De tegeltjeswijsheid van Frits Bolkestein

20 EuroHet wil maar niet lukken met de Euro: de crisis verdiept zich van dag tot dag. Gisteren ging de beurs weer flink onderuit – daar gaat mijn pensioen denk ik dan. Dank u wel meneer Rutte en mevrouw Merkel voor uw voortvarende aanpak. Uh, niet dus. In plaats van de beloofde daadkracht hobbelen Rutte en zijn Duitse collega Merkel van crisis naar crisis. Ze zijn niet instaat om verder te kijken dan de volgende verkiezingen.

Eurobonds
Neem bijvoorbeeld de eurobonds. Merkel, en andere politici, zoals het VVD-erelid Frits Bolkestein afgelopen zaterdag, verzetten zich heftig tegen het gezamenlijk lenen van geld door de uitgifte van eurobonds. Na eerst Griekenland uit de Euro te hebben gezet adviseerde hij ten strengste tegen eurobonds. “eurobonds begin er niet aan!” Nederland pas op uw zaak.

Waarom is Eurobonds volgens hem een slecht idee? Hij legde het niet uit en het werd hem ook niet gevraagd door Twan Huys. Bolkestein was in Nieuwsuur om te reageren op de stelling van Guy Verhofstadt dat een Europese Federatie noodzakelijk is om de problemen die we nu hebben op te lossen.



Guy Verhofstadt stelt dat de huidige problemen dwingen tot meer samenwerking en dat uitgifte van eurobonds noodzakelijk is:

[Guy Verhofstadt] Met de eurocrisis is het zo dat men nog altijd niet inziet dat de eurocrisis enkel kan worden opgelost door een federaal Europa te maken dan droomt men, en dat zijn gevaarlijke dromen.
[…]
Ze hebben nu de keuze: ofwel is het de Euro met overdracht van een bijkomend stuk soevereiniteit om er voor te zorgen dat er echte economische fiscale unitaire en volgens mij euro-obligatie markt, ofwel zal de euro met andere woorden niet kunnen overleven.
Het is het ene of het andere.

Volgens Bolkestein wil Verhofstadt met zijn federaal Europa een Belgisch probleem oplossen en zal het niet helpen om de eurocrisis op te lossen.

[Frits Bolkestein] hier is de Belgische politicus aan het woord. Wat hij voorstaat is het zogenaamde federaal Europa, dat zou er uit zien als zeg maar de Verenigde Staten met een hoofdstad en een regering, enzovoort. Dat was ook in Nederland de gangbare mening in de jaren 80 en negentig. Daar zijn wij van af geraakt in de jaren 90 en dat is maar goed ook. Want de enige in Europa die nog praten over een federaal Europa zijn de Belgen en de reden is dat zij denken dat een federaal Europa een oplossing zou zijn van de Belgische communautaire problemen. Dat is niet zo.
[Twan Huys] De interne problemen van België

De oplossing is volgens Bolkestein dat iedereen zich aan de regels houdt – iets dat maar niet wil lukken. Hij is ook niet hoopvol over de toekomst van de Euro omdat mensen als Henkel, voorzitter van de Duitse industrie, voorstellen om de munt unie op te breken:

[Firts Bolkestein]Dat gaat mij te ver, maar het feit dat er over wordt gesproken is indicatief want 6 maanden geleden zou niemand dat gezegd hebben
[Twan Huys] Het is ook niet er erg hoopvol voor de toekomst van de Euro denk ik
[FB] Dat hangt er van af hoe zich dat ontwikkeld Ik ben er geen voorstander van. Ik zeg alleen maar men begint in die richting te denken en wat Verhofstadt wil die euro-obligaties dat is een rampzalig plan waar Nederland nooit in moet trappen. [FB spreekt met nadruk]
[TH] Maar ja dan blijft de situatie bestaan, het defect dat vanaf de geboorte van de euro bestaat blijft dan bestaan, tenzij die euro eindigt.
[FB] Ja dat is waar, ik ga daar niet over speculeren, dat gaat mij veel te ver. Ik geloof ook niet dat dat zal gebeuren. Ik denk dat Griekenland – een schip op het strand is een baken in zee” dat is Griekenland dan. Maar dan moet er wel gebeuren wat ik hier heb gezegd: hulp op voorwaarde van uittreden uit de muntunie.

Bolkestein houdt blijkbaar van spreuken, daarom hier een paar spreuken in antwoord op zijn betoog.

