De totale oorlog van Geert

Sportpalast, Berlijn, 18 februari 1943 (Foto: Wikimedia Commons)

We schrijven 18 februari 1943. De Duitsers hebben de slag om Stalingrad verloren, de geallieerden beginnen aan hun lange opmars; het tij lijkt gekeerd, en het regime in Berlijn kiest voor massale mobilisatie. In een grootse propagandabijeenkomst in het Sportpalast in Berlijn wordt een applausmachine bijeen geroepen, en Goebbels houdt er zijn bekende betoog waarin hij oproept tot de ‘Totale Oorlog’:

Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Krieg? Wollt ihr ihn, wenn nötig, totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können?

Deze ‘totale oorlog’ werd, geheel in stijl, voorgesteld als een zeer heldhaftige daad van opofferingsgezindheid, die uiteindelijk uiteraard zou leiden tot de nationaalsocialistische zege, en duizendjarige glorie voor het Arische ras. De desastreuze gevolgen van de ‘totale oorlog’ zijn gevoeglijk bekend, en hoe het met de nationaalsocialisten afliep behoeft ook geen nadere toelichting. Dat de term ‘totale oorlog’ sinds Goebbels’ Sportpalastrede lichtelijk beladen is, spreekt eveneens voor zich.

Het was me dan ook nogal een uitspraak, Geert –

Door heel Europa, niet alleen in Nederland, maar in heel Europa vechten de multiculturalistische elites een totale oorlog uit tegen hun bevolkingen … uiteindelijk resulterend in een islamitisch Europa.

Wij, de (linkse) multiculturalistische elites van Europa, wij zijn als het klapvee in het Sportpalast in 1943. Wij zijn, aldus Geert, de Nazi’s, hebben al onze krachten in gereedheid gebracht om te strijden voor de glorieuze overwinning, maar, zo weet Geert uit de geschiedenisboekjes, uiteindelijk zullen we verliezen, en zal onze abjecte, totalitaire en misdadige aard in de geschiedenisboekjes belanden. Dat wij geen Goebbels hebben en geen Hitler, een Stalingrad in welke vorm dan ook ons onbekend is en we sowieso eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd zijn om onze overtuigingen aan anderen op te leggen, dat doet allemaal niet ter zake. We zitten immers in een totale oorlog, alles is geoorloofd, en we doen dus gewoon met z’n allen net alsof dat niet zo is. Taqiyyah, toch, Geert?

Als je erover nadenkt is het ergens ook een tikkeltje eng. Want als Geert vindt dat wij, de multikulmaffia, een totale oorlog voeren met het volk, zegt hij dan niet ergens ook dat het volk of het dat nou wil of niet in totale oorlog is met de multikulmaffia, en dus, dat alle middelen van verzet geoorloofd zijn? Was dat immers niet ook de reactie van het verzet op de sportpalastrede van Goebbels? Geert is natuurlijk veel te sluw om zulks letterlijk te zeggen, en hij zal ongetwijfeld oprecht tegen geweld in welke vorm dan ook zijn. Maar tussen de regels door wordt een hoop gesuggereerd waar je akelig van kan worden. Bedesignbrilde multikulletjes pesten – je zal Geert er niet over horen, behalve natuurlijk als Marokkanen het doen. Maar dan zijn het opeens hardwerkende Nederlanders.

Uiteindelijk legt Wilders’ woordkeuze natuurlijk vooral zijn eigen positie bloot. Er is er in Nederland maar één die bezig is met een totale oorlog tegen de samenleving en dat is Geert Wilders zelf – een totale oorlog die uiteindelijk ook maar één doel dient: Geert Wilders. Alle trucs zijn geoorloofd. Feiten doen er allang niet meer toe, het gaat erom of wat je roept electoraal effect heeft. Oplossingen? Allemaal oude politiek. Het gaat om de problemen, mensen, snap dat dan toch. Je moet de mensen kwaad en bang houden, niet blij maken. Dan gaan ze nadenken over hun stem. Een proces wegens aanzetten tot haat? Voor de bühne wordt moord en brand geroepen, maar in de achterkamertjes wrijft men zich in de handen voor alle gratis zendtijd voor politieke partijen die het met zich meebrengt. Rekken die handel, en wel zo lang mogelijk. Wat kan Geert die hele koran eigenlijk verrekken? Geen hol. Maar het scoort zo lekker, bij de mensen in de vinexwijken. Kopvoddentaks? Doen, man! Klinkt goed. En kritiek? Politiek correct geneuzel van een elite die aan de verkeerde kant staat, het spoor totaal bijster is, en op de rand van de afgrond staat.

Kortom: Geerts hysterische gebral over een ‘totale oorlog’? Freud zou er wel raad mee weten…

  1. 4

    Roept Wilders zoals Goebbels op tot een totale oorlog? Nee. Hij constateert/suggereert dat zo’n totale oorlog zich al geruime tijd afspeelt. Nogal een verschil lijkt me wanneer je vergelijkingen wilt maken.

    ‘Wij, de (linkse) multiculturalistische elites van Europa, wij zijn als het klapvee in het Sportpalast in 1943.’

    Je rekent jezelf tot een elite? Nou nou, doe maar dik. Ook ik veracht de uitspraken van Wilders maar komt de linkse elite niet verder dan zelf te gaan polariseren en te roeptoeteren snap ik heel goed waarom ‘het volk’ een grote afstand tot elitair links blijft voelen. Die afstand voel ik als ‘gewoon’ links ook. Wat na het lezen van dit artikel onsmakelijk blijft hangen is het idee dat links zich op hetzelfde niveau als Wilders denkt te moeten begeven om hem te bestrijden. De hedendaagse politiek is al heel lang de mijne niet meer en dat verwijt ik ook links.

  2. 5

    Wat ik zeg is niets meer of minder dat wanneer Wilders het heeft over een ‘Totale Oorlog’ van de ‘multikul elite’, ik mij deels aangesproken voel vanwege mijn overtuigingen en opvattingen en dat beeld verre van mij werp. Wat precies is daar elitair aan?

  3. 6

    ‘Wij, de (linkse) multiculturalistische elites van Europa, wij zijn als het klapvee in het Sportpalast in 1943. Wij zijn, aldus Geert, de Nazi’s, hebben al onze krachten in gereedheid gebracht om te strijden voor de glorieuze overwinning, maar, zo weet Geert uit de geschiedenisboekjes, uiteindelijk zullen we verliezen, en zal onze abjecte, totalitaire en misdadige aard in de geschiedenisboekjes belanden. Dat wij geen Goebbels hebben en geen Hitler, een Stalingrad in welke vorm dan ook ons onbekend is en we sowieso eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd zijn om onze overtuigingen aan anderen op te leggen, dat doet allemaal niet ter zake. We zitten immers in een totale oorlog, alles is geoorloofd, en we doen dus gewoon met z’n allen net alsof dat niet zo is. Taqiyyah, toch, Geert?’

    We en wij. Dat gaat net even verder dan je deels aangesproken te voelen. Je maakt het persoonlijk. Wat je in mijn ogen klassiek, ouderwets, elitair links maakt (binnen de context van dit artikel) is bijvoorbeeld een zin als deze:

    ‘Maar het scoort zo lekker, bij de mensen in de vinexwijken.’

    Met lekker scoren weet ook links wel raad. Ondertussen zet je een grote groep mensen weg als mogelijke bruinhemden en verhard je de discussie. Wilders is dolgelukkig met dit soort tegenstand want het staat garant voor weer een paar extra kiezers.

  4. 7

    Aangesproken worden is, lijkt me, iets persoonlijks.

    Ik snap niet hoe je uit dit stuk haalt dat ik een groep mensen wegzet als bruinhemden – dat doe ik namelijk niet. Ik signaleer dat Wilders dat (impliciet) wél doet – namelijk bij de multikulelite. Ik observeer bij sommige lezers wel een pavlovreactie: ‘Wilders’ + ‘Nazi’ -> ‘Wilders = Nazi’. Ofwel: ‘als je W en N in één zin gebruikt, zal je wel stellen dat W = N’. Dat stel ik dus niet.

    En ja, ik verwijt Wilders een cynisch machtspoliticus te zijn die het werkelijk geen hol kan schelen wat er beleidsmatig gebeurt en wat voor trucs hij toepast als hij maar electoraal scoort. Als Wilders vijftig zetels zou kunnen halen via een verbod op bloembollenteelt, zou hij het morgen op de agenda zetten. Ik denk dat dat een punt is dat te weinig aandacht krijgt omdat iedereen over elkaar heen buitelt om schande te spreken van wat Wilders inhoudelijk zegt: het GAAT hem helemaal niet om de inhoud.

  5. 8

    Tjeezus. Heb ik die oproep tot totale oorlog van onze multiculti elite gemist, of hebben ze die nooit uitgesproken?

    Raar trouwens hoor, dat die door het volk zelf democratisch gekozen multiculti elites een oorlog tegen hun stemmers zouden willen voeren. Wat is trouwens het alternatief voor een multiculti elite in een multiculturele samenleving? Een monocultuur werkt in de landbouw bijzonder slecht en de politieke monocultuur experimenten tegenwoordig niet meer met rechts in verband gebracht worden.

    PS: @Miko: een beetje meer vertrouwen in je eigen landgenoten mag je wel hebben hoor. De overgrote meerderheid van de mensen ligt dubbel van het lachen, als Geert het heeft over een totale oorlog van de multiculturele elites tegen de eigen bevolking. Zij zijn verstandig genoeg om te weten, dat de enige manier om het monoculturele islamisme tegen te gaan het multiculturalisme is, en dat noch communisme, noch nationalisme, noch islamisme ooit een succesvolle en vreedzame staat op heeft geleverd, en dat de multiculturele samenlevingen over het algemeen veel succesvoller zijn. Al was het alleen maar doordat ze niet tegen andere culturen vechten, maar daar mee samenwerken.

  6. 10

    @9 ‘Was het maar zo…’

    Nou dubbel van het lachen zal wat overdreven zijn maar de overgrote meerderheid van de mensen neemt het wel degelijk minder serieus dan jij. Die voelen zich dan ook niet persoonlijk aangesproken…

    ‘Ofwel: ‘als je W en N in één zin gebruikt, zal je wel stellen dat W = N’. Dat stel ik dus niet.’

    Nee dat stel je inderdaad heel zorgvuldig niet. Zeer correct van je. Maar je komt er zo dichtbij mogelijk in de buurt zonder er op aangevallen te kunnen worden. Je weet heel goed wat het effect van vergelijkingen is, of je zou ze niet inzetten.

    ‘En ja, ik verwijt Wilders een cynisch machtspoliticus te zijn…’

    Je onderschat de man en zijn agenda. Wat je verder zegt valt in cynisch realisme elke politicus aan te wrijven.

  7. 11

    @10: aan de andere kant kun je Miko ook niet echt verwijten, dat hij Wilders met Wilders´ eigen wapens bestrijdt… Die maakt zelf ook voortdurend allerlei vergelijkingen en kiest daarbij ook zorgvuldig zijn woorden, zodat hij niet door een rechter veroordeeld zal worden.

    Tegelijkertijd vind ik ook wel, dat Miko zijn energie beter kan richten op de meerderheid (ook in de Vinex wijken), die niks met het populistische gedachtegoed te maken wil hebben. Die meerderheid is de multiculturele elite, die volgens Geert een totale oorlog tegen de eigen bevolking voert. Die eigen bevolking van Geert bestaat trouwens voornamelijk of alleen uit de PVV stemmers, want de multiculturele elite is gewoon een deel van de eigen bevolking, natuurlijk, en bestaat voor de meerderheid ook en nog steeds uit autochtone blanke mannen, alle emancipatie en voorkeursbeleid ten spijt…

  8. 12

    Meer nog dan die ‘totale oorlog’ boeien mij die ‘multiculturalistische elites’. Het is zo een term die op het eerste gehoor wel goed klinkt, maar hoe meer je er over na gaat denken, hoe minder duidelijk wordt wat het nu eigenlijk is. Het zijn in ieder geval niet de elites zelf die ‘multicultiralistisch’ zijn, want die bestaan gewoon vrijwel volledig uit witte mannen. De term lijkt ook wel verdacht veel op de ‘kosmopolitische bourgeoisie’ van de communisten, wat toch niet de bedoeling geweest kan zijn van Wilders.

