“De verweesde samenleving”

Voorkant boek Pim Fortuyn, de Verweesde SamenlevingErgens tijdens een uit de hand gelopen discussie alhier op Sargasso heb ik beloofd een boek te lezen van dhr P. Fortuyn omdat aangegeven werd dat iedereen wel over hem spreekt maar zelden iets van zijn echte ideeën af weet.
Daarom heb ik afgelopen week tijdens mijn retraite in een hutje op de hei het boek “De verweesde samenleving” gelezen.
Bij deze wil ik u allen deelgenoot maken van mijn bevindingen.
Samenvattende conclusie is dat het een boek is waarin wel een paar zeer goede pijnpunten benoemd worden en een aantal aardige suggesties voor oplossingen gegeven wordt, maar dat een groot deel van de onderbouwing uitermate twijfelachtig is en dat er heel veel simplistische en dubieuze uitspraken in staan. Het liet een heel dubbel gevoel achter.

Het gaat wat ver om het hele boek bladzijde voor bladzijde te behandelen. Mijn aanbeveling is om het toch vooral zelf maar een keertje te lezen als je wilt meepraten over de erfenis van dhr Fortuyn.
Ik geef hier alleen de meest opmerkelijke en interessante zaken weer, zoals ik ze zie.

Laat ik beginnen met wat ik goede en aardige punten vond uit het boek.

  • Hij benoemt De Verveling. Een aardige omschrijving voor de situatie waar de samenleving in zit. Het belangrijkste is bereikt en echt iets nastreven willen we niet meer.
  • Hij stipuleert een goed punt aangaande de opvolging van generaties. Tot de jaren zestig doet iedere generatie zijn best om ervoor te zorgen dat de volgende generatie het beter heeft. Daar offeren ze alles voor op. Dat lijkt te zijn verdwenen. Deze generatie (met name de babyboomers) is meer bezig de voorzieningen voor de volgende generatie af te breken en die voor zichzelf veilig te stellen. Hoe kan je als land vooruitgang boeken als je de investeringen in de volgende generatie van ondergeschikt belang laat zijn van aan je eigen AOW?
  • Hij zet het niet gekozen maatschappelijke middenveld neer dat wel veel dingen bepaald maar eigenlijk door niemand gecontroleerd of gestuurd wordt. Iets wat in een democratisch systeem toch eigenlijk niet past.
  • Hij constateert terecht dat oude ideologieën hebben afgedaan en dat er te weinig mensen dromen over nieuwe, maakbare samenlevingen. Dat blokkeert de vooruitgang.
  • Goed punt over professionalisering en bureaucratie van veel instanties waardoor de essentie en de gemeenschapszin verdwijnt. Mensen in die instanties hebben weinig gevoel meer met de taak waar ze voor ingezet worden. Een goed voorbeeld op dit moment in mijn ogen is de gang van zaken bij de IND.
  • Het legaliseren van drugs om het sponsoren van georganiseerde misdaad tegen te gaan en de energie aan de echte criminaliteitsbestrijding te besteden is ook een goed punt.
  • En hij geeft aan dat het wenselijk is dat er een eenvoudiger wetgeving komt die voor iedereen begrijpelijk en bevattelijk is, zodat meer mensen zich er ook aan kunnen houden.

Dan de mindere kanten van het boek.
Allereerst wordt er heel veel gehamerd op “normen en waarden”. Er wordt een poging gedaan hard te maken dat deze normen en waarden ons land groot gemaakt hebben in de periode tot de jaren zestig van vorige eeuw. De onderbouwing daarvan is uitermate twijfelachtig en zeer selectief. En verder wordt er slechts aan het einde van het boek een keertje concreet ingegaan op wat die normen en waarden zouden moeten zijn (Niet discrimineren, scheiding kerk en staat). Er vindt een soort verheerlijking plaats van deze verder onbenoemde normen en waarden die bijna eng is. En er is ook nauwelijks sprake van enige nuancering van de prachtige normen en waarden van weleer. De discriminatie tussen de zuilen, de slaande ouders, de uitbuiting van kinderen, de slavernij, etc… worden allemaal niet aangehaald.
Mijn verklaring voor het aanhalen van normen en waarden (en wat hij ook wel de Wet noemt) is dat hij een behoefte had aan duidelijkheid en grenzen.

Een hieraan gerelateerd problematisch punt gaat over de rol van de Vader. Ja, met hoofdletter. Ook al geeft hij zelf aan dat dit niet perse een man hoeft te zijn, kan je je toch niet aan de indruk onttrekken dat er heel hard geroepen wordt om een grote mannelijke leider. En terloops wordt de moeder (vrouw) weer in haar traditionele rol van hoedster en verzorger teruggedrongen.
Het wordt helemaal moeilijk verteerbaar als dhr Fortuyn zijn eigen positie als Vaderlijk docent toelicht. Zonder enige relativering wordt op een aantal plaatsen zijn eigen doen en laten als voorbeeld genomen.

Ook wordt een poging gedaan veel te verklaren aan de hand van de geschiedenis van Nederland, het jodendom, het christendom en het humanisme. Maar dit gaat met zulke grote halen dat het totaal ongeloofwaardig is. En om daar dan conclusies op te baseren is dan net zo ongeloofwaardig.

Verder gebeurt het op behoorlijk wat plaatsen dat in een paar sprongen een ontwikkeling of reeks gebeurtenissen vertaald wordt naar een apocalyptische toekomst. Een beetje in de trend van “dit en dit is gebeurd, daardoor is deze situatie ontstaan, niemand doet er wat aan en als er niet snel wat aan gebeurd zal hel ende verdoemenis over ons heen dalen”.

Een van de belangrijke voorstellen draait om het begrip “contractmaatschappij”. Dit wordt neergezet als dé oplossing. Echter, de onderbouwing daarvan is ook weer erg dun. Een van de belangrijke voorbeelden die gegeven wordt gaat over de arbeidscontracten. In plaats van vaste dienstverbanden stelt hij voor iedereen een contract voor maximaal 5 jaar te geven. Dat komt de beweging op de arbeidsmarkt ten goede en zou mogelijk de vaste werkelozen meer kans krijgen. Dat klinkt op zich wel plausibel. Vreemd is dan echter dit punt te relateren aan een ander punt waar steeds op gehamerd wordt, de gemeenschap. Mensen zoeken graag zekerheid en een vaste omgeving (de meeste althans). Door de contracten komt dit in gevaar en werkt dus de werkgemeenschap tegen.

Heel problematisch vind ik zelf ook de manier waarop de schrijver zichzelf in de positie van de verongelijkte underdog plaatst. Meerdere malen wordt aangegeven dat “hij het al een paar keer geroepen had, maar niemand wilde luisteren”. Zonder daarbij zichzelf ook maar één keer af te vragen of er misschien niet geluisterd wordt omdat het verhaal niet goed is. Het benadrukken van dit underdog gevoel appelleert vast ook aan veel mensen die zich ook niet gehoord voelen.

Ook opmerkelijk is dat hij zich regelmatig rechtvaardigd door naar eerdere boeken van hem te verwijzen. Het aantal andere werken dat hij aanhaalt (afgezien van het Schrift = de Bijbel) is op de vingers van 1 hand te tellen.

Een aantal van zijn voorstellen komen tot stand door te verwijzen naar het bedrijfsleven. Daarbij wordt het bedrijfsleven als ideaal en altijd goed werkend afgeschilderd. Dat is een illusie. Als voorbeeld noem ik het “small is beautifull” concept. Dat zou meer moeten gebeuren in de overheid, daarbij verwijzend naar het bedrijfsleven. Nou, uit ervaring weet ik dat dit slechts incidenteel wordt toegepast en dan ook nog niet eens altijd succesvol.
Ook bij het onderwerp politieke benoemingen (dus niet op kwaliteit, goed punt) verwijst hij naar het bedrijfsleven. Toen moest ik wel even heel hard lachen. Het old-boys-network zorgt voor een groot deel van de topposities. En de lagen daaronder is het echt niet altijd kwaliteit dat zorgt voor promotie.
Geen goed voorbeeld dus.