Wie A zegt moet ook B zeggen
Er zijn veel vragen, die helaas niet gesteld worden. Waarom zijn we in de jaren 90 opgehouden met te geloven in een Federaal Europa? Geloofden we dat echt? Kwam die inkeer zomaar uit de lucht vallen? De herinnering die me nog bij staat uit die tijd was de onvermijdelijkheid van de Euro. Die moest er komen, en ook Bolkestein was een van de mensen die daar aan mee werkten. Net als het toen nog onbekende VVD Kamerlid Geert Wilders. Er werd niet gesproken over een Federaal Europa maar met steun van de mensen die nu om het hardst roepen dat dat een heilloze en onhaalbare weg is werden stappen genomen die onvermijdelijk in die richting gingen. En nu zijn ze van mening veranderd blijkbaar. Zoals de wind waait waait zijn jasje. Als politiek leider van de VVD was Bolkestein mede verantwoordelijk voor deze beslissing. Of, om het op zijn Bolkesteins te zeggen, politici die toen zo voor de Euro waren moet ook beseffen dat wie A zegt ook B moet zeggen.

Een waarschuwing in de wind slaan
Het probleem is dat we eigenlijk niet anders kunnen. Door een ondoordachte beslissing genomen in de jaren 90, ondanks waarschuwingen van economen, staan we nu voor grote problemen die ons dwingen om meer samen te werken. De waarschuwingen werden echter echter in de wind geslagen. We zijn deze muntunie aan gegaan zonder goed na te denken over voorwaarden die nodig zijn om deze goed te laten functioneren. Een van die voorwaarden is een hechte samenwerking op economisch gebied. Misschien is het onhandig van Verhofstadt om van een “Europese Federatie” te spreken – maar het is zonder meer een feit meer samenwerking nodig om de eurocrisis op te lossen. Het enige antwoord van Bolkestein hierop is echter dat Verhofstadt blaft tegen de verkeerde boom. Een belangrijk onderdeel van die samenwerking zijn de vermaledijde eurobonds, en ook daar wil Bolkestein niet aan, daar moet Nederland niet in trappen. Waarom niet? Moeten we juist niet meer gaan samenwerken in Europa? Helaas, het wordt hem helaas niet gevraagd.

You can check out any time you like, but you can never leave
Wel worden er wat speldenprikjes uitgedeeld, plaagstootjes eigenlijk, door Twan Huys over het partijlidmaatschap van Verhofstadt die voorzitter is van de liberale fractie in het Europarlement. Maar de echte moeilijke vragen worden niet gesteld: hoe had Bolkestein gedacht dat dat moet gaan, zo’n uittreding uit de Euro door Griekenland? Toetreden tot een munteenheid kun je goed voorbereiden maar uittreden uit de euro is praktisch onmogelijk. Stelt U zich voor: we moeten een paar dagen alle banken sluiten en alle programmatuur aanpassen. Dat alles onaangekondigd natuurlijk want als bekend is dat dit gaat gebeuren haalt iedereen per direct zijn geld van zijn Griekse bank. Het wordt een heuse bankrun, de chaos is niet te voorzien. 1 miljard markEn dan, hoe wordt dan de drachme ingevoerd in het inmiddels leeg geplunderde Griekenland? Gaan we dan Eurobiljetten overdrukken, zoals begin jaren 20 werd gedaan als alles weer eens 10 keer zo duur was door hyperinflatie? Het is een beetje als in het liedje van de Eagles: You can check out any time you like, but you can never leave. Door steeds maar weer te beginnen over de in de praktijk vrijwel onuitvoerbare uittreding door Griekenland staat hij het zoeken naar een echte oplossing in de weg. Niet Verhofstadt is een gevaarlijke dromer, maar Bolkestein.

Dolce far niente
De kernvraag lijkt te zijn: hoe gaan we landen dwingen om zich te houden aan het akkoord. Het idee is: als we maar streng genoeg zijn en landen dwingen – in het geval van Griekenland lijkt dat niet te lukken – dan komt het allemaal wel goed.

De oplossing van Bolkestein en anderen is een strenger Europa. Of men wil liefst automatische sancties voor landen die zich niet houden aan de afspraken. Iedereen die zich niet aan de regels houdt krijgt een fikse boete aan zijn broek. Of men stelt voor de de tucht van de markt zijn heilzame werk te laten doen. Zoals Bolkestein eerder (NRC 23 aug, abonnement nodig) verklaarde:

[…] het belangrijkste bezwaar [tegen eurobonds] ligt elders. Herman Van Rompuy, voorzitter van de Europese Raad, heeft de euro terecht een slaappil genoemd die de tekortlanden in staat stelde door een veel te lage rente in een dolce far niente op te grote voet te leven. Zij konden dat doen doordat de euro hen afschermde van de markt.