  9. 13

    De woorden die Wilders zegt je persoonlijk aantrekken, beetje zielig als je het mij vraagt. Of je moet de woorden van Wilders series nemen natuurlijk, maar iemand met een beetje verstand doet dat niet. Als een schlemiel je uitscheldt of naar tegen je doet, word je dan ook boos?

    Of, zoals Anthrax het ooit goed opschreef:’If some of these songs offend you, you’re an idiot’.

  10. 14

    Ik geloof dat Geert zijn woorden anders aardig serieus neemt. En ze zijn gericht naar een bepaald publiek, en dat publiek luistert volgens mij maar al te goed.

  11. 15

    Dat is waar, maar (mijn) punt blijft dan alsnog: neem jij hem (en dat bepaalde publiek) wel serieus dan? Dat je Wilders aanvalt op de woorden die hij bezigt met feiten (en dat is vrij gemakkelijk) is wat anders dan je zijn woorden persoonlijk aantrekken en een stukje schrijven uit de woede/onvrede die daaruit ontstaat. Waarschijnlijk zal ik volgens Wilders ook behoren tot ‘de linkse elite’, maar uit zijn mond is dat eerder een compliment dan een belediging, hoewel hij het wel als laatste uit.

  12. 16

    En met dat bepaald publiek bedoel je de mensen in de vinexwijken? De PVV stemmer. Die allen serieus nemen dat er een totale oorlog gaande is zoals jij die aan de hand van Goebbels uitlegt? De mensen die de moslims willen uitroeien zoals dat in Duitsland met de Joden gebeurt is? Ik schrik van je gebrek aan werkelijke mensenkennis Miko.

  13. 17

    @Painted Bird: dát zeg ik niet, en dat bedoel ik ook niet te zeggen. De meeste PVV-stemmers zijn helegaar niet zo racistisch, en niemand maar dan ook niemand wil hier wie dan ook systematisch uitroeien. De vergelijking PVV = NSDAP gaat – in GEEN ENKELE VORM – op. Ik herhaal het nog maar een keer, voor het geval ik het niet eerder gezegd heb. Maar lees in het vervolg eerst even goed wat ik schrijf voor je als een kip zonder kop begint te brullen.

    Wat ik wel bedoel is dat opmerkingen als ‘totale oorlog’ een klimaat versterken waarin het in toenemende mate ‘fout’ is om pal te staan voor een open, pluriforme, multietnische en multiculturele samenleving. Het is meer dan een beetje verdacht. De ‘totale oorlog’ die Wilders voert is er puur en alleen op gericht om alles dat niet in zijn straatje past met retorische trucs monddood te maken. Het gaat allemaal keurig volgens de regels van het democratische spel, en dat zie ik niet veranderen. Maar de oppositie zal geridiculiseerd, doodgezwegen en vooral niet gehoord worden. Daar is Wilders – we moeten het hem nageven – erg goed in, en dat vind ik een tamelijk nare ontwikkeling.

    @JW je moet wel onderscheid maken tussen ‘ergens van wakker liggen’ en ‘een betoog houden met verontrusting als argument’.

  14. 18

    @17 ‘We schrijven 18 februari 1943. De Duitsers hebben de slag om Stalingrad verloren, de geallieerden beginnen aan hun lange opmars; het tij lijkt gekeerd, en het regime in Berlijn kiest voor massale mobilisatie. In een grootse propagandabijeenkomst in het Sportpalast in Berlijn wordt een applausmachine bijeen geroepen, en Goebbels houdt er zijn bekende betoog waarin hij oproept tot de ‘Totale Oorlog’:

    Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Krieg? Wollt ihr ihn, wenn nötig, totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können?’

    ‘Het was me dan ook nogal een uitspraak, Geert – ‘

    ‘De vergelijking PVV = NSDAP gaat – in GEEN ENKELE VORM – op. Ik herhaal het nog maar een keer, voor het geval ik het niet eerder gezegd heb.’

    Kunnen we nog lang lullen over het gebruik van een = teken natuurlijk…

  15. 21

    Dat klopt, dat is mijn interpretatie van het beeld dat Wilders oproept. In het stukje staat dus mijn interpretatie van wat Wilders zegt, en die interpretatie is dus wat ik onder #17 betoogd heb.

  16. 22

    @21 Je interpretatie zuigt. Hetzelfde geldt voor je intellectuele eerlijkheid. En in precies dezelfde context zuigt ook je artikel en je verdediging daarvan. Geert’s hysterische gebral bestaat in jouw artikel vooral uit de woorden die jij hem in de mond wenst te leggen.

  17. 23

    Je bent het niet met me eens, dat is prima, maar het lijkt me geen reden om te twijfelen aan mijn intellectuele eerlijkheid. Ik zie wat ik zie en ik maak daarvan wat ik daarvan maak, en dat schrijf ik op. Ik zou zeggen: take it or leave it.

  18. 25

    Dat lees je dan anders dan ik het schrijf.

    IK zie wat IK zie (en iemand anders ziet misschien iets heel anders) en IK maak daarvan wat IK daarvan maak (en iemand anders maakt daar wellicht iets heel anders van).

    Mijn perspectief is niet heilig, gelukkig, en ik heb het opgeschreven omdat ik denk dat je je eigen beperkte perspectiefje het best toetst door het te laten botsen met dat van anderen (of door dat van anderen tot je te nemen). Daarom: doe ermee wat je wil, brand het inhoudelijk af, maar heb oog voor wat ik probeer te zeggen en twijfel niet aan mijn intellectuele eerlijkheid. Ik modder ook maar wat aan.

  19. 26

    We modderen allemaal maar wat aan. En ik twijfel niet aan je intellectuele eerlijkheid in het algemeen. Wel zie ik daar in dit artikel te weinig terug. Geen persoojnlijke aanval, ook ik ben ooit jong geweest.

  20. 27

    Ah, de typische #painted stance: “Je bent het niet met me eens, dus jouw visie is beperkt, en als je dat niet ziet, tja, zucht… Kan ik niks aan doen dat je zo bent”.

    Ja, er staat een Godwin in het stuk en die is van Wilders die links/progressief Nederland uitmaakt voor bruinhemden. Dus links/progressief = NSDAP. Daar staat geen PVV in. En als Miko daar inhoudelijk tegen ageert, dan is hij opeens degene die de godwin maakt.

    Of denk je dat Wilders de term “totale oorlog” buiten de WO2-context probeert te gebruiken?

  21. 28

    @Painted:
    Wilders vergelijkt zijn ‘multiculti-elite’ impliciet met Nazi’s. Dat komt door het gebruik van de term ‘totale oorlog’, enkel en alleen gebruikt door de Nazi’s. Nazi’s staan in deze voor ‘het kwaad’, dat bestreden moet worden.

    Twee vragen:
    – is dit ook jouw interpretatie van het stuk, en zo nee, wat bedoelt Wilders dan.
    – ben je het met deze uitspraak van Wilders eens, of niet?

  22. 29

    Geert´s totale oorlog is totale onzin, en dat weten de meeste Nederlanders echt wel. Het klinkt lekker stoer en valt bij Geert´s eigen bevolking, zijn volgelingen, vast wel goed. De rest van de bevolking van Nederland is allochtoon of lid van de multiculti elite.

    Verder verwoordt een column bij de Pers het dilemma over Geert´s woorden voor veel mensen eigenlijk heel goed: ”Er is geen enkele reden waarom wij de woorden van Wilders niet serieus zouden moeten nemen – er wordt lang genoeg over nagedacht, door meerdere mensen, onder wie Martin Bosma – maar als wij dit doen, stuiten we op het probleem dat zij lastig serieus te nemen zijn”.

    Het is maar goed, dat de meeste van Geert´s volgelingen toetsenbordhelden en kroegtijgers zijn, want die nemen zijn woorden wel serieus…

  23. 30

    @27 Wat typisch aan mij is zal ik laten gaan. Altijd leuk om te zien hoe jij roomser dan de Paus bent om vervolgens een paar reacties later zelf iemand dom te noemen.

    ‘Of denk je dat Wilders de term “totale oorlog” buiten de WO2-context probeert te gebruiken?’

    Ik denk dat Wilders zich zeer bewust is van de provocatie die het gebruik van het begrip totale oorlog is. Verder heeft hij niets moeten impliceren, jullie vullen naadloos de leegte op. Woef woef, hap hap. In die zin is Wilders een stuk slimmer, hij noemt jullie geen Nazi’s, jullie trekken moeiteloos die vergelijking voor hem. Zal een automatisme zijn waar jullie maar al te graag dergelijke vergelijkingen maken in relatie tot de PVV.

    @28 ‘enkel en alleen gebruikt door de Nazi’s.’

    Waar staat het begrip Totale oorlog precies voor? In tegenstelling tot wat de linkse elite (LOL) lijkt te denken verwijst het begrip zeer zeker niet exclusief naar De Tweede Wereldoorlog.

    Dus nee, mijn interpretatie is een andere. Op een onsmakelijke vergelijking van Wilders retourneren jullie een even onsmakelijke vergelijking, waarbij jullie jezelf tot Nazi bombarderen. Durf je dan nog met droge ogen te beweren dat het voor jullie geen reflex is om De Tweede Wereldoorlog er met de haren bij te slepen waar het om Wilders gaat? En ben ik het met de uitspraak van Wilders eens? Op deze pagina maak ik meermaals duidelijk dat dit niet zo is. Het is jullie reactie op deze uitspraak die me net zo zeer tegen de borst staat.

  24. 31

    Om maar meteen met de elitaire deur in huis te vallen, wou ik een academische nuance maken en even opmerken dat de term ‘totale oorlog’ niet door Goebbels bedacht is, maar ook gewoon door Churchill en Rosevelt (en de rest van de wereld) gebruikt werden. De term duidt een oorlogssituatie aan waarbij letterlijk elk facet van de samenleving in dienst staat van de oorlogsvoering. Wat dat betreft was Engeland in net zo’n totale oorlog verwikkeld als Duitsland. Om in de huidige context van een totale oorlog te spreken lijkt me ongepast, aangezien er helemaal geen sprake van oorlog is. En nee je kan ook niet van een spreekwoordelijke totale oorlog spreken. Maar laat je niet door deze kennis hinderen want het is in de discussie op dit forum al lang niet relevant meer. Allahu ahkbar!

  25. 33

    Dat de term niet door Goebbels bedacht is, is mij uiteraard bekend, de vraag is of het ter zake doet: Goebbels heeft er – door de sportpalastrede – aardig zijn stempel op gedrukt – zozeer zelfs dat veel mensen bij de term Totale Oorlog aan de sportpalastrede denken, of dat nou terecht is of niet.

  26. 34

    @30: Wilders heeft er geen enkel probleem mee om anderen fascistisch te noemen en doet dat ook regelmatig. De suggestie van Wilders in zij uitspraak is dus duidelijk, dat de linkse multiculti elite collaboreert met de ideologie, zoals hij dat noemt, en die hij keer op keer fascistisch noemt. Het is Geert´s bedoeling dat die suggestie op wordt gepikt, en in die zin is hij slim te noemen, maar als anderen het beestje dan bij de naam noemen, kun je je daar toch ook niet al te veel over verwonderen.

    En natuurlijk kunnen we ook allemaal weer heel politiek correct onze mond houden, maar in dit geval was het Geert´s bedoeling de Tweede Wereldoorlog er bij te betrekken, zoals je zelf ook beseft (“Ik denk dat Wilders zich zeer bewust is van de provocatie die het gebruik van het begrip totale oorlog is”). WOII wordt er niet met de haren bij gesleept. Dat heeft Geert zelf gedaan (waarschijnlijk om daarna weer zielig te kunnen doen over de vergelijking).

