dogmas, ze blijven lastig. :-(
“Zowel voor als tegen het bestaan van een God is geen sluitend bewijs te formuleren. Het debat onttrekt zich dan ook aan het domein van de wetenschap.”
Dit weer.
Omdat wetenschappers precies dienen te formuleren (in tegenstelling tot religieuzen/theologen/esoterici), dient men dan ook te zeggen dat de kans dat God/Goden niet bestaat/bestaan 99,999999999999999 % is, omdat je nu eenmaal niets kunt uitsluiten.
Wanneer we het echter over specifieke Goden hebben, zoals deze worden gedefinieerd door de gelovigen zelf, kan men dit heel goed verwerpen, omdat de specificaties weerlegt kunnen worden.
Dit argument valt natuurlijk meteen in duigen wanneer we de paashaas, kabouters, de kerstman of “de vliegende theepot” erbij halen. Er is geen enkel verschil tussen deze “wezens” en de Goden van de gelovigen, maar je zult geen enkele gelovige (of agnost, de politiek correcte atheist) horen beweren dat voor het bestaan van deze wezens “geen sluitend bewijs voor of tegen” is, en zeker niet met dezelfde verve verdedigen als de Goden.
“Geloven dat God niet bestaat is net zo goed een geloof als geloven dat God wel bestaat. De niet-gelovige is veelal even overtuigd van het eigen gelijk als andere gelovigen, en kan even rabiaat zijn getuige dit rijtje.”
Ojee. Geen televisie kijken is ook een vorm van televisie kijken? Niet sporten is ook een vorm van sport?
Hier wordt weer het “fanatisme” (in de ogen van de gelovigen dan) van de atheisten tot “dan zijn jullie dus ook fundamentalistische gelovigen” gehersenkronkeld.
“Ons mensen past bescheidenheid.
De omnibus debutandum, zeg ik met Marx, als agnost en humanist.”
Ach ja, de drogredenering “maar je kunt niet alles weten” of “er is meer tussen hemel en aarde, ik VOEL het gewoon”.
En dat je een agnost was, dacht ik al wel. Niets ergers dan de politiek correcte variant van “kijk mij eens neutraal doen” voor het geloof, de apologeet bij uitstek.
En lees ook even het stukje van Schut.
“Ojee. Geen televisie kijken is ook een vorm van televisie kijken? Niet sporten is ook een vorm van sport?”
Mooi argument altijd :) Beste formulering die ik ooit heb gehoord is “Atheïsme is een religie net zoals geen postzegels sparen een hobby is”. Weet niet meer van wie ik die heb gehoord. In ieder geval, sterk argument.
Argument van niks, want “géén postzegels sparen” is een (non-)activiteit die vele mensen onafhankelijk van het bestaan van de hobby “postzegels sparen” ontplooien. Er waren eerder géén-postzegelspaarders dan filatelisten.
“Atheïsme” daarentegen is een overtuiging die alleen kan postvatten bij de gratie van het bestaan van “Theïsme”, immers, hoe kun je overtuigd zijn van het niet-bestaan van iets als dat iets nooit door anderen is gedefinïeerd?
Atheïsme is dus per definitie een reactie op religie, en daarmee een vorm van geloof, aangezien zowel de argumenten voor als tegen het bestaan van een God zich buiten het domein van de rede bevinden.
O ja, als je vindt dat alles binnen het domein van de rede is te beoordelen, beschrijf de relatie tot je ouders dan eens in strict rationele termen en kijkt of je daarmee de lading dekt.
Sterker nog; ook het op een voetstuk plaatsen van de rede (een onhebbelijkheid van nogal wat dogmatische atheïsten) valt uiteindelijk als een geloof te brandmerken.
Elk kind wordt geboren als atheïst.
“O ja, als je vindt dat alles binnen het domein van de rede is te beoordelen, beschrijf de relatie tot je ouders dan eens in strict rationele termen en kijkt of je daarmee de lading dekt.”
Ik kan die beschrijving maken en dan zal die niet de lading volledig dekken. Ja, dus? Dat wetenschap niet alle antwoorden heeft, wil toch niet zeggen dat het zinloos is? Zelfs sterker: de gratie waarbij wetenschap bestáát is het gegeven dat er dingen zijn die we níet weten! Het is een manier om de zoektocht te ondernemen, maar of je iets vindt, staat daar los van. Waarom mag je niet zoeken? Zelfs al vind je maar gedeeltelijke antwoorden, dat kan toch winst zijn?
“De argumenten tegen het bestaan van een God [zouden] zich buiten het domein van de rede bevinden.”
Helemaal onjuist. Lees Russell.
Het niet verzamelen van postzegels is inderdaad geen hobby, maar als jij argumenten gaat verzamelen waarom postzegelverzamelen een enorme kuthobby is, en een maatschappelijk gevaarlijke bovendien, dan kan dat natuurlijk weer heel makkelijk wel ontaarden in een hobby.
2. Er zit volgens mij bovendien een verschil in stellen dat je denkt dat wat meneer A zegt over het wezen van de economie (‘Er zit een patroon in! En ik weet wat dat patroon is!’) je niet overtuigt; of zelf vol overtuiging propageren dat er beslist géén patroon in de economie zit.
Evenzo zit er volgens mij een verschil in stellen dat de argumenten die gelovigen aanvoeren om te argumenteren dat er een God bestaat, of een goddelijke kosmische Orde je niet weten te overtuigen; en zelf vol overtuiging propageren dat er beslist géén God of goddelijke kosmische orde bestaat.
Atheïsten die met dat postzegelargument komen (of dat niet-televisiekijken-argument) doen echter net alsof die twee dingen hetzelfde zijn. ‘Want als je zegt dat de argumenten van gelovigen dat er een god bestaat, je niet overtuigen, dan houd je er toch zeker zelf de mening op na dat er geen god bestaat?’
Maar logisch gezien is dat natuurlijk niet zo. Men vergelijke de volgende twee uitspraken:
– “Ik ben niet overtuigd dat p” (maar ik heb zelf nog geen oordeel over p of niet-p)
– “Ik ben er vast van overtuigd dat niet-p!”
Als mijn zoontje tegen mij zegt dat er een grote mand met appels voor de deur staat, en ik hem vraag: Hoe weet je dat?, en hij zegt: ik heb gehoord van Tommy op school dat zijn vader vandaag voor half vier een mand met appels zou langs brengen, en het is nu half vier geweest, dus er staat een mand met appels voor de deur; dan zal mijn reactie er een van milde scepsis zijn of er inderdaad een mand, want kinderen zeggen zoveel en zelfs als Tommy dat goed vernomen heeft, is helemaal niet gezegd dat zijn pa daar aan toegekomen is.
Kortom, de argumenten van mijn zoontje overtuigen mij niet; en ik ben dus ook niet overtuigd dat er inderdaad een mand met appels staat.
Maar het zou waar kunnen zijn. Dat weet ik niet. Dat weet ik pas als ik naar de voordeur loop en die opentrek, om te zien of er appels staan. Waarop ik tegen mijn zoontje zeg:
“Nou, er staan geen appels hoor!”
– Wel waar, Tommy zei dat zelf, dat zijn vader die zou brengen voor half vier!
“Nou ja, dan is er zeker iets tussengekomen, want ik heb net zelf gekeken, en er staan geen appels voor de voordeur.”
Maar dat weet ik dus pas zeker, als ik heb gekeken.
3. En dat is dus het lastige met transcendente wezen: je kunt niet even een luikje in het universum doen om daarachter te kijken. Zodra je dus stelt dat je er vast van overtuigd bent dat God niet bestaat, begeef je je in de sfeer van de levensbeschouwelijke overtuigingen.
4. En dan zit er ook nog een verschil qua emotionele houding en existentiële verknochtheid aan die levensbeschouwelijke overtuiging, of je stelt dat je er vrij zeker van bent dat God niet bestaat maar daar je schouders over ophaalt, of dat je er stellig van overtuigd bent dat God niet bestaat en je er groot belang aan hecht dat gelovigen dat nu eindelijk eens een keertje in gaat zien.
Dat laatste wordt al behoorlijk missionair.
“Dat laatste wordt al behoorlijk missionair.”
Dat ontken ik ook niet. Ik ben er inderdaad van overtuigd dat er géén god is. Die strikt agnostische houding snap ik wel, maar dat staat los van je overtuiging. Het zijn twee dimensies van het probleem: het antwoord tegenover je zekerheid in dat antwoord.
Punt is dat de goden, zoals ze gedefinieerd worden door de meeste religies gelijk staan de appels uit je voorbeeld. We hebben de deur open gedaan en de aarde blijkt meer dan 6000 jaar oud te zijn.
@35 “En dat is dus het lastige met transcendente wezen: je kunt niet even een luikje in het universum doen om daarachter te kijken“.
Als je toch aan het meta-filosoferen bent (waar niets op tegen is, als je de niveaus maar niet door elkaar haalt), geef er dan meteen bij aan dat er niet alleen verschillen zijn tussen godsgelovigen en atheïsten, maar ook tussen de verschillende godsdiensten zelf. Het is de islam waarbij het opperwezen (inclusief gods wet) als absoluut transcendent gezien wordt terwijl het christendom die transcendentie juist tussen haakjes zet en zegt dat god ook in de mensen zelf werkzaam is (middels de rede, en dat is overigens dezelfde rede die ervoor moet zorgen dat als je eenmaal naar een meta-niveau gaat, dat je dan ook op dat meta-niveau blijft).
Wat het christendom allemaal over transcendentie te vertellen heeft is duidelijk (en als het niet duidelijk is, dan kun je het altijd nog opzoeken, een trefwoord zou “Regensburg” kunnen zijn.). Maar wat zegt de islam daarover? Waarom moet de islam het altijd hebben van halve overlopers als jij, en is ze nooit in staat op het zelfde niveau zelf te zeggen wat ze ervan vindt? Waarom zijn wij hier met zijn allen in staat om op meta-niveau te reflecteren en waarom verdommen moslims dat altijd? Mijn educated guess is, dat dat niet mag van de islam (naast de groepsdruk onder andere vanwege dat absoluut transcendente opperwezen), en dat daarom de islam een verschijnsel sui generis is, onvergelijkbaar met de meeste andere religies en levensovertuigingen.
“Akelige atheïstische opvatting” of waarheid? je zegt het maar hoor…
““Akelige atheïstische opvatting” of waarheid? je zegt het maar hoor…”
Het is een akelige christelijke opvatting.
@110 “Het is een akelige christelijke opvatting“.
Wat is er mis mee om, wanneer iemand alle religies en gelovigen kennelijk over één transcendente kam scheert, en zich in die zin dan ook uit, eens te bekijken of dat wel terecht is? En waarom zou dit voor atheïsten anders liggen dan voor christenen? Waarom zou je, als iemand het woord “transcendent” heeft laten vallen, niet eens gaan bekijken wat men daar in de verschillende godsdiensten zélf over te zeggen heeft? (mét een soort bronvermelding, nota bene!). Het principe van hoor en wederhoor lijkt mij van universele waarde, dat wil (in dit geval) zeggen dat het door atheïsten en christenen op dezelfde manier en om dezelfde redenen gewaardeerd wordt.
@111: het maakt de opvatting niet minder akelig.
“En waarom zou dit voor atheïsten anders liggen dan voor christenen?”
Tsja, wat een domme vraag. Maar je kan jezelf nog redden door ons duidelijk te maken in welk transcendent wezen atheïsten geloven. Daarom is het dus een akelige christelijke gedacht om net te doen alsof een geloof in een transcendent wezen beter is dan een ander geloof in een transcendent wezen.
Aan je eerdere reactie is trouwens al te zien, dat het zelfs voor jou deze keer vrij lastig was om op basis van zulke vaagheden toch de islam ergens van te kunnen beschuldigen. Meta filosoferen, absoluut transcendent en transcendent tussen haakjes, gevolgd door een educated guess…
@112 Of je kunt niet lezen, of je kunt wel lezen maar dan begrijp je niet wat er staat (en dat is nog een graadje ernstiger). Gezegd is dat het christendom, althans het katholicisme, althans het hedendaags katholicisme, géén godsbeeld heeft dat absoluut transcendent van karakter is.
Dat jij het christendom met de islam over één kam wilt scheren moet jij weten, maar ik vind toch echt dat iedereen nog steeds altijd en overal naar de waarheid moet zoeken, ook als atheïst. Als jij de verschillen tussen het christendom en islam blijft bagatelliseren, dan doe je de waarheid geweld aan en dan deug je niet. Het gaat niet om atheïsme versus religie of godsdienst, het gaat erom welke ideologie of filosofie (nog) acceptabel is of niet, dat laatste is veel belangrijker.
@112 en dan heb ik nog een aanvulling, waar ik hierboven zei: het gaat erom wat nog acceptabel is of niet, was ik het voorbeeld vergeten mee te nemen. Kijk hier even naar: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3300601/2012/08/14/De-Syrische-revolutie-is-verloren.dhtml en kijk dan met name naar een van de laatste alinea’s:
“Onder de videoboodschap van het Vrije Leger waarin zij verklaart de conventie van Genève te respecteren, staat in het Arabisch: ‘Waarom moeten wij ons houden aan deze heidense conventie? De sharia schrijft toch al voor hoe wij met krijgsgevangenen dienen om te gaan.’ ”
Wat vind je nou zelf van een “godsdienst” waarin mensen dit soort dingen kunnen denken en zeggen? Ze moeten zelf toch ook in kunnen zien dat ze hier niet met één ziel denken en met één mond spreken?
Atheïsme is een religie zoals kaalheid een kapsel is, is mijn favoriet.
Dat brengt een mooie nuance aan,kaalheid was ooit mijn kapsel maar nu ben ik kaal.
Volgens mij verschilt het geloof in God enigzins van het geloof in theepotten, kabouters, paashazen, eenhoorns, en zelfs van Zeus of Thor.
Geloof in het bestaan van God heeft namelijk nogal diepe implicaties voor het universum, terwijl het bestaan van kabouters, om maar wat te noemen, dat niet heeft.
Indien er namelijk een alwetende, algoede, almachtige God is, die dit heelal heeft gewild en tot bestaan heeft geroepen, dan heeft het leven zin, heeft alles een reden, en omdat God algoed is, heeft alles ook nog een goede reden.
Dat is volgens mij waarom veel mensen koste wat het kost vast blijven houden aan het geloof in God. ‘Want er moet toch iets of iemand zijn, daarbuiten (wijst op sterrenhemel), dat maakt dat het allemaal zin heeft?’
Het was voor mij de uiteindelijke reden, waarom ik in God bleek te geloven. En nadat ik dat begreep, zag ik in dat het universum koud en bleek is, en beperkte grondstoffen predatie als leefwijze inbouwen in het systeem, zodat alles op alles parasiteert, hetgeen massaal lijden onontkoombaar maakt. En dus realiseerde ik me dat er geen goede kosmische oerbron achter dit alles zat, maar dat dit het product was van blinde natuurkrachten, die compleet onverschillig staan ten opzichte van de organismen die ze voortbrengen.
Of zoals Dawkins het zegt:
“The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but blind, pitiless indifference.”
Maar daarmee is de vraag of God bestaat dus van een compleet andere aard dan de vraag of kabouters of eenhoorns bestaan.
En daarnaast: dit is geen wetenschappelijk inzicht, maar een filosofisch, levensbeschouwelijk inzicht. Het is een overtuiging die even existentieel is (en even onbewijsbaar) als de geloofsovertuigingen van godsdienstige gelovigen.
Dus je gelooft omdat je daar blij van wordt? In mijn boekje is dat geen criterium of iets ‘waar’ is. Ik prefereer de waarheid boven comfortabele illusie.
Waarom waarheid als ik vragen mag?
Je gaat nu voorbij aan het eigenlijke punt dat ik probeer duidelijk te maken:
Namelijk dat zowel de overtuiging dat God bestaat als de overtuiging dat God niet bestaat gekoppeld zijn aan een existentiële overtuiging over de aard van het heelal, en de zin van leven.