Kortom, ondanks het aanhalen van een aantal goede punten is het toch een slecht boek en vind ik het moeilijk te begrijpen dat zijn denkbeelden de basis kunnen zijn voor een politieke stroming.

Laat ik afsluiten met een reeks “interessante” uitspraken uit het boek. Deze geef ik voornamelijk om bovengenoemde constateringen een beetje tastbaar te maken. (Hier en daar een opmerking van mij tussen haakjes erbij).

  • “Cultuur is een hard gegeven, harder dan economie en dikwijls letterlijk harder dan medemenselijkheid. We kunnen dat diep betreuren, beter is het er terdege rekening mee te houden.”
  • “Wij sociologen zeggen het wel eens zo: de bijl aan de wortel van de verzuiling is de fiets.”
  • “De zogenoemde positieve discriminatie, in tegenstelling tot discriminatie niet alleen toestaan maar van overheidswege gestimuleerd, leidt tot zeer onbekwame vrouwen op vitale posten.” (Alsof alle mannen op vitale posten bekwaam zijn).
  • “De aanwezigheid van armen in een samenleving is bijna een natuurlijk gegeven….”
  • “De behoefte aan religieuze zingeving is echter overal in ons soort samenlevingen onverminderd en duidelijk zicht- en hoorbaar aanwezig.” (In mijn ogen zijn mensen op zoek naar zekerheden).
  • “De ontwikkeling van de informaticatechnologie en de daarop geënte ontwikkeling van virtual reality respecteren geen enkele landsgrens meer. Het staatssocialistische bestel is er zelfs door ten val gebracht.”
  • “Het is een wijdverbreide misvatting dat complexe problemen complexe oplossingen behoeven” (En het is een wijdverbreide illusie dat complexe problemen altijd eenvoudig opgelost kunnen worden).
  • “Wij gaan deze weg óf onze gemeenschappen van Nederlanders houden op gemeenschappen te zijn. Een bodemloze leegte, een peilloze diepte en een huiveringwekkende kilheid zal in dat geval ons deel zijn.”
  • “Het leidt geen twijfel dat voor het herstel van collectieve normen en waarden, zonder welke een samenleving geen samenleving kan zijn, het herstel van de Vaderrol een noodzakelijke voorwaarde is. Ik denk dat op historische gronden Kerken voor dit herstel onmisbaar zijn. ”
  • “De bekwame leider is de bijbelse goede herder.”
  1. 1

    klinkt vrij populistisch, zoals ik al jaren roep. Fijn dat ik nu wat citaten erbij heb om dergelijke woordenwisselingen in mijn voordeel te beslechten (bookmarken dus)

  2. 3

    je moet je beoordeling ook bij Bol.com zetten……

    Fantastische woorden van een erudiet man. Zet je aan het denken; hij heeft gelijk.

    staat er nu………
    http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_DisplayProductInformation-Secondary;sid=Eep9fHkEX9F9eDpNOMlDS5ncZnvFrq2CZwU=?BOL_OWNER_ID=1001004001649184&Section=BOOK&sec_Page=Review

    en effe t boekje inscannen en on line zetten want ik heb er geen stuiver voor over om het te lezen; God weet wat ze met het geld gaan doen !

  3. 4

    “De aanwezigheid van armen in een samenleving is bijna een natuurlijk gegeven….”

    Dat is natuurlijk een waarheid als een koe… Arm en rijk is zoals altijd een relatief begrip.

  4. 5

    @Spuyt12: Welkom terug van uw welverdiende vakantie.
    Maar hoezo een waarheid als een koe??? In een stammensamenleving (erg “natuurlijk” volgens mij) is geen armoede.

    @DP: aardig idee om het daar ook neer te zetten. Ik zal eens kijken.
    En je mag best mijn exemplaar lenen hoor, als we elkaar ooit eens treffen.

  5. 6

    Ik ben vooral opgelucht dat ene gestoorde dierenvriend hem doodgeschoten heeft. Je mag het natuurlijk niet zeggen, en ik doe het toch want ik zeg wat ik denk, maar je moet er toch niet aan denken dat die man Nederland en masse nog verder naar rechts had gesleept dan ie nu al heeft gedaan.

    Zegt ie trouwens nog iets over Berlusconi of Il Duce? Het lijkt me dat het Italiaanse (neo-)fascisme zijn grote voorbeeld was.

    Zijn er trouwens studies gedaan naar het psychologische type van Fortuyn, zijn vader-hang blijkt in zijn politiek, sexuele voorkeur etc. Interessant.

  6. 10

    Druk : miljonair worden is een, het nooit te willen blijven en miljardair, triljardair en alleen god weet welke valuta, welk betaalmiddel daarna, daarbovenop, welke ambities er nog overblijven en het zegel van de beschaving mag voeren, is crimineel. Bedoel, 16 miljoen is niet veel, met wat goede wil, is morgen iedereen miljonair, snappie. Je weet toch wel dat een Miljoenennota een gotspe, de grap v.d. week is ..?

  7. 12

    @caprio: Of dhr Fortuyn echt “rechts” was, in de klassieke zin, durf ik na het lezen van het boek te betwijfelen. Hoe dat dan in de praktijk tot uitdrukking gekomen zou zijn, is natuurlijk een andere kwestie.
    En nee, geen verwijzing naar Italie. Allen Amerika wordt een paar keer genoemd.

  8. 13

    Caprio.. narcisme schijnt een virus van het intellectualisme te zijn en verwarring te scheppen over de erudiet, een feitelijk persoon als belichaming van de wijsheid. Ben ik nou intellectueel, geniaal, een erudiet of een vuile valse nicht, vroeg de man..staande voor zijn spiegel. Hondjes besprongen hem..en hij vulde de vulpen nog maar eens met de gratis inkt van het onbehagen en grimmigheid.

  9. 14

    Ja, DD is een sjabloon, een stripfiguur, een parodie en onvergelijkbaar met de politieke verhoudingen op de materiele wereld. Fantasie, lichte humor over de dynamiek van een soort materialisme. Hij struikelt steeds enzo op weg naar zijn kluis met staven, grappig hoor.

  10. 15

    @Steeph: Ook in een stam is er “arm” en “rijk”, maar dan niet in geld uitgedrukt, maar meer in status en sociale rangorde. Onvoorwaardelijke gelijkheid en een menselijke samenleving gaan niet samen. Er moet klasseverschil zijn, al was het maar dat de één een betere jager is dan de ander.

  11. 16

    @Spuyt12: Zo geformuleerd heb je gelijk. Maar in het boek betekende arm gewoon “te weinig geld hebben om fatsoenlijk van te kunnen leven”. Vandaar mijn opmerking en het noemen van die quote.

  12. 17

    @steeph
    in een stammensamenleving is er alleen maar armoede; de basistoestand in elke samenleving. relatieve rijkdom voor velen is een verworvenheid van de vrije samenleving die hier in europa sinds, vergis je niet, niet de verlichting, maar sinds magna charta en benedictus van nursia is ontstaan. de verzorgingsstaat is in zekere zin het herstel van stamverbanden over de rug van het individu, verpakt in een fijne boodschap over solidariteit

  13. 18

    Noem me asociaal maar mocht ik afhankelijk van een uitkering worden dan betaal ik liever “over de rug van het individu” (wat maakt dat mij?) de huur dan dat ik op straat moet zwerven.

  14. 20

    buijs , u doet het voorkomen alsof het allemaal gratis rijkdom is die gratis beschikbaar komt voor een relatief aantal mensen, mij interesseert die absolute factor in uw redenering.