    BTW: het begrip verwijst niet exclusief naar WOII, maar stamt wel uit die tijd. De term is terug te voeren naar generaal Ludendorff´s ‘Der Totale Krieg’ uit 1936. De nazi´s hebben deze populistische term daarna handig gebruikt in hun retoriek, waarschijnlijk omdat het hun eigen bevolking wel aansprak. Ludendorff zelf minachtte Hitler en de nazi´s, overigens, maar kreeg natuurlijk, als volksheld uit WOI, wel een staatsbegrafenis van de nazi´s, want ze hadden wel veel last gehad van zijn minachting tijdens zijn leven, waren niet haatdragend (als ze daarmee hun eigen populariteit dachten te kunnen vergroten).

    Ach ja. Consequent zijn is nu eenmaal niet het sterkste punt van populisten… Daar moest ik een paar dagen geleden bij Geert ook al aan denken, die eerst groot misbaar heeft gemaakt, omdat een groep burgers de rechtbank vroeg het OM te dwingen hem te vervolgen. Maar als hij zelf het OM via de rechtbank wil dwingen om Schalken toch te vervolgen, moeten we dat natuurlijk heeeel anders zien…..

  27. 35

    @33 Het doet ter zake. Of wil jij mensen aanvallen op wat JIJ denkt dat die mensen gezegd (zouden kunnen) hebben? En jij bent dan elite links? De vraag of een bepaalde associatie al dan niet terecht is is van wezenlijk belang in welke discussie dan ook. . Werkelijk, je begeeft je op het niveau van Wilders maar je kunt hem intellectueel niet bijbenen.

  28. 36

    @35: ik ben het met je eens, dat het het niveau van Wilders is, maar dan ook niets meer en niets minder, ook niet op intellectueel gebied. Of laat ik het zo zeggen: op retorisch gebied is Wilders waarschijnlijk wat beter, maar op intellectueel gebied zit er heel erg weinig achter. De retoriek van Wilders is ook niet op intellectuelen gericht, want die zijn onderdeel van de linkse multiculti elite. Het is het niveau van de onderboekenlol van Pownews.

  29. 37

    @34 ‘Wilders heeft er geen enkel probleem mee om anderen fascistisch te noemen en doet dat ook regelmatig.’

    Waar je daar op tegen bent, dat ben ik ook, moet je daar dus vooral niet aan meedoen.

    ‘Het is Geert´s bedoeling dat die suggestie op wordt gepikt, en in die zin is hij slim te noemen, maar als anderen het beestje dan bij de naam noemen, kun je je daar toch ook niet al te veel over verwonderen.’

    Ik verwonder me er al heel lang niet meer over. Wel vind ik het ronduit dom om als een carnavalsoptocht in een gelegde val te lopen.

    ‘BTW’

    ‘The phrase can be traced back to the 1936 publication of General Ludendorff’s World War I memoir Der Totale Krieg (“The Total War”). However, the concept extends back as far as Clausewitz’s classic work On War. USAF General Curtis LeMay updated the concept for the nuclear age. He suggested total war in the nuclear age should be conducted by delivering the nuclear arsenal in a single overwhelming blow.’

    Het begrip had in 1936 een verleden en een toekomst in de zin van definitie. Maar zoals je al zegt had het begrip in het heden van 1936 niet de betekenis die Goebbels er heeft ingelegd. Heeft iemand het over een Totale oorlog kan dat dus veel betekenen. Heeft iemand het over den totalen Krieg, dan pas wordt de associatie met WOII te duidelijk om te negeren, hoewel dan nog steeds de bedoelde verwijzing naar General Ludendorff kan zijn.

    ‘Ach ja. Consequent zijn is nu eenmaal niet het sterkste punt van populisten…’

    Ach. Ook bij de linkse elite stel ik me daar niet te veel bij voor ;)

  30. 38

    @painted:

    Wilders wordt aangevallen op wat hij gezegd heeft. Hij wist zelf dondersgoed dat totale oorlog wordt geassocieerd met Nazi-Duitsland, dus de Godwin komt op zijn conto, niet op die van Miko.

    Als je dat niet ziet, dan ben je dom.

    /voldoen aan verwachtingen.

  31. 41

    @40: Het laatste was uiteraard een grap, painted. Mijn beledigingen zijn helaas niet zo subtiel als die van jou, die je in zo goed als al je reacties verstopt.

    Maar goed, mijn humor is die van jou niet, dat wisten we al. Oh ja, mijn humor is non-existent, vergeten.

  32. 43

    “Werkelijk, je begeeft je op het niveau van Wilders maar je kunt hem intellectueel niet bijbenen”

    ” ik ben het met je eens, dat het het niveau van Wilders is, maar dan ook niets meer en niets minder, ook niet op intellectueel gebied ”

    Och jeetje, zometeen moet ik nog huilen ook. Hemeltjelief, wat een moralistisch geneuzel…

    #exit

  33. 44

    @42 Dus nu vergelijk je jezelf met een bloedmooie majorette? Beginnend bij Nazi toch een leuke promotie ;) Nu ook nog even stoppen met De Speld en ik zal mijn mening moeten herzien.

    @43 Zwaktebod. Inderdaad exit.

  34. 46

    @37:

    Het begrip had in 1936 een verleden

    Kan wel zijn, maar het is in 1936 pas zo benoemd en de pakkende term is door Churchill en anderen in die tijd ook nooit gebruikt, en zeker niet om het volk te manipuleren. Dat begint bij de al eerder genoemd Sportpalast speech. In die zin is de term dus onlosmakelijk verbonden met het nazisme. Als Wilders dat niet weet, is dat dom. Als hij het wel weet, heeft hij die connectie gelegd. Simpel.

    Wel vind ik het ronduit dom om als een carnavalsoptocht in een gelegde val te lopen

    Mwah. Als een jager een val zet, is het de schuld van de jager als de val dicht klapt, niet van de prooi. En ik geloof ook niet dat hier sprake is van domheid, maar dat Miko gewoon de zaken wil benoemen, zoals ze zijn (beter gezegd: zoals hij ze ziet).

    Zoals ik al zei: hij had ook politiek correct wat anders kunnen zeggen, dan wat hij dacht.

    Ook bij de linkse elite stel ik me daar niet te veel bij voor ;)

    Dat is dus precies zoals jij het ziet. Het is jouw mening en je mag het zeggen. Dat kan ik dom noemen, of in optocht achter de Wilders aanlopen, die dat ook denkt, maar dat soort kwalificaties voegt helemaal niets aan een discussie toe.

    @39:

    En dat dan niet intellectueel kunnen bijbenen als links Nederland… Het doet me oprecht zeer

    Jeetje, zeg je nu dat je niet links bent, of zeg je u, dat je het niet bij kan benen? Maar wederom voegt zo een kwalificatie iig niets toe aan een discussie, behalve dat je een beetje op sentimenten probeert te spelen. En dat is voor mij intellectuele armoede: bij gebrek aan argumenten kunnen altijd de sentimenten nog in worden gezet (net als Geert dat zo vaak doet).

    @43: de dingen noemen wat ze zijn of zoals jij ze ziet vind ik idd het niveau van Wilders. Ik vind het overigens volkomen terecht als mensen Wilders aanpakken met zijn eigen methodes, maar die methode is dan niet beter dan Wilders zelf. Je reactie is trouwens ook van hetzelfde gehalte: op het moment, dat ik Wilders fanaten aanspreek op hun manier van spreken over de islam en de moslims, krijg ik dezelfde soort reacties over moralistisch geneuzel. Ik heb dus helemaal geen behoefte om je te iets op te dringen, of om je bijdragen daarmee te diskwalificeren. Ik ben zelf alleen liever politiek correct. Als ik Wilders een fascist vind, hoef ik dat nog niet meteen te zeggen, al is dat wel de vrijheid, waarvoor Wilders op is gekomen. En ook daar blijkt weer de dubbele moraal van Wilders en de mensen die hem verdedigen: hij heeft gevochten om islam en moslims fascistisch, en om Marokkaanse straatrovers islamitische terroristen te mogen noemen, maar zij willen die vrijheid niet aan zijn tegenstanders gunnen.

    Overigens was mijn kwalificatie niet op jou gericht, maar op je artikel hier. Je analyse van de uitspraak van Wilders acht ik vrijwel geheel juist. Ik vraag me alleen af, of we dat wel per se moeten zeggen, want volgens mij vind de grote meerderheid van de Nederlandse bevolking die opmerking totale onzin. Alleen Geerts eigen fanatieke fascistische aanhang (volgens mij niet gelijk aan ‘iedere PVV stemmer’) is het met die uitspraak eens, en die bereik je met deze kritiek toch niet, terwijl je wel de gemiddelde ontevreden blanke autochtone man in een Vinexwijk, die uit balorigheid op de PVV heeft gestemd, samen met dat tuig in een hoek zet. Daarom dus kijk ik (zelf) liever naar de positieve mensen, die deze uitspraak van Geert zien voor wat het is: totale onzin, en wil ik die, heel politiek correct, liever niet schofferen door hen op één hoop te gooien met het schorremorrie, dat de koers van de PVV steeds meer lijkt te bepalen.

  35. 47

    @46 ‘In die zin is de term dus onlosmakelijk verbonden met het nazisme.’

    In die zin heb je gelijk ja. Maar dan moet je eerst de keuze maken er enkel in die zin naar te willen kijken. Natuurlijk gebruikt Wilders het begrip bewust, maar links maakt door zijn sputterende protest ‘het volk’ bewust dat links zich aangesproken voelt. En ineens blijven associaties hangen. Had links de opmerking de opmerking gelaten (hoeveel reactie verdient stupiditeit) had ze zich niet neerwaarts hoeven laten trekken in een even foute reactie. En had links hetzelfde gedaan met heel veel opmerkingen van Wilders had hij nu nog geen tien zetels gehad.

    ‘Jeetje, zeg je nu dat je niet links bent, of zeg je u, dat je het niet bij kan benen?’

    Het laatste. Ik voel weinig binding met het links zoals ik dat te vaak ben tegengekomen. Maar vooral kan ik het blijkbaar niet bijbenen waar Wilders tegen de dertig zetels aanhikt. Dat mag iedereen die zich als links ziet zich aantrekken.

    ‘Mwah. Als een jager een val zet, is het de schuld van de jager als de val dicht klapt, niet van de prooi.’

    Hangt van de val af. Loop ik in een kuil die ik al van honderd meter afstand overduidelijk kan zien is het misschien de schuld van de graver maar kun je wel stellen dat het van mij ongelooflijk dom is.

    ‘Dat kan ik dom noemen, of in optocht achter de Wilders aanlopen, die dat ook denkt, maar dat soort kwalificaties voegt helemaal niets aan een discussie toe.’

    Dat mag je benoemen zoals je dat past. Kritiek hebben op links is niet hetzelfde als dus niet links zijn, laat staan hetzelfde als in optocht achter Wilders aanlopen.

    ‘Maar wederom voegt zo een kwalificatie iig niets toe aan een discussie, behalve dat je een beetje op sentimenten probeert te spelen.’

    Meer bedoelt als constatering dan als sentiment. Zolang de PVV op zo’n enorm aantal zetels staat wens ik de intellectuele capaciteiten van links Nederland als groep niet te hoog in te schatten. ‘We’ hebben blijkbaar te weinig goed onderbouwde en aansprekende argumenten om de gemiddelde Nederlander nog te kunnen boeien.

  36. 48

    Gtfrrr, ik ben te laat. Ik dacht, laat ik ook eens meedoen aan een discussie die uit hand loopt. Maar er vakt weinig olie meer op dit vuurtje te gooien.
    Mij stoorde in de quote van Wilders nog het meest dat “[i]hun bevolkingen[/]”.
    Daarmee beschuldigt hij de elites van een paternalistisch en regentesk soort machtswellust. De bevolking is natuurlijk van niemand anders, dan van zichzelf. Wie de c.v. van Wilders kent, weet dat hij lang lid was van de regentenkliek, totdat hij machtswellustige zzp’er werd.

    Het is overigens verbazingwekkend dat de man niet een extreemlinkse partij is begonnen, om de VVD’ers die hem piepelden een lesje te leren. Waarom hij voor de islam als doelwit heeft gekozen. blijft toch een raadsel.