Maar dat geldt dus ook voor overtuigde atheïsten. Voor hen staat er net zo goed een zaak van existentieel gewicht op het spel.
“Je gaat nu voorbij aan het eigenlijke punt dat ik probeer duidelijk te maken:
Namelijk dat zowel de overtuiging dat God bestaat als de overtuiging dat God niet bestaat gekoppeld zijn aan een existentiële overtuiging over de aard van het heelal, en de zin van leven.”
Dat klopt, mijn overtuiging over de aard van het heelal en de zin van het leven is gelijk aan de eerder geciteerde Richard Dawkins. Die overtuiging zit inderdaad diep en je mag me daar best fundamentalistisch in noemen. Dan blijft voor mij staan dat ‘ik voel me daar prettig bij’ geen argument is waarom je ergens van overtuigd bent.
“Maar daarmee is de vraag of God bestaat dus van een compleet andere aard dan de vraag of kabouters of eenhoorns bestaan.”
De vraag is wel anders maar de kwestie van bewijslast blijft hetzelfde en zo zijn eenhoorns nog altijd zeer bruikbaar zodra een agnost of gelovige nog eens een keertje aanhaalt dat we ook niet kunnen bewijzen dat God NIET bestaat.
(1) “Volgens mij verschilt het geloof in kabouters enigzins van het geloof in theepotten, Zeus, paashazen, eenhoorns, en zelfs van god of Thor.
Geloof in het bestaan van kabouters heeft namelijk nogal diepe implicaties voor het universum, terwijl het bestaan van god, om maar wat te noemen, dat niet heeft.
Indien er namelijk een alwetende, algoede, almachtige opper-kabouter is, die dit heelal heeft gewild en tot bestaan heeft geroepen, dan heeft het leven zin, heeft alles een reden, en omdat kabouters algoed zijn, heeft alles ook nog een goede reden.”
Waaruit blijkt dat Prediker’s redenering een geloof is, niet de logica die hij voorstaat te laten zien door het veelvuldig gebruik van “als – dan”.
(2) Religie is het geloven in een god. Sommigen noemen dat een “geloof”. Engels: “belief”, maar dat betekent ook overtuiging. Atheïsme is de overtuiging dat er geen enkele god is. Atheïsme is dus geen religie.
Als je dan toch zegt dat atheïsme (ook) een geloof is, heb je net de betekenis van het woord geloof veranderd. Dan wordt de betekenis wat een “belief system” wordt genoemd, waarin alle overtuigingen die een mens heeft hun plaats hebben, of die nu religieus, filosofisch, ideologisch of wetenschappelijk zijn. Echter door die herdefinitie is het woordje “ook” volstrekt misleidend, want het suggereert iets wat er niet meer is.
Natuurlijk is atheïsme onderdeel van mijn “belief system” als ik een atheïst ben. Omdat ik 10 uit 10 score op de atheïsten-schaal, is het religieuze hokje in mijn belief system zelfs helemaal leeg. “Ik heb geen geloof”, ” ik ben niet gelovig”, heet dat populair. Zie daar de paradox.
Zo zit alles wat Prediker hier over het onderwerp schrijft werkelijk vol met kromme redeneringen. Beginnend met zijn overgeschreven N=5 (ad hominem) “bewijs”. Etc.
“Waaruit blijkt dat Prediker’s redenering een geloof is, niet de logica die hij voorstaat te laten zien …”
Ja joh? Hoe blijkt dat er dan uit? Hooguit kun je stellen dat er bepaalde vooronderstellingen in mijn redenering zitten, waar jij het niet mee eens bent, en dan uitleggen waarom je het niet met me eens bent, maar dat laat je na.
In plaats daarvan probeer je mijn redenering te parodiëren door wat termen op andere plaatsen te zetten, maar dit is geen wiskundesom.
Als kabouters blijken te bestaan, betekent dat gewoon dat we een nieuwe diersoort hebben ontdekt. Maar als er een algoede, alwetende, almachtige God bestaat die dit heelal heeft geschapen, dan implicieert dit dat het leven zin en doel heeft, en dat er een absolute moraal is die gegrond kan worden in God.
Zie je ’t verschil tussen God en kaboutertjes?
“Religie is het geloven in een god. Sommigen noemen dat een “geloof”. Engels: “belief”, maar dat betekent ook overtuiging. Atheïsme is de overtuiging dat er geen enkele god is. Atheïsme is dus geen religie.”
Is dat zo joh? Waar haal je die definitie van religie vandaan? Hier is een andere (van Wikipedia): “Religion is a collection of cultural systems, belief systems, and worldviews that relate humanity to spirituality and, sometimes, to moral values.”
Verder schrijf je me allerlei stellingnames toe die ik niet ingenomen heb. Ik zou hebben gesteld dat atheïsme een geloof is, of dat het een religie is – whatever. Terwijl ik heb gesteld dat het een levensbeschouwelijke overtuiging is, met allerlei existentiële implicaties.
In plaats van daar op in te gaan, zet je een stropop neer, die je omver haalt. Een klassieke drogredenering.
@138
“Als kabouters blijken te bestaan, betekent dat gewoon dat we een nieuwe diersoort hebben ontdekt.”
Fout 1: “als ze blijken te bestaan”: toon jij dan eerst maar aan dat God “blijkt te bestaan”.
Fout 2: als het nooit eerder waargenomen en nog steeds nooit waargenomen toch bestaat, hoe weet je dan dat het een diersoort is? Dat volgt daar niet logisch uit. Het volgt wel uit bekende sprookjes, maar daar gelooft niemand in.
Je redeneert jezelf hopeloos klem, Prediker. En dat komt omdat je je geloof als premisses gebruikt (maar kennelijk merk je dat zelf niet).
Als je nergens zegt dat atheïsme ook een geloof is, moet je je eigen 035 nog eens nalezen, want daar ga je al in op de bekende tegenargumenten (postzegelsverzamelen, etc.) Waarom tegenargumenten aanvallen voor iets waar je zelf ook niet in “gelooft”??
Dan je wiki definitie van religie. Die sluit nog steeds atheïsme uit, dus ook met jouw definitie klopt mijn redenering nog steeds.
Mr. Ooijer,
Iets meer bescheidenheid zou je sieren. De denkfouten zijn namelijk voor jouw rekening.
Fout 1: Ik stel dat als God bestaat, dat iets anders impliceert dan als kabouters of eenhoorns bestaan. Nu eis jij dat ik bewijs dat God zal blijken te bestaan, maar dat is irrelevant voor mijn stelling.
Fout 2: Wanneer we het hebben over fabelwezens als kabouters, trollen, eenhoorns, de verschrikkelijke sneeuwman, dan brengen de voorstellingen daarover met zich mee dat als deze wezens daadwerkelijk op aarde zouden rondlopen, het zoogdieren zouden zijn. Als je tegenwerpt dat niemand weet hoe een kabouter eruit ziet omdat niemand ze heeft waargenomen en niemand in sprookjes gelooft, heeft het geen zin om erover te praten als ‘kabouters’, want die brengen nu eenmaal bepaalde voorstellingen met zich mee. Als jij die voorstelling niet bedoelt, roep je alleen maar verwarring op door erover te praten in termen van ‘kabouters’.
Fout 3: je neemt aan dat ik een of andere vorm van religieus geloof aanhang, en overtuigingen uit dat geloof gebruik als premissen.
Fout 4: Iemand die argumenten voor stelling -p bekritiseert, moet wel een aanhanger van de omgekeerde stellingname, namelijk stelling p, zijn.
Immers: “Waarom tegenargumenten aanvallen voor iets waar je zelf ook niet in “gelooft”??”
Terwijl er natuurlijk plenty goede redenen kunnen zijn om een argumentatie te bekritiseren. Bijvoorbeeld omdat je het belangrijk vindt dat mensen zindelijk argumenteren, of omdat je graag ziet dat mensen een betere argumentatie bedenken voor stelling -p, of omdat je vindt dat aanhangers van stelling -p overkomen als domoren wanneer ze met zo’n povere argumentatie op de proppen komen.
Zie je, Jan, ik geloof helemaal niet dat God bestaat. Sterker nog, ik ben er van overtuigd dat God niet bestaat. Maar dat heeft voor mij een aantal levensbeschouwelijke implicaties (net zo goed als het levensbeschouwelijke implicaties heeft om te geloven dat God wel bestaat). Implicaties die de kwestie of kaboutertjes wel of niet bestaan niet hebben.
Daarbij kan ik ook niet bewijzen dat God niet bestaat. Het is de conclusie van een filosofische gedachtegang over de aard van het universum en de wijze waarop het leven in elkaar zit.
Zodoende heeft atheïsme (de overtuiging dat God niet bestaat) in mijn optiek meer gemeen met geloof in het bestaan van God dan veel atheïsten willen toegeven. Op de een of andere manier raken andere atheïsten steevast heel geïrriteerd en reageren ze verbeten als je die parallellen aanwijst. Zo ook jij, zo ook anderen hier.
Maar dat toont volgens mij alleen maar aan hoezeer atheïsme verweven is met existentiële opvattingen over het leven en ons universum. Anders zou men er immers niet zo fel op hoeven reageren.
Mr. Prediker, enige leesvaardigheid is nooit weg. “Blijken te bestaan” is iets anders dan “bestaan”. In het woord “blijken” zit bewijs besloten. Geen mening, maar een waarneming. Je gebruikt het woord “blijken” in relatie tot kabouters, niet in relatie tot god. Je was je dat waarschijnlijk niet eens bewust, maar zo gaat dat met mensen die niet nauwkeurig formuleren en slordig redeneren.
De meeste atheïsten zijn zeer rationeel en dat begrijpen de gelovigen dan weer niet, maar het werkt ook andersom. Ik begrijp bijvoorbeeld echt je uitleg niet dat kabouters iets anders zijn dat god. Beide zijn niet waarneembaar en nooit waargenomen, dus ze hebben voor mij geen enkele bekende eigenschap en beide zijn ze dus even “transcendent”, zoals de religie iets noemt dat je niet kunt waarnemen.
Transcendente wezens kun je elke eigenschap toekennen, of het klopt valt nooit te controleren. Als jij vindt dat kaboutertjes kleine zoogdieren zijn, dan vind je dat, maar ik vind van niet. Er is geen enkele manier om aan te tonen wie gelijk heeft. Jij begrijpt deze redenering kennelijk niet, jammer dan, maar daarom is hij nog niet fout.
Als jij het belangrijk vindt dat mensen “zindelijk” redeneren, dan moet je dat zelf ook wel doen. Ik gebruik nauwkeurige logica waarin alleen het waarneembare als vooronderstelling kan dienen. De vooronderstelling dat kaboutertjes fabeldieren zijn is gebaseerd op sprookjes, niet op waarnemingen. Dus die accepteer ik niet in mijn logica.
@148 In grote lijnen ben ik het met de strekking eens van wat je zegt, maar ik heb wel substantiële detailkritiek. Je zegt:
“…en beide zijn ze dus even “transcendent”, zoals de religie iets noemt dat je niet kunt waarnemen.
Dat is m.i. niet de juiste omschrijving van “transcendent”. Volgens mij is het beter om te zeggen dat “transcendentie” (in de theologie) iets te maken heeft met de mate waarin de god boven en buiten de wereld staat. Dit lijkt misschien een ietwat suffe en nerderige opmerking, maar gelijk in het volgende fragment blijkt al waarom het misschien toch van belang is, je zegt daar immers:
“…Transcendente wezens kun je elke eigenschap toekennen, of het klopt valt nooit te controleren”
En dat klopt dus niet, want in bijvoorbeeld de islam (sorry prediker), waar het godsbeeld het meest transcendent is, is het juist volstrekt verboden om het opperwezen eigenschappen toe te kennen. Het afbeeldingsverbod (niet alleen van het opperwezen trouwens, maar zelfs van aardse stervelingen zoals Mohammed, en soms zelfs van mensen in het algemeen), is daar slechts een flauw voorbeeld van. “(absoluut) Transcendent” (van een godheid) betekent juist boven en buiten de wereld staan. God werkt dan ook niet meer via de goede wil van (goedwillende) mensen ofzo, god (en eigenlijk alles wat van belang is) is alleen nog maar kenbaar via de waarheden van de heilige boeken en de profe(e)t(en) en de leer zelf zoals die door de gezaghebbende geestelijken wordt gepredikt. Daarna houdt het op. God kan niet gekend worden via welke aardse categorie dan ook, zelfs niet via de rede of de logica. Zelf iets bedenken is dan shirk, of wat ze daar verder voor mooie woorden voor hebben. Daarom is de moslimwereld ook zo dom, welke maatstaf je daarvoor ook wenst vaan te leggen. (Vertaalde boeken naar het Arabisch, aantallen Nobelprijzen, rangschikking van universiteiten op allerlei indexen, noem maar op).
@149 – ook jij begrijpt het niet. Ook jij mengt aannames uit een geloof in je betoog. Ook al geloof je er zelf niet in, je presenteert het als een valide argument. Onzin.
[1] “…. “transcendentie” (in de theologie) iets te maken heeft met de mate waarin de god boven en buiten de wereld staat.” Onacceptabele definitie, want binnen de wereld staan impliceert voor mij waarneembaarheid.
[2] “En dat klopt dus niet, want in bijvoorbeeld de islam (sorry prediker)… is het juist volstrekt verboden om het opperwezen eigenschappen toe te kennen.” Een verbod is geen afwezigheid van kenmerken maar een verbod om dat te uiten. Fout argument.
Allah als Gott ohne eigenschaften is overigens een interessant idee. Een opperwezen nog leger dan de lege verzameling (die immers als eigenschap heeft dat er niks in zit) kan volgens de logica niet bestaan.
[3] “God werkt dan ook niet meer via de goede wil van (goedwillende) mensen of zo” … dit en de rest is allemaal religieuze wartaal.
Jan krijgt hierbij strafpunten voor moeilijkdoenerij.
@155 : “ook jij begrijpt het niet. Ook jij mengt aannames uit een geloof in je betoog“.
Ik zie niet wat er op tegen is om de argumenten van de verschillende geloofs-richtingen te gebruiken om de verschillen tussen de verschillende geloven aan te geven. Mijn punt is nou net dat je niet alle geloven zomaar over één kam kunt scheren.
ad 1- Je noemt mijn “definitie” niet-acceptabel. Het is nochtans niets meer of minder dan de woordenboekomschrijving door VanDale, terwijl de paus elders en eerder van eenzelfde soort omschrijving uitging.
ad 2- Hoe dan ook, god is en blijft in de islam absoluut transcendent, je kunt/mag niks over hem zeggen anders dan wat er in de leer van de islam (koran – hadiths – sharia) reeds over hem gezegd is.
ad 3- De goede wil is in het christendom (en in de rest van de westerse wereld) geen wartalig begrip. (En ook in ons juridisch systeem niet, al heeft het daar misschien een andere naam). Een god die in de mens of via de mens(en) werkzaam is, is in (westerse) religieuze kringen ook geen wartaal. Zelf ben ik atheïstisch, maar dat wil niet zeggen dat je alle soorten van geloof maar over één kam moet scheren door te zeggen: “allemaal hetzelfde want allemaal onzin”. Daar schiet je niks mee op.
PS Ik zie in #155 geen naam (afzender) staan, ik weet niet tegen wie ik spreek, kan iemand daar wat aan doen?
Wat merkwaardig — leidt het plaatsen van een reactie op mijzelf tot leegte? Oh nu is de datum weer fout. Software probleem dus.
@Rob – je bevestigt alleen maar mijn stelling dat uiterst rationeel atheïsme niet (makkelijk) begrepen wordt Als je dat beleeft als moeilijkdoenerij is dat jouw probleem. Maar misschien kun je eens een constructieve vraag stellen?