  15. 21

    @buijs: sinds de Magna Carta en Benedictus van Nursie?

    1. Zo gezegd lijkt het alsof het christendom de rijkdom heeft gebracht. Christendom staat voor absolutisme. De top van de pyramide en rijkdom voor enkelen. Zie hiervoor de geschiedenis van het christendom (en haar relatie met het feodalisme). Kijk ook even naar de huidige christenfundamentalistische republikeinen. De geschiedenis herhaalt zich?
    2. Rijkdom van de topklasse is niet voorbehouden aan het christendom en bestaat natuurlijk al sinds de oudheid (denk aan egypte, babylonie, china etc…) en is gebaseerd op slavernij. Dat zegt genoeg over waar de huidige rijkdom op is gebaseerd. De vraag is alleen in hoeverre zijn wij slaven en van wie. Want dat alles een andere vorm heeft gekregen is duidelijk.
    3. Zoals je al constateert is in een stammensamenleving geen onderscheid tussen de leden (iedereen even arm). Omdat armoede en rijkdom relatieve begrippen zijn – je meet je status aan die van je buurman – is niet iedereen arm maar juist iedereen rijk. De basistoestant van de samenleving is dus rijkdom en geen armoede!
  16. 24

    “De bekwame leider is de bijbelse goede herder.”
    Fortuyn had waarschijnlijk ook niet voorzien dat hij hiermee Balkenende omschreef.

  17. 28

    @MMM: Als je goed zoekt, zie je dat ik al actief ben in de politieke arena. Maar dan wel op mijn geheel eigen wijze.

    @Banzai: Ik ook ;-) Kan me niet voorstellen dat hij hier niet op zou willen reageren.

  18. 29

    @Caprio,

    je zegt dat het goed is dat een dierenvriemd een mens vermoord heeft ?

    1) Kan ik aannemen dat je dan een voorstander van de Doodstraf bent.
    2) Is die dierenvriend dan niet eigenlijk een held en zit hij ten onrechte vast ? vrijlaten dus.

    Hoe zou jij dan deze samenleving willen vormen / of zien , als je van mening bent dat mensen met een afwijkende mening gedood mogen worden zo ook door een niet erkend gezag, iedereen mag doden wie ie maar wenst te doden.

    Zou je ook Galileo Galilei ombrengen omdat hij `als je rond 1564-1642 geleeft had` je wereldbeeld in de war stuurde.

    Wie zou er nog meer volgens jouw gedood moeten worden ?

  19. 30

    @29: Volgens mij keurt Caprio het fenomeen ‘moorden’ wel af en vind hij het terecht dat Volkert van der G. gepakt is, maar is hij blij (net als ik) dat Pim F. niet aan de macht is gekomen.

  20. 31

    @Caprio #26 Weber rammelt. Maar dat zou best een mooi postje kunnen worden, eentje over de relaties tussen migraties, nieuwe rijkdom, kolonisatie, nieuwe sociale verhoudingen, cultureel overwicht en onderspit, groepsvorming, politieke macht, nieuwe welzijnsdiensten, nieuw welzijn, religie.

  21. 34

    @ E4
    Kijk van mij hoefde hij ook niet aan de macht, hij had niet eens een programma, maar melkert ook niet (aan de macht), die had zonder Fortuyn mogelijk een kans gemaakt. Het zou niet in me opkomen om hem te vermorden.

    Volgens mij zijn degen die pleiten blij te zijn met de moord op Fortuyn in wezen tegen democratie ?

    p.s. hoe komt toch dat mensen die zichzelf links noemen het altijd over macht hebben?

  22. 35

    Volgens mij ligt de grens in de context:
    Een politieke moord is in vredestijd niet te rechtvaardigen. Maar in oorlogstijd zijn politieke moorden vaak de best gemotiveerde moorden (beter dan een hysterisch crime passionele of een ordinaire roofmoord).
    Ten tijde van de moord op PF was er geen oorlog in Nederland en VvdG overtrad daarmee onze rechtsstaat.

  23. 36

    Overigens ben ik van mening dat de moord op Fortuyn Nederand meer heeft verrechtst en hysterisch populistisch heeft gemaakt dan het geval was geweest als hij aan de macht was gekomen. Fortuyn had zichzelf met zijn rampzalige crew binnen no time onmogelijk gemaakt. En mensen waren gaan inzien dat zijn gedachtengoed een holle huls was.

  24. 37

    …overigens heb ik destijds wel zitten piekeren wat er nu zou gebeuren als Fortuyn nu echt de democratie om zeep had geholpen en een dictatoriaal schrikbewind had ingesteld? Wat voor een zekerheden heeft een Europees land tegen een dergelijk scenario? Waren de Navo-landen ons komen bevrijden? Had de EU iets gedaan?

  25. 38

    @Caprio

    Ja inderdaad. Fascisme:

    Wij gaan deze weg óf onze gemeenschappen van Nederlanders houden op gemeenschappen te zijn. Een bodemloze leegte, een peilloze diepte en een huiveringwekkende kilheid zal in dat geval ons deel zijn.

    Het zou zo begin jaren dertig geschreven kunnen zijn.

  26. 39

    Ik vermoed dat Fortuyn er inderdaad een zooitje van gemaakt zou hebben.

    Dat Fascisme gepraat hier begrijp ik niet zo goed,
    volgens mij was Fortuyn een overtuigd Marxist.

    Maar misschien is de overstap van marxisme naar Fascisme wel erg klein

    Moord blijft moord, ook in oorlogstijd.

  27. 42

    Ik vind het wat gemakkelijk om achteraf te roepen dat het gedachtengoed van PF een lege huls is, of dat hij er niks van gebakken zou hebben…

    Dat zijn volgens mij krampachtige pogingen om conservatief dat vingertje in die linkse dijk te houden die in feite al lang is doorgebroken….

    Mijns inziens heeft hij wel degelijk grote groepen van de bevolking de ogen geopend en diverse taboes doorbroken.

    Jammer dat hij geen kans heeft gekregen zijn ideeën aan de praktijk te toetsen.. nieuwkomers krijgen van mij altijd een kans

  28. 43

    en nou gaat iedereen roepen dat ze toentertijd de ideën van PF ook al een lege huls vonden..

    Ja broeders, maar toen stonden jullie met de “rug tegen de muur”

  29. 49

    @DP: Lenin leerde al vroeg dat als je als Bolsjewieken aan de macht wil, je eerst en vooral de Mensjwieken de nek om moet draaien. Het Revisionisme is voor het harde socialisme veel gevaarlijker dan het Fascisme of de burgerlijke democratie.

    @Carlos:
    Een moord kan in vele vredesomstandigheden gerechtvaardigd worden, zoals zoveel immoreels. Het jammere is dat we mbt Fortuyn niet met zekerheid kunnen zeggen dat de geschiedenis met zijn moord meer leed bespaard dan aangedaan is. Het blijft een abstracte discussie, waardoor de moord niet te rechtvaardigen is formeel gezien. Persoonlijk denk ik dat Fortuyn een Mussolini/Fellini achtig Fascisme voorstond, en ik denk dat de Nederlandse geschiedenis die nu al op veel vlakken tov allochtonen en buitenlanders beschamend is, veel beschamenders bespaard is gebleven.

    Ik vind informeel dan ook, maar dat valt formeel niet te bevestigen, dat degenen (ongefedinieerd) die dat foute onderbuikgevoel (dat tot uitbarsting dreigde te komen in de meest onbeschofte volksmassas) in goede, nette banen hebben geleid helden zijn. Maar de dierenvriend is daarin ook maar een (onmiskenbare) schakel geweest natuurlijk.

    Franco had misschien best vermoord mogen worden. Maar Haider achteraf gezien weer niet. De rechtvaardiging van de moord op Fortuyn zal nooit gegeven kunnen worden, ook door mij niet. Maar een Nederland zonder De Grote Leider Fortuyn is mij liever.