Ook Euro-obligaties zouden landen dus afschermen van de markt zo stellen Bolkestein van Rompuy. In de eerste plaats is dit niet correct: ook 10 of 5 jaar geleden waren deze landen onderworpen aan de tucht van de markt, maar de markt oordeelde toen anders. Er is niets aan de situatie veranderd. En dan nog: ook deze “marktwerking” is niet zonder problemen. Wij kunnen nu dagelijks zien wat de gevolgen hiervan zijn: landen als Italië en Spanje betalen daarvoor de prijs door een hoge rente. Een klein gerucht is voldoende om de spread – het verschil tussen de rente op Italiaans en Duits schuldpapier – te doen oplopen, ook al kondigen deze landen grote bezuinigingsoperaties aan. Er is nog een ander probleem met de markt: de mogelijkheid bestaat dat kleine fouten – bijvoorbeeld een verkeerde uitspraak van een politicus – kunnen leiden tot grote gevolgen. Handelaren op een markt reageren niet alleen op feiten maar ook op elkaar. De mogelijkheid bestaat dat er een paniek op treedt: als een groot aantal handelaren bepaalde obligaties verkopen, dan daalt de waarde er van, waardoor nog meer handelaren het zelfde gaan doen – niemand wil als laatste blijven zitten met waardeloos schuldpapier. Dit veroorzaakt grote schommelingen van de rente die moeilijk onder controle te krijgen zijn. Op dit moment worden deze schommelingen gedempt door het opkopen van Italiaanse obligaties door de ECB. Dat is dus al een stap in de richting van Euro-obligaties. Voor uitgebreide en betere uitleg dan ik kan geven zie Bas Jacobs.

Buurmans goed is buurmans gek
Door het eurocrisis te beschrijven als een tegenstelling tussen hardwerkende noordelingen die hun zuur verdiende centjes moeten besteden om hun zuiderburen te redden wordt de zaak vertekend. Buurmans goed is buurmans gek dus. Er is natuurlijk ook een zuidelijke variant: noordelijke beterweters die ons de wet komen voorschrijven en ons dwingen ons tot de bedelstaf.
Het probleem met deze beschrijving is echter dat de zuur verdiende centjes worden verdiend door zaken te doen met Zuid-Europa dankzij die zelfde euro. Vóór de muntunie hadden de DM en de daar aangekoppelde gulden een concurrentienadeel omdat het harde munten waren vergeleken met de lira, de peso en de drachme. Dat nadeel is weggevallen door de euro en daar hebben Nederland en Duitsland goed aan verdiend.

Dromen zijn bedrog
Dit kon natuurlijk niet eeuwig zo door gaan. Nu worden we wakker van de dromen die Bolkestein en zijn collega’s hadden in de jaren negentig van een onder de vlag van de vrije markt Verenigd Europa. Zij lijken niet te beseffen dat beslissingen die in de jaren 90 zijn genomen nu leiden tot een situatie waar ze nu zo tegen protesteren. De dromers van toen weigeren echter verantwoording te nemen voor hun beslissingen en te helpen bij het opruimen van de rommel die hun dromerij heeft veroorzaakt. Het antwoord is kil advies dat we ons maar moeten onderwerpen aan de tucht van de markt.


Figuren: (1) Images of Money op Flickr.
(2) Eine auf den 15. Dezember 1922 datierte 1000 Mark-Banknote, die 1923 mit einem rotem Stempel “eine Milliarde Mark” überstempelt wurde, da die Währung zu schnell an Wert verlor. op Wikipedia

  1. 1

    “Er zijn veel vragen, die helaas niet gesteld worden. Waarom zijn we in de jaren 90 opgehouden met te geloven in een Federaal Europa? Geloofden we dat echt? Kwam die inkeer zomaar uit de lucht vallen? ”

    Daar is inderdaad nooit echt in geloofd. Je kunt de plannen van minister Beyen er nog op naslaan. Vanaf de jaren vijftig heeft nederland consequent geijverd voor één Europa met supranationale trekken. Het doel is één vrije markt. Na Indië verloren, rampspoed geboren – was dat noodzakelijk. Die markt is nu een feit en in handen van de Eurocommissaris van Mededinging, de meest supranationale macht in de EC. Het doel is bereikt, met name na 1986 en 1992. Dus toen werd het het handhaven van de status quo. het ideaal was niet meer nodig om de werkelijke belangen te maskeren.

    ” Er werd niet gesproken over een Federaal Europa maar met steun van de mensen die nu om het hardst roepen dat dat een heilloze en onhaalbare weg is werden stappen genomen die onvermijdelijk in die richting gingen”

    Lees bijv. Rood over deze zaak. Een federaal Europa komt er niet, aangezien dat teveel lijkt op het west-europese en weberiaanse model van de natiestaat. De EU is een uniek, sui generis, model wat je niet langs die lat moet leggen. Daarvoor is het ook nooit ontworpen.

    ” We zijn deze muntunie aan gegaan zonder goed na te denken over voorwaarden die nodig zijn om deze goed te laten functioneren”

    De muntunie is gebaseerd op het economische denken van Mundell, en onder andere Zalm heeft een decennia gepleit voor automatische sancties. Het was echter politiek niet haalbaar. Je kunt zeggen wat je wil, maar de calvinistische Nederlandse boekhouders hebben nu wel hun gelijk gekregen.