  37. 49

    “‘We’ hebben blijkbaar te weinig goed onderbouwde en aansprekende argumenten om de gemiddelde Nederlander nog te kunnen boeien.”

    Hier sluit ik mij overigens volledig bij aan.

  38. 50

    Maar dan moet je eerst de keuze maken er enkel in die zin naar te willen kijken

    Nee hoor, dat is gewoon een kwestie van de geschiedenis kennen.

    maar links maakt door zijn sputterende protest ‘het volk’ bewust dat links zich aangesproken voelt

    En dat zou het volk niet weten, als het ze niet verteld werd? Ik vind het volk dan niet zo dom als jij dat vind blijkbaar.

    had links hetzelfde gedaan met heel veel opmerkingen van Wilders had hij nu nog geen tien zetels gehad

    Dat is complete onzin. Fortuyn en Verdonk hadden al bewezen dat je met het roepen van ‘Islam is fout’ 15 zetels kunt verdienen, en dat er nog 10 bij krijgt door de linkse elite daar de schuld van te geven.

    Maar vooral kan ik het blijkbaar niet bijbenen waar Wilders tegen de dertig zetels aanhikt

    Voor wie een beetje realistisch naar de vooroorlogse verkiezingsuitslagen kijkt, is het geen verrassing dat er ook op extreem rechts gestemd wordt in Nederland. En het is evenmin gek, dat er grote groep proteststemmers is, die om het even welke partij dan ook zal steunen, zo lang die zich maar tegen ‘de elite’ keert. Die hoppen dan ook zo van extreem links (SP) naar extreem rechts (PVV). Mensen zonder enige visie, maar wel behept met de oerhollandse klaagziekte. Die groep is ook nooit tevreden te stellen en zal stemmen op iedere clown (Wilders) of zwerver (Hadjememaar), die hun geklaag in de politiek herhaalt. Oplossingen zijn overbodig, want dan hebben ze geen reden meer om te klagen.

    is het misschien de schuld van de graver

    Misschien? Dat is wel zeker. En dat jij een val altijd al van honderden meters afstand kunt zien, betekent niet, dat iedereen dat zo ziet, noch dat je de ander van domheid kunt beschuldigen, als die die val niet ziet. Hoewel…. Beschuldigen kan wel, en dat deed je ook. Maar dat maakt het nog niet terecht.

    Kritiek hebben op links is niet hetzelfde als dus niet links zijn, laat staan hetzelfde als in optocht achter Wilders aanlopen

    Dat heb ik ook niet geschreven. Je noemt Miko dom en zegt dat hij in carnavalsoptocht in een val trapt. Dat zijn totaal onnodige diskwalificaties van de persoon Miko, waarmee je de discussie alleen maar vervuilt.

    Aan je reactie te zien, vind je het zelf ook niet prettig om zo gediskwalificeerd te worden. Doe dat dan ook niet bij anderen.

    Meer bedoelt als constatering dan als sentiment

    Wat nu? Sinds wanneer is ‘ik stel me iets voor’ een constatering?

    Zolang de PVV op zo’n enorm aantal zetels staat wens ik de intellectuele capaciteiten van links Nederland als groep niet te hoog in te schatten

    Ja, wat moet je daar nou mee? Wat heeft zo een opmerking voor nut, als het je bedoeling is die intellectuele capaciteiten te stimuleren.

    “‘We’ hebben blijkbaar te weinig goed onderbouwde en aansprekende argumenten om de gemiddelde Nederlander nog te kunnen boeien”.
    Kom maar op met je goed onderbouwde en aansprekende argumenten dan, als het jou serieus te doen is om de kritiek op rechts te verbeteren. Dat is een stuk constructiever dan iedere keer, dat een links persoon kritiek op rechts levert te proberen die kritiek of die persoon onderuit te halen.

  39. 51

    @47:

    ‘We’ hebben blijkbaar te weinig goed onderbouwde en aansprekende argumenten om de gemiddelde Nederlander nog te kunnen boeien.

    Nee, de PVV, die heeft goed onderbouwde argumenten…
    Het probleem zit hem niet in de argumenten, maar daarvoor: het mensen überhaupt tot argumenteren brengen. Mensen die nadenken over politiek stemmen links of stemmen rechts, maar ze stemmen geen onzin als de PVV.

  40. 52

    o ja…

    te weinig goed onderbouwde en aansprekende argumenten om de gemiddelde Nederlander nog te kunnen boeien

    Zo lang de gemiddelde Nederlander in meerderheid niet op de PVV of de SP stemt, zijn de argumenten blijkbaar goed genoeg, al zijn ze niet goed onderbouwd of aansprekend. Of stemt de gemiddelde Nederlander volgens jou extreem links of extreem rechts soms?

  41. 53

    @51 Juist met werkelijk goede (en goed gebrachte) argumenten moet je de non-argumenten van de PVV toch moeiteloos aankunnen. Ook de mensen zonder interesse in de politiek zijn te ‘overtuigen’ met een goede oneliner hier en daar. Dat kan Wilders, dat zou ook links beter moeten kunnen zonder meteen populistisch te worden. Helaas is links in de afgelopen jaren veel van haar geloofwaardigheid bij deze mensen kwijtgeraakt. En daar zit volgens mij het werkelijke dieperliggende probleem. Hoe kan de PVV zo groot worden met de meest stompzinnige uitspraken? Omdat een steeds grotere groep alles prima vind, zolang het maar tegen alles wat als links gezien wordt. De oorzaak daarvan? Ik noem slechts een mogelijk voorbeeld, Herfkens. Die zoals velen het zien staat voor alles wat vies en vuig is aan links. Links lullen, rechts vullen.
    Links is al heel lang helemaal zo links niet meer. En ik heb de stellige indruk dat de hardcore PVV’ers allemaal uit een hoek komen die daarin het meest teleurgesteld is geweest.

    ‘Of stemt de gemiddelde Nederlander volgens jou extreem links of extreem rechts soms?’

    Dat gaan we wel steeds meer krijgen, alleen al omdat de definitie van extreem steeds meer uitrekt. En de gemiddelde Nederlander kiest op het moment niet voor links. Kantje boord maar we zitten volop in Rutte I. En die heeft de wind nog steeds goed mee. De verkiezingen voor de Provinciale Staten worden een drama en een trauma voor links.

  42. 55

    Nogmaals, die hele bijeenkomst in het Sportpaleis heb ik nog nooit van gehoord, maar de term Total War is wel een bekende. Ik denk dat de term bij veel jonge mensen eerder een associatie oproept met de zeer populaire PC strategy-game reeks Total War, waarin overigens geen enkele nazi voorkomt. Die hele algemene associatie met nazi’s loopt hierbij mank, want je gaat mij niet vertellen dat een spellenuitgever als Activision een miljoenenkraker als de Total War series een naam geeft die ook maar in de verte iets met nazi’s te maken heeft, om een game te verkopen waarbij riddertjes en romeinen elkaar de hersens in beuken.

    Daarnaast wordt de term ‘total war’ door historici, sociologen en dergelijk links uitschot dat oorlogen bestudeerd, op een geheel neutrale manier gebruikt om over de Napoleontische, 1e en 2e wereld, oorlogen te hebben. Het is in die zin een abstracte categorie (in het rijtje: guerilla oorlog, conventionele oorlog, nucleaire oorlog, cyber oorlog, totale oorlog) en draagt het in academische kringen naar mijn weten geen enkel spoor van nazi associatie.

    Anders gezegd, de term is ‘veilig’ te gebruiken, anders dan bijvoorbeeld Endlösung, Lebensraum, Übermensch, etc.

    Nogmaals: Godwin

  43. 56

    @50 ‘En dat zou het volk niet weten, als het ze niet verteld werd? Ik vind het volk dan niet zo dom als jij dat vind blijkbaar.’

    Ik denk niet dat ze dom zijn, ze hebben simpelweg geen interesse in de politiek. En zou links niet zo drammen op alles wat verkeerd is aan Wilders zou Wilders het grootste deel van zijn podium kwijt zijn. Zoals het proces tegen Wilders hem ook enkel doet groeien.

    ‘En dat jij een val altijd al van honderden meters afstand kunt zien, betekent niet…’

    Tsjeesus pedro… Wat ik zeg is dat wanneer ik in een overduidelijke val trap dat dit dom is. Ook ik heb in mijn leven vele fouten gemaakt. Zie ik achteraf meestal als nogal dom en zo benoem ik het ook bij een ander.

    ‘Aan je reactie te zien, vind je het zelf ook niet prettig om zo gediskwalificeerd te worden’

    Welke reactie?

    ‘Ja, wat moet je daar nou mee? Wat heeft zo een opmerking voor nut, als het je bedoeling is die intellectuele capaciteiten te stimuleren.’

    Ik probeer niets te stimuleren. Daar ben ik te cynisch voor. Ik heb soms een mening en men doet er maar mee wat men er mee doet. Ik heb echt niet de illusie of het doel zieltjes te winnen. En al helemaal niet online.

    ‘Wat nu? Sinds wanneer is ‘ik stel me iets voor’ een constatering?’

    Als ik me bij de mix consequent en links weinig voorstel is dat een duidelijke constatering, namelijk de constatering dat ik links weinig consequent vindt.

    ‘Kom maar op met je goed onderbouwde en aansprekende argumenten dan, als het jou serieus te doen is om de kritiek op rechts te verbeteren. ‘

    Joh. Ik zou willen dat ik ze zo uit mijn mouw kon schudden. Eerder gaf ik al aan dat ik de zwakte van links ook bij mezelf terug zie. Mag ik daarom geen (zelf)kritiek meer uiten? Laat ik vaststellen dat ik dergelijke argumenten bij maar heel weinigen zie. En dan heb ik het dus over argumenten die een grote groep kunnen laten terugkeren naar links. Mijn probleem is dat wat ik afkeur in rechtse politiek steeds meer en steeds vaker ook zie in zogenaamd linkse politiek.. Waaronder het gebruik van abjecte vergelijkingen.

  44. 57

    Juist met werkelijk goede (en goed gebrachte) argumenten moet je de non-argumenten van de PVV toch moeiteloos aankunnen

    Je geeft het antwoord zelf al in #56: “ze hebben simpelweg geen interesse in de politiek”. Goed argumenten helpen daar niet. En wanneer wordt geprobeerd op dezelfde populistische manier als Wilders die mensen te bereiken, ga je daar over zeuren, dat er geen argumenten gebruikt worden.

    Zie ik achteraf meestal als nogal dom en zo benoem ik het ook bij een ander

    Ah, gelukkig mag je zelf wel zulke populistische uitspraken gebruiken. Nogmaals: je mag het zo noemen, maar het is wel hypocriet als je anderen op een gebrek aan nuancering en argumenten aanvalt dan.

    Ik heb echt niet de illusie of het doel zieltjes te winnen. En al helemaal niet online

    Je doet het tegenovergestelde. Dat kan iedereen zien.

    namelijk de constatering dat ik links weinig consequent vindt

    Leuk woordspelletje. Maar ‘de constatering dat ik links weinig consequent vindt’ is niet gelijk aan de constatering, dat links weinig consequent is. Dat suggereer je alleen maar.

    Mag ik daarom geen (zelf)kritiek meer uiten?

    Het heeft eerder wat masochistisch.

    En dan heb ik het dus over argumenten die een grote groep kunnen laten terugkeren naar links

    Die groep, die overtuigd links was en nu rechts stemt, is helemaal niet zo groot. dat kun je aan de zetelverdeling zien. Kijken we naar de periode vanaf 1986, dan heeft links alleen in 2002 schijnbaar een groep kiezers verloren (het Fortuyn effect, dat een grote geloofde dat links verantwoordelijk was voor de moord op Fortuyn). Een jaar later was dat effect al weer verdwenen.

    Hier het rijtje (tussen haakjes is inclusief D66, alle cijfers zijn zonder CU):
    1982: 55 (61)
    1986: 55 (64)
    1989: 55 (67)
    1994: 44 (68)
    1998: 61 (75)
    2002: 42 (49)
    2003: 59 (65)
    2006: 65 (68)
    2010: 55 (65)

    Waar moeten links kiezers van terug halen?