  30. 50

    Volgens mij is de beste lange termijn optie omzeep geholpen, Fortuyn als ministerpresident en na verloop van tijd zouden de rimpels als vanzelf gladgestreken worden. Door de moord blijft het kolken.

    BTW, die ochtend heb ik lopend voor de hema in Wageningen deze VdG recht in de ogen gekeken, die vent stond daar maar als een standbeeld en keek zo merkwaardig. Zoiets van..een laatste blik en dat herkende ik. Toen ik thuis kwam zei ik tegen mijn partner dat mensen soms een merkwaardige uitrdukking in het gelaat kunnen hebben.

  31. 52

    @ Caprio: #49: je houdt er in mijn optiek een wat schimmige moraal op na. Is de moord op PF nu immoreel of is de moord te rechtvaardigen?

    De criteria die ik distilleer uit je betoog vind ik niet overtuigend en zelfs abject.. om even op je informele ( WTF?) mening in te gaan:

    Je vindt dat Nederland veel beschamends bespaard is gebleven.. Eigenlijk zeg je dat dat (sociale) criterium de moord zou kunnen rechtvaardigen.. pure middeleeuwse kul natuurlijk en dat voor een zelfbenoemd “arnarchist”

    Ook vind je dat de moord op PF gerechtvaardigd is omdat het “foute onderbuikgevoel” daardoor in goede en nette banen geleid kon worden..

    Ik zou me schamen voor zulke redenaties

    Volgens mij ben je een linkse fascist..

    de linkse fascisten zijn onder ons zeggen de fortuynisten geloof ik.. In jouw geval gaat dat volgens mij wel op..

  32. 53

    Vond dit artikel uit NRC wel toepasselijk….

    Door betrekkelijke anonimiteit ontsporen internetdiscussies vaak

    Na een tijdje duiken vergelijkingen met nazi’s op

    Discussies op internetfora lopen vaak uit de hand, omdat gebruikers denken dat ze anoniem zijn. ,,Het is het Pim-Fortuynsyndroom: mensen vinden dat alles mag worden gezegd.”

    Door Derk Walters

    ROTTERDAM, 8 OKT. Hoe langer een discussie op internet voortduurt, hoe waarschijnlijker het wordt dat er een vergelijking met nazi’s of Hitler in opduikt. Zo luidt, vrij vertaald, Godwin’s Law. Mike Godwin, een Amerikaanse jurist, formuleerde deze wetmatigheid al in 1990. Hij voegde eraan toe dat de discussie onmiddellijk doodslaat als zo’n vergelijking wordt gemaakt en dat degene die de nazi’s erbij sleept, de discussie verliest.

    http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1128661613203.html

  33. 54

    Gelukkig heb ik hier nog niemand met Hitler vergeleken…

    Trouwens een behoorlijk mosterd na de maaltijd artikel in de papieren NRC, Godwin’s Law uitleggen aan digibeten op zaterdag. Maar het was voor het NRC een mooie gelegenheid om hun jongerenweblog spunk.nl te pluggen en ons aller Fleischbaum mocht nu eens in alle kalmte uitleggen hoe het er werkelijk aan toe gaat op het grote internet ..en dat op pagina 3 ..op zaterdag…

  34. 55

    Mosterd na de maaltijd, met je eens ja, en vermoed dat Godwin er ook geen nobelprijs voor gaat krijgen.
    Verder is het wmb ook niet nodig dat iedereen nu een “ïk heb nog nooit iemand met Hitler vergeleken” post gaat plaatsen.

    Maar vond wel frappant toen ik via geen stijl en het NRC zo rond post 52 in deze discussie kwam binnenvallen

  35. 56

    Volgens mij heb ik ergens gelezen dat het sociaal-economische programma van Fortuyn, voor zover dat bestond, sociaal-democratisch was. Mocht zulks het geval zijn dan hebben Fortuyn en ik iets gemeen; we zijn sociaal-democraat. Het xenofobe gesundes volksnationalistische onderbuikfingerspitzen gevoel deel ik dan weer niet met de heer Fortuyn.

    Simpele oplossingen voor complexe vraagstukken vind ik meestal ook niks. (soms wel).

    Veel nederlanders snakken naar een Grote Leider. Nu nog steeds, al wordt het geloof ik wat minder. Ik niet. Ik schijt op Grote Leiders.

    Het commentaar van Caprio over Lenin, Bolsjewieken en Mensjewieken is geestig maar heeft niets met mij te maken.

    Fortuyn is wat mij betreft totaal ontmaskerd als krankzinnige gek in die film die is gemaakt op die avond dat hij uit Leefbaar Nederland is gezet. Deze film moet nog her en der op het internet te zien zijn. Je kon aan die hysterische toestand zien dat hij zijn hysterische toespraakje, net als Hitler, voor de spiegel moet hebben geoefend.

    Ik zeg “net als Hitler” omdat ik in een goed boek foto’s heb gezien van Hitler die zijn hysterische toespraken voor de spiegel oefende, niet omdat ik Fortuyn op enigerlei met AH wil vergelijken.

  36. 59

    ach, hij heeft vast ook goede kanten! Ieder mens heeft nu eenmaal goede kanten.. misschien heeft hij een slechte jeugd gehad en daarom al die rottigheid uitgehaald!

  37. 62

    Mijn kat Loki heeft blaasgruis krijgt alleen nog maar voer van de dierenarts…

    Wat denk je? hartstikke duur!!! Volgens mij gewoon een complot van het pharmaceutisch industrieel complex!!

  38. 63

    Ik heb gehoord dat die dierenarts in de oorlog fout is geweest trouwens.. schijnt allerlei enge experimenten op dieren gedaan te hebben…

  39. 68

    woez..mooie naam! Moet wel een goede kat zijn! heb ook nog een poes die geen blaasgruis heeft en daarom de goedkope brokken krijgt..

    Daarvoor hoeft ik dus geen dure zorgverzekering af te sluiten.. en dat is maar goed ook want we kunnen natuurlijk niet allemaal op de eerste rang zitten..

  40. 71

    @ Caprio,
    Ben er helemaal niet blij mee dat ie neer is geschoten. Daarnaast, LPF was na de TK-verkiezingen in 2002 pas de tweede partij, dus een Balkenende I had er toch wel gekomen, kan me namelijk niet voorstellen dat zonder de moord op Fortuyn er veel zetels verloren zijn gegaan en had hij hooguit een flinke ministerspost voor zichzelf op kunnen eisen.
    Ook was Fortuyn mijns inziens alleen maar rechts ingeschaald vanwege zijn TIJDELIJKE migrantenstop om ervoor te zorgen dat de integratie in orde zou komen bij de mensen die hier al lange tijd woonachtig zijn. Hierna zouden de grenzen dan gewoon weer open kunnen voor mensen die hier hun geluk wensen te zoeken.
    Uit zijn betoog zou je kunnen concluderen dat hij op een bepaalde wijze wel ontzag had voor de islam, daar deze nog altijd de gedreven ideologie had die hij in de Nederlandse samenleving niet terug kon vinden en dus totaal geen grond vormde waarin geintegreerd kon worden door anderen.

  41. 73

    Vrije dag is vrije dagm daar hoorde ik pedo-Pim nooit over, die vond juist dat iedereen weer aan het werk moest, die wilde vast van alle Marokkanen jongensprostitues maken, net als de Rif-hoeren in de Marakesh, die viespeuk. Fortuyn was ronduit een cultuur-fascist a la Mussolini of Franco, zo eentje waar veel Nederlanders naderhand van zullen blijven zeggen, ach het was geen Hitler, en hij had een sociaal program, en het was tijdelijk om de nationale crisis op te lossen, dan zou alles weer goed komen, etc. De illusie van de volks-ratio: het zal wel zo’n vaart niet lopen! Wel reeel blijven graag, ook al is de wens nog zo graag Vader.