    “maar het is zonder meer een feit meer samenwerking nodig om de eurocrisis op te lossen. Het enige antwoord van Bolkestein hierop is echter dat Verhofstadt blaft tegen de verkeerde boom. Een belangrijk onderdeel van die samenwerking zijn de vermaledijde eurobonds, en ook daar wil Bolkestein niet aan, daar moet Nederland niet in trappen. Waarom niet? Moeten we juist niet meer gaan samenwerken in Europa? Helaas, het wordt hem helaas niet gevraagd.”

    Ook niet waar. Er zijn natuurlijk ook andere oplossingen, zoals opsplitsing van de munt, niet de markt. Daarnaast moet het wel politiek haalbaar zijn, en dat is het niet. Tevens spreekt inderdaad de Belgische politicus met Verhofstadts plannen. België heeft de unie nodig om meerdere redenen. Ten eerste als pleister op de nationale verdeeltheidswonden. Ten tweede omdat Belgie 1,25 miljoen hoogbetaalde Europese banen heeft in Brussel en omstreken. Meer Europa = altijd goed voor Belgie en haar schatkist. Ook is het goed voor haar werkgelegenheid. Eén op de vijf EU ambtenaren is Belg. Ze hebben dus ook nog eens heel van nationale invloed erin. In België staat het niet voor niets hoog aangeschreven als je voor de EU werkt, terwijl je in andere landen toch echt inferieur bent aan nationale politici. Dat is zo omdat Belgisch nationaal belang de Unie an sich is. Alles om het redden, geen prijs te hoog. Want zij profiteren het meest ervan.

    “Toetreden tot een munteenheid kun je goed voorbereiden maar uittreden uit de euro is praktisch onmogelijk. Stelt U zich voor: we moeten een paar dagen alle banken sluiten en alle programmatuur aanpassen. Dat alles onaangekondigd natuurlijk want als bekend is dat dit gaat gebeuren haalt iedereen per direct zijn geld van zijn Griekse bank. Het wordt een heuse bankrun, de chaos is niet te voorzien.”

    Bangmakerij. In het verleden zijn we wel vaker geswitched van instellingen. Banken hebben daarnaast de afgelopen twee jaar al enorm veel afgeschreven op Z-Europese leningen. Het zal nog steeds wel enorm moeilijk zijn, maar chaos…? Volgens veel economen zal bij een dergelijk scenario, waarin de Euro zich opsplits, de Noordelijk economie twwe jaar lang met 5 á 9 procent krimpen. Daarna hesteld het zich wel weer, omdat het zeer gezonde economien zijn. Hierbij wordt wel vanuit gegaan dat bij ineenstorting er een Noord-Unie komt.

    ” Niet Verhofstadt is een gevaarlijke dromer, maar Bolkestein.”

    hier praat een Eurofiel. De idealisitsche praatjes zijn door jou iets te serieus genomen in het verleden. Dacht je echt dat MP’s vroeger geen andere agenda hadden?

    ” landen als Italië en Spanje betalen daarvoor de prijs door een hoge rente. Een klein gerucht is voldoende om de spread – het verschil tussen de rente op Italiaans en Duits schuldpapier – te doen oplopen, ook al kondigen deze landen grote bezuinigingsoperaties aan.”

    die vergrote spread is een gevolg van falende politici. Blijkbaar worden ze niet vertrouwd met hun aankondigingen, die we al horen sinds de EMU critera en drie fases in de jaren negentig. Die markt slaat toe, omdat de munitie krijgen van politici. Ze leggen de vinger op de zere plek.

    “Het probleem met deze beschrijving is echter dat de zuur verdiende centjes worden verdiend door zaken te doen met Zuid-Europa dankzij die zelfde euro. Vóór de muntunie hadden de DM en de daar aangekoppelde gulden een concurrentienadeel omdat het harde munten waren vergeleken met de lira, de peso en de drachme. Dat nadeel is weggevallen door de euro en daar hebben Nederland en Duitsland goed aan verdiend.”

    Beetje vertekend beeld. De handel tussen België en Nederland is bijv. vele malen belangrijker dan die met Z-Europa. Die bestaat namelijk uit 70 miljard per jaar. Maar je hebt wel een punt. De muntunie heeft wederzijdse voordelen gehad, door wederzijdse inspanning. Nu heeft het wederzijdse nadelen, door eenzijdige redenen.

    “Zij lijken niet te beseffen dat beslissingen die in de jaren 90 zijn genomen nu leiden tot een situatie waar ze nu zo tegen protesteren.”

    gevalletje padafhankelijkheid, maar dat is een open deur. De keuzes van toen leiden onder andere tot de situatie van nu. Of, “in verleden ligt het heden, in het nu wat komen zal….”