  45. 58

    @57 Tsja, dat had ik beter moeten weten ;O) Goed dan, de persoonlijke soundbites sla ik over. Werkelijk geen zin in want we weten beiden hoe dat eindigt, mocht het ooit al eindigen.

    ‘Maar ‘de constatering dat ik links weinig consequent vindt’ is niet gelijk aan de constatering, dat links weinig consequent is.’

    Jah hallo? Is dat het niveau waarop je wilt mierenneuken? Ik zeg dat ik (!) van links weinig consequentie verwacht. Persoonlijke mening dus die je kunt delen of niet.

    ‘Die groep, die overtuigd links was en nu rechts stemt, is helemaal niet zo groot.’

    Wie had het over overtuigd links pedro. Gezien de laatste verkiezingsuitslag gaan we toch niet ontkennen dat links veel heeft verloren en dus ook veel terug te winnen heeft? Ik zeg er nadrukkelijk bij dat een intellectueel links veel zieltjes zou moeten kunnen terugwinnen zonder in populisme te vervallen.

    En dan wordt ik toch even persoonlijk in de hoop dat je het niet te persoonlijk opvat. De groep mensen waar we het over hebben loopt gillend weg van het links waar jij voor probeert te staan. Ik geef onmiddelijk toe me er soms (en soms wat vaker ;) zelf ook aan schuldig te maken maar je draaien en trekken aan woorden om er vervolgens je enorme genuanceerde mierenpik op los te laten verjaagt een ieder die in plaats daarvan een oplossing voor zijn of haar problemen wenst. De PVV lijkt zulke oplossingen te bieden en hoewel velen het slechts deels met de mogelijke consequenties eens zullen zijn is alles beter dan op links te stemmen. En ik heb de illusie dat veel van die mensen nog terug te halen zullen zijn. Maar dan moeten ze geen GC lezen en godzijdank zullen maar zeer weinigen dat doen ;)

  46. 59

    Persoonlijke mening dus die je kunt delen of niet

    Bij het woord constatering verwacht ik een feit en geen mening, zeker als je daar nog eens goed over na hebt kunnen denken, en de mening dan toch weer als constatering herhaalt. Misschien een eigenaardigheid van mij, maar we hebben nu iig duidelijk, dat dat je mening is en geen feit.

    Gezien de laatste verkiezingsuitslag gaan we toch niet ontkennen dat links veel heeft verloren en dus ook veel terug te winnen heeft?

    Kijk naar de cijfers. 3 zetels verlies vind ik niet veel. en een totaal van 65 zetels is het langjarig gemiddelde sinds 1986. Waar heb je het over?

    De groep mensen waar we het over hebben loopt gillend weg van het links waar jij voor probeert te staan

    Die groep mensen interesseert me helemaal niet, want daar kun je geen lang termijn politiek mee bedrijven. Die zijn alleen geïnteresseerd in hun eigen persoonlijke belangen op korte termijn. Wie die mensen wijs probeert te maken dat er eenvoudige oplossingen voor hun persoonlijke problemen en frustraties zijn, en dat de politiek dat wel even voor hen kan regelen, is gewoon een leugenaar en een volksmenner, die puur uit eigenbelang de gevoelens van die groep mensen bespeelt. En ik heb er het volste vertrouwen in, dat dat een minderheid is en blijft, zo lang we niet te veel op onderwijs gaan bezuinigen.

    En ik ben het helemaal met je eens, dat die mensen hier niet komen. Voor die mensen is het lezen van de krantenkoppen van De Telegraaf eigenlijk al te veel intellectuele arbeid. Maar zelfs die mensen hebben tegenwoordig meer dan een niet afgemaakte lagere schoolopleiding en zullen zich ook niet jarenlang met woorden laten pamperen door een rechtse overheid, die hun problemen ook niet op lost.

  47. 60

    @53:

    Hoe kan de PVV zo groot worden met de meest stompzinnige uitspraken?

    Omdat ze inspelen op zaken als onderhuids racisme en ressentiment.

    De oorzaak daarvan? Ik noem slechts een mogelijk voorbeeld, Herfkens. Die zoals velen het zien staat voor alles wat vies en vuig is aan links. Links lullen, rechts vullen.

    Herfkens was een rotte appel, maar de PVV heeft in zijn korte bestaan al heel wat meer rotte appelen opgeleverd. Gerd Leers was net als Herfkens creatief met huizen bezig, die mag gewoon (een hele slechte) minister worden. Neelie Kroes had al de TCR-affaire en haar banden met Paarlberg in haar dossier toen ze vorig jaar naar voren werd geschoven als mogelijke premier.

    Bovendien: weet de groep mensen die denken dat Wilders de premier is überhaupt wel van het bestaan van Eveline Herfkens?

    Het lijkt me sterk dat dat het is.

  48. 61

    @59 ‘Bij het woord constatering verwacht ik een feit en geen mening,’

    Ik constateer een mening te hebben, namelijk dat ik links en consequent geen logische combinatie denk. Ingewikkelder (of minder ingewikkeld) kan ik het werkelijk niet voor je maken pedro. Prima wanneer je je ergens in vast probeert te bijten maar zullen we wel serieus proberen te blijven?

    ‘Kijk naar de cijfers.’

    Ik vind bijna dertig zetels voor de PVV vreselijk veel in de toch maar paar jaar dat de PVV bestaat. Deels een verlies van ander rechts (CDA/VVD) maar bovenal een klap in het gezicht voor links. Mag het daadwerkelijke verlies ‘maar’ een paar zetels zijn (dat zal het PvdA toch anders zien) maar de enorme winst van de PVV kan grotendeels op de rekening voor links worden gezet.

    ‘Die groep mensen interesseert me helemaal niet, want daar kun je geen lang termijn politiek mee bedrijven.’

    Wat je zegt is dat de zwevende kiezer je aan je kont zal roesten. Beetje arrogant en vooral een beetje dom want juist die groep is de laatste jaren enorm gegroeit. Een partij bestaat niet enkel bij de gratie van zijn leden maar is ook afhankelijk van de zwevers die eens in de zoveel tijd hun positie herbepalen op grond van resultaten in het recente verleden en de mogelijke resultaten in de toekomst. Win de helft van deze mensen bij de volgende verkiezingen voor links en links is weer helemaal het heertje. Doodzonde voor links dat de volgende serieuze verkiezingen al over minder dan een maand zijn want het lijkt er bepaald niet op dat wederom een groot verlies nog af te wenden is.

    ‘Voor die mensen is het lezen van de krantenkoppen van De Telegraaf eigenlijk al te veel intellectuele arbeid.’

    Hey. Je wilt die mensen waarmee je nog in discussie kunt gaan toch niet wegzetten als dom eh? Of is dat een op een niet toegestaan maar wel wanneer je het over een verder vrij abstracte groep hebt..?

    @60 ‘Omdat ze inspelen op zaken als onderhuids racisme en ressentiment.’

    Te gemakkelijk denk ik. Het zal voor veel PVV kiezers opgaan maar vast niet voor de meerderheid die vooral anti-links is.

    ‘maar de PVV heeft in zijn korte bestaan al heel wat meer rotte appelen opgeleverd.’

    En dan geef je voorbeelden van niet-PVV’ers? Je hebt overigens gelijk hoor dat het geheugen wel erg selectief is. Komt denk ik omdat de PvdA zich er meer dan meer rechtse partijen nog steeds op voorstaat voor de kleine man op te komen. En de kleine man ziet dat in zijn/haar dagelijkse leven niet terug. Wel is vrijwel dagelijks weer een nieuwe linkse graaier in het nieuws. Weten ze nu nog wie Herfkens is? Tuurlijk niet. Wat onthouden wordt is de zoveelste PvdA’er die links lult en rechts vult (sorry, ik heb een hekel aan de term maar zo wordt het beleefd, en verdomme, zo is het ook te vaak). Het is een opeenstapeling waarbij namen niet lang belangrijk zijn, het wordt rechtstreeks teruggeslagen op vooral de PvdA en in mijn beleving op zijn minst niet geheel onterecht. Practice what you preach, en daarin hebben rechtse partijen nu eenmaal minder last van het een zeggen om het andere te doen. Des te minder hoog de verwachting des te minder groot de zoveelste teleurstelling.

  49. 62

    Ik vind bijna dertig zetels voor de PVV vreselijk

    Ik ook, maar die zijn niet afkomstig van links. Daar zijn maar 3 zetels verloren.

    de enorme winst van de PVV kan grotendeels op de rekening voor links worden gezet

    Leuke grap. Dat is een grap, toch? De cijfers spreken iig heel andere taal dan jouw mening.

    Wat je zegt is dat de zwevende kiezer je aan je kont zal roesten.

    Nee, ik zeg dat de mensen die niet in politiek geïnteresseerd zijn me aan mijn reet kunnen roesten, want een zwevende kiezer, die wel in politiek geïnteresseerd is, heeft geen enkel probleem met mensen, die genuanceerd naar de politiek kijken en proberen elkaar door middel van argumenten te overtuigen. Dat IS namelijk politiek.

    Je wilt die mensen waarmee je nog in discussie kunt gaan toch niet wegzetten als dom eh?

    Nee die mensen zijn ongeïnteresseerd in politiek en het is onzin om met die mensen over politiek te gaan praten. Die hebben daar geen zin in (of zoals ik schreef: “Voor die mensen is het lezen van de krantenkoppen van De Telegraaf eigenlijk al te veel intellectuele arbeid”).

    Te gemakkelijk denk ik. Het zal voor veel PVV kiezers opgaan maar vast niet voor de meerderheid die vooral anti-links is

    Hoe kan je zeggen dat dat te gemakkelijk is, als je zelf steeds maar weigert aan te geven hoe het dan wel moet. Dat noem ik gemakkelijk kritiek uiten. En een groot deel van de PVV kiezers is idd anti-links, en ant-establishment, en ati-islam, en anti-rookverbod, en anti-nogveelmeer. Maar vetrel jij dan maar eens, hoe je denkt mensen die anti-links zijn voor links te winnen. Maak je daar deze keer nu een s niet gemakkelijk van af.

    En dan geef je voorbeelden van niet-PVV’ers?

    Volgens mij geeft Martijn voorbeelden van alle partijen, om te laten zien, dat graaiers in alle partijen voor komen. De voorbeelden van de PVVers zijn allemaal nog heel bekend en daar zou je nu waarschijnlijk al een boek mee kunnen vullen, als ze hun lijsten maar bekend zouden maken. En als je ‘Practice what you preach’ roept, doe je daarmee mee aan de PVV hetze tegen alles wat links is (het wordt steeds moeilijker om jou als links persoon voor te stellen op deze manier). We hebben daar een gezegde voor. Roomser zijn dan de paus, dat is wat je van de PvdAers verlangt. Iedere partij heeft last van mensen, die alleen voor hun eigenbelang de politiek in gaan en kiezen daarbij de partij, waar ze denken het snelst hun eigen belang te kunnen vervullen. Maar het is wel erg hypocriet om te zeggen, dat je tegen het zakkenvullen bent, en dan tegelijk te beweren, dat je dat van de partij, die als het ware zakkenvullen in het verkiezingsprogramma heeft staan, wel acceptabel te vinden. het door jou geciteerde gezegde refereert daar overigens ook rechtstreeks aan hoor: links lullen, rechts zakken vullen. Dat komt idd wel eens voor, dat mensen, die links lullen ook hun zakken vullen, maar dan zul je toch eens moeten realiseren, dat rechts met het zakkenvullen wordt geassocieerd.

    Als je zakkenvullen onacceptabel vindt, moet dat voor links en rechts gelden. Als je geen bezwaren tegen zakkenvullen hebt, moet je ook niet hypocriet roepen, dat je op het links wel erg vindt.

  50. 63

    @62 Lange reactie dus ik hoop dat je het niet erg vind dat ik de chronologische volgorde in mijn antwoord even laat zitten.

    ‘Als je zakkenvullen onacceptabel vindt, moet dat voor links en rechts gelden.’