  42. 74

    Ik ben na de anti-Europa campagne van de SP niet zo’n fan meer van die partij, maar één van hun publicaties staat nog steeds als een paal boven water: De pimpelpaarse antwoorden van Pim Fortuyn (pdf)

    een uitgave van het Wetenschappelijk Bureau van de SP waarin het gedachtengoed van Fortuyn aan de hand van zijn boeken onder de loep wordt genomen. Als je door de socialistische bril kan heen kijken dan is het een waardevolle bron die het volledige politieke persoontje van Fortuyn afdekt. Nogmaals wederom: Chapeau SP !

  43. 75

    Verhelderend Draadje !

    Slechts twee personen hebben het boek gelezen en de rest heeft ook een mening !

    En zoals het elke goede grap betaamt, zit ook nu weer de Clou in de staart:

    De ongeletterde “democraat” en ongekende strijder voor het vrije woord, Caprio, schrijft :

    “daar hoorde ik pedo-Pim nooit over, die vond juist dat iedereen weer aan het werk moest, die wilde vast van alle Marokkanen jongensprostitues maken, ”

    Vast wel Caprio, vast wel.

    Doodschieten die handel.

    Met een Degtyarev Pekhotny 28 of toch maar met een Browning ?

    Verhelderend.

    .

  44. 76

    Oh, moest je er mee te koop lopen dat je het boek ook gelezen hebt om serieus genomen te worden? Nou, bij deze dan nog maar even, he? :)

  45. 77

    Mrtn !,
    Neen joh, tuurlijk niet ! Ik ben helemaal niet zo belezen.

    Dat doet DP wel voor me:

    “Volgens mij heb ik ergens gelezen dat het sociaal……………van Fortuyn, voor zover dat bestond, sociaal-democratisch was. Mocht zulks het geval zijn dan …………. ”
    Conclusie:
    DP is van mening ergens iets gelezen te hebben.
    Maar mocht het dat het geval zijn dan….
    Als het bestaat natuurlijk.

    Dat ook weer wel.
    Voordat hij bijdrage 57 beeindigt is hij op volle sterkte:

    “Fortuyn is wat mij betreft totaal ontmaskerd als krankzinnige gek in die film die is gemaakt op die avond dat ”

    Hij is gewoon gek. Punt uit.
    en… krankzinnig.
    Das makkelijk, he ? Schelden.

  46. 78

    Een gouden kans hier Fritzie.
    Iemand heeft de door u gegooide handschoen opgenomen, en dat boek gelezen.
    Hij heeft er (kijk eens helemaal bovenaan) een inhoudelijk commentaar op gegeven.
    Van iemand die kale normen & waarden zo voorstaat wordt op z’n minst een dankwoord verwacht, en vervolgens een even inhoudelijke reactie op die unieke, naar een reaguurder toe gedane, daad.

  47. 79

    In die bewuste docu “De Nacht van Fortuyn” zie ik vooral een overspannen homosexuele man met irreele angsten voor moslims. (Een jaar daarvoor speelde er een theaterstuk met hetzelfde thema: oudere blanke homo vreest moslimjongens maar krijgt na molestatie in het ziekenhuis uiteindelijk een relatie met een marokkaanse ziekenbroeder, naam van het theaterstuk ben ik vergeten) Fortuyn had een spannend leven, hij nam marokkaanse gigolo’s mee naar zijn Casa Di Pietro had sex met ze en liet zich vervolgens bestelen. (“Die jongen had zóóóón lul, maar ik was na afloop wel spullen uit mijn studeerkamer kwijt”).

    Zo dicht je duivelsbeeld benaderen en ermee spelen/flirten dat moet een mens ook wel krankzinnig maken. Ik heb die openheid van Fortuyn wel gewaardeerd, alhoewel ik het niet nodig vind om van een politicus te weten of ie z’n ballen nu wel of niet scheert. Ook hierin maakte Fortuyn het onnodig gecompliceerd voor zchzelf, terwijl dergelijk open shockerend gedrag natuurlijk ook weer zijn truukje was (nee, het zal eens over de inhoud gaan…)

    Maar goed terugkomend op die docu. Ik zie vooral angst en blinde paniek bij Fortuyn. Misschien ook wel omdat zijn plannetje even dreigde te mislukken toen de Leefbaren gingen dwarsliggen, maar ik blijf toch die oprechte (maar tegelijkertijd ook irreele) angst voor moslims zien. Hij riep dingen als “ze willen ons kapotmaken”. Of ik hier ook de maniertjes van Adolf H. of zijn italiaanse rechterarm in heb gezien, weet ik niet zo zeker? In gecontroleerde toespraken zag ik wel veel overeenkomsten in stijl en opbouw. Overigens was “At your service!” gewoon door een reclamebureau bedacht.

  48. 81

    @Steeph: Hulde.. hopelijk heeft U van uw retraite genoten. Voor mij heeft u een masker afgetrokken “Irgendwo ;-)” en dat verdient een welgemeend applaus.

  49. 82

    @Larie: Mijn retraite is al weer vergaan tot een vage herinnering. Maar ja, het was heel fijn. In een huisje op de hei (waar de rest van de populatie gemiddeld ruim boven de 70 was) van de stilte genieten.
    En ik ben blij dat mijn retraite kennelijk nog iets heeft opgeleverd. Al begrijp ik niet helemaal over welk masker je het hebt.

  50. 83

    Steeph,
    Een wijze zen leraar zei eens tegen zijn leerling, dat kennisoverdracht te vergelijken is met het schenken van Thee. De ontvanger moet natuurlijk wel zijn kopje met de opening naar boven aan de leraar aanbieden, niet ondersteboven.

    Boeken lezen kun je op diverse manieren doen. Om er iets van te willen leren, nieuwe ideen op te doen of om je eigen gelijk te bevestigen.
    Ik heb het je aangeraden, opdat je kennis en inzicht omtrent de huidige politieke situatie sterk in kwaliteit zou kunnen toenemen.
    Mag ik constateren dat het voor jou niet zo voordelig gewerkt heeft ? Jammer voor je tijd.

    Terzake.
    Je schreef: ” Als voorbeeld noem ik het “small is beautifull” concept. Dat zou meer moeten gebeuren in de overheid, daarbij verwijzend naar het bedrijfsleven.”

    Small is Beautifull is een titel van een boekje aan de hand van J Schumacher (1970 ?). Hij bepleit daarin dat er economische systemen ontworpen moeten worden, zodat gemeenschappen meer zelfstandig en onafhankelijk kunnen opereren op en van de internationale markten. Vooral gaf hij voorbeelden hoe Zuid-Amerikaanse Boerengemeenschappen, gebukt gingen onder de grote economische machten en hoe mensen hun identiteit en hun cultuur kwijtraakten.
    Hij bepleit daarin dat er toetsing moet zijn aan wat ook Fortuyn bepleit: De menselijke maat.
    Hier zullen DP, Larie en Fascist Caprio even moeten slikken. Immers Fortuyn blijkt niet zomaar een smerige rechtsextremist te zijn, maar iemand die ook in het “Handboek der geitewollesokken” antwoorden op gestelde problemen zag.
    Wat Fortuyn vooral bepleit, is om de Burger meer inspraak en meer macht te geven en om zodoende Nederland tot een echte Democratie te vormen. Ziekenhuizen, Scholengemeenschappen zijn te groot geworden. Het ziekenhuis is niet meer van de Verpleegsters, doktoren en patienten, maar van bestuurders en managers, die niet weten wat de problemen van de artsen en patienten zijn. ( In het dagelijkse leven zien zij elkaar ook nooit) Hetzelfde geldt voor de scholen. De leerlingen verzuipen en verdwalen in die Fabrieken. Fortuyn wilde hier de menselijk maat toepassen zodat de leerling, de patient , de verpleegster, de leraar, veel meer macht en grip kunnen krijgen op hun directe werk- en leefomgeving.
    Weg met de huidige raden van bestuur. Die raden zouden dan, in geval van de ziekenhuizen, voor ongeveer vijftig procent uit doktoren, afdelingshoofden moeten bestaan en voor de andere helft uit vertegenwoordigers van patientenverenigingen.