    “De dromers van toen weigeren echter verantwoording te nemen voor hun beslissingen en te helpen bij het opruimen van de rommel die hun dromerij heeft veroorzaakt. Het antwoord is kil advies dat we ons maar moeten onderwerpen aan de tucht van de markt”

    Ik denk dus dat jij de dromer bent, de idealist. Zij zijn de realisten. Ze hebben hun gemeenschappelijk markt. Dat was de inzet van Nederland. Die moeten we beschermen. Solidariteit heeft daar niks mee te maken. Is het niet in ons voordeel, dan rekent de markt wel met ze af. Laten we daarin trouwens niet vergeten, dat zij zelf enorm veel invloed in die markt hebben met hun gedrag. Als politici vertrouwd worden door lang goed/degelijk beleid te voeren, zouden hun landen niet ten prooi vallen aan de markt.

  2. 2

    @1

    de calvinistische Nederlandse boekhouders hebben nu wel hun gelijk gekregen.

    Nee, ik denk dat het ook met automatische sancties niet had gewerkt. Zoals ik al een paar keer heb geschreven: Spanje en Ierland voldeden aan de normen, waren zelfs beter dan Nederland en Duitsland. Ook is het beleid van de ECB veel te conservatief geweest (zie bijvoorbeeld de rente verhoging eerder dit jaar, waanzin volgens de experts)

    Heb je mijn link naar Eichengreen gelezen over opsplitsing? (een ander artikel dan bij onze vorige discussie over de goudstandaard): opsplitsing is worst case scenario. Dat wordt echt een ramp. Daarom is speculeren hierover dromerij, domme en gevaarlijke dromerij. Jij doet er makkelijk over. Nogmaals, lees mijn links! die staan er niet voor niets. Bas Jacobs schrijft er toevallig vandaag ook over.

    Dat ik een Eurofiel ben is juist, en daar schaam ik me niet voor. Ik zie met lede ogen hoe op dit moment Europa wordt kapot gemaakt door rechtse populisten en de domme boekhouders die ons regeren (vooral hier en in Duitsland, maar ook elders in Europa in verschillende gradaties.)

    Ja de spreads zijn gevolg van falend beleid van politiek, maar dat heeft dus niets met de economie te maken. Het systeem (vd Euro) veroorzaakt die kwetsbaarheid. Dat is nu juist het probleem. Je hebt dus gelijk, maar het bevestigd alleen maar wat ik hier wil zeggen: zoals de Euro nu in elkaar is gezet werkt het niet.

    padafhankelijkheid

    leg uit.

    Solidariteit heeft daar niks mee te maken

    Ja, dat is een typerende uitspraak voor de manier van denken die ons deze problemen heeft gebracht. Als vervolgens de banken in problemen komen moeten wel even “solidair” met bankiers zijn, maar verder? Ach solidariteit is iets voor idealisten ….

  3. 3

    “Zoals ik al een paar keer heb geschreven: Spanje en Ierland voldeden aan de normen, waren zelfs beter dan Nederland en Duitsland.”

    Die discussie heb ik ook al met Pedro gehad. Dat was ongezonde groei. Ze voldeden formeel wel aan de afspraken, maar gezond verstand zag dat fout gaan. In het geval van Spanje was dat de vastgoedbubbel. In Ierland werkte iedereen in het bankensysteem. Het is een beetje zoals over een zebrapad lopen terwijl een vachtwagen nadert met 100 km per uur. Je kunt dan volledig terecht tegen de rechter zeggen: Edelachtbare, ik liep netjes over het zebrapad. Maar gezond verstand dicteert toch echt dat je opzij springt. De politici van die landen waren echter te blij met het korte termijn effect van die boom, dat ze weigerden om in te grijpen.

    “Ook is het beleid van de ECB veel te conservatief geweest”

    Naar mijn mening is de ECB een uitstekend werkende instelling. Ze zijn verplicht, namens hun statuten, om zich puur op de inflatie te richten. Zemogen geen andere politieke taken op zich nemen of instructies aannemen. De ECB richt zich zo op inflatie omdat het van Duitse makeladij is. Voor de Duitser was de Euro de Teuro, omdat ze de leidende functie van hun centrale bank overgaven aan een niet politieke onafhankelijke instelling. Daarvoor in de ruil moet er wel een anti-inflatoir beleid gevoerd worden. Zoals je wellicht wel weet hebben de Duitser een nationaal trauma in verband met hyperinflatie en het verdampen van hun opgespaarde pensioentjes. Dit is belangrijk om te weten, omdat de Duitser het nooit zullen accepteren dat de ECB haar statuten hierin wijzigen. Zo staan de verhoudingen.

    “Heb je mijn link naar Eichengreen gelezen over opsplitsing? (een ander artikel dan bij onze vorige discussie over de goudstandaard): opsplitsing is worst case scenario. Dat wordt echt een ramp. Daarom is speculeren hierover dromerij, domme en gevaarlijke dromerij. Jij doet er makkelijk over. Nogmaals, lees mijn links! die staan er niet voor niets. Bas Jacobs schrijft er toevallig vandaag ook over.”