@J.Morita – ik heb helemaal geen discussie met je of alle geloven hetzelfde zijn of niet. Natuurlijk niet, zou ik zeggen, daar heb je geen ingewikkelde definities voor nodig, ga maar eens in het Verre Oosten kijken.
Wat ik wel beweer is dat alle religies die geloven in opperwezens die niet waarneembaar zijn, dus transcendent zijn, hetzelfde manco hebben. Alle beweringen over hun opperwezen zijn niet verifieerbaar en zijn _dus_ voor mij onacceptabel als onderdeel van een valide logische redenering.
Jij wilt er natuurlijk lekker tussendoor fietsen om te laten zien dat de islam erger is dan het christendom, maar daar heb ik het helemaal niet over. Voor een atheïst zijn alle godsdiensten even onzinnig.
Met je zogenaamde rationele atheïsme heb je al moeite om te begrijpen dat de term kabouter geen lege huls is maar iets wat we allemaal conceptualiseren als iets anders dan de paashaas. Kabouters wonen in paddestoelen en de paashaas komt eieren brengen op pasen.
Ik stel maar eventjes geen constructieve vraag want ik huiver voor het antwoord dat ik mag verwachten.
“Zowel voor als tegen het bestaan van een God is geen sluitend bewijs te formuleren. Het debat onttrekt zich dan ook aan het domein van de wetenschap.”
De theorie dat er geen God is, is prima te falsificeren, namelijk als God zich voor ons doet verschijnen. Tot Hij dat doet, is het overweldigende bewijs vooralsnog tegen Zijn bestaan. Dit is net zo goed wetenschap. Wetenschap is onafhankelijk van het domein van de theorie die ze probeert te toetsen. Dat God niet wetenschappelijk benaderd zou mogen worden, is pure quatsch.
Die falsificatie gaat hier niet op. Op welke grond zouden we immers moeten aanvaarden hier met God te maken te hebben? Op z’n mooie blauwe ogen? Of op grond van z’n dna? Ik zie het zeker niet.
Er zijn vast wel dingen te bedenken die een almachtig opperwezen zou kunnen doen om gewone stervelingen te overtuigen dat Hij inderdaad almachtig is.
Kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen?
Dan nog, dat kan ook het werk van de duivel zijn. ;)
Maar daarenboven, is almacht hét onderscheidende kenmerk van (een) God?
Of is het niet juist ‘liefde’ zoals weer anderen beweren?
Als alle geloof onzin is, is dus ook het geloof dat er géén God bestaat onzin.
Het als “onzin” bestempelen van geloof berust echter op een misverstand; “zin” en “onzin” maken deel uit van het domein van de rede, en geloof per definitie niet.
Ook zaken als humor, kunst, liefde of smaak vallen niet binnen het domein van de rede te duiden, hoewel ze onmiskenbaar behoren tot ieders dagelijkse realiteit.
“het geloof dat er géén God bestaat”
Atheisme is niet het geloof dat er geen God bestaat, maar het ontbreken van een geloof in een God/Goden.
Nogal een verschil, en nogal moeilijk voor apologeten zoals jij te accepteren dat dat iets anders is.
Sprookjes, net als humor, kunst, liefde of smaak vallen ook niet binnen het domein van de rede. Zijn ze daarmee reeel, waar, a priori serieus te nemen?
En het “argument” van “de wind zie je niet, maar die bestaat ook” of de variant “liefde is ook onverklaarbaar” (wat helemaal niet zo is) is zo lamlendig, dat ik er verder maar geen woorden aan vuil maak.
“Ook zaken als humor, kunst, liefde of smaak vallen niet binnen het domein van de rede te duiden, hoewel ze onmiskenbaar behoren tot ieders dagelijkse realiteit.”
Net zoals je bij “geloof” misbruik maakt van de dubbele betekenis van het woord, doe je dit nu met het woord “realiteit”. Het voelt echt, dus is het echt. Is dat werkelijk je argumentatie?
En je tenenkrommende verweer van het geloof maakt dat ik denk dat je helemaal geen agnost bent, maar een religidioot in disguise. Zelfs een agnost kraamt niet zulke onzin uit.
Swaab-adept?
Dus jij maakt ook liever een tientje over naar de rekening van je vriendin dan dat je met een bos bloemen komt aanzetten?
Je kletst uit je nek, Bullie. Dit is niet eens een argument voor of tegen een stelling, gewoon uit de lucht gegrepen verdachtmakerij.
Nou, het is niet als verdachtmakerij bedoeld hoor. Je klinkt als iemand die er op basis van wetenschappelijk onderzoek van overtuigd is geraakt dat er niet zoiets als vrije wil bestaat en dat de mens een complex samenspel is van chemische stofjes. Dat doorgeschoten rationalisme probeerde ik te illustreren met het voorbeeld van het bloemetje en de overboeking.
Overigens, bestaan overboekingen? Geloof je in het girale stelsel?
In mijn beleving doet het reductionisme van wetenschappers als Dick Swaab de werkelijkheid geen recht, en ik vraag me ook af waarom óf de Paus óf Richard Dawkins de waarheid in pacht zouden moeten hebben.
Misschien is het meest passende antwoord op bepaalde vragen het antwoord MU. Hoezeer het ook anders lijkt, daar is niets zweverigs aan.
http://inzichten.blogspot.nl/2008/07/mu.html
Over ‘vrije wil’ kun je net zo moeilijk doen als over religie. Ik heb Dick Swaab nog niet gelezen, al heb ik het gevoel dat ik het wel met hem eens ga zijn. Wat is er mis met determinisme?
leuke plaatjes! Jij wint!
Bullie,
“…Nou, het is niet als verdachtmakerij bedoeld hoor. Je klinkt als iemand die..”
“Atheisme is niet het geloof dat er geen God bestaat, maar het ontbreken van een geloof in een God/Goden.”
Dat hangt er maar vanaf hoe je atheïsme definieert.
Wat mij opvalt is dat sterke atheïsten de neiging hebben om enerzijds krachtig hun overtuiging uit te dragen dat God beslist niet bestaat, en (als retorische strategie) vervolgens atheïsme zo te definiëren dat babies en zelfs honden, vissen, kakkerlakken en herstblaadjes eveneens als atheïsten zouden kunnen gelden.
De bedoeling van die sterke atheïsten lijkt hiermee te zijn om de kritiek te ontlopen dat zij er zelf net zo goed onbewijsbare overtuigingen op nahouden, namelijk dat God niet bestaat.
‘Ja, maar wij houden er alleen maar geen overtuigingen dat God bestaat op na.’
Ammehoela! Je bent er heilig van overtuigd dat God niet bestaat, en je draagt die overtuigingen ook uit met de ijver van een zendeling. Niet wegduiken – Own up to it!
Dat lijkt mij alleen gelden voor de evangelische versie van de atheist die graag ziet dat iedereen dat is. Maar dat gaat toch niet op voor de gemiddelde atheist die zijn ongeloof in opperwezens kenbaar maakt? Door zo iemand geloof in de schoenen te schuiven ben je eigenlijk slechts bezig met een slechte Python sketch.
Misschien verwar ik de discussie dan een beetje, want atheïsten die er sterk van overtuigd zijn dat er géén god bestaat en dat fanatiek uitdragen, bestaan wel degelijk. Ik ben er zelf ook zo een. Ik snap de ogenschijnlijke hypocrisie van die opstelling wel, maar toch is het zo. Ik wens werkelijk dat niemand meer in een god gelooft, ook al is het een persoonlijke god en draagt de gelovige zijn geloof niet uit. Het is een illusie die kritisch nadenken ontmoedigt en antwoorden geeft waar we gewoon nog niet zeker weten, of zelfs antwoorden geeft die tegenstrijdig zijn met empirisch bewijs. Daar verzet ik mij heftig tegen.
Meh. Ik heb hoostens wat problemen met georganiseerde opdringerige religie. Wat een persoon persoonlijk belijdt vind ik best, als ik er maar niet in hoef mee te gaan.
“Maar dat gaat toch niet op voor de gemiddelde atheist die zijn ongeloof in opperwezens kenbaar maakt?”
Okee, dat vind ik een valide punt, maar omgekeerd kan ik dan net zo goed bezwaar maken dat men doorsnee katholieken of moslims die wel veronderstellen dat er een god is, en dat ze bij de juiste club zitten, maar er verder hun schouders over ophalen, en zich een beetje aan de tradities houden omdat dat er nu eenmaal bij wordt, en sociale houvast geeft, en omdat het van hen verwacht wordt, – dat men die mensen geloof in de schoenen schuift.
Dat is dan zoiets als dat ik de doorsnee sovjetburger in de jaren ’70 en ’80 als ‘communist’ bestempel. Alsof die mensen allemaal geloofden in de communistische ideologie.
maar omgekeerd kan ik dan net zo goed bezwaar maken dat men doorsnee katholieken of moslims die wel veronderstellen dat er een god is, en dat ze bij de juiste club zitten, maar er verder hun schouders over ophalen, en zich een beetje aan de tradities houden omdat dat er nu eenmaal bij wordt, en sociale houvast geeft, en omdat het van hen verwacht wordt, – dat men die mensen geloof in de schoenen schuift.
Niet helemaal. Ze hechten immers waarde aan hun religie en zorgen voor continuïteit. Iemand die gelooft, maar weinig waarde hecht aan de pomp eromheen en zich niet persé lid ziet van de ware interpretatie weer niet. Want religie is meer dan alleen geloven in. Het stelt belijden gelijk aan beïnvloeden en eist een gedrag.
Wij zijn het niet eens, toch
Waarom zouden bepaalde dingen niet benaderd kunnen worden vanuit de rede? Misschien komt er momenteel weinig inzicht uit, maar er is toch geen reden waarom dat niet zou kúnnen?
@13 Bullie, als je hiermee reageert op mijn #12, dan heb je me niet helemaal begrepen. Je zegt:
“Het als “onzin” bestempelen van geloof berust echter op een misverstand”
Maar dat was mijn redenering niet he? Ik zei: “als het inderdaad niet uitmaakt wat je gelooft (zoals jij suggereert), dan is de enig mogelijke conclusie die een gezond mens kan trekken dat alle geloof onzin is”.
Verder maakt jouw kunstmatige en geforceerd aandoende redding van jouw stelling dat niet-geloven (in ’n god) óók een vorm van geloof is, en dit doe je dan door te stellen dat er dingen zouden zijn die buiten de rede zouden vallen, geen blijvende indruk op me. Niet alleen dat ik denk dat het niet waar is, maar ik zie zelfs de logica ervan niet in. Een geloof op zich (of als onderwerp van overweging) valt niet buiten de rede, integendeel! een geloof in ’n god wellicht wel. Maar in dit laatste geval levert het alleen nog maar een extra argument om jouw eerdere stelling af te wijzen (dat niet in god geloven equivalent is met wel in god geloven).
Zoals een goede vriend van mij reeds zei:
“Er is wat we weten, dat noemen we wetenschap….
en er is wat we niet weten. Daarover mag iedereen vertellen wat ze denken/vermoeden/geloven/vinden en dat doen ze dan ook.
Val daar alleen nou niet een ander mee lastig.”
Weet-niet is hier eigenlijk het enige correcte antwoord.
Anders viel het nl. weer onder de wetenschap.
Je vriend heeft het verkeerd. Wetenschap gaat juist over wat we niet weten en niet over wat we wel weten.
“Weet ik niet” is het bescheiden agnostische antwoord op de zowel door religieuzen als atheïsten opgeworpen vraag of God bestaat.
Wat daar apologetisch aan zou zijn is mij een raadsel.
Vele briljante wetenschappers zijn diep gelovig. Anderen zijn agnost, maar ik maak me sterk dat er maar weinig wetenschappers zijn die zich als atheïst tegen het geloof van anderen keren. Een open geest is een voorwaarde voor wetenschappelijke excellentie.
“ik maak me sterk dat er maar weinig wetenschappers zijn die zich als atheïst tegen het geloof van anderen keren.”
Dat zou je nog kunnen verbazen, aangezien geloof actief probeert de wetenschap te ondermijnen. Jij doet daar gezellig aan mee, met je stellingen dat sommige dingen niet door de wetenschap onderzocht zouden mogen worden. Waarom niet? vraag ik me nogmaals af.
Of je in een god gelooft of niet, is inderdaad een persoonlijke kwestie. Georganiseerde religie is echter een heel ander verhaal, waar wetenschappers grote moeite mee hebben. Het zit hem in verwijzen naar de autoriteit van een heilig boek als vervánging van het zélf experimenteren in een toetsbare werkelijkheid. Geen enkele wetenschapper gelooft dat vertrouwen in een autoriteit te prefereren is boven je eigen hersens gebruiken en bewijs voor of tegen je theorie verzamelen. Die kritische blik wordt bij georganiseerde religie de nek omgedraaid: als je kritiek hebt, geloof je niet echt. Je moet gewoon geloven en niet je hersens — je hebt het eerder de ‘rede’ genoemd — gebruiken. “Religieuze zaken vallen niet binnen het domein van de wetenschap” vind ik daar een goed bewijs van: je mag niet met een kritische blik naar religieuze zaken kijken. Says who?!
Georganiseerde religie vind ik abject. Iemands persoonlijke religieuze overtuiging beschouw ik als een privé-zaak die niet der discussie staat.
Ik kan tot op zekere hoogte daarin met je meegaan, maar niet alle religieuze overtuigingen zijn gelijk. Met name zijn atheïstische overtuigingen niet gewoon een andere vorm van overtuiging zoals theïstische of spirituele dat zijn. De atheïstische overtuiging kenmerkt zich door empirisme. We beschouwen alleen wat we kunnen waarnemen. Zelfs al zóu er een god bestaan, dan kan die niet relevant zijn zolang we zijn manifestaties niet kunnen waarnemen, direct of indirect. Volgens mij valt daar heel wat voor te zeggen.
Overigens wacht ik nog altijd op een antwoord op de vraag waarom de wetenschappelijke benadering niet toegepast zou mogen worden op religieuze kwesties. Dat is voor mij nogal een belangrijk punt. Wetenschap is een instrument om de waarheid te achterhalen en ik snap werkelijk niet waarom je dat niet zou willen inzetten op zo dergelijk belangrijke vraag.
““Weet ik niet” is het bescheiden agnostische antwoord op de zowel door religieuzen als atheïsten opgeworpen vraag of God bestaat.
Wat daar apologetisch aan zou zijn is mij een raadsel.”
Ben je net zo “bescheiden” als het over de paashaas gaat, net zo apologetisch? En zo nee, waarom niet, wat is het verschil?
“Vele briljante wetenschappers zijn diep gelovig. Anderen zijn agnost, maar ik maak me sterk dat er maar weinig wetenschappers zijn die zich als atheïst tegen het geloof van anderen keren.”
En, dus, wat wil dat zeggen?
“Een open geest is een voorwaarde voor wetenschappelijke excellentie.”
Ojee, die onzin weer.
mooie quote over die open mind die eruit kan vallen… van de grote wetenschappelijke auteur Carl Sagan (“Waren de Goden Astronauten?”)
Leuke bron in deze thread!
Verwar je nu Carl Sagan niet met Erich von Däniken? Die heeft ‘Waren de goden kosmonauten?’ geschreven. Carl Sagan heeft juist zijn hele leven gevochten tegen bijgeloof.
oeps ik geloof dat je gelijk hebt
Rest natuurlijk wel de vraag, hoe men moet benoemen wat we wel weten ;-)
Wel fascinerend om te zien welke heftige reacties mijn neutraal en niet dwingend bedoelde opstelling in deze kwestie losmaakt.
Ik uit slechts mijn diepe overtuiging dat ik niet kan weten of er wel of geen God bestaat, en dat het nogal aanmatigend is om te vinden dat je dat wel of niet kunt weten.
De heftigheid van de reacties ondersteunt naar mijn smaak mijn mening dat niet en wel geloven twee kanten van dezelfde medaille zijn.