    De enorme ramp die zich momenteel voltrekt in bejaardenhuizen, schoolgemeenschappen en ziekenhuizen kent zijn oorzaak in het falen van het management.
    Bomhoff stelde toenertijd: geen geld extra, maar hervormingen moet voldoende zijn om de meest ernstige problemen in ziekenhuizen op te lossen.

    Samenvattend
    Enkele kernpunten van Fortuyns programma:
    Meer macht voor burger (Een onvervulde wensdroom van de Krakerbeweging), meer inspraak.
    Meer zelfbestuur voor de burger. d.m.v. open solicitatieprocedures (dus geen achterkamertjes) kunnen burgers, burgers als hun bestuurders kiezen voor openbare functies.

    Jammer dat je dát gemist hebt Steeph.

    Kopje op !

    .

  51. 84

    Carlos,

    Eigenlijk had die van Gogh er zelf omgevraagd, dat zijn keel in de naam van Allah opengesneden werd, toch ?

    En dan die homo’s.
    Eigenlijk zijn die mensen ziek, vind je ook niet Carlos ?

    En die trut van Spunk.nl is duidelijk een vuile Hoer.

    Zo denken wij tolerante democraten toch, Carlos ?

    .

  52. 85

    Fritzie ik wens niet op 1 hoop geveegd te worden met fascist caprio.

    Ik ken dat menselijke maat verhaaltje van fortuin al lang en heb me ooit diep geschaamd toen ik ooit in een berichtje hier liep op te scheppen over de menselijke maat volgens de SP doctrine en daarna las dat Mat Herben ook met de menselijke maat zat te pronken in de geest van Pim. Zie een of andere zoekmachine.

  53. 87

    @Fritzie #83: Het idee achter “small is beautifull” (in de zin van meer in kleine gemeenschappen regelen) heb ik niet over het hoofd gezien hoor.
    Ik heb dat punt alleen gebruikt dat een van de rechtvaardigingen van “small is beautifull” door dhr Fortuyn een verwijzing is naar het “succes” in het bedrijfsleven. En daarvan heb ik aangegeven dat dat een zwak argument is. Daar is dat nog lang niet een in de breedte werkend principe.
    Het idee an sich spreekt me wel degelijk aan. Alleen moet daar nog wel wat meer voor gebeuren om dat ook goed hanteerbaar te maken.

    En uit het feit dat mijn eindoordeel van het boek negatief is, mag je niet afleiden dat ik er niets van heb opgestoken. Zoals aangegeven in de recentie heb ik wel degelijk een heleboel positieve en interessante punten gevonden. Een aantal zal ik zeker meenemen in mijn verdere activiteiten. Dus het kopje stond wel juist.

    Jouw samenvatting is overigens niet direct uit het boek af te leiden. Ik neem aan dat dit in andere artikelen en boeken van dhr Fortuyn staat.
    Maar het is dan niet terecht als je mij verwijt dat ik dat “gemist” heb.

  54. 88

    Steeph,

    In ieder geval bedankt dat je zo reageert. Ik ben het namelijk spuugzat om telkens maar weer dat riedeltje van rechtsextremisme, Hitler, bruine laarzen, kaalkopjes, Berlusconi te horen. En als er nu nog onderbouwd of toegelicht werd OK. Dan is er sprake van een meningsverschil. Maar bij de andere kant schittert de afwezigheid van enige kennis en viert inhoudsloosheid hoogtij. Zelfs maar de Wil om iets nieuws te proberen te begrijpen is er niet.

    In ieder geval lijkt jouw poging om Fortuyn te verteren een oprechte, maar zeer gedeeltelijk gelukt.

    Ik ben het met je eens, als het gaat omtrent de Vader en andere religeuze raadsels. Daar scheiden de wegen tussen Fortuyn en mij. Net zo dat ik het oneens was met van Gogh over de rechtvaardiging van de inval in Iraq, ben ik het oneens met de positie van Fortuyn inzake de Palestijnen, maar dat wil niets zeggen over de persoonlijke kwaliteiten en hun visies omtrent andere zaken. Maar met opgesloten eerbied ben ik op 6 Mei om zes uur in Rotterdam en sta ik mij te ergeren aan de Kaalkopjes en al diegenen die wegblijven.

    Ook al is het niet lekker geschreven, het is makkelijk in een avondje te lezen. Maar als je het goed wil doen, heb je nog weken nodig om “erin” te komen. Elke keer als de weer een politiek item voor de zoveeste keer actueel wordt kun je dit boek als referentie( of contrast) gebruiken.
    De wil om van inzicht te veranderen is, naast een hoop andere kennis en vaardigheden, een voorwaarde.
    Het verschil tussen weetjes en Kennis is oa dat men voor kennis moet doorgronden en verteren. En daar is soms moed voor nodig. (Afwezig bij Carlos, Caprio, Larie, DP.)

    Die moed ontbreekt volledig bij elke Nederlandse politicus, behalve dan bij Ayaan, Wilders, eerdmans,etc. en in mindere mate bij Marijnissen.
    Het enige wat men met al deze vernieuwers doet is, net zoals bij Fortuyn, belachelijk maken. En als dat niet helpt maken ze de kiezers bang (Melkert, onderbuikgevoelens; Marijnissen,berlusconi), ipv een goede analyse maken van de veronderstelde shit die ze mogelijk geproduceerd zouden hebben, zet men ze in een verdachte hoek al of niet getaard door de biologische Democraten.

    En het makke Nederlandse schaap is er weer in getrapt.

    “Maar het is dan niet terecht als je mij verwijt dat ik dat “gemist” heb. ”

    Je samenvatting is niet dekkend. Maar daar val ik niet zo over. Het namelijk erg moeilijk om zoiets goed en gebalanceerd te doen.
    Dit boek krijgt pas zijn waarde als je de mechanismen achter die plannen, voorstellen ziet.
    Een voorbeeldje nog.
    Fortuyn stelde dat, Indien men de energiemarkt wilde privatiseren (marktwerking !!), dat men dan af moet zien van Kernenergie. Immers Kernenergie produceert een onoverzichtelijke berg afval en geen enkel bedrijf kan garanderen dat het over 30.000 jaar nog bestaat. Gevolg overheidsbemoeiienis is noodzakelijk, gevolg geen eerlijke concurrentie mogelijk met andere marktspelers. Conclusie geen privatisering.

    Ziet men af van Kernenergie, dan is er wel een eerlijke concurrentie mogelijk, mits natuurlijk dat men afziet van import van Franse Kernstroom en stopt om allerlei bedrijven te subsidiëren. De LPF heeft dit standpunt en”gedachtegoed van Pim” compleet verneukt.

    En waar staat de Politiek nu ?
    Wel kernenergie en een Kartel (verboden bij wet) van gemeentes en Provinciale besturen die vrije marktwerking tegengaan. Gevolg ouderwetse en inefficiente energievoorziening en beschikbaarheid over bodemloze subsidiepotten zoals voor grootschalige windenergie. De regenten en ambtenaren worden rijker en jan de arbeider,verpleeger,buschauffeur, aspergesteker verliezen hun baan, door hoog opgelopen kosten voor levensonderhoud, aan de Pool, Roemeen, Hongaar en als het meezit over een paar jaartjes aan de Turk.

    Beatrix en de Staat hebben lang geleden de oorlog verklaart aan zijn burgers. We zitten nu in de eindfase.