    Die van Eichengreen heb ik niet gelezen, die van Jacobs wel. De man heeft wel een punt, maar dramatiseert het naar mijn mening. ik heb ook zat artikelen gelezen die stellen dan naar twee jaar van flinke krimp de N-Europese landen er dan wel weer bovenop komen. Het zijn gezonde landen, met genoeg variatie en degelijk financieel beleid. En wat denk je dat er gebeurt als de Euro valt? Precies, dan komt er nieuwe Euro, maar zonder de zwakke broeders. is ook niet zo raar. De muntunie is een project dat nooit eerder is uitgevoerd en heeft daarom ook nog veel beginnersfouten in zich. Het is heel goed mogelijk dat je dan een keer een crisis meemaakt.

    “Dat ik een Eurofiel ben is juist, en daar schaam ik me niet voor. Ik zie met lede ogen hoe op dit moment Europa wordt kapot gemaakt door rechtse populisten en de domme boekhouders die ons regeren (vooral hier en in Duitsland, maar ook elders in Europa in verschillende gradaties.)”

    Daar hoef je je ook niet voor te schamen hoor :). Ik gebruik de term omdat het volgens mij aangeeft dat je idealen de overhand hebben gekregen ipv de realiteit. Ik ben zelf groot voorstander vande Unie, maar om een andere reden dan idealen. Omdat de Unie in ons voordeel werkt! De Unie is ook mijn belang en zeer kostbaar. Maar ik wil niet dat populisten of linkse dromers het Nederlandse belang overboord gooien voor hun nationalistische en federalistische dromen. En voor een duurzaam project dat succesvol moet zijn is het van belang dat je leert van je fouten. En Griekenland had er gewoon nooit bij mogen komen, is onbetrouwbaar en moet er dus gewoon weer uit. Dat brengt erge gevolgen met zich, maar op de lange termijn is het in ons voordeel.

    “leg uit.”

    Jij gelooft in een uiteindelijke en definitieve eindfase van “het integratieproject”, de federatie. Zolang die niet bereikt is, kan het misgaan. Maar eenmaal bereikt, blijft het. Dat is de kern van het neofunctionalisme, waarin padafhankelijkheid een kernwoord is. Padafhankelijkheid in die theorie betekent dat elke stap in het verleden op die natie-federatie schaal een volgende duuw in de richting van die federatie impliceert. Bijv, als je voor een markt kiest, ontstaat er een dwang door die keuze om bijvoorbeeld ook het onderwijs op mekaar af te stemmen.

    “Ja, dat is een typerende uitspraak voor de manier van denken die ons deze problemen heeft gebracht. Als vervolgens de banken in problemen komen moeten wel even “solidair” met bankiers zijn, maar verder? Ach solidariteit is iets voor idealisten ….”

    Ik denk dat we verschillende kanten van dezelfde medaille zijn.

  4. 4

    @3

    Dat was ongezonde groei.

    Correct, wat er gebeurde was niet goed: een veel te grote financiele sector in Ierland en een huizenbubbel in Spanje. Maar die landen werden geprezen en voldeden keurig aan de normen. De bubbel op de huizenmarkt werd veroorzaakt door de lage regen – monetair beleid is niet meer handen van de landen zelf maar bij de ECB. En die deed niets, lied het gewoon gebeuren.
    Deze landen werden zelfs geprezen. “De markt” beloonde ze met nog meer goedkope kredieten. Dat is dus marktwerking! En van al dan niet automatische sancties was natuurlijk helemaal geen sprake. Jou oplossing is dus geen oplossing voor dat soort problemen.

    Zo staan de verhoudingen.

    Oh, vind je? Volgens mij staat de zaak op instorten, dat is pas een Teuro. (Treuro?) Voor psychologische problemen moeten de Duitsers naar een psycholoog niet naar de ECB gaan. Doordat de ECB alleen naar inflatie kijkt en niet naar b.v. economische groei is het beleid veel te beperkt. Dat is dus ook een van de problemen van de Euro: het uit elkaar trekken van monetair en fiscaal beleid (Ik heb dit van Jacobs).

    Oh, onderschat ik de problemen en de gevolgen? Nou, ik bang dat we dat binnenkort in de praktijk kunnen testen.

    Ik ben geen linkse dromer, maar een realist, het is rechts dat op dit moment (en eigenlijk al 30 jaar) zit te dromen over vrije markten. Zo ook hier in het geval van de Eurocrisis.

    Nee, sorry ik kan dat verhaal over padafhankelijkheid niet volgen. “neofunctionalisme” – veel te moeilijke woorden voor mij.

    Ik denk dat we verschillende kanten van dezelfde medaille zijn.

    Welke medaille?

  5. 5

    “De bubbel op de huizenmarkt werd veroorzaakt door de lage regen – monetair beleid is niet meer handen van de landen zelf maar bij de ECB.”