Hallo!
Ik wil even zeggen dat me opgevallen is, als zogenaamd neutraal toeschouwer, dat jullie best heftig op mijn onzinargumenten reageren.
Hiermee is mijn stelling bewezen dat jullie fanatisme betekend dat jullie net zo fundamentalistisch zijn, of meer nog, dan de fundamentalistische gelovigen.
Quod erat demonstrandum meam ignorantiam (ofzoiets)
Heftig reageren op onzin betekent slechts dat we kritisch zijn. Dat is op Sargasso geen uitzondering en daar ben ik blij om. Heb je de reacties al gelezen onder “De puinhopen van twee decennia VVD”?
I rest my case.
Sterker nog… Er zijn 4 kwadranten:
1. Datgene wat je weet dat je weet.
2. Datgene wat je niet weet dat je weet.
3. Datgene wat je weet dat je niet weet.
4. Datgene wat je niet weet dat je niet weet.
Kwadrant 4 is de gevaarlijkste. (Bijna) iedereen die hierboven gereageerd heeft zit in dit kwadrant. Ik lach me kapot dat iedereen meent in Kwadrant 1 te zitten en een ander daarvan probeert te overtuigen. Ga gewoon naar kwadrant 3 en hou verder je mond dicht. +1 Asterix.
“[T]here are known knowns; there are things we know that we know. There are known unknowns; that is to say there are things that, we now know we don’t know. But there are also unknown unknowns – there are things we do not know, we don’t know.”
En dan nog het tweede kwadrant.
Als we in dit verband Donald Rumsfeld gaan quoten gaat het er toch op lijken dat God niet bestaat
“There’s another way to phrase that and that is that the absence of evidence is not the evidence of absence. It is basically saying the same thing in a different way. Simply because you do not have evidence that something does exist does not mean that you have evidence that it doesn’t exist.” – Rumsfeld on Iraq’s weapons of mass destruction
Tja, maar om nou te rechtvaardigen dat je een soevereine natie militair bent binnengevallen en op z’n kop hebt gezet, honderdduizend slachtoffers te maken en een halve burgeroorlog tussen soennieten, sji’ieten en koerden te ontketenen inclusief etnische zuiveringen, met het argument dat er weliswaar geen enkel bewijs is opgedoken dat Saddam chemische wapens had (precies zoals Hans Blix van tevoren al had bepleit), maar dat we desondanks niet zeker kunnen weten dat we nu weten dat Saddam ze niet had, lijkt me een fraai staaltje kronkelend naar de gewenste conclusie toe redeneren.
Het is zoiets als dat ik maar preventief inbreek in het huis van de asociale familie op de hoek van de straat en de pater familias afknal omdat ik niet zeker weet dat hij geen wapens in zijn kelder verzamelde om daarmee ooit eens een aanslag op mijn gezin te plegen.
Nog afgezien van het gegeven dat een dictator als Saddam chemische wapens gebruikte als afschrikmiddel voor interne en externe vijanden. Niet om New York mee te teisteren (die man was niet gek).
Maar we dwalen af.
Dan zitten de echte kritische geesten zeker bij Geen Stijl, de Telegraaf of de PVV?
humor, ook al niet in het domein van de rede te duiden, anders zou ik me nu bedreigd moeten voelen
“A mind is like a parachute, it doesn’t work unless it’s open”-
“What’s the ugliest part of your body? Some say your nose. Some say your toes (I think it’s your mind) But I think it’s your mind”
Frank Zappa
http://inzichten.blogspot.nl/2008/07/mu.html
Geen touw aan vast te knopen, dit.
Neem even de tijd, kijk door de wolligheid heen, ik vind het concept Mu zeer interessant, zeker in verband met dit soort vragen.
“Niets staat ooit stil. Alles is continu in beweging. Niets valt vast te pakken. Wij zien geen dingen, wij zien enkel processen.
De mens is een integraal deel van die natuur en kan als deel nooit het geheel verklaren.
Nu is dus nooit te duiden, te herkennen of te verklaren. Wij zijn (het) Nu. Wij kunnen het alleen maar zijn. Wij kunnen onze bron nooit kennen. Voor het zien er van zouden ‘wij’ uit onszelf moeten stappen, en wat wij dan te zien krijgen kan dan nooit de essentie zijn. Wij zien dingen, schijngestalten. (…)
Wat kunnen wij verder doen?
Het Zien kunnen wij dus nooit en nooit kennen aangezien wij dat zelf zijn.
Dit is de grens. “Gij die hier binnen treedt laat alle hoop (op een verklaring) maar varen.” Geen woord -hoe heilig dan ook- kan de werkelijkheid feitelijk weergeven of verklaren. Vergeet alle kennis. “
Met dit soort zweverigheid kan ik helaas helemaal niks. Definieer eerst eens wat begrippen en dan komen we misschien ergens. Een woord steevast met een hoofdletter schrijven, is geen definiëren. Scheid je aannames van je conclusies. Hier valt niets mee aan te vangen.
Dat klopt toch ook?
De eerste alinea in de link is namelijk: “Het wordt steeds lastiger met woorden aan te geven waarom het hier draait. Geheimtaal is nauwelijks te vermijden, maar ook die taal is onvolledig. Iets anders dan ons denken zal er iets in moeten herkennen.”
de vraag is of denken superieur is aan ervaren
Volgens mij bedenken mensen eerst dat er een God is en wat zijn eigenschappen zijn, en gaan ze dat daarna pas ervaren. Niet andersom.
Of ze lezen eerst de Bijbel.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/open/21.html
Geweldig, wat een toffe reacties allemaal.
Ik denk dat God niet bestaat, zeker niet op aarde. Een God die de Big Bang gemaakt heeft, kan ik me nog iets bij voorstellen, al is dat natuurlijk ook belachelijk, dat een of ander wezen, alles, dus ook zichzelf gemaakt zou hebben, en waarom, om te kijken wat er daarna gebeurt.
Zo’n God Zou dus alles in het heelal moeten sturen, niet alleen al die fucking nonsense op onze planeet, maar overal.
En als je sterft en goed bent geweest krijg je een beloning, nou, ben benieuwd.
Overigens zijn wetenschappers (zeker aan beta-nobelprijswinnaars-kant) vrijwel allemaal niet gelovig in tegenstelling tot wat Bullie beweert.
Volgende keer een lijstje met aardige atheïsten, graag. Moet kunnen!
Sorry voor de uitgebreide reactie, een korte opsomming is hier echter wel op zijn plaats. Ondanks het feit dat ik niet gelovig ben maar mezelf als agnost beschouw vind ik de gedachten over religie en de wereld van onderstaande wetenschappers veelal inspirerender dan het debat hier.
ALBERT EINSTEIN, Nobel Laureate in Physics:
¨ “I want to know how God created this world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts, the rest are details.” (Einstein, as cited in Clark 1973, 33).
“The most beautiful and most profound emotion we can experience is the sensation of the mystical. It is the sower of all true science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer stand rapt in awe, is as good as dead. That deeply emotional conviction of the presence of a superior Reasoning Power, which is revealed in the incomprehensible Universe, forms my idea of God.” (Einstein, as cited in Libby Anfinsen 1995).
MAX PLANCK, Nobel Laureate in Physics
¨ In his famous lecture Religion and Science (May 1937) Planck wrote: “Both religion and science need for their activities the belief in God, and moreover God stands for the former in the beginning, and for the latter at the end of the whole thinking. For the former, God represents the basis, for the latter – the crown of any reasoning concerning the world-view.” (Max Planck, Religion und Naturwissenschaft, Leipzig: Johann Ambrosius Barth Verlag, 1958, 27).
¨ “Religion represents a bond of man to God. It consists in reverent awe before a supernatural Might [Macht], to which human life is subordinated and which has in its power our welfare and misery. To remain in permanent contact with this Might and keep it all the time inclined to oneself, is the unending effort and the highest goal of the believing man. Because only in such a way can one feel himself safe before expected and unexpected dangers, which threaten one in his life, and can take part in the highest happiness – inner psychical peace – which can be attained only by means of strong bond to God and unconditional trust to His omnipotence and willingness to help.” (Max Planck 1958, 9).
WERNER HEISENBERG, Nobel Laureate in Physics:
¨ Heisenberg wrote: “The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.” [“Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.”] (Heisenberg, as cited in Hildebrand 1988, 10).
ERWIN SCHRÖDINGER, Nobel Laureate in Physics:
In his famous book Nature and the Greeks (Cambridge University Press, 1954) Prof. Schrödinger writes: “I am very astonished that the scientific picture of the real world around me is very deficient. It gives a lot of factual information, puts all our experience in a magnificently consistent order, but it is ghastly silent about all and sundry that is really near to our heart, that really matters to us. It cannot tell us a word about red and blue, bitter and sweet, physical pain and physical delight; it knows nothing of beautiful and ugly, good or bad, God and eternity. Science sometimes pretends to answer questions in these domains, but the answers are very often so silly that we are not inclined to take them seriously.” (Schrödinger 1954, 93).
ROBERT MILLIKAN, Nobel Laureate in Physics:
¨ In an interview, entitled “A Scientist’s God” (Collier’s; October 24, 1925) Millikan stated: “It pains me as much as it did Kelvin ‘to hear crudely atheistic views expressed by men who have never known the deeper side of existence.’ Let me, then, henceforth use the word God to describe that which is behind the mystery of existence and that which gives meaning to it. I think you will not misunderstand me, then, when I say that I have never known a thinking man who did not believe in God.” (Millikan 1925).
“To me it is unthinkable that a real atheist could be a scientist.” (Millikan, as cited in Grounds 1945, 22).
CHARLES TOWNES, Nobel Laureate in Physics.
“I strongly believe in the existence of God, based on intuition, observations, logic, and also scientific knowledge.” (Townes 2002a).
ARTHUR SCHAWLOW, Nobel Laureate in Physics:
¨ Arthur Schawlow described the relationship between religion and science in the following way: “Religion is founded on faith. It seems to me that when confronted with the marvels of life and the universe, one must ask why and not just how. The only possible answers are religious. For me that means Protestant Christianity, to which I was introduced as a child and which has withstood the tests of a lifetime.”
“I find a need for God in the universe and in my own life.” (Schawlow, as cited in Margenau and Varghese, 1997, 107; and in Clau
WILLIAM PHILLIPS, Nobel Laureate in Physics.
¨ In his lecture Ordinary Faith, Ordinary Science, delivered at the conference “Science and the Spiritual Quest” (20 April 2002, Paris), Dr. William Phillips said: “Many scientists are also people with quite conventional religious faith. I, a physicist, am one example. I believe in God as both creator and friend. That is, I believe that God is personal and interacts with us.”
SIR WILLIAM H. BRAGG, Nobel Laureate in Physics:
¨ Prof. Bragg wrote: “Christ’s rule and example showed God as our Father and us as His children, a society in which love governs all. Then if we seek a rule of conduct we should think of what we should like children to be like and what we should wish them to do. We like them to be hardworking, eager, cheerful, sympathetic. We like them to enjoy themselves thoroughly. We must be sad and in pain sometimes, but let us be happy as much and whenever we can, and whilst we are well and happy let us help all who are not. The more we strive to enjoy ourselves the more happiness we shall be able to communicate to others. For we trust that this life is a preparation: not a final probation.”
GUGLIELMO MARCONI, Nobel Laureate in Physics:
“The more I work with the powers of Nature, the more I feel God’s benevolence to man; the closer I am to the great truth that everything is dependent on the Eternal Creator and Sustainer [Creatore e Reggitore Eterno]; the more I feel that the so-called ‘science’ I am occupied with is nothing but an expression of the Supreme Will, which aims at bringing people closer to each other in order to help them better understand and improve themselves.” (Marconi, as cited in Maria Cristina Marconi 1995, 244).
ARTHUR COMPTON, Nobel Laureate in Physics:
In his article “Science and the Supernatural” (1946) Compton said:
“From earliest childhood I have learned to see in Jesus the supreme example of one who loves his neighbors and expresses that love in actions that count, who knows that people can find their souls by losing themselves in something of great value, who will die rather than deny the truth in favor of the popular view held by his most respected contemporaries. That Jesus’ spirit lives so vitally in men today makes me hope that by following in his footsteps in my small way I also may live forever.”
ARNO PENZIAS, Nobel Laureate in Physics.
In connection with the “Big Bang” theory and the issue of the origin of our highly ordered universe, Dr. Penzias stated to the New York Times on March 12, 1978:
“The best data we have are exactly what I would have predicted, had I had nothing to go on but the five books of Moses, the Psalms, the Bible as a whole.”.
De bron atheismexposed.tripod.com is geenszins neutraal, maar alle citaten worden uitvoerig van bronvermelding voorzien.
Mijn bewering lijkt me hiermee dan ook voldoende gestaafd.
Dit lijstje is bespottelijk.
Ten eerste bewijst het niet de stelling dat ‘veel’ wetenschappers theïsten zijn, dit zijn er maar enkelen. Ik kan eenzelfde lijstje geven van niet-gelovige nobelprijswinnaars: http://philosopedia.org/index.php?title=Nobel_Prize_Winners#Nonbelievers_Who_Received_the_Nobel_Prize
Het bewijst niks.
Ten tweede bewijst het zelfs niet dat deze wetenschappers in een god geloven volgens definities die wij delen. Met name is het bekend dat Einstein onder ‘God’ iets heel anders verstond dan een gemiddelde Christelijke gelovige, namelijk een God die de natuurwetten heeft bepaald en zich daarna niet meer met het hele gebeuren heeft bemoeid. Einstein noemde zichzelf agnost. Gelovig was hij dus niet.
Het lijstje bewijst inderdaad niets. Ieder lijstje dat met Einstein begint over godsgeloof is een gotspe. Daarbij hier een kopie van een artikeltje uit Nature in 1998 over religiositeit onder leden van de NAS:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
Ik neem aan dat hiermee deze kwestie wel ‘settled’ is.
Jouw uitspraak dat er vrijwel geen beta-nobelprijswinnaars zijn die religieus zijn is hiermee toch wel gefalsifieerd dacht ik.
Uhmm, nou ja dat lijstje klopt dus niet. Schrödinger was een atheist. Einstein agnost. Heidegger een deist. En misschien is de rest ook wel BS, maar ik heb weinig zin om het uit te zoeken. Komt ervan als je dergelijke bronnen raadpleegt.
Met name Schrödinger bevestigt mijn stelling dat wetenschap over bepaalde domeinen geen geldige uitspraken kan doen.
Je kunt atheisme inderdaad als een geloof zien.
Ik noem mezelf dan ook meestal atheist/ agnost, het lijkt me waarschijnlijk dat goden onzin zijn, maar aantonen kan ik dat niet.
Een agnost gelooft niet, in wat dan ook.
Wat betreft de kritiek op atheisten, is daar meer kritiek op dan op gelovigen ?
“Je kunt atheisme inderdaad als een geloof zien.”
Het is een retorisch foefje om geloven en niet-geloven gelijk te schakelen. Het woord geloof zoals het in een religieuze context gebruikt wordt heeft een andere betekenis dan hoe het op atheïsme wordt toegepast. Terwijl kritiek op het geloof vanuit het atheïsme zich juist altijd toespits op een redelijk strak omkaderde definitie ervan die het bestaan van een God altijd omvat.
lees nou gewoon eens wat Schrödinger daarover zegt
Je kan natuurlijk ook proberen te reageren op wat ik zeg.
Mijn opvatting van atheisme is inderdaad het geloof dat er geen goden zijn.
Anders gezegd: het is de opvatting dat het juist is dat er geen God bestaat. Maar ik mag toch hopen dat een Christen onder zijn geloof meer verstaat dan enkel de opvatting dat er wel een God bestaat. Ze zijn namelijk nogal geobsedeerd met kruisen en seks en ze menen dat God van alles weet en kan en zo.