  55. 89

    Wanneer je aan wil geven dat PF goed over de dingen heeft nagedacht en niet alleen dom populistisch geleuter te berde bracht is het misschien niet handig hem in adem te noemen met AHA, Wilders en Eerdmans. Dat zijn lekker genuanceerde figuren. Die hadden zelfs Fortuyn op gebied van goedkoop populisme nog een lesje kunnen leren.

  56. 90

    @Fritzie

    “Wij gaan deze weg óf onze gemeenschappen van Nederlanders houden op gemeenschappen te zijn. Een bodemloze leegte, een peilloze diepte en een huiveringwekkende kilheid zal in dat geval ons deel zijn.

    Kan je het met me eens zijn dat de bovenstaande zin impliciet stelt dat gezonde volksgemeenschappen een remedie zijn tegen bodemloze leegte, een peilloze diepte en een huiveringwekkende kilheid?

    Dat is dan namelijk een overeenkomst met de fascistische bewegingen in de jaren dertig. Dit feit wil nog niet zeggen dat Fortuyn een boeman was, zelfs nog niet eens dat Fortuyn een fascist was maar het *is* een opmerkelijke overeenkomst.

    Ik denk dat je de anti-houding van enkelingen hier niet moet doortrekken naar meerderheid van de reageerders hier. Ikzelf was indertijd de mening toegedaan dat Fortuyn niet zo zeer gevaarlijk, demonisch, bruinhemd of Nazi was als wel volkomen incapabel om premier te zijn: Als je, zoals hij, de verkiezingen ingaat door even in een interview te stellen dat de Islam een achterlijke godsdienst is)* en zegt dat jij degene zal zijn die alles beter gaat doen, die de nieuwe premier van Nederland wordt. Als je dat allemaal doet maar je gaat *zonder* verkiezingsprogramma de verkiezingen in dan moet je niet zeiken dat je “gedemoniseerd” wordt. Dat is dan geheel het gevolg van je eigen stomme fouten. Als je dan gaat zanikken over de media heb je een brevet van onvermogen afgegeven in mijn ogen.

    Laat onverlet dat een politieke moord op een verkiesbaar persoon tijdens de verkiezingen een ernstige verstoring van de democratie is, natuurlijk.

    )* Ik heb dat interview gelezen en de opmerking dus ook *in* de context van het verhaal gezien.

    PS: Ik heb je onlangs horen betogen dat er een burgerlijke revolutie in Nederland gaat komen: Kan jij me vertellen wat er dan gaat c.q. zou moeten gebeuren *na* die revolutie?

  57. 91

    J,
    Ikhad het over moed. Niet over de inhoud van hun politieke agenda.
    Wilders is echt moedig.

    jantje marijnissen houdt zich koest wat betreft burka’s en vrouwenrechten in Nederland. Die is dus óf niet moedig óf de SP heeft geen trek in vrouwenrechten !

    Dat zijn de ware socialisten…..

  58. 92

    Zoals ik heb beschreven in reaktie 56 was fortuyn een krankzinnige gek. Zijn boeken kunnen dus ook weinig te betekenen hebben. Dit klopt ook, want ik heb nog nooit een goede recensie over een boek van Fortuyn gezien. De mensen die er wel van alles in zien reken ik niet tot de creme de la creme van het nederlandse intellect. Dus ik hou mijn 16 euro en 95 cent lekker in me eigen zak.

    Ik had trouwens nog iets gemeen met Pim Fortuyn, naast zijn sociaal-democratische standpunten, namelijk zijn weerstand tegen de JSF. Daar was ik het ook hele-maal mee eens. Jammer dat Kadaver-Partij de LPF via een lijntje met de Geest van Pim alsnog te horen kreeg dat die JSF op kosten van de Nederlandse belastingbetaler er toch maar moest komen. Tot grote vreugde van het het kadaver stemmende klapvee. Ik denk dat nederlandse deelname aan de JSF wel de belangrijkste prestatie van de LPF is.

    Applaus Fritzie, goeie partij heb je op gestemd. Volgende verkiezingen overigens 0 zetels in de kamer.

  59. 93

    Pelayo,

    ““Wij gaan deze weg óf onze gemeenschappen van Nederlanders houden op gemeenschappen te zijn. Een bodemloze leegte, een peilloze diepte en een huiveringwekkende kilheid zal in dat geval ons deel zijn.”

    Ja één remedie, ja. De Nazi’s reden ook auto en dat doen wij vandaag ook.
    Ik ben voor Eigen volk eerst, maar dan zeker niet uitgesproken door Flip dewinter. Je kunt zelfs pim in verband brengen met Blut und Boden.
    Maar het gaat om de inhoud, doel en de weg daar naar toe. En of je een fatsoenlijk mens bent natuurlijk.

    Wat ie allemaal gezegd en gedaan heeft is voor de Nederlandse geschiedschrijvers.
    Hij dood en daarmee houdt het op.
    Ook uitspraken van “Hij had het nooit kunnen realiseren” en dergelijke, doe ik af als geklets achteraf of roddel.

    Ik kijk naar hetgeen wat er in onze schoot is geworpen.
    Een paar boeken, maar ook bij velen een bewustwording.
    Een realisering van hetgeen wat velen al een lange tijd voelden en dachten, maar niet konden verwoorden.
    Hij deed dat wel. Vele Rotterdammers en vooral diegenen die uit die bepaalde wijken komen, stonden huilend langs de weg.
    Ik zie dat niet gebeuren bij Kok, Bos, Balkenende, Zalm of Halsema.
    Ook niet bij Beatrix, maxima, van Agt, Lubbers. En bij duisenberg is niemand komen opdagen.

    Om die betrokkenheid af te doen als overdreven is een vorm van jaloezie en een belediging voor vele Rotterdammers.

    De laatste Philips, die nog bestuurder is geweest, was niet gelukkig met de verhuizing van het Concern van Eindhoven naar A’dam. Een bedrijf heeft ook zijn roots, zijn geschiedenis en dus identiteit. Philips is Eindhoven en VV.
    Hetzelfde geldt voor een nationale identiteit. Immers waarom sterven voor je grondgebied ? Of als je dan niet van plan bent om huis en haard te verdedigen, verzaakt men de verworven rijkdom te beschermen. Erger nog !
    Men ziet GRONDrechten en grenzen als onnodig.

    Nnationalisme of gewoon vaderlandsliefde?

    (Nationale) identiteit is noodzakelijk, iedereen heeft er een. Van Indianenstammen tot Chinezen. Van Pygmeeen tot Vlamingen.

    Hebban olla vogala nestas
    hagunnan hinase hic enda thu
    wat unbidan we nu

  60. 94

    Dames en Heren ,

    Een excursie in het brein van onze Russische proppenschieter DP.

    “Zoals ik heb beschreven in reaktie 56 was fortuyn een krankzinnige gek. Zijn boeken kunnen dus ook weinig te betekenen hebben. Dit klopt ook, want ik heb nog nooit een goede recensie over een boek van Fortuyn gezien. ”

    1Ik heb beschreven dat Fortuyn een gek was.
    2Dus kunnen zijn boeken ook weinig te betekenen hebben.
    3Dit klopt, want ik niets gezien.

    En het grappige is, dat daar geen pillen voor zijn !

    .

  61. 95

    Pelayo 90,

    de ps nog.
    Kweet nie.
    Misschien ben ik dan wel al dood.
    Vermoord wellicht door DP, Larie. Wie weet.
    Of Speeph misschien.

    Maar het zal wel weer tegenvallen want Christus werd ook verraden door een jood.
    Caprio dus. (Grapje Capo)

  62. 97

    @Fritzie #93: (Nationale) identiteit is noodzakelijk, iedereen heeft er een.

    Dit is een terugkerend thema waar ik moeite mee blijf houden. Waarom is het noodzakelijk?