    Zakkenvullen is onacceptabel en een democratie onwaardig. Punt. Heeft op zich met links of rechts weinig te maken. Verschil is wel dat rechts daar minder schaamte en pretenties over heeft. En hoeft te hebben want op hun eigen manier zijn ze er eerlijker in. Ik probeerde te omschrijven hoe de ‘kleine man’ dit beleefd, wat deels overeenkomt met mijn eigen mening. Links zit vol zelfbenoemde wereldverbeteraars die non-stop anderen de maat nemen. Van deze mensen vind ik het inderdaad erger en vooral meer irritant als ze bij bosjes door de mand vallen. Bij rechts slaak je een diepe zucht, bij links komt een diepe grom naar boven. En natuurlijk moet het aan beide kanten effectief aangepakt worden. Gezien hoe vaak zelfverrijking op kosten van de belastingbetaler nog voorkomt ben ik daar pessimistisch over. Zal de aard van het beestje zijn, of dat beestje nu links of rechts is. Al zou ik op grond van programmapunten en verkondigde persoonlijke standpunten van links mogen verwachten dat het heel veel minder vaak voorkomt. Dat blijkt niet de realiteit.

    ‘Hoe kan je zeggen dat dat te gemakkelijk is, als je zelf steeds maar weigert aan te geven hoe het dan wel moet.’

    Geeft Martijn dan aan hoe het moet? Martijn geeft een persoonlijke verklaring voor hoe het kan dat de PVV met de meest banale teksten toch zo veel kiezers weet te winnen. Ik denk dat die verklaring voor het merendeel van de PVV kiezers niet past. Ik zie weinig werkelijk of onderhuids racisme bij de gemiddelde Nederlander en ook niet bij de gemiddelde PVV kiezer, hoewel ik er daar heel wat minder van ken natuurlijk. Een verklaring die ik persoonlijk als meer plausibel zie geef ik in de volgende alinea. Zie ook mijn eerste antwoord in deze reactie. Echt niet de enige verklaring maar het is wel iets wat eindeloos blijft terugkomen in gesprekken/discussies over links zijn versus afscheid nemen van links zijn. Kun je verwijzen naar rechts wat net zo fout is maar bij links komt het blijkbaar harder aan.

    ‘Nee, ik zeg dat de mensen die niet in politiek geïnteresseerd zijn me aan mijn reet kunnen roesten…’

    Heb je een groot deel van de zwevers mee te pakken anders. De mensen zonder werkelijke politieke interesse die ondertussen wel stemmen, of dat nu is uit een soort van plichtsbesef of uit een behoefte in ieder geval in hun stem gehoort te worden. Veel van die mensen stemmen nu rechts terwijl ze even gemakkelijk ook links hadden kunnen stemmen. Jou boeien ze niet terwijl ze zo maar een zetel of 10 – 15 kunnen opleveren.

    ‘Maar vetrel jij dan maar eens, hoe je denkt mensen die anti-links zijn voor links te winnen. Maak je daar deze keer nu een s niet gemakkelijk van af.’

    Beetje kinderachtig en lagere school niveau. Ik zie bij links geen oplossingen en dus wordt ik geacht de oplossingen zelf aan te leveren.
    Waar is een oplossing bij partijen waarin leden zo vaak en zo genadeloos door de mand vallen? Waarbij het altijd boterzacht opgelost dient te worden? Rechts en links voeg ik toe, maar je wilt antwoorden voor links. Ik zal eens echt persoonlijk worden, de allerlaatste keer heb ik de Piratenpartij gestemt. Deels uit een soort van protest, deels omdat ik het van belang vind de online privacy op de agenda te houden maar vooral omdat ik simpelweg niet meer weet welke partij ik nog vertrouw mijn belangen (en de belangen van een ieder die ik tegenkom) te behartigen. Ik zie een walgelijke vertoning rondom Afghanistan aan beide kanten van het politieke spectrum. Moeiteloos vallen nog vele andere voorbeelden te bedenken. Glibberen en glijden zie ik bij alle partijen en mijn respect voor de Nederlandse politiek staat op een historisch dieptepunt. Dat neem ik inderdaad het meest kwalijk. Zal door mijn toch wel behoorlijk linkse jaren ’70 jeugd liggen waarin geen berg te hoog was, de maakbaarheid van de samenleving zonder grenzen en het arrogante linkse superioriteitsgevoel geboren lijkt te zijn. En geloof het of niet, ik voel me nog steeds links en kan me niet voorstellen ooit rechts te stemmen. Niet ik ben minder links, links is minder links.

    Dus nee, geen grap pedro. Je cijfers zeggen me weinig waar links steeds meer heel voorzichtig maar heel zeker steeds meer naar de rechterkant schuift.

  51. 64

    P.S.: Ik mag toch hopen dat je nu blij bent Adriaan liever kwijt dan rijk te zijn. Adriaan is zo schat ik in een stuk ouder dan Miko, en in vrijwel dezelfde vergelijkingen als boven vind ik Adriaan hierin! een stuk meer kwalijk. Miko deugt wel, bij Adriaan twijfel ik.

  52. 65

    #
    Dick Elias, vr 11 februari 2011 22:31 Reageer op Dick
    Dick

    Dankzij deze cartoon stem ik en mijn vrouw en dochter op 2 maart op de PVV.
    Dat zijn er alvast 3 stemmen bij.

  53. 66

    @65: Laat ik daar nou geen zak van geloven. Die gast stemde hoogstwaarschijnlijk al PVV.

    Maar het is duidelijk: Wilders huilt als een klein kind als iemand hem (zwaar) godwint, maar godwint er zelf lustig op los.

    Sommigen hebben meer vrijheid van meningsuiting dan anderen.

  54. 67

    @66 Weinig verrassend dat jij het zo wenst te zien. Wat ik zie relateert direct aan de discussie hier, het afglijden van links die vind dat ze (stijl)middelen mogen inzetten waar ze een ander om verketteren.

  55. 68

    @61:

    En dan geef je voorbeelden van niet-PVV’ers?

    Ja, want de PVV’ers zijn zo recent dat ik dacht ze niet te hoeven herhalen. Ik wilde alleen laten zien dat bij elke partij af en toe een rotte appel zit. Dat is onvermijdelijk.

    Komt denk ik omdat de PvdA zich er meer dan meer rechtse partijen nog steeds op voorstaat voor de kleine man op te komen.

    Dat is ook zo. Zowel op basis van programma als op basis van voorgesteld beleid.

    Wel is vrijwel dagelijks weer een nieuwe linkse graaier in het nieuws.

    Totdat je met cijfers kan aantonen dat de PvdA relatief meer corrupt is dan andere partijen geloof ik hier geen zak van.

    @63:

    Ik zie weinig werkelijk of onderhuids racisme bij de gemiddelde Nederlander en ook niet bij de gemiddelde PVV kiezer

    Ruim een kwart van de Nederlanders is zeer negatief over allochtonen. Tien procent is zelfs uitgesproken racistisch. Die groep voelt zich superieur aan allochtonen en vindt dat Nederlanders zich niet moeten mengen met andere nationaliteiten. De helft van de Nederlanders heeft een afkeer van moslims.

    (bron)

    En:

    58% van de ondervraagden meent dat een wijk erop achteruit gaat als er veel allochtonen komen wonen, en 42% wil een autochtone leraar voor zijn kind.

    (bron)

  56. 69

    @67: “Wat ik zie relateert direct aan de discussie hier, het afglijden van links die vind dat ze (stijl)middelen mogen inzetten waar ze een ander om verketteren.”

    Je bent weer lekker aan het verdraaien. Waar in mijn opmerking zie je dat ik Adriaan niet “verketter” met het gebruik van een stijlmiddel en anderen wel? Ik vind zijn cartoon te ver gaan, maar daarom mag hij hem nog wel maken. Ik ben nooit voor het gebruik van een godwin, of die nu van links of van rechts komt.

    Ik val Wilders aan op zijn hypocrisie. Hij zelf mag godwins maken bij de vleet over anderen (islam, links/progressief Nederland), maar zodra het over hemzelf gaat doet hij “huilie huilie”, om het eens op een GS-manier te zeggen.

  57. 70

    @68 ‘Dat is ook zo. Zowel op basis van programma als op basis van voorgesteld beleid.’

    Maar dus lang niet altijd in het salaris dat men zichzelf en de zijnen rechtmatig toe vind komen.

    ‘Totdat je met cijfers kan aantonen dat de PvdA relatief meer corrupt is dan andere partijen geloof ik hier geen zak van.’

    Ik denk helemaal niet dat de PvdA meer corrupt is dan andere partijen. Ik heb proberen uit te leggen waarom ik juist bij de PvdA (veel) minder corruptie zou verwachten dan bij zeg de rechtse VVD. En dat botst keihard met de werkelijkheid. Men zorgt goed voor elkaar, laat ik het op zijn meest subtiel zo uitdrukken.

    ‘Ruim een kwart van de Nederlanders is zeer negatief over allochtonen.’

    Als de cijfers kloppen dan schokt me dat. Ruim een kwart zeer negatief? En wie heeft daar een definitie aan gegeven?

    ‘58% van de ondervraagden meent dat een wijk erop achteruit gaat als er veel allochtonen komen wonen, en 42% wil een autochtone leraar voor zijn kind.’

    Een leraar hoort enkel beoordeelt te worden op zijn of haar kwaliteiten als leraar. Punt. Maar dat een wijk erop achteruit gaat als er veel allochtonen komen wonen? Eerlijk gezegd lijkt me dat een waarheid als een koe. Zolang de gemiddelde allochtoon in inkomen niet in de buurt komt van Jan Modaal de autochtoon is dat helaas (nog) niet anders. Ik pretendeer niet het antwoord te hebben, ik vraag me af of autochtonen allochtonen in dezelfde inkomensschaal ook liever zouden weren. Gevoelsmatig zeg ik dat er dan al heel veel meer nuance te vinden is.

    @69 ‘Je bent weer lekker aan het verdraaien.’

    Ik constateer (gaan we weer ;) dat je eerste reactie er een van verdediging is.

    ‘Maar het is duidelijk: Wilders huilt als een klein kind als iemand hem (zwaar) godwint, maar godwint er zelf lustig op los.

    Sommigen hebben meer vrijheid van meningsuiting dan anderen.’

    Wie precies huilt er nou Joost..? En waar is je afkeuring van een Godwin ingezet door ‘links’?

    ‘Ik val Wilders aan op zijn hypocrisie. Hij zelf mag godwins maken bij de vleet over anderen (islam, links/progressief Nederland), maar zodra het over hemzelf gaat doet hij “huilie huilie”, om het eens op een GS-manier te zeggen.’

    Het spijt me zeer maar hierin ben je een ongelooflijke hypocriet. Lees bovenstaand citaat nog eens een paar keer rustig door. Alsof je het over jezelf hebt…

    Waarom lijkt het tot niemand hier door te dringen dat het normaal zou moeten zijn om geen dingen te doen die je een ander verwijt?

  58. 71

    @70:

    waarom ik juist bij de PvdA (veel) minder corruptie zou verwachten dan bij zeg de rechtse VVD.

    De VVD is principieel net zo anti-corruptie als de PvdA. Er zou wel een verschil zitten in de houding tegenover zaken als oud-politici die een dik salaris gaan opstrijken als bv commissaris bij de Shell.

    En dat botst keihard met de werkelijkheid.

    Bewijs?

    Maar goed, als ik deze enquête van voor de verkiezingen van vorig jaar erbij pak, dan zie ik ‘corruptie’ er niet bij staan als iets dat een belangrijke rol speelde. Bovendien scoort de PvdA nog steeds het beste op het gebied van sociale zekerheid:

    Inkomensbeleid – wat doen we met de bonussen – en sociale zekerheid zijn bij uitstek de onderwerpen die worden toevertrouwd aan de PvdA.

    Op de PVV wordt vooral gestemd vanwege thema ‘veiligheid’.

    En wie heeft daar een definitie aan gegeven?

    Motivaction, dat het onderzoek uitvoerde. De ruwe resultaten en vraagstelling staan er helaas niet bij.