    Dat bedoel ik dus met dat zebra, vrachtwagen, rechter – verhaal. Dat het door rente komt, impliceert niet dat je het niet had kunnen voorkomen. Spanje had bijvoorbeeld allerlei bouwvoorschriften kunnen instelling die de markt afkoelt, of gewoon minder bouwvergunningen.

    ” En die deed niets, lied het gewoon gebeuren”

    Die handelt dus zoals haar statuten voorschrijven. Maar als je dat niet wilt, dan begin je toch lekker een Unie zonder de Duitsers? Als voor hun trauma geen plaats is in jouw Unie, dan komt die er ook niet. Daarom ben je een dromer, een idealist en geen realist. Je blaft tegen de verkeerde boom. Niemand in Europa wil/kan de Duitsers en de ECB veranderen.

    “Dat is dus marktwerking! En van al dan niet automatische sancties was natuurlijk helemaal geen sprake. Jou oplossing is dus geen oplossing voor dat soort problemen.”

    Nu komt de aap uit de mauw. Je bent geen Eurofiel, je bent een markthater. Je probeert de gehele markt af te schaffen en ziet in Europa een kans. De trauma’s van anderen tellen dan niet meer.

    ” Volgens mij staat de zaak op instorten, dat is pas een Teuro. ”

    Weer die bangmakerij. Het stort niet in. De wederzijdse voordelen zijn te groot. Wat wellicht gaat veranderen is de omvang/inrichting van de muntunie. Maar zelfs als die valt, dan hebben we nog steeds de Unie.

    “Oh, vind je? Volgens mij staat de zaak op instorten, dat is pas een Teuro. (Treuro?) Voor psychologische problemen moeten de Duitsers naar een psycholoog niet naar de ECB gaan. Doordat de ECB alleen naar inflatie kijkt en niet naar b.v. economische groei is het beleid veel te beperkt. Dat is dus ook een van de problemen van de Euro: het uit elkaar trekken van monetair en fiscaal beleid (Ik heb dit van Jacobs).”

    Dat kan Jacobs wel vinden, maar draagt hij een oplossing voor die realistisch is? Nee. De ECB en muntunie zijn producten van decennia van onderhandelingen en die gaan altijd door. Dan kun je niet even een economisch modelletje pakken en zeggen kijk: hier ligt de fout. Het is een product van een tiental landen die allemaal hun vetopunten hebben, hun wensen en hun belangen. Door het ééndimensionaal te maken ben je aan het dromen.

    “het is rechts dat op dit moment (en eigenlijk al 30 jaar) zit te dromen over vrije markten. Zo ook hier in het geval van de Eurocrisis.”

    Kuch, proest. We hebben de grootste vrije markt van de wereld: de EU. Als je denkt dat dat een droom is moet je je zorg bijvoorbeeld eens opeisen in Engeland, of te titel afdwingen in Frankrijk, of je diensten aanbieden in Polen, of gaan wonen in Italie. Dat is geen droom, dat is realiteit. je kunt de wetgeving erop naslaan.

    “Welke medaille?”

    Ik had het verkeerd ingeschat in deze. Ik ben eurofiel. Europa is het project van liberalen die economische verwevenheid willen. Europa is niet van socialisten die op een ondemocratische manier ‘de markt’ willen afschaffen, oftewel, verstikkende internationale verdragen vol met verboden en directe bevelen.

  6. 6

    @5

    Spanje had bijvoorbeeld allerlei bouwvoorschriften kunnen instelling die de markt afkoelt, of gewoon minder bouwvergunningen.

    In een andere commentaar draad bij een andere post merkte Martijn of Chris hierover op dat dit niet mag, dit is niet toegestaan. En in het algemeen: je bent er dus wel voor, ingrijpen in de “vrije markt”

    Statuten van de ECB: Jij bevestigt alleen maar wat ik de hele tijd hier zit te beweren: de muntunie zit niet goed in elkaar. Het is geen bug maar een feature dus. En dat dat niet veranderd kan worden is natuurlijk onzin: als de nood aan de man is kan alles.

    Nu komt de aap uit de mauw.

    Wat een onzin. In de eerste plaats overdrijf je mijn standpunt (dit is een bekende drogreden). Ik constateer alleen maar een feit: “de markt” heeft er voor gezorgd dat Spanje en Ierland een lage rente betaalden (ook dankzij beleid van de ECB natuurlijk), en de markt heeft ook de bubbel in Spanje veroorzaakt. Die constatering betekent niet dat ik een “markthater” ben. Waarom zou ik?

    Weer die bangmakerij

    Weer die roekeloosheid. Zullen we naar de argumenten kijken? Dit is een herhaling van zetten die niets oplevert.

    De ECB en muntunie zijn producten van decennia van onderhandelingen en die gaan altijd door

    zoals ik al zei: het is verkeerd ontworpen, en het water staat ons nu aan de lippen.

    Leuk hoe je Jacob’s argument afdoet.