  63. 99

    Steeph,
    Das een goede vraag.
    Maar ook verkeerd gesteld.
    Het is altijd zo geweest. Eeuwenlang hebben mensen wereldwijd en onafhankelijk van elkaar gemeend zich een identiteit aan te meten.
    Van bosjesmanne die volgens de normen van de stam bepaalde verentooien dragen. Met een opzettelijk streven omanders te zijn dan de naburige stam.
    Waarom juich ik eerder bij een doelpunt door NL dan Turkije ?
    Waarom zouden we ophouden met het onderhouden van een nationale identiteit ? Is misschien een beter gestelde vraag. weggooien wat altijd in ere werd gehouden….?

    Hmm,waarom is identiteit noodzakelijk ?
    Waarom zijn er ajacieden ?

    Stel je hebt geen identiteit, wat ben je dan ?
    Je bent geen Duitser, geen Amsterdammer,…..
    Ha !
    Je bent ook geen man of vrouw !
    Ben je dan wel dochter van een Moeder … ?
    Ja, genen en opvoeding.
    Hmmm, afkomst ?

    identiteit is vereenzelving, je één voelen met… deel uit maken van..
    Jezelf vergelijken met… leden van je groep of familie.

    Identificatie is vaststellen wat het is.
    Geen identificatie, geen vaststelling wat men is.
    Op niveau van gezin, familie, dorp, nationaliteit.

    Zoiets ?

    Volgende vraag.

    .

  64. 101

    @Fritzie: Je verklaart volgens mij niet de “noodzakelijkheid” maar de aanwezigheid van een fenomeen.
    Het is er, dat snap ik. Kennelijk zijn mensen gevoelig voor het zich kunnen identificeren met een groep of een land.
    Dat wordt ze van jongs af aan mee gegeven.
    Maar daarmee is het nog niet noodzakelijk. En daarmee is het al helemaal niet gezegd dat een Nationale identiteit noodzakelijk is.
    Waarom is het niet mogelijk de komende generaties op te voeden met een Europese identiteit? Is dat beter of slechter dan een Nederlandse identiteit?
    Of moeten we zelfs heel hard gaan werken aan het niet meegeven van een specifieke identiteit om mensen de maximale vrijheid te geven.

  65. 102

    Toch wel gniffelen met het rationaliseren van La Pim door Fritzie.
    Aan de beken tranen afgemeten is Pim de neergelegde Grote Leider -dat is het indringendste argument van Fritzie. Waar, vraag ik u allen met aandrang, is het respect voor André dan gebleven?
    Aan het feit dat Pim een volbloed relnicht was, daar gaat het ‘vroeger was alles beter’ met de mantel der darkroom over. Een relnicht, die als enig talent had de zaak op te jennen, van oppositierepliek te dienen.
    De historische ironie zal uitwijzen, dat Pims rethorische kwaliteiten enkel qua indruk op de Nederlandse ziel overtroffen zullen worden door een geitenwollensucker die daar a la James Dean een iconografisch vroegtijdig einde aan maakte.
    Dat nog omtrent Pim geluld wordt zegt veel over bepaalde nostalgische individuen, dat diens populistisch gedachtegoed (“At Your Service!”) blijft leven nog meer over de Nederlandse samenleving.

  66. 103

    Toch maar ff wat olie op het vuur gooien (daartoe aangezet door de opmerkingen van Crachat). Wie heeft het volgende stuk uitgesproken:

    “The public meeting requires the most primitive approach. If the fine gentlemen say: “You are only a propagandist,” the answer is this: “Was Christ any different? Did he not make propaganda? Did he write books, or did he preach? Was Mohammed any different? Did he write learned essays, or did he go to the people and say what he wanted to say? Were not Buddha and Zarathustra propagandists?” True, the philosophers of the French Revolution built their intellectual foundations. But who got things moving? Robespierre, Danton, and the others. Did these men write books, or did they speak in popular meetings? Look around today. Is Mussolini more an author or a great speaker? When Lenin took the train from Zurich to Petersburg, did he repair to his study and write a book, or did he speak to thousands? Fascism and Bolshevism were built by great speakers, by masters of the spoken word! There is no difference between the politician and the speaker. History proves that great politicians were always great speakers: Napoleon, Caesar, Alexander, Mussolini, Lenin, name whomever you want. They were all great speakers and great organizers. If a person combines rhetorical talent, organizational ability, and philosophical ability, if he has the ability to transmit knowledge and to gather people under his banner, then he is a brilliant statesman.”

  67. 104

    :-) Het was twijfelen tussen Churchill (oei, sorry Kale Der Palazzo…) en Adolf Godwin -maar het ontbreken van de eerste bracht m’n Google netjes op de Grootste Fan van de Grootse Leiter.

  68. 105

    Heeft iemand de verweesde samenleving toevallig in PDF ofzo? ben eigenlijk wel benieuwd wat erin staat.. lijkt me leuk om er een alternatieve recentie over te schrijven.. in de recenties van steeph ( met alle respect) zitten nogal eens wat gaten..

    mailen kan naar janssen4321@hotmail.com

    bvd

  69. 109

    @Fritzie

    Ik vroeg dat van die PS omdat er talloze revoluties zijn geweest die uiteindelijk uitdraaide op massamoord en een politiestaat. Dat begon al bij de Franse revolutie. En ik heb toch het idee dat al die revoluties met gerechtvaardigde grieven begonnen.

  70. 111

    @Sikbock

    in de recenties van steeph” (…) “zitten nogal eens wat gaten

    Hoe weet je dat als je het boek niet gelezen hebt?

  71. 112

    @Pelayo #111: Ik heb nog wat meer stukken doorgenomen (zoals de europese grondwet). En hij heeft gelijk hoor.
    Maar alle 50 aantekeningen en 30 uitroeptekens in de kantlijn verwerken in 1 stuk ging me wat ver. Het was een “bloemlezing”.

  72. 113

    Steeph,

    ” Maar daarmee is het nog niet noodzakelijk. En daarmee is het al helemaal niet gezegd dat een Nationale identiteit noodzakelijk is.
    Waarom is het niet mogelijk de komende generaties op te voeden met een Europese identiteit? Is dat beter of slechter dan een Nederlandse identiteit?
    Of moeten we zelfs heel hard gaan werken aan het niet meegeven van een specifieke identiteit om mensen de maximale vrijheid te geven. ”

    Dat het niet noodzakelijk zou zijn is maar zeer de vraag. Ik heb enkel nog neit goed kunnen onderbouwen waarom Nationale identiteit noodzakelijk is.

    Ach, Autorijden is ook niet noodzakelijk. Maar dan schaffen we ook de auto niet af. Dat zou onnodig risico’s met zich meebrengen.

    Leuk is dit:

    “Of moeten we zelfs heel hard gaan werken aan het niet meegeven van een specifieke identiteit om mensen de maximale vrijheid te geven”
    Onder het motto, één gek kan meer vragen dan 12 geleerden….

    Wie zegt dat de veronderstelling “het ontbreken van een niet specifieke identiteit max. vrijheid zou betekenen “, eventueel een juiste zou kunnen zijn?

  73. 114

    Crachàt,

    “Toch wel gniffelen met het rationaliseren van La Pim door Fritzie. ”

    Zeg dat wel !
    Heb jij Pim’s boek ook gelezen ?

    Leuk is dit, he?

  74. 115

    Pelayo,
    Sorry dat ikje vraag niet serieus nam.
    Ik zou het echt niet weten. De winner takes it all denk ik.
    Duidelijk is dat de Regenten op ramkoers zitten met de bevolking. Wie gaat er sturen of is het een kwestie van tijd ?

    “En ik heb toch het idee dat al die revoluties met gerechtvaardigde grieven begonnen. ”

    Lijstje is al klaar. Nu de vlaggen nog.