  59. 72

    @71’Er zou wel een verschil zitten in de houding tegenover zaken als oud-politici die een dik salaris gaan opstrijken als bv commissaris bij de Shell.’

    Mag het ook iets binnen de gezondheidszorg zijn? Culturele raad? Iets in de educatie misschien? Ik zie dat verschil werkelijk niet. Ex-politici van welke kleur dan ook verdienen te regelmatig bedragen waar ze als politici tegen zouden zeggen te zijn.

    Heb je daar bewijs voor nodig? Lijkt me sterk wanneer je de kranten een beetje bijhoudt. In mijn herinnering mag je gerust bij een Marcel van Dam beginnen.

    Je enquête. ik weet niet precies wat er mee te moeten. Zeer zeker hebben we het nu niet meer over de grote groep zwevers die op het moment vooral rechts lijken te gaan. De enquête is op basis van mensen met een al dan niet onderbouwde mening, over bijvoorbeeld de sociale zekerheid. Alsof de gemiddelde zwever, of zelfs maar de gemiddelde kiezer, een flauw idee heeft waar precies elke verschillende partij voor staat en welk precies effect dat op hun zou kunnen hebben. Dat is een ‘fout’ die ik hier vaker zie op GC, je blijft maar hameren op al dan niet relevante cijfers en statistieken, die je zelf ook eerst moet opzoeken, om je eigen mening kracht bij te zetten. Niets mis mee, maar gezond verstand weet dat juist op basis van cijfers en statistieken de mening alle kanten uitkan. Ik kan niets met je enquête omdat deze niet gaat over de mensen waar we het nu al meer dan 70 reacties over hebben.

  60. 73

    @71 Een citaat uit de enquête die duidelijk maakt hoeveel er in een jaar kan veranderen:

    ‘Ook het vertrouwen in Pechtold als eventuele premier volgt dit stramien: hij scoort met veertig procent een fraaie tweede plaats, achter Job Cohen. Liefst 51 procent van de kiezers ziet in die laatste een geschikte premier.’

    Hm ;)

  61. 74

    @painted: Wederom typisch painted. “zoek zelf maar waar het probleem zit dat ik bij jou constateer”. Man man, wat heb ik het gehad met types zoals jij.

    Voor de rest slaat je reactie nergens op, omdat je dingen slechts interpreteert zoals ze jou het best uitkomen. Ga jij je maar lekker wentelen in je grote gelijk.

  62. 77

    @72:

    Heb je daar bewijs voor nodig? Lijkt me sterk wanneer je de kranten een beetje bijhoudt.

    Ik houd de kranten bij en mijn beeld is niet jouw beeld. Bovendien weet ik dat confirmation bias zo ongeveer de grootste val is waar je in kunt trappen. Dus ja, ik heb bewijs nodig.

    Alsof de gemiddelde zwever, of zelfs maar de gemiddelde kiezer, een flauw idee heeft waar precies elke verschillende partij voor staat en welk precies effect dat op hun zou kunnen hebben.

    Maar ze denken het wel te weten.

    je blijft maar hameren op al dan niet relevante cijfers en statistieken

    Als je een punt wilt maken, dan heb je daar wel feitelijke informatie voor nodig. Anders blijft het hangen in een meninkje.

  63. 78

    @67:

    het afglijden van links die vind dat ze (stijl)middelen mogen inzetten waar ze een ander om verketteren

    Dat is geen afglijden, dat is gewoon de realiteit. Mensen van links en rechts doen dat al vele jaren. Het is niet altijd even netjes, maar het gebeurt. Linkse mensen zijn niet roomser dan de paus.

    Wat mij opvalt, is, dat rechts zich voortdurend stoort aan allerlei vergelijkingen, die links niet mag maken, maar de vergelijkingen hoogst terecht vindt, wanneer ze die zelf maken. Het nieuwe is toch vooral, dat er altijd linkse en rechtse mensen zijn geweest, die dit soort vergelijkingen maken, maar dat deze vergelijkingen decennia lang in onze volksvertegenwoordiging not done waren. Tientallen jaren lang werd dit onnadenkende kroegpraat genoemd. Het is ook opvallend hoe snel sommigen zich aan deze nieuwe politieke correctheid aan willen passen.

  64. 79

    Voor ik het verwijt krijg tegen de vrijheid van meningsuiting te zijn door niet langer te willen reageren op GC…

    @77 Geert Dales, Wim Kok, Wouter Bos, J.P. Balkenende, Marcel van Dam, Marleen Barth, Hubert Möllenkamp, Erik Meijer, Kartika Liotard, Elco Brinkman, Theo Kralt, Marc Calon, Bas Verkerk, Constant Martini, Karla Peijs, Sietse Fritsma, Guusje Ter Horst, Ella Vogelaar, Dig Istha, Paul Rosenmöller, Peter Noordanus, Hans Alders.

    Ach wanneer wordt het bewijs? Moet ik tien, honderd of duizend namen noemen waarop je vervolgens Google kunt loslaten om te zien of je het met me eens bent dat we het hier over zakkenvullers hebben?

    ‘Als je een punt wilt maken, dan heb je daar wel feitelijke informatie voor nodig.’

    Dan zeg jij dat dit maar enkele namen zijn. En dan zeg ik dat je helemaal gelijk hebt.

    @78 ‘Wat mij opvalt, is, dat rechts zich voortdurend stoort aan allerlei vergelijkingen, die links niet mag maken, maar de vergelijkingen hoogst terecht vindt, wanneer ze die zelf maken.’

    Je kunt de woorden links en rechts hier moeiteloos inwisselen. De volgorde waar je voor kiest laat zien aan welke kant je staat.

  65. 80

    @79:

    De volgorde waar je voor kiest laat zien aan welke kant je staat

    Dan sta jij dus aan de rechterkant.

    Laat ik het nog duidelijker proberen te maken: aan de rechterkant zijn de mensen, die er over klagen, dezelfden, die die vergelijkingen zelf ook maken. Links is wat dat betreft over het algemeen minder hypocriet: ofwel maken ze zelf die vergelijkingen en klagen ze niet over het feit, dat de andere kant dat ook doet, ofwel vinden ze geen van beiden goed. Ik heb zelf al aangegeven, dat ik geen van beiden waardeer, maar dat ik ook geen van beiden verbied.

    Ach wanneer wordt het bewijs?

    Het wordt bewijs, als je kunt bewijzen, dat dat bij de PvdA meer of minstens net zo veel voorkomt als bij de VVD, want dat was je bewering. Je verwachtte dat corruptie bij de PvdA veel minder voor zou komen dan bij de VVD. Je rijtje namen bevat alvast meer mensen, die geen PvdAer zijn dan wel… dat er ook bij de PvdA zakkenvullers zitten of hebben gezeten, ontkent niemand, maar dat het er net zo veel of meer zijn dan bij de VVD, betwijfel ik ook. Maar misschien wordt je blik wel vertroebeld, doordat je het van VVDers minder erg vind, dat het zakkenvullers zijn, omdat ze zelf zeggen dat zakkenvullen goed is.

  66. 81

    @80 ‘Dan sta jij dus aan de rechterkant.’

    Ik begrijp je dus werkelijk niet. Ik ben niet degene die een dergelijke zin uitspreekt. Hooguit zou je kunnen opmaken dat ik hier redelijk neutraal in sta.

    ‘Ik heb zelf al aangegeven, dat ik geen van beiden waardeer, maar dat ik ook geen van beiden verbied.’

    Je bent vrijwel de enige Pedro. De rest schiet of direct in de verdediging van Adriaan’s cartoon of zegt snel er ook niet (helemaal) achter te staan, om vervolgens meteen in de verdediging te schieten. Over een gewenst verbod heb ik nooit gesproken, dat vind ik ook helemaal niet wenselijk. Mij gaat het erom dat je ‘de tegenstander’ niet iets mag verwijten om vervolgens in een overtreffende trap precies hetzelfde te doen. Mag het. Zeker. Maar erg fris en principieel is het natuurlijk niet. Je kunt niet klagen over het feit dat Wilders polariseert om vervolgens zelf te polariseren. Dat punt lijken weinigen te begrijpen en dat stelt me teleur.

    ‘Je rijtje namen bevat alvast meer mensen, die geen PvdAer zijn dan wel…’

    Het rijtje bevat wel meer mensen aan de linkerkant van het politieke spectrum. Wat natuurlijk niets zegt want misschien heb ik wel zeer selectief gezocht, wat niet zo is trouwens. Laten we het toeval noemen.

    ‘Maar misschien wordt je blik wel vertroebeld, doordat je het van VVDers minder erg vind, dat het zakkenvullers zijn, omdat ze zelf zeggen dat zakkenvullen goed is.’

    Niet minder erg, maar wel degelijk minder hypocriet. Zoals eerder al meerdere keren gezegd denk ik niet dat zakkenvullen meer voorkomt bij links, maar, er wordt hier steeds om bewijs gevraagd, bewijs mij dan eens dat het bij links minder vaak voorkomt. Gaat je onmogelijk lukken. Ik snap de overgevoeligheid ook niet. Wanneer we op basis van het nieuws de laatste vijf jaar op zakkenvullers gaan doornemen ben ik benieuwd hoeveel VVD’ers je kunt noemen. Ik ben bang dat ik ‘win’ met mijn voorbeelden op links. Maar, om in de stijl van de hele discussie te blijven, ik zal wel een landverrader en een NSB’er zijn omdat ik kritiek op ‘mijn’ links heb. Dat is het niveau vandaag de dag en daarin is links duidelijk niet minder fout dan rechts.

  67. 82

    @81:

    ‘Dan sta jij dus aan de rechterkant.’

    Ik begrijp je dus werkelijk niet. Ik ben niet degene die een dergelijke zin uitspreekt. Hooguit zou je kunnen opmaken dat ik hier redelijk neutraal in sta.

    Jij bent hier degene die het verwijt naar links toe maakt, dat zij methoden gebruiken, die ze bij anderen verfoeien. Als je dat net zo hard zou roepen over rechts, sta je er neutraal in, maar dat heb je nog niet genoemd. En ook in je huidige reactie vind je het van links uit weer erger dan van rechts (de overtreffende trap, noem je het nu), terwijl voor mij iedere vergelijking met fascisme of nazisme even erg is, van links of van rechts.

    Dat punt lijken weinigen te begrijpen en dat stelt me teleur

    Waarom uit je dat verwijt dan naar mij toe? Je reageerde op mij.

    Wat natuurlijk niets zegt want misschien heb ik wel zeer selectief gezocht, wat niet zo is trouwens. Laten we het toeval noemen

    Toeval is geen bewijs.

    bewijs mij dan eens dat het bij links minder vaak voorkomt

    Waarom? Heb ik dat beweerd? Ik ben met je eens, dat de zakkenvuller, die van links komt, in zijn politieke loopbaan hypocrieter was dan de VVDer, maar dan niet omdat hij later zijn zakken is gaan vullen, maar omdat hij zich bij de VVD aan had moeten sluiten. die zakkenvuller was in zijn hart al een VVDer, maar heeft gewoon gedacht sneller carrière te kunnen maken via een andere partij. Geheel volgens het profijtbeginsel uit de VVD ideologie. Als partijen als de PvdA of de SP dit al jaren van tevoren aan zouden zien komen, zouden ze die gasten wel weren hoor, want ze weten ook wel, dat dit tegen hen gebruikt zal worden, alsof die zakkenvullers door de linkse ideologie geïnspireerd zouden zijn.

    ik zal wel een landverrader en een NSB’er zijn omdat ik kritiek op ‘mijn’ links heb

    Fantastisch… Je zegt het zelf. Is een discussie ook afgelopen als je een godwin over je zelf maakt en net doet alsof de ander je zo meteen zo gaat noemen? Je hebt gelijk over het niveau van de opmerking, maar constateer dat je hem zelf hebt gemaakt.

  68. 83

    PS:

    Wanneer we op basis van het nieuws de laatste vijf jaar op zakkenvullers gaan doornemen

    Je hebt zelf al opgeschreven hoe het zou kunnen, dat links daar meer genoemd wordt. Van een VVDer vinden we het normaal. Dat haalt de kranten niet. Terwijl een declaratie van enkel honderden euros´s voor een links politicus al genoeg is om voor zakkenvuller uitgemaakt te worden.