    Europa is het project

    tsja, van wie is Europa? en vooral welk Europa? Om dan maar eens naar mezelf te verwijzen: De vermarkting van een ideaal Het is een ideaal dat is kapot gemaakt door vrije markt ideologen.

  7. 7

    “In een andere commentaar draad bij een andere post merkte Martijn of Chris hierover op dat dit niet mag, dit is niet toegestaan. En in het algemeen: je bent er dus wel voor, ingrijpen in de “vrije markt””

    Ach, zoveel landen doen dat. Het duurt een half jaar voordat er een verdraginbreukprocedure komt. Dan heb je nog een half jaar om te antwoorden. Dan begint het spelletje tussen EC en natiestaat. Daarna wordt vaak het Hof erbij gehaald en vervolgens volgt er een compromis. Kijk bijv. naar de toepassing van de Nitraatrichtlijn in Nederland voor de gangbare gang van zaken. Die Nitraatrichtlijn is in 1993 al ingesteld, en nu moet Nederland een finale ultimatum gekregen: 1 jan 2015!
    Dat is het mooie aan Europa itt Nederland. Regels zijn uitgangpunten. Er heerst geen: regels zijn regels cultuur.
    Maar uiteraard mag je af en toe ingrijpen in de markt. Zie hoe de banken tijdelijk zijn gesteund door de staten. Daar hingen echter wel voorwaarden aan, zoals een voorbod op uitbreiding, of je marktaandeel verkleinen etc… De kern van de Europese vrije markt is eerlijke concurrentie. bij ingrijpen moet die ook zo min mogelijk beinvloed worden. Daarom ook de tegeneisen betreffende de bankencrisis.

    “En dat dat niet veranderd kan worden is natuurlijk onzin: als de nood aan de man is kan alles.”

    Er zijn al heel lang mensen die roepen dat het op in storten staat. Dan zou je anders verwachten dus. Maar alles kan inderdaad veranderen, de richting ligt volgens mij echter nog open. Er is niet één oplossing. Ontbinding, opspiltsing etc zijn ook mogelijkheden.

    “Het is een ideaal dat is kapot gemaakt door vrije markt ideologen.”

    kijk eens naar de Nederlandse initiatiefnemers: Dat zijn vrije markt ideologen! Er zijn echter mensen die het van hun af willen pakken. Die willen er een superstaat van maken, of het geheel kapotmaken uit nationalistische drang…

  8. 8

    @3:

    ik heb ook zat artikelen gelezen die stellen dan naar twee jaar van flinke krimp de N-Europese landen er dan wel weer bovenop komen

    Dat gaat met de Euro en zelfs met een onveranderde unie ook gebeuren.

    Het is een beetje zoals over een zebrapad lopen terwijl een vachtwagen nadert met 100 km per uur. Je kunt dan volledig terecht tegen de rechter zeggen: Edelachtbare, ik liep netjes over het zebrapad. Maar gezond verstand dicteert toch echt dat je opzij springt

    Als een vrachtwagen nadert met 100 km/uur heb je weinig tijd om opzij te springen, zeker wanneer je gewoon voor je uit kijkt en uit je walkman voortdurend klinkt, dat je goed bezig bent.

    De ECB en muntunie zijn producten van decennia van onderhandelingen en die gaan altijd door

    Mooi. Dan kan Griekenland ook gewoon lid blijven. ook dat is het resultaat van vele jaren van onderhandelingen.

    Het duurt een half jaar voordat er een verdraginbreukprocedure komt. Dan heb je nog een half jaar om te antwoorden. Dan begint het spelletje tussen EC en natiestaat. Daarna wordt vaak het Hof erbij gehaald en vervolgens volgt er een compromis

    Leuk pleidooi voor mensen om zich niet aan de regels te houden en overal een juridisch spelletje van te maken, maar naar mijn mening is dat dus een heel slecht voorbeeld voor de gewone mensen, ondergraaft dit de autoriteit van de EU en haar mogelijkheden om maatregelen te nemen als die echt nodig zijn, ondergraaft dit het vertrouwen van de mensen in de unie en de euro, enz.

    kijk eens naar de Nederlandse initiatiefnemers: Dat zijn vrije markt ideologen! Er zijn echter mensen die het van hun af willen pakken. Die willen er een superstaat van maken, of het geheel kapotmaken uit nationalistische drang…

    Dat vind ik bangmakerij en een slecht argument. Het lijkt er immers op, alsof je hier zegt, dat we terug moeten naar de Nederlandse markt, of dat de invloed van de EC terug moet worden gedrongen, terwijl het argument volgens mij nu juist is, dat de vrijmaking van vele markten en het gebrek aan controle op die markten de crisis heeft veroorzaakt, terwijl je zelf enkele alinea´s daarvoor de tegeneisen bij de bankencrisis nog leek te ondersteunen (die toch aansturen op vergroting van de invloed van de overheid/ de EU).