Je mag van mij overigens gerust het woordje geloven gebruiken voor allebei de stromingen. Zolang je maar niet die onzin verkondigt dat atheïsten net zoals (en om die vorige twee woordjes gaat het) gelovigen ook geloven.
Wiki legt het anders nog eens uit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloven
Atheisten en gelovigen reageren in ieder geval gelijksoortig op kritiek.
@Kevin:
Deze lijst is een reactie op de bewering van Hal in #79 dat de meeste Nobelprijswinnaars met name in de beta-kant vrijwel allemaal niet religieus zouden zijn, die stelling lijkt mij wel degelijk weerlegd met deze opsomming.
Over de statuur van genoemde wetenschappers kan weinig onenigheid bestaan lijkt me.
Ik was me er niet van bewust dat het sóórt godsbesef ook nog iets uitmaakt voor jou als atheïst. Einstein mag dus wel in een God geloven als het geen man met baard op wolk betreft maar een scheppende natuurkracht, zit het zo? Misschien moet je een lijstje maken van wat mensen wel en niet mogen geloven.
“Deze lijst is een reactie op de bewering van Hal in #79 dat de meeste Nobelprijswinnaars met name in de beta-kant vrijwel allemaal niet religieus zouden zijn, die stelling lijkt mij wel degelijk weerlegd met deze opsomming.
Over de statuur van genoemde wetenschappers kan weinig onenigheid bestaan lijkt me.”
Ah, sorry, ik was even in de war. Lijkt me duidelijk. Enige wat ik nog op kan merken is dat de bron dubieus is en dat Einstein in de lijstje niet thuishoort.
“Ik was me er niet van bewust dat het sóórt godsbesef ook nog iets uitmaakt voor jou als atheïst. Einstein mag dus wel in een God geloven als het geen man met baard op wolk betreft maar een scheppende natuurkracht, zit het zo? Misschien moet je een lijstje maken van wat mensen wel en niet mogen geloven.”
Flauw hoor. Natuurlijk maakt het uit wat je overtuigingen zijn, dat is namelijk niet altijd ‘geloof’. Het gaat erom dat je overtuiging niet op zichzelf rust, maar dat er iets is waardoor je dat denkt: een empirische grondslag, een toetsbare hypothese, een falsificeerbare theorie. Geloof zijn overtuigingen die bewijs en de bewijslast afwijzen: je gelooft het gewoon, klaar. Einstein ‘gelooft’ in de kracht van de natuur, die hij God nóemt. Dat maakt hem nog geen gelovige in de gangbare definitie.
Ik ‘geloof’ in zwaartekracht. Het verschil met typische gelovigen is dat ik die overtuiging niet zou hebben als die niet gestaafd was door bewijs en dat ik het niet geloof omdat het mij een goed gevoel geeft, of andere redenen die niets aantonen over de waarheid van mijn overtuiging. Dat is wat geloof doet: het wijst af dat er überhaupt een bewijslast is voor die overtuigingen. Dat is natuurlijk onzin. Waardoor geloven sommige mensen dingen die keihard ontkracht worden door bewijs? Hoe kun je iets geloven, gewoon uit het niets? Waarom zou je iets geloven, enkel om het geloven zelf?
Einstein is agnost, zegt hij zelf. Wie ben jij om over hem te zeggen dat hij stiekem toch wel gelooft, ook al vindt hij zelf van niet? Bottom line: als je het godsbegrip zo ver op gaat rekken als Einstein deed, dan is iedereen gelovig en is het begrip God betekenisloos geworden.
Zodra we het bij religieuzen over geloof hebben betekent het gewoon iets anders dan wanneer we zoiets over atheïsten zeggen. Daarom is het ook zo’n retorisch foefje wanneer wordt gezegd dat atheïsten OOK geloven.
Voor ons, geseculariseerde burgers van de vroeg 21-ste eeuw, betekent ‘geloof’ iets anders. Natuurlijk zijn we geneigd te denken dat ‘geloof’ niet aan zoiets als atheïsme kleeft. In een seculier-wetenschappelijke paradigma als de onze zijn nu juist die atheïstische overtuigingen zo aannemelijk dat ze op dit moment geen verdere rechtvaardiging behoeven. Maar dát het evenzeer overtuigingen zijn die hun uiteindelijke rechtvaardiging in zichzelf of in andere overtuigingen vinden is wel iets voor zowel de dogmatische atheïst als de belijdende gelovige om zich terdege bewust van te zijn.
Jaja, onze zintuigen kunnen ons bedriegen, enzovoorts.
Dit onderwerp genereert wel een hoop geouwehoer, zegt wel iets.
Atheïsme vs. Theïsme.
Bestaan er ook dergelijke woorden voor het geloof in buitenaards leven?
Stel, ik geloof niet in god, maar wel dat er ergens op die miljarden planeten nog ergens leven is. Ligt nu de bewijslast bij mij? Zijn er nu ook mensen die mij gaan overtuigen dat er geen buitenaards leven is totdat het tegendeel “wetenschappelijk” bewezen is? Ben ik gelovig? omg.
NASA zoekt nu op Mars naar (sporen van ) leven.
Ik zou verbaasd zijn als NASA kon aantonen dat er geen leven is op Mars.
Er is een bewijslast voor elke overtuiging.
Ongeacht het geloof, valt het me op dat de tempels van de gelovigen er vrijwel altijd goed verzorgd bij staan en qua bouwstijl en bouwkundige gecompliceerdheid afsteken bij de rest van de omgeving.
Ik heb er altijd mensen aan zien werken, steigers omheen zien staan, maar nooit een Godswonder meegemaakt in de vorm van kom, we zetten daar op zondagmiddag ff een mooi geverfd heiligdommetje neer.
Zolang atheïsme uitgaat van het geloof, vertrouwen in de medemens, humanisme, kan ik me daar prima in vinden, alhoewel ik rabiaat atheïsme niet snel zal veroordelen en eigenlijk iedere atheïst een warm hart toegenegen ben.
In Nederland hebben we ook een ‘akelige’ atheïst, al hoewel noemt zich liever ‘seculier’, die ook in zijn boeken nogal eens Sam Harris graag aanhaalt, en dan bedoel ik de heer Paul Cliteur.
Cliteur is helaas vooral een akelige Islam hater
nee, ik zou Cliteur nog niet als islamhater wegzetten, daarvoor is hij teveel genuanceerd, en schroomt hij niet om ook andere orthodoxe gelovigen de maat te namen. het laatste boek, een interview van Dirk Verhofstadt is nog wel aardig, lezenswaardig. daarin is hij seculierder dan bij vele anderen. jammer is wel dat hij kennelijk veel symphatie heeft voor echte islamhaters, die hij neerzet als ‘goed voor de discussie’
Ik vind vooral al die bisschoppen pas irritant. Maar relevant is dat net zo min als Cliteur irritant vinden. Want meningen zijn geen feiten.
@113 Dat lijkt me onzin. Wat Cliteur m.i. doet, is een analytische afbakening aanbrengen tussen wat hij als zijn onderwerp beschouwt, de godsdiensten die zich op openbaring baseren, en andere soorten van filosofie en wereldbeschouwing. En dat lijkt me niet alleen een heel goede keus, het lijkt me zelfs verplicht. Daarná is iedereen vrij om met behulp van onder andere dit onderscheid zijn eigen religie of wereldbeschouwing verder in te vullen en vorm te geven, zoals hem/haar dat zelf belieft.
@114/115: “Gezegd is dat het christendom, althans het katholicisme, althans het hedendaags katholicisme, géén godsbeeld heeft dat absoluut transcendent van karakter is”
Dat heb jij gezegd. Ik zie geen verschil tussen absoluut transcendent en transcendent tussen haakjes en zie dat alleen maar als een van de vele kunstmatig door jou in het leven geroepen verschillen tussen christendom en islam.
“Als jij de verschillen tussen het christendom en islam blijft bagatelliseren”
Ik wijs op de overeenkomsten, en behandel ze allebei op dezelfde manier. Dat is wat anders.
“Het gaat niet om atheïsme versus religie of godsdienst”
Het gaat inderdaad niet om deze stropop, maar iedere godsdienst, die ergens aan de macht komt, leidt tot tirannie. Dat zit in godsdienst opgesloten. Of beter gezegd: godsdienst is niet meer dan een middel voor mensen om de macht te grijpen en te consolideren.
PS: heb je de volgende passage over het Vrije Syrische Leger ook gelezen: “Het Vrije Syrische Leger is geen conventionele krijgsmacht met een geïntegreerde commandostructuur. Het zijn lokaal georganiseerde losse groepen opstandelingen die nauwelijks te controleren zijn en nog moeilijker in toom te houden”?
PPS: “Wat vind je nou zelf van een “godsdienst” waarin mensen dit soort dingen kunnen denken en zeggen? Ze moeten zelf toch ook in kunnen zien dat ze hier niet met één ziel denken en met één mond spreken?”
Eh, pardon? Je hebt het over een reactie onder een filmpje op YouTube, en daar baseer je deze suggestieve vragen op? Mogen wij jou soortgelijke vragen gaan stellen over reacties op Geenstijl, en die reacties typerend voor het christendom noemen? Of mag dat dan weer niet, en is dat soort cherry picking alleen aan jou toegestaan?
@116 pedro zegt me (over het onderwerp (absoluut) transcendent):
“…en zie dat alleen maar als een van de vele kunstmatig door jou in het leven geroepen verschillen tussen christendom en islam.”
Dat is een misselijke reactie hè? Om te beginnen stelde niet ik maar prediker (#35) dat onderwerp aan de orde terwijl ik er daarna ook nog over zei “waarom zou je niet eens gaan bekijken wat men daar in de verschillende godsdiensten zélf over te zeggen heeft?”
Ik verwees daarbij ook nog naar de zgn. Regensburger rede van de paus (Benedictus XVI) waar dat begrip een van de kernpunten was (als het al niet hét kernpunt was). Er is geen sprake van dat het een kunstmatig door mij in het leven geroepen verschil (tussen de twee vormen van geloof/godsdienst) zou zijn. Maar ondanks het feit dat ik een volstrekt seculiere levensfilosofie beoefen en propageer, erken ik nog wel dat de paus met enig recht en gezag over de katholieke leer kan spreken. Het is volstrekt bezopen dat jij mij dat kwalijk wilt nemen.
“iedere godsdienst, die ergens aan de macht komt, leidt tot tirannie“.
Ten onzent viel dat na 1648 wel mee dacht ik. Daarvóór hadden we inderdaad wat gedoe met de Spaanse Furie en de martelaren van Gorcum, maar in vergelijking met de rest van Europa (dertigjarige oorlog) viel het hier, zelfs vóór de vrede van Westfalen dus, zoals gezegd, eigenlijk wel reuze mee als je naar aantallen slachtoffers gaat kijken. Zelfs de katholieken hoor je, ondanks plm. twee eeuwen van discriminatie ná 1648 en de feitelijke staatsgreep van 30 november 1813 (waar de republiek werd geofferd aan een protestantse monarchie) eigenlijk niet van “tirannie” spreken als het over dat tijdvak gaat.
En wat dat PPS betreft, ik ken geen GeenStijl scribenten die uit naam van het christendom oproepen om het maar niet zo nauw te nemen met de onafhankelijke rechtspraak. Ook worden daar, voorzover ik weet, ook niet triomfantelijk de foto’tjes getoond van de lijken met opengesneden kelen. Ik hoor ze daarachter wel altijd “alluha akhbar” joelen als ze weer eens een bus met mensen opblazen of als ze op andere manieren mensen of groepen mensen naar de verdommenis helpen, waarna ze het gebeuren in beeld en geluid feestelijk op faceboek of youtube zetten. Maar als er in de nabije toekomst veel van die mensen zouden opdoemen (op GeenStijl) dan mag je me daar best kritische vragen over stellen hoor, geen probleem. Dat ik het hoogstwaarschijnlijk dan al snel met je eens zal zijn, zorgt er echter wel voor dat ik me afvraag of dat erg veel zin heeft.
PS De tekst van die Regensburger rede: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1290
“Om te beginnen stelde niet ik maar prediker (#35) dat onderwerp aan de orde”
Prediker maakte geen verschil tussen transcendente wezens.
“Maar ondanks het feit dat ik een volstrekt seculiere levensfilosofie beoefen en propageer, erken ik nog wel dat de paus met enig recht en gezag over de katholieke leer kan spreken”
Zelfs als zijn uitspraken in strijd met die leer zijn, en hij geen stappen onderneemt om die leer aan te passen. Bij de islam noem je dat taqqiya. Ik erken dat de paus en andere christenen dingen zeggen over de katholieke leer, en dat die soms verschillend zijn van de leer. Ik erken, dat Tariq Ramadan (de islam heeft een minder hiërarchische structuur dan de katholieke kerk, dus hebben die geen onfeilbare paus) en andere moslims dingen zeggen, die niet met de geschreven leer overeen komen. Ik hecht aan beiden even veel geloof, maar jij maakt ook daar verschil tussen.
“in vergelijking met de rest van Europa (dertigjarige oorlog) viel het hier, zelfs vóór de vrede van Westfalen dus, zoals gezegd, eigenlijk wel reuze mee als je naar aantallen slachtoffers gaat kijken”
Je gooit alle islamitische aanslagen en landen op één hoop, maar bij de christenen mogen we weer alleen maar kijken naar een klein stukje en een klein deel van de historie, waarin ‘het wel mee valt’. Wedden dat je het niet accepteert, als ik nu een stukje geschiedenis pak, waarin de islam het ergens voor het vertellen had, en waar de islamitische terreur ook wel mee viel? Het is gewoon een patroon: je kijkt met één bril op naar het christendom, en met een heel andere bril naar de islam, om vervolgens te constateren, dat je verschillende dingen ziet. Jouw conclusie is, dat islam en christendom heel verschillend zijn. Mijn conclusie is, dat nagenoeg al je verschillen veroorzaakt worden door het feit, dat je met verschillende brillen kijkt.
“En wat dat PPS betreft, ik ken geen GeenStijl scribenten die uit naam van het christendom oproepen om het maar niet zo nauw te nemen met de onafhankelijke rechtspraak”
Ik hoef maar één uitspraak te vinden. Jij baseert je hier ook maar op één uitspraak uit één reactie. Er hoeven niet veel mensen op GS op te doemen. Je bent er weer van alles bij aan het slepen.
“Dat ik het hoogstwaarschijnlijk dan al snel met je eens zal zijn”
Dat is een leugen.
@122 pedro, Volgens mij heb je een probleem met systematisch nadenken. Er zijn mensen die zich christen noemen. Die mensen zien kennelijk allerlei essentiele verschillen tussen het christendom en andere ideologieën. Dat mag van jou. Er zijn ook mensen die zich moslim noemen, die mensen zien kennelijk allerlei essentiële verschillen tussen de islam en andere ideologieën. Dat mag ook van jou. Maar als ik vind dat niet alle ideologieën hetzelfde zijn, ook niet als ze zichzelf “godsdienstig” van aard vinden, dan ben ik opeens de kwaaie pier, dan heb ik het gedaan, zeg jij. Dat kan toch nooit de goede manier zijn om de overeenkomsten en verschillen tussen de ideologieën te bestuderen, zou ik zeggen.
En als ik vervolgens zeg en geduldig uitleg dat ik alleen maar kijk naar wat de verschillende godsdiensten over zichzelf zeggen, over hun uitgangspunten en hoe ze qua organisatie in elkaar zitten en hoe ze niet alleen naar zichzelf maar ook naar anderen kijken, en naar de samenleving als geheel enzovoorts, en dat ik – voorzover het de godsdiensten betreft – ook kijk naar wat hun godsbeeld is, en dat ik, wat het christendom betreft, dus ook meeneem naar wat de hoogste leiding, en dan met name de paus daar allemaal over te melden heeft, dan is de paus óók de kwaaie pier, dan heeft Benedictus het opeens allemaal gedaan!