    Ik ben trouwens niet de enige, die jou heeft gevraagd je bewering met bewijs te staven. Je hebt de bewering gemaakt en wilt hem niet bewijzen. Dat je nu probeert de bewijslast om te keren, en dat ik nu iets moet gaan bewijzen, dat ik nooit heb beweerd, vind ik net erg sterk.

  69. 84

    Heb hier heel hard om moeten lachen. Geschreven door dezelfde man die niet met GeenStijl wenst te communiceren omdat hij zich onheus bejegend voelt. Op dezelfde site trouwens waar GeenCommentaar ooit borsttrommelend een samenwerking mee aankondigde. Hypocriet eh..?

  70. 85

    @84: en weer meer van hetzelfde… Verwijten naar links. Terecht? ja, daar ben ik het wel mee eens. Neutraal? Nee. Geen woord over de hypocrisie van Wilders.

  71. 86

    @82 ‘Als je dat net zo hard zou roepen over rechts, sta je er neutraal in, maar dat heb je nog niet genoemd’

    Hoe vaak moet ik op deze pagina zeggen dat ik hetzelfde ook bij rechts constateer voor het tot je doordringt? Mijn verwijt echter richt zich hier vooral op links omdat enkel links hier verdedigd wordt.

    ‘Waarom uit je dat verwijt dan naar mij toe? Je reageerde op mij.’

    De discussie is niet begonnen vanaf het moment dat jij je er mee bemoeide.

    ‘En ook in je huidige reactie vind je het van links uit weer erger dan van rechts (de overtreffende trap, noem je het nu), terwijl voor mij iedere vergelijking met fascisme of nazisme even erg is, van links of van rechts.’

    Even erg ja. Maar van links meer hypocriet omdat ze het rechts aanwrijven maar zelf dan boven de regels blijken te staan.

    ‘Waarom? Heb ik dat beweerd?’

    ‘maar dat het er net zo veel of meer zijn dan bij de VVD, betwijfel ik ook.’

    Je betwijfeld het.

    ‘Ik ben met je eens, dat de zakkenvuller, die van links komt, in zijn politieke loopbaan hypocrieter was dan de VVDer, maar dan niet omdat hij later zijn zakken is gaan vullen, maar omdat hij zich bij de VVD aan had moeten sluiten. die zakkenvuller was in zijn hart al een VVDer, maar heeft gewoon gedacht sneller carrière te kunnen maken via een andere partij. Geheel volgens het profijtbeginsel uit de VVD ideologie. Als partijen als de PvdA of de SP dit al jaren van tevoren aan zouden zien komen, zouden ze die gasten wel weren hoor, want ze weten ook wel, dat dit tegen hen gebruikt zal worden, alsof die zakkenvullers door de linkse ideologie geïnspireerd zouden zijn.’

    Tsjeesus… Dus iedereen die fout links is is feitelijk fout rechts…? Prachtige cirkelredenering waarin enkel fout rechts overblijft.

    ‘Fantastisch… Je zegt het zelf. Is een discussie ook afgelopen als je een godwin over je zelf maakt en net doet alsof de ander je zo meteen zo gaat noemen?’

    Ik nam toch aan dat je me vaak genoeg meegemaakt hebt om dat met een flinke korrel zout te nemen. Het was vooral een reactie op je constatering dat ik dus rechts ben, omdat ik in deze discussie meer kritiek op links heb. Een hoek trouwens waar je me aan de lopende band in probeert te drukken. Lekker makkelijk. Gerelateerd aan deze discussie een mooi voorbeeld van hoe diskwalificatie op grond van vergelijkingen begint.

  72. 87

    @85 Ik hou er mee op pedro. Laat me afsluiten met een paar citaten van mezelf binnen deze ‘discussie’:

    @4 ‘Ook ik veracht de uitspraken van Wilders maar komt de linkse elite niet verder dan zelf te gaan polariseren en te roeptoeteren snap ik heel goed waarom ‘het volk’ een grote afstand tot elitair links blijft voelen.’

    ‘Wat na het lezen van dit artikel onsmakelijk blijft hangen is het idee dat links zich op hetzelfde niveau als Wilders denkt te moeten begeven om hem te bestrijden.’

    @30 ‘Dus nee, mijn interpretatie is een andere. Op een onsmakelijke vergelijking van Wilders retourneren jullie een even onsmakelijke vergelijking, waarbij jullie jezelf tot Nazi bombarderen.’

    ‘En ben ik het met de uitspraak van Wilders eens? Op deze pagina maak ik meermaals duidelijk dat dit niet zo is. Het is jullie reactie op deze uitspraak die me net zo zeer tegen de borst staat.’

    @37 ‘Waar je daar op tegen bent, dat ben ik ook, moet je daar dus vooral niet aan meedoen.’

    @47 ‘Had links de opmerking de opmerking gelaten (hoeveel reactie verdient stupiditeit) had ze zich niet neerwaarts hoeven laten trekken in een even foute reactie.’

    @53 ‘Hoe kan de PVV zo groot worden met de meest stompzinnige uitspraken?’

    Ik vraag je nog eens, hoe vaak moet ik kritiek hebben op Wilders en de PVV voor ik kritiek mag hebben op links..?

  73. 88

    @86:

    Hoe vaak moet ik op deze pagina zeggen dat ik hetzelfde ook bij rechts constateer voor het tot je doordringt?

    Het gaat er mij niet om dat je de woorden van Wilders veracht of veroordeelt, maar dat je alleen links hypocriet noemt.

    De discussie is niet begonnen vanaf het moment dat jij je er mee bemoeide

    Je gaf een directe reactie op een directe uitspraak van mij. Dat wekt niet de indruk, dat je daarmee op anderen of voorgaande uitspraken in de discussie reageert.

    Tsjeesus… Dus iedereen die fout links is is feitelijk fout rechts…? Prachtige cirkelredenering waarin enkel fout rechts overblijft

    Nee, dat is jouw interpretatie. Volgens mij is die persoon nog steeds fout, maar op persoonlijke titel, en niet omdat dat het links is. Ook op rechts heeft het volgens mij niks met de rechtse ideologie te maken, maar ook daar is het slechts egoïsme en niet op basis van ideologie. Er is geen enkele reden om die mensen links of rechts te noemen, want ze kiezen alleen voor zichzelf.

    Gerelateerd aan deze discussie een mooi voorbeeld van hoe diskwalificatie op grond van vergelijkingen begint

    Nou wordt ie mooi zeg… Je hebt zelf die vergelijkingen (volledig onnodig) gemaakt. Ik heb de opmerkingen niet gemaakt en ik ben dus ook niet degene, die jou daarmee probeert te diskwalificeren.

    Het was vooral een reactie op je constatering dat ik dus rechts ben, omdat ik in deze discussie meer kritiek op links heb

    Nee, dat was niet de reden van mijn constatering. Ik noem je rechts op basis van je eigen uitspraak: “De volgorde waar je voor kiest laat zien aan welke kant je staat” zei je zelf, #79. Jij kiest er voor om meer kritiek op links dan op rechts te hebben. Die volgorde kies je zelf. En de uitspraak dat die volgorde laat zien aan welke kant je staat, is ook van jezelf. Ik vind die uitspraak zelf verder uiterst twijfelachtige onderbuikpraat. Die volgorde zegt mij namelijk helemaal niets.

    @87: ik ga niet al je uitspraken analyseren, hoor, en het is duidelijk, dat je aan die nazivergelijkingen een hekel hebt. Een enkel…

    Ook ik veracht de uitspraken van Wilders maar komt de linkse elite niet verder dan zelf te gaan polariseren en te roeptoeteren snap ik heel goed waarom ‘het volk’ een grote afstand tot elitair links blijft voelen

    1. Waarom heb je alleen het over Wilders, terwijl je daar ook rechts of de PVV kunt benoemen, en over de linkse elite, als het alleen over een artikel van Miko gaat? Je kiest er voor om links als geheel te beledigen, terwijl je bij Wilders alleen zijn uitspraken veracht. Is dat een bewuste woordkeuze? En zo nee, waarom let je bij anderen dan wel op de woordkeuze?
    2. Waarom keert het volk zich alleen van links af, als rechts net zo veel polariseert en roeptoetert, als het polariseren en roeptoeteren daar de oorzaak van zou zijn? Het volk heeft net zo veel reden zich van rechts af te keren dus.

    Op een onsmakelijke vergelijking van Wilders retourneren jullie een even onsmakelijke vergelijking, waarbij jullie jezelf tot Nazi bombarderen

    Daarmee zeg je dus tegelijk dat Wilders een nazi is, anders kunnen die anderen zich niet tot nazi bombarderen met even onsmakelijke vergelijkingen, maar dat spreek je weer niet uit….

    Kortom: ik wil je best geloven hoor, als je zegt zelf links te zijn. Het blijkt alleen erg weinig uit je bijdragen hier. Een beetje meer kritiek op rechts mag best. Je hoeft niet méér kritiek op rechts te hebben dan op links, maar je kritiek richt zich voornamelijk op links. Je had het bij de constatering kunnen laten, dat Miko´s vergelijkingen vergelijkbaar zijn met de vergelijkingen van Wilders en de PVV. Je had kunnen volstaan met een verwijt naar Miko, maar je koos er voor om links in zijn geheel te veroordelen en de uitspraken van Miko aan de volledige linkse elite toe te schrijven.

    Hoe moet ik daar uit af leiden, dat je links bent?

    Geloof ik iemand, als die zegt een Feyenoordsupporter te zijn, maar vrijwel alleen maar kritiek op Feyenoord heeft? De trainers, de staf, het bestuur en de spelers zijn allemaal waardeloos en slecht. Geloof ik dat dat een echte Feyenoord supporter is, omdat hij af en toe opmerkt, dat ie Frank de Boer ook niks vindt?

  74. 89

    Even tussendoor …

    @88: Geloof ik iemand, als die zegt een Feyenoordsupporter te zijn, maar vrijwel alleen maar kritiek op Feyenoord heeft?

    Zeker wel. In de kuip gebeurt dit seizoen niet anders.

  75. 90

    @89: In de Kuip geloof ik hem nog wel…. Maar geloof ik hem ook in de dorpskroeg, zonder Feyenoord-petje en dito das, en zonder seizoenkaart? Geloof ik hem ook als zijn enige kritiek op Ajax is, dat ie Frank de Boer niks vindt, het woord Ajax gewoon uitspreekt, het spel van Ajax wel kan waarderen, en begrijpt waarom mensen supporter van Ajax worden?

  76. 91

    @89 ‘Het gaat er mij niet om dat je de woorden van Wilders veracht of veroordeelt, maar dat je alleen links hypocriet noemt.’

    Ah, gaan we op dat niveau mierenneuken? Ik HEB het in deze discussie vooral over links en als je nu nog niet begrijpt waarom breien we er maar beter een einde aan.

    ‘Ook op rechts heeft het volgens mij niks met de rechtse ideologie te maken, maar ook daar is het slechts egoïsme en niet op basis van ideologie.’

    Wie heeft het ooit over op basis van ideologie gehad? Ik zeg enkel dat aan de linkerkant van het spectrum flink wat zakkenvullers te vinden zijn. Voor jou lijkt dat als vloeken in de kerk als ik er niet tot vermoeiens toe bij zeg (toch al een flink aantal keer gedaan) dat bij rechts ook een en ander mis is.

    ‘Daarmee zeg je dus tegelijk dat Wilders een nazi is, anders kunnen die anderen zich niet tot nazi bombarderen met even onsmakelijke vergelijkingen, maar dat spreek je weer niet uit….’

    Lees de discussie pedro en ruk niets uit zijn verband. Ik wordt weer doodmoe van je en omgekeerd is dat vast niet anders.

    ‘Kortom: ik wil je best geloven hoor, als je zegt zelf links te zijn. Het blijkt alleen erg weinig uit je bijdragen hier.’

    @89 Dank je. Het blijkt voor de meesten onmogelijk te begrijpen.