Daarna maak je me alleen maar nog meer verwijten. Als ik op jouw opmerking dat godsdienst per definitie leidt tot tirannie slechts ietwat vergoeielijkend opmerk dat dat eigenlijk wel meeviel hier bij ons, dan zou ik ten onrechte alles op één hoop gooien, zeg jij. Maar ik wist niet eens dat jij bezig was met een kwantitatieve behandeling van kwalitatieve zaken. Ik wíl dat wel doen hoor, als jij daar op staat. Als ik dat zou doen dan zou ik verwijzen naar de aantallen misdaden gepleegd uit naam van de islam en die uit naam van andere ideologieën. En dan zou ik uitkomen bij bijvoorbeeld http://www.thereligionofpeace.com . Lees je even mee? : alleen al deze maand is de stand 996 tegen nul (als het alleen maar om de godsdiensten gaat). Nou, is dat signifikant of is dat niet signifikant? Wat vind je er nu zelf eigenlijk van?
Pedro, ik begrijp dat je me van alles verwijt en tegen me wilt gebruiken en aan het eind maak je me zelfs ook nog voor leugenaar uit. Zomaar, helemaal voor niets. Ik begrijp je niet en dat ligt volgens mij niet aan mij want wat je qua verwijten en verdachtmakingen allemaal uitkraamt in mijn richting, valt ook helemaal niet meer te snappen.
“Volgens mij heb je een probleem met systematisch nadenken”
Nee hoor, helemaal niet.
“Er zijn mensen die zich christen noemen. Die mensen zien kennelijk allerlei essentiele verschillen tussen het christendom en andere ideologieën. Dat mag van jou”
Ik snap niet waar je dat vandaan haalt. Als die mensen iets over andere ideologieën zeggen, geloof ik daar geen snars van. En wie hen in het geval ze iets over een andere ideologie zeggen wel gelooft, laat zich voor hun ideologische karretje spannen (jij dus bijvoorbeeld laat je voor het christelijke karretje spannen). Wat zij over andere ideologieën zeggen, heeft net zo veel waarde als naar een communist luisteren om een goede en onafhankelijke inschatting van het kapitalisme te maken (en vice versa).
“En als ik vervolgens zeg en geduldig uitleg dat ik alleen maar kijk naar wat de verschillende godsdiensten over zichzelf zeggen, over hun uitgangspunten en hoe ze qua organisatie in elkaar zitten en hoe ze niet alleen naar zichzelf maar ook naar anderen kijken”
Maar dat doe je niet, dat is het verwijt. Je luistert alleen maar naar wie je wil luisteren. Je luistert selectief. Wanneer moslims aangehaald worden, die wat anders dan jouw denkbeelden verklaren, wijs je op de vaststaande tekst in de koran en de islamieten, die vinden dat die tekst letterlijk geïnterpreteerd moet worden. Als gewezen wordt op christenen, die hetzelfde beweren, mogen we die weer niet serieus nemen… En zo gaat het maar door. Alles wat niet in je straatje past, verwerp je zonder deugdelijk argument, en alles wat je wel van pas komt, maak je groter dan het werkelijk is.
“Maar ik wist niet eens dat jij bezig was met een kwantitatieve behandeling van kwalitatieve zaken. Ik wíl dat wel doen hoor, als jij daar op staat. Als ik dat zou doen dan zou ik verwijzen naar de aantallen misdaden gepleegd uit naam van de islam en die uit naam van andere ideologieën”
En dan kom je bij een telling over deze maand uit? Is dat om te bewijzen, dat je willekeurig cijfertjes wil laten zien, en dat er altijd tijden en plaatsen te vinden zijn, waarin islamieten meer aanslagen hebben gepleegd, en dat je daarmee dus mijn stelling meteen weer bewijst, dat je alleen maar de dingen noemt, die in jouw straatje passen. In je vorige reactie had je het over na 1648, spaanse furie, martelaren van Gorcum. Nu je in ziet, dat er in het verleden heel gemakkelijk perioden te vinden zijn, waarin de christenen veel meer aanslagen en moorden op hun geweten hadden, schakel je ineens over naar de laatste maand. Van de hak op de tak. Komt het ene feitje je niet uit, dan ga je gewoon verder met het noemen van een totaal ander feitje, dat met je vorige stelling al helemaal niks meer te maken heeft. Zullen we de honderdjarige oorlog er eens bij halen om te gaan tellen? Of laten we eens naar Noord Ierland kijken? Als we toch selectief gaan shoppen in de geschiedenis, wil ik de plaatsen en data uitkiezen en wil ik dat liever niet aan jou overlaten, want ik weet van te voren al welke gebeurtenissen en oorlogen jij wel mee wil nemen in je telling en welke niet.
“Pedro, ik begrijp dat je me van alles verwijt en tegen me wilt gebruiken en aan het eind maak je me zelfs ook nog voor leugenaar uit. Zomaar, helemaal voor niets. Ik begrijp je niet en dat ligt volgens mij niet aan mij want wat je qua verwijten en verdachtmakingen allemaal uitkraamt in mijn richting, valt ook helemaal niet meer te snappen”
Ga toch buiten spelen man. Terwijl je in heel veel genoeg andere draadjes je uiterste best doet om mij en anderen, die het niet met je eens zijn, tot op het bot te beledigen, ga je nu ineens de vermoorde onschuld uit hangen. Hypocriet.
@125 “Wanneer moslims aangehaald worden, die wat anders dan jouw denkbeelden verklaren, wijs je op de vaststaande tekst in de koran en de islamieten, die vinden dat die tekst letterlijk geïnterpreteerd moet worden.
Neehee … dan vraag ik die moslims of wat zij beweren is wat de islam zegt, en waar deze kennelijk aan de koran (en hadiths en sharia) tegenstrijdige opvattingen daadwerkelijk gepredikt worden. Want het kan me allemaal geen bal schelen wat allerlei flowerpower mensen me allemaal te vertellen hebben als het om de islam gaat. Ook zij moeten namelijk leren het onderwerp en hun gevoelsleven netjes uit elkaar te houden en zich niet te verliezen in politiek correcte onzin en anderszins gefantaseer.
Voorlopig zie ik alleen nog maar in woord en daad uitgedragen segregatie als het om de islam gaat (en afgeven op joden en al het “westerse”), en zie ik geen gezaghebbende islamitische geestelijken voor het tegendeel pleiten. Dat is niet “selectief”, dat is gewoon kijken naar wat de leer, zoals die gepredikt wordt en zoals die vastligt zegt. Net zoals ik dat bij het christendom doe, doe ik dat bij de islam ook.
“En dan kom je bij een telling over deze maand uit? Is dat om te bewijzen, dat je willekeurig cijfertjes wil laten zien, en dat er altijd tijden en plaatsen te vinden zijn, waarin islamieten meer aanslagen hebben gepleegd, en dat je daarmee dus mijn stelling meteen weer bewijst, dat je alleen maar de dingen noemt, die in jouw straatje passen“.
Nou moet je natuurlijk niet gaan zeuren. Als het er om gaat het de islam te vergelijken met het christendom, dan moet je gewoon naar de feiten kijken. Het is niet “willekeurig” om naar de laatste maand te kijken want waar haal je anders actuele cijfers vandaan als je die niet vanuit de actualiteit zou mogen halen? Op dezelfde site worden trouwens ook cijfers genoemd van de laatste tien jaar. Is dat minder “willekeurig” genoeg voor jou? Ik ben verder gaarne bereid naar de vorige maand te kijken, of even te wachten op de volgende. Maar iets in me zegt dat jij die feiten ook niet als valide argumenten wilt evalueren.
Zoals je nu je gang gaat ben je intellectueel oneerlijk bezig.
@128 Morika
De vraag die jij je zou moeten stellen is in hoeverre er in het zuivere christendom plaats is voor leugenaars.
@130 En welke nieuwe inzichten, relevant voor deze discussie, zou een antwoord op die vraag ons opleveren? Komen we dan dichterbij de essentie van de islam en het christendom voorzover dit met de (al dan niet absolute) transcendentie van het opperwezen te maken heeft?
Probeer liever wat ruis weg te nemen in plaats van toe te voegen, zou ik zeggen.
“en zie ik geen gezaghebbende islamitische geestelijken voor het tegendeel pleiten”
Nee, dat zeg ik steeds al. Ik heb er zelfs al eentje genoemd, maar dat zie je ook niet, want dat wil je niet zien, want die mensen verklaren dingen, die niet met jouw wereldbeeld overeen komen. Dat is selectief.
“Net zoals ik dat bij het christendom doe, doe ik dat bij de islam ook”
Dat is weer een leugen. Ik noem je trouwens geen leugenaar, maar je vertelt wel regelmatig leugens.
“Het is niet “willekeurig” om naar de laatste maand te kijken want waar haal je anders actuele cijfers vandaan als je die niet vanuit de actualiteit zou mogen halen?”
Dat is volstrekt willekeurig wanneer je het eerst over een heel ander tijdvak hebt gehad. Je kiest alleen de tijden en plaatsen die jouw argument ondersteunen. En, zoals ik al aankondigde, wanneer andere tijden en plaatsen genoemd worden, accepteer je dat niet.
“Op dezelfde site worden trouwens ook cijfers genoemd van de laatste tien jaar. Is dat minder “willekeurig” genoeg voor jou?”
Nee dat is nauwelijks minder willekeurig. Wil je een echte vergelijking tussen christendom en islam maken over aantallen slachtoffers, dan kun je geen grenzen aan bepaalde tijden stellen, omdat in dat tijdsbestek toevallig de ene meer slachtoffers heeft gemaakt dan de andere. Maar iets in mij zegt, dat jij die feiten ook niet als valide argumenten wilt evalueren, want als we de geschiedenis van het christendom en de geschiedenis van de islam in zijn geheel bekijken, zou het mij hogelijk verbazen, als het christendom minder doden op haar geweten heeft dan de islam. En om dus te kunnen beweren, dat de islam meer slachtoffers maakt en bloeddorstiger is, moet je dus wel willekeurige grenzen in de tijd stellen. Bedankt dat je nogmaals bewezen hebt, dat jij die willekeurige grenzen wil trekken en de echte vergelijking niet durft te maken.
“Zoals je nu je gang gaat ben je intellectueel oneerlijk bezig.”
Ach jeetje. Wat schreef je ook weer in je vorige reactie? “Zomaar, helemaal voor niets. Ik begrijp je niet en dat ligt volgens mij niet aan mij want wat je qua verwijten en verdachtmakingen allemaal uitkraamt in mijn richting, valt ook helemaal niet meer te snappen”. De reactie die je begon met: “Volgens mij heb je een probleem met systematisch nadenken”. Je snapt gewoon niet, waarom anderen jouw verwijten maken, want jij bent altijd zo lief en aardig en verwijt anderen nooit wat. Mooi dus dat je hiermee nogmaals bewijst hoe hypocriet je bent.
@131: ik snap wel wat sjiek bedoelt hoor, en iedereen met een beetje normaal IQ ook. De vraag die hij oppert slaat rechtstreeks terug op de vlak daarvoor geschreven monologen van je en mijn antwoorden daarop.
@pedro #132; “Je kiest alleen de tijden en plaatsen die jouw argument ondersteunen“.
Je zwamt pedro. Als ik het over christendom en (of versus) islam heb, dan heb ik het over christendom en islam zoals ze zijn, zoals ze nú zijn, wat de leer zegt, zeg maar. Maar dan hebben we het wel over wat de leer nú zegt. Zoals die nú daadwerkelijk gepredikt wordt in de kerken en de moskeeën. Dat zou jij ook moeten doen, maar integendeel, jij predikt een soort christelijk en islamitisch essentialisme waardoor je meent mij te kunnen dwingen door er op een andere manier tegenaan te kijken dan ik werkelijk doe. Sorry hoor, maar ik laat mij niet dwingen. Als ik zie dat de kerk in ontwikkeling is en de islam vooralsnog niet, dan wens ik dat ook te kunnen zeggen zonder dat ik door jou verdacht word gemaakt. (en dit alles dan met de aantekening dat als ik het over “de kerk” heb, dat ik dan doel op de grootste en meest toonaangevende club, het katholicisme, en dat ik het dan niet over dat overspannen gedoe in de VS heb.)
“Wil je een echte vergelijking tussen christendom en islam maken over aantallen slachtoffers, dan kun je geen grenzen aan bepaalde tijden stellen”
Dat bedoel ik nou: essentialisme. En dat is niet alleen heel weinig postmodern (lees: politiek correct) dat is zelfs heel weinig (gewoon) modern.
“Als ik het over christendom en (of versus) islam heb, dan heb ik het over christendom en islam zoals ze zijn, zoals ze nú zijn, wat de leer zegt, zeg maar”
Je zwamt, morika. 1648 is niet nu.
“Maar dan hebben we het wel over wat de leer nú zegt. Zoals die nú daadwerkelijk gepredikt wordt in de kerken en de moskeeën”
Daar heb je het ook al niet over, want je hebt het daarbij alleen over de uitspraken die jou welgevallen, niet over de moskeeën war die boodschap van haat niet uit wordt gedragen. Je hebt het dus maar over enkel toespraken en enkel moskeeën, niet over DE kerken en moskeeën.
“Dat zou jij ook moeten doen, maar integendeel, jij predikt een soort christelijk en islamitisch essentialisme waardoor je meent mij te kunnen dwingen door er op een andere manier tegenaan te kijken dan ik werkelijk doe”
Zielepoot. Nee, natuurlijk kan ik je niet dwingen, maar ik kan je wel te kijk zetten door consequent op de inconsistenties in je eenzijdige betoog te blijven wijzen.
“Als ik zie dat de kerk in ontwikkeling is en de islam vooralsnog niet, dan wens ik dat ook te kunnen zeggen zonder dat ik door jou verdacht word gemaakt”
Pech gehad. Net zoals ik jou niet kan dwingen wat genuanceerder te worden, kun je mij niet dwingen om te stoppen met je inconsequente gedachten bloot te leggen.
“als ik het over “de kerk” heb, dat ik dan doel op de grootste en meest toonaangevende club, het katholicisme, en dat ik het dan niet over dat overspannen gedoe in de VS heb”
En hopla, weer een bewijs van je inconsistenties. Bij de islam heb je er namelijk helemaal geen probleem mee om de radicale islamieten, sjiieten, soenieten, alevieten, soefi’s, enz, enz, op één grote hoop te gooien. Zoals gebruikelijk kijk je naar het christendom op een heel andere manier.
“Dat bedoel ik nou: essentialisme. En dat is niet alleen heel weinig postmodern (lees: politiek correct) dat is zelfs heel weinig (gewoon) modern”
En ik noem dat soort duidingen door jou gewoon ideologische prietpraat en het gebruik van moeilijke woorden, die je niet eens echt begrijpt, om indruk te maken op je minder intelligente volgelingen.
@150 Dat jaartal van 1649 was een reactie op jouw eerdere: “iedere godsdienst, die ergens aan de macht komt, leidt tot tirannie. Dat dat bij ons in ieder geval anders was wordt prima geïllustreerd door onze geschiedenis sinds 1648. Daar kleeft niks tegenstrijdigs aan. Jouw hierboven cursief weergegeven uitlating, die een essentialistische opvatting van godsdiensten verraadt, lijkt zelf trouwens wel een soort geloofsuiting zoals je hem formuleert en zoals je hem verder niet wenst te toetsen.
Het christendom is op dit punt niet vergelijkbaar met de islam, of je nou hoog of laag springt. In de islam is – in zijn leer – de godsdienst nauw verweven met de wereldlijke macht. Dat kun je ook al zien als je het islamitisch goddelijk recht vergelijkt met ons kerkelijk recht. Ons kerkelijk recht gaat er niet over hoe mensen zich dienen te gedragen, het is geen substituut voor het gewone recht. De islamitische jaartelling begint bij de eerste grote gewonnen veldslag (ipv met de geboorte, of desnoods het sterfjaar van Mohammed ofzo of bij zijn eerste openbaring). Voor de ramadan geldt hetzelfde, die is er ook om steeds maar weer te herdenken dat er een politieke oorlog gewonnen was waardoor die wereldlijke macht werd ingesteld.
Jij bent degene die vanuit ideologische motieven spreekt, niet ik.
@177; J. Morika: “Dat is een misselijke reactie hè? Om te beginnen stelde niet ik maar prediker (#35) dat onderwerp aan de orde terwijl ik er daarna ook nog over zei “waarom zou je niet eens gaan bekijken wat men daar in de verschillende godsdiensten zélf over te zeggen heeft?”
Baarlijke nonsens. Ik liet het begrip ’transcendent’ vallen en jij greep dat vervolgens direct aan om een van je stokpaardjes te berijden en weer eens over de islam te beginnen, hoewel tot dan toe helemaal niet over de islam was gegaan, en ik het niet over de islam had gehad, laat staan dat ik het onderwerp van een theologisch verschil in godsopvatting tussen het christendom en de islam aan de orde had gesteld.
Integendeel: jij was degene die inbracht dat ik het dan óók over verschillen tussen verschillende godsdiensten moest hebben. => een goedkope en doorzichtige truuk om weer een lekker door te zagen waarom het christendom (en dan met name natuurlijk jouw tak van christendom, het katholicisme,) superieur is aan de islam.
@135 prediker – “Ik liet het begrip ‘transcendent’ vallen en jij greep dat vervolgens direct aan om een van je stokpaardjes te berijden en weer eens over de islam te beginnen, hoewel tot dan toe helemaal niet over de islam was gegaan”
Komt deze zin je misschien bekend voor:
“Maar zodra het over moslims gaat, gaat alle rede overboord”
of deze:
“doet Harris net alsof islamitisch-fundamentalistisch terrorisme de grootste bedreiging vormen voor de Westerse beschaving“.
of deze:
“Ayaan Hirsi Ali, voormalig Nederlands Tweede Kamerlid, dikbetaalde diva bij een rechtse denktank en prominent islamcritica“?
En dan is dit nog niet eens uitputtend.
Ik was inderdaad degene die inbracht dat we het ook over de verschillen tussen de verschillende godsdiensten moesten hebben. Waarom ik dat deed? nou da’s heel eenvoudig, dat komt omdat de, zeg, 80 tot 90% van de wereldbevolking die zich “gelovig” noemt dat ook doet, en omdat onze opvattingen over de wereld, deze wereld moeten weerspiegelen zoals ie is. Het kunstmatig (en politiek correct) proberen weg te poetsen van verschillen (tussen de verschillende soorten van geloof) is dan geen optie en het kunstmatig opleggen van verschillen ook al niet (tussen religies en atheïsten, op de wijze zoals jij dat doet, namelijk door alle religies hetzelfde soort absoluut transcendente opperwezen proberen op te dringen).
Er is wel degelijk een verschil tussen christendom en Islam.
De christelijke god kan ter verantwoording worden geroepen, Allah is absoluut.
Of alle Moslims dat zo zien is weer heel wat anders.
De christelijke god kan ter verantwoording geroepen worden???
Dat zou een belangwekkende innovatie in de religie zijn.
@120 “De christelijke god kan ter verantwoording geroepen worden???”
Ja, wist je dat niet?
” HEERE! hoe lang schreeuw ik, en Gij hoort niet, [hoe] [lang] roep ik geweld, tot U, en Gij verlost niet! – Waarom laat Gij mij ongerechtigheid zien, en aanschouwt de kwelling? Want verwoesting en geweld is tegen mij over, en er is twist, en men neemt gekijf op.” etc. etc. Komt uit de bijbel (voor wat dat verder waard is).
Op die manier kan Allah ook ter verantwoording geroepen worden. Zo lang het bij roepen blijft, en geen consequenties heeft…
Ik hoop dat je dat bedoelde. Dan zijn we het daar iig over eens.
@126 “Op die manier kan Allah ook ter verantwoording geroepen worden. Zo lang het bij roepen blijft“, en geen consequenties heeft…
Waar gebeurt dat dan? In de islam kan, voorzover ik weet, zelfs Mohammed niet eens ter verantwoording worden geroepen voor het geweld dat hem lijkt aan te kleven. Doe je dat wel (middels een cartoon) dan heeft dat tientallen slachtoffers tot gevolg door de (door de islamitische geestelijkheid opgestookte en) daarop volgende rellen.
“… , en geen consequenties heeft…”
Aha, het kan dus niet, Mohammed ter verantwoording roepen begrijp ik. Dan moet je niet zeggen dat het wel kan. De conclusie is vooralsnog dat de islam geen zelfkritiek kent.
(“en geen consequenties heeft“, hoe krijg je het uit je strot?)
Waarschijnlijk zeggen veel mensen in klassieke landen gelovig te zijn, om niet uit de toon te vallen, en doen ze voor de lieve vrede maar gewoon mee met de folklore, lichamelijke verminking, levenslange ondrukking en hersenspoeling.
Religie en misdaadstatistieken kan je volgens mij niet zomaar vergelijken, zonder economische en sociale factoren mee te wegen, de financiele situatie en ontwikkelingsnivo spelen een grote rol in de keuzes die mensen maken.
Maar dat krijg je als je je alleen op betastudies richt, zodat je wel kan rekenen, maar dan niet weet wat je met dat geld moet doen.
@127: Het leek me al sterk, dat je eens een keer een onafhankelijke en niet ideologisch gekleurde reactie op zou schrijven. Ik dacht bijna dat je een grapje maakte, kon er zelfs om lachen, maar toen besefte ik, dat jij het op had geschreven, en dat je het bijbelcitaat niet op had geschreven om aan te tonen hoe belachelijk het idee van het ter verantwoording roepen van een niet bestaand wezen eigenlijk is…
“Waar gebeurt dat dan? In de islam kan, voorzover ik weet, zelfs Mohammed niet eens ter verantwoording worden geroepen voor het geweld dat hem lijkt aan te kleven. Doe je dat wel (middels een cartoon) dan heeft dat tientallen slachtoffers tot gevolg door de (door de islamitische geestelijkheid opgestookte en) daarop volgende rellen”
Wat een ongelooflijke onzin weer. Je vergelijkt nu een door christenen zelf geschreven bijbelcitaat met een door een anti-islamiet getekende cartoon om aan te tonen, dat je Allah niet ter verantwoording zou kunnen roepen? En dan nog durven beweren, dat je islam en christendom op dezelfde manier benadert. Je bent echt van lotje getikt.
“Aha, het kan dus niet, Mohammed ter verantwoording roepen begrijp ik”
Dat heb je goed begrepen, maar wat je niet hebt begrepen, is dat dat de christelijke god net zo min ter verantwoording geroepen kan worden, want het gejammer in je citaat heeft ook geen consequenties voor die god gehad. Ook dit laat weer maar eens al te duidelijk zien, hoe jij islam en christendom benadert, en dat dat niet gelijk is.
“Dan moet je niet zeggen dat het wel kan”
En dat heb je er dus bij gefantaseerd.
Heb je btw de rel rond Pussy Riot nog gevolgd? De reactie van de christenen daar op? Als je een beetje wil vergelijken met een cartoon is dat al een iets beter uitgangspunt dan een bijbelcitaat te gaan vergelijken met een anti-islamitische cartoon. Dan is het verschil tussen christendom en islam meteen ook weer een heel stuk kleiner dan jij de dommeriken onder wil doen geloven, maar iets in mij zegt me, dat je die feiten ook niet als valide argumenten wilt evalueren. Het past niet in je bekrompen wereldbeeld…
@134 “Dat heb je goed begrepen, maar wat je niet hebt begrepen, is dat dat de christelijke god net zo min ter verantwoording geroepen kan worden, want het gejammer in je citaat heeft ook geen consequenties voor die god gehad“.
Het gaat er niet om dat het ter verantwoording roepen consequenties voor die god zou hebben, maar dat de mogelijkheid van het tot verantwoording kunnen roepen een indicatie is voor het godsbeeld wat er aan ten grondslag ligt. Daar bovenop gaat het ook nog om de consequenties voor degeen die die god ter verantwoording roept (ipv dat het consequenties voor die god zou hebben). Bij ons riep bijv. Seth Gaaikema God ter verantwoording over het feit dat zijn moeder al op 51-jarige leeftijd aan kanker overleed. Hij was daar destijs woedend over. Dat kan in de islam helemaal niet, dan was Seth Gaaikema (in het ongunstigste geval) nu met zijn moeder herenigd.
@131 morika
Het zou relevante informatie kunnen opleveren voor elke discussie waarin jij je mengt.
Je doet je best om je emoties (de weerzin tegen / angst voor de islam) met rationalisaties te bedekken. Je doet je best is een understatement. Je doet het op een fanatische, obsessieve manier (zie o.a je reactie 109: het draadje ging niet over je favoriete onderwerp dus brak je even in).
Dat je je emoties rationaliseert leidt ertoe dat je je in allerlei bochten moet wringen en dat je jezelf bedriegt. Je belangrijkste argumentatie bestaat uit een sofisme: de islam is nu eenmaal zo(als jij zegt dat hij is) en omdat hij nu eenmaal zo is kan hij niet anders zijn.
De ware aard van de islam uitgelegd door profeet Morika. Je bent even geloofwaardig als een man die beweert dat hij precies weet hoe een vrouw zich tijdens haar zwangerschap voelt en dat als een vrouw zich niet zo voelt zoals hij beweert, zij niet echt zwanger is.
Het kostte mij, als niet-hobbyist maar een kwartierje op internet om allerlei informatie te vinden die haaks staat op jouw stellingen. Als ik die info binnen een kwartier kan vinden dan ga ik ervan uit dat jij als hobbyist allang kennis hebt genomen van deze of vergelijkbare informatie. Verder heb ik hier op Sargasso verschillende discussies gevolgd waarin je wordt geconfronteerd met informatie die niet strookt met je stellingen. Ik kan alleen maar concluderen dat je, tegen beter weten in, informatie, die niet met je stellingen strookt, negeert. Materieel gezien is dat liegen.
Overigens, hoe zit het hiermee? Je plaatst je met je opvattingen wel een beetje buiten de mainstream van het katholieke geloof. Misschien tijd om je opvattingen maar weer eens te updaten.
Zie ook reactie nr 149. Hoe morika een redelijke discussie tussen 2 mensen over atheïsme vs gelovigen probeert te kapen. door er de islam weer met de haren bij te slepen.
@151 Je moet niet zeuren pedro. Ik laat die discussie volledig intact. Mijn enige bijdrage bestaat uit het zetten van de puntjes op de i over de theologische duiding van wat “absoluut transcendent” is als het over de aard van de godheid gaat (en over de manier waarop wij die kunnen kennen). Dit was een van de kerndingen van het oorspronkelijk artikel waar ik eerder ook al op in was gegaan.
Mijn onderliggende beweegredenen hiervoor zijn dat je niet kunt zeggen dat christendom en islam “eigenlijk” ongeveer hetzelfde zijn want dit zou er op uit draaien dat je dit soort totalitair denken zou willen opleggen aan anderen. Dat blijkt ook uit je verdere uitlatingen. Als je wilt weten of twee dingen hetzelfde zijn dan moet je die twee dingen eerst afzonderlijk goed bestuderen. Bij godsdiensten betekent dat, dat je naar de leer moet kijken, en naar wat daadwerkelijk gepredikt wordt in de moskeeën en kerken, naar wat de hoogste gezagsdragers zeggen en wat de twee godsdiensten over elkaar zeggen. Ook daaraan zie je trouwens al dat islam en christendom niet “eigenlijk” ongeveer hetzelfde is. Moslims zijn bijvoorbeeld verplicht elke dag een aantal maal negatieve dingen over joden en christenen te zeggen in hun (verplichte) dagelijkse gebeden. Dat heeft geen evenknie in het christendom, voor zover ik me kan herinneren.
“Mijn enige bijdrage bestaat uit het zetten van de puntjes op de i over de theologische duiding van wat “absoluut transcendent” is”.
Het gebruik van theologische argumenten tegen mijn betoog (dat van een atheïst) getuigt nu niet bepaald van begrip.
@156 “Het gebruik van theologische argumenten tegen mijn betoog (dat van een atheïst) getuigt nu niet bepaald van begrip.
Het gebruik van theologische argumenten kan noodzakelijk zijn als mijn punt is (en dat is het) dat je gelovigen niet altijd over één kam kunt scheren, zoals prediker en pedro doen. Hopelijk begrijpt u dat ik graag mijn punt zou willen kunnen blijven illustreren, en niet dat van prediker en pedro.
@139 “Je doet je best om je emoties (de weerzin tegen / angst voor de islam) met rationalisaties te bedekken.”
Ik heb nauwelijks emoties bij de islam. Waar ik me het meeste aan stoor is hoe andermans rede beïnvloed wordt door alles wat met geloof en met de islam te maken heeft. Nederland lijkt zijn gezond verstand kwijtgeraakt en dat stoort me. Ik houd er niet van om, als ik eens opkijk om de samenleving te zien zoals die is, dat ik me dan schijnbaar opeens tussen hele en halve gekken bevind. Iemand als pedro, een gewone hollandse jongen neem ik aan, noemde de cartoonisten van die Mohammed-cartoons opeens “anti-islamisten” (of iets dergelijks), en niemand die daar wat van zei (ik heb er nog expres voor gewacht om er te vroeg op te reageren). Doet dat geen belletje rinkelen? Werkelijk niet?
“Je belangrijkste argumentatie bestaat uit een sofisme: de islam is nu eenmaal zo(als jij zegt dat hij is) en omdat hij nu eenmaal zo is kan hij niet anders zijn“.
Als de islam anders zou zijn, dan wil ik dat ook kunnen zien in a- de handboeken die over de sharia gaan, en b- de predikingen in de moskeeën en de boeken die daar (over de islam) verkocht worden.
“Het kostte mij, als niet-hobbyist maar een kwartierje op internet om allerlei informatie te vinden die haaks staat op jouw stellingen“.
Heb je het nog steeds over de islam? (en niet wat sommige goedpraters zeggen over de islam?) Laat maar horen zou ik zeggen…
Als de islam anders zou zijn, dan wil ik dat ook kunnen zien in a- de handboeken die over de sharia gaan, en b- de predikingen in de moskeeën en de boeken die daar (over de islam) verkocht worden.
Dat is allemaal niet nodig. We kunnen het vanachter ons bureau oplossen. Geef maar antwoord op de vraag of de sjiaversie of de sunniversie de zuivere islam vertegenwoordigt.
@179 “Dat is allemaal niet nodig. We kunnen het vanachter ons bureau oplossen. Geef maar antwoord op de vraag of de sjiaversie of de sunniversie de zuivere islam vertegenwoordigt“.
Je moet natuurlijk niet beginnen met strikvragen.
Eerst zul je namelijk duidelijkheid moeten verschaffen over waarvan die islam, volgens jou of volgens die islam, dan wel niet gezuiverd is.
Zelf geloof ik namelijk nauwelijks in een zuivere wat-dan-ook en zeker niet in een “zuivere” islam (het is immers allemaal mensenwerk), ik weet alleen maar dat dat begrip in beide soorten islam voorkomt. (En dat beide richtingen zich baseren op de koran, hadiths en sharia). Zuivere wiskunde, ja, daar kan ik me nog wel wat bij voorstellen, maar een “zuiver geloof”, een “zuivere ideologie”? Zeg nou zelf, da’s toch gekkenwerk als je er niet bij zegt wat je daaronder verstaat?
Laat ik mijn vraag dan anders stellen. Als het in de islam zit ingebakken dat de heilige teksten door de gelovige moslim maar op één manier uitgelegd kunnen worden (namelijk zoals jij ze uitlegt en zoals jij beweert dat moslims dat ook doen) waarom bestaan er dan sunnies en sjiieten en waarom wijken hun overtuigingen op bepaalde fundamentele punten zo ver van elkaar af?
@148 Mr. Ooijer “Ik begrijp bijvoorbeeld echt je uitleg niet dat kabouters iets anders zijn dat god. Beide zijn niet waarneembaar en nooit waargenomen, dus ze hebben voor mij geen enkele bekende eigenschap en beide zijn ze dus even “transcendent”, zoals de religie iets noemt dat je niet kunt waarnemen.”
Tja, volgens dezelfde redenering zijn Bigfoot, marsmannetjes, de Kerstman en Russels theepot ook transcendent, hebben ze derhalve “geen enkele bekende eigenschap” en kun je er dus elke eigenschap aan toekennen die je goeddunkt.
Ergo, als een astronoom een minuscule meteoriet aantreft die rond de zon draait, dan kan hij zeggen: ik heb ‘Russels theepot’ gevonden. Als een bioloog een nieuwe vogel in de Everglades ontdekt, kan hij zeggen dat hij ‘Bigfoot’ heeft gevonden.
En als de mensen dan in koor roepen: ja, maar zo ziet Russel’s theepot er niet uit, en: zo ziet Bigfoot er niet uit, dan kunnen zij tegenwerpen: Ja, maar niemand weet hoe ze er uit zien, dus hoe weet je nu dat dit het níet is?
Flauwekul natuurlijk: dergelijke fabeldieren en hypothetische concepten komen wel degelijk met een aantal voorstellingen die ze maken tot wat ze zijn. Medusa worden andere eigenschappen toegedicht dan de Hydra, en beiden weer andere dan Pegasus. Het heeft dus alleen zin het over Medusa te hebben als je daaronder een wezen (al dan niet bestaand) met die specifieke eigenschappen onder verstaat.
Welnu, als jij morgen levende kaboutertjes in je kelder aantreft, dan heeft dat geen implicaties voor de aard en zin van de werkelijkheid. Het betekent namelijk gewoon dat je een nieuwe soort hebt ontdekt.
Maar indien God zou blijken te bestaan, met alle eigenschappen die mensen aan het opperwezen toedichten, heeft dat wel implicaties voor de aard en zin van de werkelijkheid. Het zou bijvoorbeeld betekenen dat er een plan achter het universum zit, een bedoeling, en dat het universum gecreëerd is door Iemand die het wat uitmaakt dat het universum er is, en dat wij er zijn.
Kabouters zijn de onwaarneembare verschijning van de christelijke god als hij hier zijn “werk” komt doen. Het volksgeloof dat de oorsprong is van de kabouterlegende is voor-christelijk, dus op dat idee konden ze nooit komen. Daarmee zijn kabouters en god beide even transcendent en hebben ze ook de door jou toegekende eigenschappen.
Weerleg dat maar eens.
“en dat het universum gecreëerd is door Iemand die het wat uitmaakt…”
Wie creëerde dan die Iemand? Het logische probleem met intelligent design is dat de designer (ID) intelligent is en dat daarom ook de ID moet zijn geschapen. Kan dat? Of:
(a) de ID zichzelf heeft geschapen, of
(b) de ID altijd heeft bestaan, of
(c) er een ID(-1) is die ID(0) heeft geschapen, en voor ID(-1) geldt dan weer a, b, of c.
Alle drie zijn absurd.
Tenslotte nog dit recente voorbeeld van heel onintelligent design:
“Argos meldde vrijdag dat door de knallende ruzie tussen artsen en chirurgen aan de VU patiënten mogelijk gevaar lopen. Door de ruzie communiceren de medici onderling slecht. Bemiddeling, onder meer van de raad van bestuur, sorteert geen effect. Volgens het radioprogramma ligt aan het conflict ten grondslag dat gelovige chirurgen, die de scepter zwaaien bij het VUmc, macht verliezen aan ongelovige beroepsgenoten.”
@164; het eerste argument begrijp ik niet.
Het tweede argument is een leuk argument waarom Intelligent Design niets verklaart en enkel het probleem opschuift, maar het is irrelevant voor de vraag of het bestaan van God van een andere orde is dan het bestaan van kabouters.
Het derde argument, over een ruzie op de VU heeft er al helemaal niets mee te maken.
@165 Lul toch niet zo man, met je “bestaan van god”
Vroeger was een god een hoogste wezen (in een kennelijke hiërarchie van wezens) dat direct directieven deed uitgaan aan allerlei zieners en profeten die opschreven (of lieten opschrijven) wat dat wezen wilde. Dat heette toen “openbaring”. Tegenwoordig is het de trend (tenminste in het christendom, de islam loopt nogal achter), dat het een hoogste idee is (in een kennelijke hiërarchie van ideeën) waarvan de inhoud op zijn hoogst historisch bestudeerd kan worden aan de hand van de traditie, terwijl intussen (in het christendom) het absoluut transcendente godsbeeld (lees: een god die zich via openbaring kenbaar maakt) aan kritiek onderhevig is.
Wat jij aan het doen bent is praten over het “bestaan” van ideeën. Je bent gewoon een raar soort materialist die in verwarring is die net doet alsof het democratisch verplicht zou zijn (non-discriminatie, weetjewel) om op dezelfde manier naar de islam te kijken als naar het christendom. Je bent gewoon de weg kwijt, rare rancuneuze man met je rare rancuneuze haatpraatjes.
@164 – als je het eerste argument niet begrijpt zal ik het nog eens veel uitgebreider uitleggen. Er is een kaboutermythe, en er is een godsmythe.
Die kaboutermythe stamt uit de voor-christelijke godsdiensten, in onze regio vooral de Germaanse. Het waren een soort landgeesten, en tot in het begin van de 20e eeuw kwamen ook onder volwassenen in de Kempen nog volksverhalen voor over kabouters. Ze hebben dan nog helemaal geen puntmutsen en wonen ook niet in paddestoelen (dat zijn latere kinderverhaaltjes), nee, ze zijn vooral bewakers van voor-historische of voor-christelijke grafvelden. Dat is ook in andere Noord- en Midden-Europese landen zo.
(* De kerstman was tot 1931 gewoon een kabouter, of gnoom, maar in dat jaar startte Coca-Cola een reclame-campagne met een “nieuwe” veel aardiger kerstman zoals we hem nu kennen. De huidige kerstmanmythe is dus een in het collectief geheugen opgeslagen Coca-cola reclame. *)
Ik voeg daar gewoon een nieuwe mythe aan toe, nl. dat kabouters een van de vele onwaarneembare verschijningen van god zijn als hij op aarde zijn “werk” komt doen, zoals de christenen dat noemen. Dat levert geen tegenstrijdigheid op, want tijdens het ontstaan van het christendom wisten ze in het Midden-Oosten en in Rome niets van kabouters en de bedenkers van de kabouter-mythe leefden in een voor-christelijk tijdperk.
Mijn nieuwe mythe is niet te weerleggen en maakt van kabouters even transcendente wezens als de christelijke god. Dat het niet in het gebruikelijke godsbeeld en kabouterbeeld past, dat boeit me uiteraard totaal niet.
Er bekruipt me het gevoel dat MrOoijer nog steeds denkt dat hij Prediker moet bekeren.
Dat denk ik helemaal niet. Ik probeer hem ook niet van mijn gelijk te overtuigen. Ik probeer hem mijn logica uit te leggen, maar hij lijkt het niet te (willen) snappen.
Dit is de wereld op zijn kop. Volgens mij was jij degene die moeite had om Prediker’s duiding van het verschil van betekenis tussen kabouters en God te begrijpen mochten deze mythische figuren bestaan. Prediker heeft in #161 nog eens overdreven duidelijk uitgelegd hoe volgens hem de vork in de steel zit maar in jouw reactie daarop ga je volledig voorbij aan wat hij daadwerkelijk zei.
“Volgens mij was jij degene die moeite had om Prediker’s duiding van het verschil van betekenis tussen kabouters en God te begrijpen mochten deze mythische figuren bestaan.” Daar zit dus ook het misverstand, want ik ga steeds uit van de premisse dat ze geen waarneembare eigenschappen hebben – en dus in mijn visie niet bestaan.
Hij heeft inderdaad overdreven iets uitgelegd wat niet sloeg op waar ik het over had. Maar de structuur van zijn bewering is ook nog logisch fout. De bewering {If k exist then mutskleur(k)=rood} heeft op dit ogenblik geen enkel bewijs. Maar Prediker stelt juist dat
|- {If k exist then mutskleur(k)=rood}
|- is Frege’s assertion sign (afkorting voor: “het is waar dat”), dus als er kabouters met groene puntmutsen worden gevonden zijn het volgens Prediker geen kabouters.
De godsmythe is nog vreemder want die zegt {if g exist then not waarneembaar(g)} en het lijkt me de vraag of die zin “well formed” is – hier mengen logica en metalogica. Net zoals de zin “deze zin is onwaar” niet well formed is. Maar goed, ik heb geen “zin” om dat allemaal uit te werken.
Wie heeft het hier over rode puntmutsen gehad? Ik niet.
“Daar zit dus ook het misverstand, want ik ga steeds uit van de premisse dat ze geen waarneembare eigenschappen hebben – en dus in mijn visie niet bestaan.”
En dat is toch erg vreemd in deze discussie. Prediker zegt: als God bestaat dan heeft dit gevolgen voor x en y en jij zegt vervolgens doodleuk dat God niet bestaat. Ben benieuwd hoeveel mensen tegen John Rawls zeiden dat zijn Veil of Ignorance niet bestaat en we de betekenis daarvan dus ook niet op waarde kunnen schatten.
Nou ja, hoe dan ook, ik ga agreeën to disagree.
@172 – jij antwoord mij ergens:
[a] “Als kabouters blijken te bestaan, betekent dat gewoon dat we een nieuwe diersoort hebben ontdekt. ” en later:
[b] ”Welnu, als jij morgen levende kaboutertjes in je kelder aantreft …. een nieuwe soort hebt ontdekt.”
Mijn vraag is steeds hoe je kunt weten dat dat kaboutertjes zijn. Redeneringen [a] en [b] deugen niet, zoals ik hiervoor met het voorbeeld van rode puntmutsen heb aangetoond. Vervang die rode puntmuts door de eigenschap “is een (dier)soort”, en je ziet dat ’t dezelfde constructie is.
@173 – “als God bestaat dan heeft dit gevolgen voor x en y en jij zegt vervolgens doodleuk dat God niet bestaat.” Nee dat zeg ik niet. Ik zeg dat god op het ogenblijk dat je die uitspraak doet geen waarneembare eigenschappen heeft en dat je DUS op dit ogenblijk niet kunt bewijzen dat deze bewering waar is. Want in deze bewering zit een aanname dat het bestaan van god x beïnvloedt. Niet een feit. Die aanname komt uit het geloof zelf en is dus niet verifieerbaar.
Maar deze subtiliteiten in als-dan redeneringen zijn kennelijk te moeilijk.
Overigens, Prediker, als Kevin je in 034 rechtstreeks vraagt: “Dus je gelooft omdat je daar blij van wordt?” dan zeg je niet dat je niet gelooft.
Dan wordt je “Zie je, Jan, ik geloof helemaal niet dat God bestaat” in 143 een beetje ongeloofwaardig, niet?
“Maar deze subtiliteiten in als-dan redeneringen zijn kennelijk te moeilijk.”
Helemaal niet. De aanname van een type God of een kabouter als een type wezen ligt overduidelijk besloten in de gehele denkoefening. Je doet nu precies wat ik in #173 zeg dat je de hele tijd al doet.
Rob,
(1) ben je het eens dat [a] en [b] (nu) niet waar zijn?
(2) Ben je het eens dat god (nu) geen waarneembare eigenschappen heeft?
(3) Idem voor kabouters?
(4a) Bent je het eens met mijn kritiek op dit soort als-dan redeneringen?
Hoe weet je dan dat god en kabouters “een type wezen” zijn (whatever that may mean)?
Dat ik zelf ook concludeer dat god niet bestaat, dat hoef jij niet te doen van mij, het gaat mij er om of je mijn logica kunt begrijpen.
1) Nee. We hebben kabouters dusdanig gedefinieerd dat we ze zullen herkennen als ze bestaan. Dat betekent dat een nieuwe spinnensoort geen kabouter is, terwijl een zeer klein ventje met een baard en een rode puntmuts (groen mag ook hoor), die in een paddenstoel woont wel in aanmerking komt.
Een kabouter, indien die bestaat, is een type wezen omdat we dingen die geen type wezens zijn niet als kabouters zullen identificeren. Dat is zo omdat we dat zo afgesproken hebben met elkaar en niet omdat het reeds al waarneembaar is buiten op de Veluwe. Dat doet helemaal niet ter zake.
Een analogietje: Het Higgs Boson deeltje was ook al benoemd binnen de theorie van het Standaard Model voordat het gevonden was. Het was een volstrekt hypothetisch iets dat mogelijk nooit gevonden had kunnen worden of misschien niet eens had hoeven te bestaan. Aan dat deeltje werden bepaalde eigenschappen toegekend en op basis van die eigenschappen werd bepaald of het betreffende deeltje dat ze vonden ook daadwerkelijk het Higgs deeltje was.
Aan kabouters kennen we ook bepaalde eigenschappen toe en precies die eigenschappen bepalen of het nieuwe type wezen dat we vinden ook daadwerkelijk een kabouter is. Dat die eigenschappen volstrekt uit de duim gezogen zijn zegt enkel iets over de waarschijnlijkheid dat we de kabouter ook daadwerkelijk zullen vinden, maar als die bestaat dan is die te identificeren als zodanig.
2) & 3) Onbestaande wezens hebben geen waarneembare eigenschappen op het moment dat ze niet bestaan, maar we kunnen wel zeggen welke eigenschappen ze zouden hebben als ze wel zouden bestaan. Ik kan zeggen dat een eenhoorn als die echt zou bestaan niet twee, niet drie, maar slechts één hoorn zal hebben.
4) Natuurlijk niet. Reactie #161 van Prediker is nog steeds actueel als reactie op hoe jij deze kwestie benadert.
“Onbestaande wezens hebben geen waarneembare eigenschappen op het moment dat ze niet bestaan, maar we kunnen wel zeggen welke eigenschappen ze zouden hebben als ze wel zouden bestaan.”
Nee dat kunnen we lang niet altijd. Je kunt hooguit zeggen wat jij zou verwachten, maar ik kan iets anders verwachten.
De vergelijking met het Higgs Boson is totaal niet van toepassing – daar ging het erom dat het standaardmodel alle eigenschappen van dat deeltje al voorspelt. De vraag was of het model juist is; indien ja, dan moet je onder de berekende omstandigheden het kunnen waarnemen.
Er is jammer genoeg geen standaardmodel dat de eigenschappen van god of kabouters voorspelt.
Ook wat je onder (1) schrijft klopt niet zonder meer. Ik heb het over “a legendary dwarfish creature supposed to guard the earth’s treasures underground” (Oxford Dictionary) maar jij maakt er een tekening van Rien Poortvliet van. Zo hebben we ze niet “gedefinieerd”. Dat is gewoon jouw beeld.
Ik had een alleraardigste inhoudelijke reactie getypt maar na alle voorgaande reacties besef ik dat het geen nut meer heeft. Het is allemaal meerdere malen al coherent en duidelijk uitgelegd en zodra zelfs een eenvoudige vergelijking niet eens meer op waarde geschat wordt, dan houdt het bij mij definitief op.
@175 – Quizje: welke van de volgende vijf plaatjes bevat een afbeelding van een kabouter, en hoe weet je dat?
1.
2.
3.
4.
5.
Ik tel er 36 als ik de tuin van de buren mee laat doen.
Geen. Kabouters bestaan niet. Je bent kennelijk in de war. Met tuinkabouters. Of je stelt de vraag niet goed, dat kan natuurlijk ook.